Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: О "Плохой войне" говорят исклю...

Инженер пишет:
О "Плохой войне" говорят исключительно хорошее.

Да и "хорошая война" вельми неплоха. Кстати, спасибо что напомнили, Последний раз как к Зубкову заглядывал - там третий том подвис на дороге в Геную, а сейчас уже и четвертый пошел

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Инженер пишет: Не будет ли у кого идей, как и...

Инженер пишет:
Не будет ли у кого идей, как исторически интерпретировать Сфинкса и загадки?

Такое чувство, что в Фивах царствовал священный царь, а правил - креонт очередной, занимаясь текучкой.
А эдипы всякие - проходили для воцрения священные испытания, получали гейсы, отвечали за недород и подвергались каре богов через одного за нарушение. Вот прямо от начала Кадм, Пенфей, Ниоба и Амфион, Лаий.

Царем-жрецом мог стать только мужчина, прошедший определенный обряд искушения, а также обряд посвящения (инициацию). Новый царь обычно убивал старого, что оказало огромное влияние на развитие мифов и сказок. Цари сменялись через определенный срок в несколько лет, его убивали (приносили в жертву), чтобы отвести беду от страны и т. п. «Царь мог сменяться также, когда он заболевал. Причина насильственной замены старого царя новым кроется в том, что царь, который был одновременно жрецом, магом, от которого зависело благополучие полей и стад, при наступлении старости или незадолго до нее, как полагали, начинал терять свою магическую потенцию, что грозило бедствием всему народу. Поэтому он заменялся более сильным преемником».
Пропп уточняет, что новым царем мог стать не любой человек, а лишь определенный, доказавший свое «магическое» могущество, и видит в этом корни волшебной сказки в аспекте «трудных задач», которые ставятся перед героем, чтобы он мог доказать свои силы[3].

Так что Сфинкс скорее с мистикой связан а не с бытовыми шпионами. Оракул там или храм. Но может это и египетская мистика, используемая египтянами для легитимации "своего" кандидата

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Дек '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: всё рано или поздно сведётся к...

Инженер пишет:
всё рано или поздно сведётся к "спервадобейся".

Рано:) Он во втором своем цикле - что-то про времена не то Александра Второго, не то третьего эн лет назад мне отписался - мол я ИСТФАК закончил и КНИЖКУ про того Александра читал. А тут ходют всякие - критикуют! Я ессно давно уже был кин и в принципе на тот момент еще не понял Величия сабжа и был готов по своему обыкновению попытаться указать на ошибки и накидать идей по сюжету... но тут проникся и не стал спорить с их Величеством!:)

Инженер пишет:
я глянул на статистику Зубкова. Был очень удивлён, она в общем-то такая же, как у меня. А я думал, что он гораздо известнеее

С фигов ли? Вы оба нишевые. Ниша маленькая. В итоге - то на то. Ну и да - о вкусах не спорят, но мне ваши книги заходят намного боле.

Инженер пишет:
Не будет ли у кого идей, как исторически интерпретировать Сфинкса и загадки?

Гм... я может туплю, а в каком направлении интерпретировать то?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: в каком направлении интерпрети...

Den пишет:
в каком направлении интерпретировать то?

Вот есть такая фильма, "Геракл" с Дуэйном Джонсоном. Там Лернейская гидра - это разбойники в страшных масках.
Эдип, чтобы стать царём, должен устранить некую проблему, которую потом легендируют, как Сфинкса.

Den пишет:
Ниша маленькая.

С какой стороны смотреть. Если со стороны "про рыцарей в латах, с мечами, алебардами и вот этим вот всем", то любителю классического фэнтези не нужно делать над собой усилий для погружения в атмосферу. Тому способствует и большое число исторического фэнтези про позднее Средневековье. А древние греки - "это другое".

Den пишет:
Я ессно давно уже был кин ... но тут проникся и не стал спорить с их Величеством!:)

А вот зря. Таких как раз и надо унижать авторитетом степени. Иначе они позволяют себе унижать других.

Одно дело, когда на ошибки публично укажет нонейм вроде меня и совсем другое, когда кин.

Последний раз отредактировано: Инженер на 26 Дек '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

В Олимпии изображены «фиванские дети, похищенные сфинксами»[13].
От наложниц у Лая было много сыновей, и все они не могли ответить на вопрос и гибли[14].
13. Павсаний. Описание Эллады V 11, 2
14. Павсаний. Описание Эллады IX 26, 3-4

Похоже на человеческие жертвоприношения. Может Эдип провел религиозную реформу и отстранил/физически уничтожил жреческую коллегию, практиковавшую подобное.
Кстати, тут есть и сходство с ханаанскими культами, откуда по преданию был родом Кадм.

А можно и вообще зажестить, объединив легенды о бесплодии Лаия, его нечестии и детях от наложниц.
Это он и приносил детей в жертву, подобно Танталу и так оставался бездетным, ибо предсказана была ему смерть от семени своего.
Кстати, это предсказал ему... азиатский бог Аполлон, истребивший правивших перед ним в Фивах детей Антиопы.
И скоро, до появления в Азии Этеокла, Геракл, друг Креонта попробует на прочность стены, возведенные Аполлоном.


Что у нас там хронологически?
Потомки Кадма напарываются на рост нового культа - Диониса, и многие гибнут из за него: дети Ино и Афаманта, дочери Миния, убитый матерью Пенфей. О наследнике Пинфея Лабдаке, ПсевдоАполлодор пишет, что он

Погиб после Пенфея, имея одинаковый с ним образ мыслей.

Достаточно хорошо ложится в мрачный такой культ с детоубийствами.

Затем происходит революция и к власти приходят Зет и Амфион, дающие городу имя Фивы. Похоже на контакты с Египтом. Однако, сохраняются и контакты с Азией. Жена Амфиона Ниоба - дочь Тантала, также принесшего богам в жертву сына, а жена Зета по старинному фиванскому обычаю - убивает сына (вроде по ошибке).
Позднее Амфион конфликтует с Аполлоном и гибнет со всем своим родом, от его руки.

В результате в Фивах происходит реакция и к власти приходит старая мдинастия и старые культы - Лаий.

Тут действительно напрашивается детоубийство с его стороны, возможно настолько напивавшегося, что уже и не совсем человека.

Возможно, египтяне пытаются отыграть потерянные Фивы и делают ставку на нового героя - Эдипа, организуя ему религиозную поддержку с парой "чудес" и прорицающим сфинксом.
Фивы возвращаются в анти-Илионский лагерь, начиная экспансию на восток.

Что Эдип не был из тех, что жертвуют детьми - видно из того, что когда выяснилось что его дети прокляты и принадлежат все к тому же проклятом Кадмову роду - он предпочел изгнание а не детоубийство. Братоубийством - дети занялись сами.


Фух, вроде все правки, ничего не забыл.

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Дек '21, всего отредактировано 4 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Только думал, что все, и вот прямо о том же:

Следы человеческих жертвоприношений, приносимых богам предками будущих эллинов, уходят в далекое прошлое. Так, в Коринфе археологи обнаружили колодец эпохи ранней бронзы, забитый останками более чем двадцати человек. Специалисты высказали предположение, что это — результат жертвоприношения хтоническим, или подземным, богам.
Согласно мифам, первые человеческие жертвоприношения совершались в честь Крона, отца Зевса. Крон был известен тем, что пожирал своих детей, рожденных богиней Реей. Бога можно было если не оправдать, то понять: было предсказано, что он будет свергнут собственным сыном. Но на всякий случай божественный отец проглатывал и дочерей. Впрочем, поскольку дети Крона, как и положено богам, были бессмертны, то, пожирая их, он тем не менее не мог их уничтожить (позднее все они были извергнуты обратно и жили долго и счастливо). Однако супруге Крона не нравилась эта традиция, и однажды взамен очередного ребенка она дала мужу проглотить завернутый в пеленки камень. А сына — им был грядущий верховный бог
Зевс — спрятала в пещере на острове Крит. Охраняли младенца некие «куреты».
По поводу того, кто такие куреты, существуют разнообразные точки зрения, но кем бы они ни были, людьми или божествами, все сходятся на том, что древние куреты обитали на Крите во времена правления Крона и именно они охраняли младенца Зевса. Позднее этим словом стали называть юношей, разыгрывавших перед зрителями сцены, которые, согласно греческим мифам, происходили на этом месте, сначала в Диктейской пещере, где Рея родила божественного младенца, а потом в Идейской пещере, где она его спрятала. Но если древнейшие куреты ограничивались охранными функциями и лишь заглушали плач младенца Зевса звоном щитов и копий, звуками тимпанов и флейт и шумом воинских плясок, то позднее куреты-жрецы, судя по всему, чувствовали вину перед обманутым ими Кроном и пытались загладить ее жертвоприношениями. Историк третьего века до н. э. Истр сообщает, что в древности куреты приносили в жертву Крону детей.
Действительно, на Крите археологи обнаружили следы человеческих жертвоприношений, совершавшихся в эпоху бронзы. В частности, в одном из помещений Кносского дворца археолог П. Уоррен обнаружил человеческие кости, лежавшие вместе с двадцатью восемью прекрасно сохранившимися сосудами. Это были останки нескольких подростков в возрасте десяти-пятнадцати лет. Следы скобления на костях говорят о ритуальном людоедстве. А тот факт, что кости не подвергались термической обработке, возможно, говорит о поедании критянами сырого мяса. Именно поэтому некоторые исследователи трактуют находку Уоррена иначе (не опровергая, впрочем, факта людоедства) и связывают ее с культом Диониса или Дионаса-Загрея (одной из архаических ипостасей Диониса).

Блин, все сходится! И Тантал с людоедством, и культ Диониса и дети, похищенные сфинксами.

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Дек '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

«Тенедосцы держат стельную корову для Диониса Антропорреста, „Человекорастерзывателя“, и когда ей приходит пора телиться, они заботятся о ней, как о женщине-роженице. Но новорожденного детеныша они приносят в жертву после того, как привяжут котурны к его ногам. В человека же, который поражает его топором, народ бросает камни, и тот бежит прочь, пока не достигнет моря».
Историки считают, что теленок стал заменой человеческой жертвы, которая приносилась в далеком прошлом.
Согласно Павсанию, составившему во втором веке подробное «Описание Эллады», жители города Потнии, неподалеку от Фив, однажды, принося жертву богу, «под влиянием опьянения пришли в такое неистовство, что убили жреца Диониса; убившие тотчас же были поражены моровой язвой, и вместе с тем из Дельф к ним пришло веление бога приносить Дионису ежегодно цветущего мальчика; немного лет спустя, по их словам, вместо мальчика бог разрешил приносить им как жертву козу». После этого местный Дионис получил прозвище Эгобол — «Козлопоражающий».
Римский писатель Фирмик Матерн описал празднество, которое раз в два года совершалось на Крите в честь Диониса, — на этом празднестве критяне растерзывали живого быка.
Бык и козел— традиционные символы Диониса — заменили человека в культе этого бога. А человек в свое время заменил самого бога — едь именно смерть божества разыгрывалась в дионисийских мистериях. Не случайно вакханки растерзали Пенфея, приняв его за льва, — ведь и Дионису случалось превращаться в этого зверя.

Ну вот и фиванский сфинкс, я думаю

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

serGild пишет:
Фивы возвращаются в анти-Илионский лагерь, начиная экспансию на восток.

Отлично! То, что надо, большое спасибо!

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А что - стишки на известные мотивы не понравились? Жаль. Ахинея ведь редкая. Я старалась, хотела ещё новейшую историю троянского клада описать.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Похоже, в это время у ахейцев происходит отказ от подобных жертвоприношений:
Персей спасает Ариадну, убивая морское чудище
Тесей, отправленный отцом, убивает Минотавра,
Эдип - Сфинкса
Геракл - спасает Гесиону и убивает еще одно морское чудище.
Но после смены династии в Микенах на Пелопидов детские трапезы возобновляются: Атрей убил сына - Плисфена, а потом накормил Фиеста мясом его детей. И перед самой войной жертва Ифигении. Жесть вернулась.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут есть еще один центр влияния-Афины. Тесей и Антиопа,вобщем с этой истории все начиналось.Что это,как не анатолийское влияние.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да, Афины.

Опасающийся за участь своего города Эрехтей отправился за советом к оракулу в Дельфы. Ответ был неутешителен: Афины могли одержать победу в войне лишь в том случае, если в жертву царь принесёт одну из своих трёх красавиц-дочерей.
Как гласит легенда, Эрехтей вынужден был пожертвовать Хтонией. Однако ещё за несколько дней до жестокого ритуала все сёстры поклялись друг другу, что не станут жить без одной из них. Во время жертвоприношения две другие девушки, Протогения и Пандора, также покончили с собой.
Источник

Мать Тесея - дочь Питфея из того же проклятого рода Пелопидов. Да и новая жена была весьма к этому склонна (желая защитить уже своего сына)
И действительно, повзрослевший Тесей встречает от отца попытки сыноубийства:

Прибыв в этот город, он был принят Эгеем, но не рассказал о своём происхождении. Тем не менее Медея поняла, чей это сын, и увидела в пришельце опасного конкурента для своего ребёнка. Она подговорила мужа отравить юношу (в одной из версий мифа Тесея сначала отправили на смертельно опасную борьбу с марафонским быком). На пиру Эгей поднёс Тесею чашу с отравленным вином, но в последний момент узнал свой меч, которым был подпоясан неизвестный. Он понял, что перед ним собственный сын, и отбросил чашу. После этого Медея бежала с сыном из города, а Тесей был официально признан царским сыном и наследником.

И далее гражданская война с Паллантидами и разрыв с Критом и его культом юношеских жертвоприношений.

Хотя... Судьба Ипполитта, кстати сына Антиопы, намекает что не все было так просто.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Глава 6. Царь царей
Она, наверное, будет самой маленькой.
Здесь необходимо подвести итоги кадешской кампании, которая по сути в данной книге является всего лишь экспозицией.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Давно хотела спросить. А у Виктора Солкина можно считать серьёзным авторитетом в современной египтологии?

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Юлия пишет:
А у Виктора Солкина можно считать серьёзным авторитетом в современной египтологии?

Мнение 1

Мнение 2

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

У меня на его счёт очередная фантастическая версия - смотреть историю, как он решил стать египтологом. В возрасте 7 лет мама привела в музей, он увидел египетскую коллекцию, и с тех пор заболел сфинксами и так далее. Осталось выяснить эпоху, в которой проживало предыдущее воплощение. Оттого он и не ладит с коллегами. Вот такая история в духе Рен ТВ

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Почитал тут Могултая. Он к Солкину негативно относится. Тут, в комментах wiradhe.
Хотя достаточно сдержанно. Примеры плагиата приводил (но ссылки давно битые).

Последний раз отредактировано: Инженер на 06 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тогда придется дух фараона вызывать.Как иначе узнать информацию из первых рук,что там у Рамсеса спросить,о чем он там думал.Раз египтяне ненадежные.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Там потом и про его "диссер" есть и про др. на визитке. В общем как популяризатор он - не знаю, а как ученый он - я привык верить сообществу, если не доказано обратное. Коллега же Могултай вполне доказывает плагиат, потому и его словам об отсутствии новизны я доверяю

Последний раз отредактировано: serGild на 06 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Геракл? Каска? Или еще кто-то?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ификл, Иолай, Алкид.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я тоже сперва про каска подумал.
Но все же Алкид КМК несколько перекачан. Это скорее культурист на препаратах. Такое перекачивание к тому же в бою, как я слышал, даже мешает Что то типа - перекачал противомышцу.

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

serGild пишет: Но все же Алкид КМК несколько ...

serGild пишет:
Но все же Алкид КМК несколько перекачан.

"Художник" "рисует", как умеет. Берётся киношная фотка Конана и превращается в Геракла.
Геракл на классических статуях вполне себе могуч.

Я после этого коммента (и ветки от него) очень задумался про всякое.
Например о том, на какой странице Олди закроют "Золотой век", если он им случайно попадётся на глаза.
Мне хочется такую книгу написать, чтобы её условные Олди не закрыли (мечты-мечты).

Вот не дали мне в "Прометее" корабли построить. Нереалистично, "не осилят попаданцы". Не то, что бы я спать не мог без оного кораблика, но по сути ведь не книга обсуждается, а качество заклёпок в ней. По этому поводу последовательно негодуют Олди.
И я бы раз с ними согласиться, но не могу. Олдей читать будут и с самыми лихими допущениями, а всяких нонеймом исключительно до тех пор, пока там заклёпки всех устраивают (тут мы говорим об околоисторическом).

Кстати, картинку я привёл, как результат долгих душевных метаний, должен ли герой быть один. По первоначальной идее должен был. И звали бы его даже не Алкид, а Палемон (еще одно "настоящее" имя Геракла).
Но дометался до того, что не должен, а значит Ификл не пропадёт незаметно, как в классической мифологии.
И будет активно действующая троица с Иолаем.
В конце-концов, "Герой" - одна из самым-самых любимых и обойтись без отсылок к ней ну никак невозможно.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Алкид и Ификл

А может все иначе было -
Проклятье Геры разделило
двух братьев, страшных для врагов?
Один в Беотии остался,
другой, убийство совершив
у Еврисфея в Арголиде
крепит владычество ванакта.
И спорят Фивы и Микены,
кто истинный Зевесов сын,
кто Дию только лишь праправнук.
И пока живы эти братья,
не стоит Фивам ждать начала
походов семерых на них.

Последний раз отредактировано: serGild на 14 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Так в чём вопрос? Соотношение между исторической матчастью и собственно литературной составляющей? Нет ли перекоса?

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Юлия пишет: Так в чём вопрос?...

Юлия пишет:
Так в чём вопрос?

Я боюсь, что семь глав на экспозицию, это много. И есть у меня ощущение, что это таки экспозиция получилась.

serGild пишет:
А может все иначе было

👍🤘

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Евгений, проблема не в корабле, который не дали вам построить - у вас все книги написаны отталкиваясь от "заклепок" очень подробно. Есть такая фантастика "Крестовый поход в небеса". Там так написано, что вообще не хочется думать, что там с реализмомом. Или "Еванглие от Афрания" - если начать копать историчекие ошибки, то только обнять и плакать. Но написано так, что искать ошибки не хочется.
Напишите вы, что испанцы построили парусник (без подробностей постройки), который сплавал до Корнуолла и вернулся обратно с оловом потопив по дороге пару карфагенских триер и разогнав весь их флот.
Чем больше подробностей постройки, плаванья и боя, тем больше надо "заклепок".

И соглашусь с Олдями - для обычной фантастики такая дотошность перебор, для исторического романа (к которым ваши произведения ближе) требования иные.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Последний раз отредактировано: Олег на 15 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег пишет: Чем больше подробностей...

Олег пишет:
Чем больше подробностей

Я начал писать, потому что мне не хватало подробностей в исторических книгах. А теперь уже мне самому в моих книгах все время чего-то не хватает.

К вопросу об Олдях и заклёпках. Буквально позавчера перечитывал "Внука Персея" и заметил (ранее пропустил), что они упомянули чернолаковую керамику и дали сноску в стиле "авторам известно, что взрывы в космосе не слышны". И вот учитывая эти публикации про заклёпки, я весь мозг сломал в раздумьях, зачем это было сделано, ради какого эффекта, чем так важна эта деталь.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут самое важное, что рекомендация Олди для авторов фантастики, вы пишите в другом жанре.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить