Книги Евгения Токтаева

Alex_AFL

Ключевое слово именно "малые группы". А здесь у нас что-то ок. десятка тыс. если брать обе группы и с гребцами. В этой толпе точно есть несколько десятков человек знающих формулы разных порохов и представляющих в общих чертах как его бодяжить, откуда берется селитра и т.д.

То же и с "понижающим коэффициентом". Не говоря о том, что в целом народ на галерах Лепанто имхо гораздо менее отличен от конкистадоров чем вам кажется... их тупо в разы больше чем даже у Кортеса. В итоге все что делали конкистадоры "на коленке" смогут и они.

Alex_AFL пишет:

там были несколько иные люди

Те же самые там люди. Современники, из одной культуры и социальных сред. Обедневшие и не очень дворяне, солдаты. Участники европейских войн.

На примере Коронадо видно, что даже двоюродные/родные братья/племянники.

Den пишет:

Вам конечно сложнее с иностранцами.

Откопал имена всех капитанов, которые загремели в прошлое, и даже описание носовых фигур почти на всех христианских галерах.

Инженер пишет:

Откопал имена всех капитанов, которые загремели в прошлое, и даже описание носовых фигур почти на всех христианских галерах.

Да, я видел что Макс вам кинул.

Den пишет:

Ключевое слово именно "малые группы". А здесь у нас что-то ок. десятка тыс. если брать обе группы и с гребцами. В этой толпе точно есть несколько десятков человек знающих формулы разных порохов и представляющих в общих чертах как его бодяжить, откуда берется селитра и т.д.

В Новом свете спустя треть века народа было больше. Но местные порох, огнестрел и пушки появились благодаря одному конкретному человеку, который умел.

Инженер пишет:

Те же самые там люди. Современники, из одной культуры и социальных сред. Обедневшие и не очень дворяне, солдаты.

Солдат в Конкисте как раз было мало. Кто хотел воевать — шел в терции, а не ехал в Америку.

Alex_AFL пишет:

местные порох, огнестрел и пушки появились благодаря одному конкретному человеку, который умел

Коллега у них были варианты. И откуда взять и чем заняться. У попаданцев альтернатив меньше.

На Цусиме была тема про Лепанто. на семь страниц.

В сражениях значение имеет не общее количество войск, а число солдат-комбаттантов, реально в сражениях участвовавших. В галерных сражениях исход решается абордажем. Пехота христиан: испанцы — 8160, итальянцы — 5208, немцы — 4987, папские войска — 1876 = 20231. О турках точных сведений нет (16000 в Вики — чья-то оценка, возможно, с потолка), но турецкий флот был в море полгода, провел ряд операций (с потерями) + эпидемии. Половина турецкой армии была потеряна при осаде Фамагусты, военные действия на суше продолжались, армия не могла послать своему флоту подкрепления. Думаю, что солдат-комбаттантов у турок было в реале вдвое (если не втрое) меньше, чем у христиан, чем и объясняется оглушительная победа последних (сравнимая разве что с Цусимой), а не только их превосходством в огнстрельном оружии.

agnez

Т.е. не исключено что турков-попаданцев нет даже численного превосходства... В лучшем случае равенство...

Изменил структуру. Теперь прологом будет только самый первый эпизод в Калабрии.

Остальное стало первой главой — "Выпускайте когти, сеньор"

И вот вторая глава — "Чужие берега".

http://samlib.ru/editors/t/toktaewei/prometey1.shtml#sec2

Вдогонку посту по персонажам:

В результате обсуждения и новых данных уточнена личность Хуана Васкеса де Коронадо-и-Варильяс (а не -и-Анайя).

Все капитаны, которые будут упомнуты взяты из книг Джованни Пьетро Контарини и Хосе Апаричи.

Я проморгал заместителя Каэтани, Бартоломео Серено, который сам написал книгу о битве при Лепанто, когда в конце жизни подался в монастырь.

Заклёпочные комментарии:

1. Нет точных данных о направлении ветра в конце сражения, но отряд Улуч Али уходил под парусами и потому предполагают, что ветер был юго-западный (в начале сражения ветер был западный).

   Улуч Али ушёл на север, на остров Святой Мавры (Левкада, Левкас), где располагалась крепость, в тот момент принадлежащая туркам, а потом перешёл в Лепанто.

   С таким маршрутом он рисковал снова столкнуться с христианами, которые тоже перешли севернее, в бухту Порто-Петала.

   В данном тексте ветер после попадалова северный (был день, стал поздний вечер, вечерний бриз дует с суши) и Улуч Али сподручнее и безопаснее сразу уходить в Лепанто, что он и делает.

   А мне так удобнее строить сюжет.

2. Список кораблей наиболее полно приводит Джованни Пьетро Контарини. В его книге капитаном галеры "Капитана" (такая вот херня с командирскими галерами, они все "Капитана") Хуана Васкеса де Коронадо указан сам Хуан Васкес.

   Я так же ориентировался на книгу Хосе Апаричи, там капитаном этой галеры указан Мартин де Чир — "Capitana de Juan Vazques Coronado, Capitan Martin de Chaire".

   Я сделал де Чира старшим помощником Коронадо.

3. С 1571 года до наших дней уровень моря в этом районе повысился и береговая линия сильно изменилась. Ко всему прочему этому способствуют наносы реки Ахеллой.

   Я предположил, что в 340 до н.э. уровень моря был ещё ниже.

Так, для начала — спасибо за проду, ждем еще. Ныне хороших хоть АИ, хоть попаданцев — кот наплакал. Так что наркоманим:)

Далее, два респекта автору:

1. Очень реалистично выписано постепенное понимание ситуации попаданцами. Пожалуй лучшее из того что читал. За групповые попадания точно. Задолбали чуваки которые через 5 минут понимают что случилось и идутЪ совершатЪ Подвиг. В разницей линии суши — хорошая находка, рекомендую нашим авторам на вооружение взять. Тем паче что литконкурс с морским попаданством я таки ангажирую в течении месяца.

2. Связать разорение Москвы и Лепанто... 5+ далеко не каждому дан такой глобализм по эпохе ВГО. Федька так понимаю и будет персонажем знающим формулу пороха? Годно. Вообще излишество как я уже писал, но чтоб потрафить отечественному читателю — в самый раз.

   Вообще со времен "Галерных рабов" какое-то такое попаданство самому хотелось сочинить. Здорово что у кого-то руки дошли.

   До чего доколебатся пока и не знаю. Вроде все очень на совесть написано.

   Ну чисто заклепочно напоминаю — помимо основных 18 (на 7 как понимаю экипажи должны быть перебиты большей частью?) галер есть еще минимум две на буксире — турецкая и госпитальеров, может еще пара турецких.

   Последнее. Будет ли линия за турков?

Возможно часть младших флагманов одновременно были капитанами своих галер. Такая практика в парусных флотах была и в 17 веке

Den пишет:

два респекта автору

Спасибо.

Федька так понимаю и будет персонажем знающим формулу пороха?

Да. Подьячий пушечного стола Разрядного приказа (Пушкарского приказа еще нет).

Отчасти управленец, отчасти делопроизводитель, отчасти инженер.

чтоб потрафить отечественному пчитателю

Именно так, чоужтам. А попаданцы ради счетчика посещений на СИ. Такова селяви на текущий момент.

Будет ли линия за турков?

Обязательно. Следующая глава будет за Улуч Али. Именно он — главный антагонист.

За него играть будет сложнее всего. Я долго думал и решил, что никак не могу дать ему чит-коды в виде знания древнегреческого хоть кем-то из его свиты.

Будет у него личный врач, учёный араб, но и он знаком с наследием здешних аборигенов только по переводам.

Инженер пишет:

чит-коды в виде знания древнегреческог

Ну за Каэтани норм — вроде человек читал много, но текстов нет. Может даже и накосячить по "воспоминаниям".

Инженер пишет:

Будет у него личный врач, учёный араб, но и он знаком с наследием здешних аборигенов только по переводам

Ну на арабский переводов было вдоволь... Хотите ему тоже про Искандера Двурогого инфу дать?

Den пишет:

Может даже и накосячить по "воспоминаниям"

Даже не только из-за того, что подзабыл некие подробности, а просто, как слон в посудной лавке. Слон с благими намерениями.

Хотите ему тоже про Искандера Двурогого инфу дать?

Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет.

Сейчас я думаю над следующим вопросом:

Современная димотика и даже кафаревуса весьма отличаются от классического древнегреческого.

Столетия турецкого влияния + естественная эволюция языка.

Но насколько было бы сложно понять друг друга условному эллину IV века BC и греку 1453 года AD?

Инженер пишет:

Даже не только из-за того, что подзабыл некие подробности, а просто, как слон в посудной лавке. Слон с благими намерениями.

Ну так одно другому не мешает. Сначала убойное значение будет иметь самая общая информация. В духе отношений папа/сын и правитель/подданные-отцовы сподвижники. Выводы сделают все и Филиппычу станет грустно. В принципе по желанию автора до летального. А потом где-то что-то и забыть может. Тоже с последствиями.

Инженер пишет:

Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет.

Коллега совсем не получится... Искандер герой огромного количества легенда, сказок и историй на Востоке. Как и противостоящий ему Дарий. Просто там скажем так... рациональная часть будет послабей чем у Каэтани.

Ну и лекарь если он образованный араб хотя бы через Аристотеля с эпохой малость знаком.

Инженер пишет:

Но насколько было бы сложно понять друг друга условному эллину IV века BC и греку 1453 года AD?

Насколько понимаю весьма сложно. Очень сильно влияние даже не турков (хотя у вас отнюдь не благородные ромеи 15 века, а в 16м влияние турков уже прослеживается), а как раз славян, латыни и иллирийцев.

Den пишет:

Инженер пишет:
Как раз не хочу. Никто из людей Улуч Али истории знать не будет.

Коллега совсем не получится... Искандер герой огромного количества легенд

Соглашусь с коллегой. А кроме того

Инженер пишет:

за Улуч Али. Именно он — главный антагонист.
За него играть будет сложнее всего. Я долго думал и решил, что никак не могу дать ему чит-коды в виде знания древнегреческого хоть кем-то из его свиты.

Древнегреческого — пожалуй, но вот греки, ренегаты или галерные, у него стопудов быть должны. И говорить по среднегречески и в той или иной степени помнить об Александре.

Хотя строго говоря конечно — истории они знать не будут.

У Улуч Али интересная ситуация.

муллы, янычары и примкнувшие/уверовавшие (в общем костяк силовиков) будут искать сакральный смысл события и требовать от руководства действий в соответствии с волей Аллаха Милостивого, Милосердного.

И тут можно сыграть как раз от греков.

По их рассказам наиболее близкие к единобожию — персы, и это можно свести к противостоянию попаданцев в противоположных лагерях.

А можно сыграть как раз на легендарности Александра, коему суждено свыше поразить персов и не нам этому мешать.

И тогда игра с греками пойдет от противного — кто худшие из людей, ненавистные небесам — конечно пуны, это всякий греческий морской торговец знает, особенно из западных.

Соответственно возможен союз с Сицилийскими греками против Карфагена с начальной базой на отбитой Мальте.

Конечно, я не говорю о немедленном решении после первой встречи с греками, как и о суровом фанатизме Улуч Али и его капуданов, но скорее о направлении движения и об учете умонастроений команд при выборе этого направления.

Den пишет:

Искандер герой огромного количества легенда, сказок и историй на Востоке

Да, еще "Икандер-Наме", европейские "Александрии". Но это не история.

Хотя я запланировал персонажа, который кое-что из этого средневекового худлита читал (не Каэтани, он у нас "академический"). В "Александрии Сербской" есть некоторые весьма любопытные мысли.

Den пишет:

Насколько понимаю весьма сложно

Я не специалист в лингвистике от слова совсем, но читал кое-что на тему отличий древнегреческого и новогреческого.

Когда греки в XIX обрели независимость, им захотелось вернуться к корням и они "изобрели" кафаревусу, которая весьма отличалась от простонародной димотики.

Кафаревуса была приближена к классическому древнегреческому.

Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка?

Аналогия, которую можно оценить неспециалисту — старославянский и современный русский. Иногда можно понять смысл, не поняв некоторых слов. А иногда даже смысл фразы непонятен.

При этом мне попадались такие заявления, что отличия новогреческого от древнегреческого конечно большие, но их меньше, чем с случае старославянский/русский. Доказать не могу. За что купил...

В любом случае мне придётся как-то налаживать общение и я сделаю так же, как в "Ар Мегиддо", когда я покопался в словаре микенского.

serGild пишет:

У Улуч Али интересная ситуация

Да. Там будет тот ещё хардкор для меня.

Будет там среди берберов уважаемый шейх, который будет отвечать за богословскую часть. Аналогично христианам введу капеллана. Кроме того сам Каэтани — папский солдат, должен быть и набожным выше среднего и религиозно образованным.

И тем и другим действительно понадобится для самих себя серьёзный обоснуй происходящего с точки зрения божественной воли. Будет много ереси и раскол.

Инженер пишет:

Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка?

Вполне. Просто вспомните откуда я вам пишу и на каком языке тут разговаривает 8 млн. человек. При том, что сей язык уже вышел из повседневного употребления в те времена, куда попали ваши попаданцы.

Инженер пишет:

Она была официальным государственным языком до 1970 года. Смогло бы так долго существовать напрочь искусственное образование, если бы было бесконечно далеко от народного языка?

Легко. Коллега примеров несть числа. Самый яркий вам привели. Но есть еще решение между английским и немецким в США... трешь который уже столетие творится на Украине, дюжина "китайских" языков и т.д. Другое дело что Инженер пишет:

В любом случае мне придётся как-то налаживать общение и я сделаю так же, как в "Ар Мегиддо", когда я покопался в словаре микенского.

... коллега а в чем вообще проблема? У Скауруса местных никто не понимал и?

У вас есть Каэтани который легко общается с местными, есть куча греков на обоих эскадрах кои общаются с местными на уровне того же Федьки с Каэтани... или скажем русского с сербом. Насущная необходимость и немного времени творят чудеса. А солдаты вообще очень неплохие полиглоты на уровне "словаря Эллочки-людоедки"

Инженер пишет:

Будет много ереси и раскол.

Просим-просим

Военный инженер и теоретик стратегии и фортификации Помпео Флориани участвовал в битве на галере графа Марио Сфорцы.

Весьма соблазнительно его как-то "подшить" к попаданцам. Думаю.

Инженер пишет:

Весьма соблазнительно его как-то "подшить" к попаданцам. Думаю.

Коллега зачем? Ну помимо того что явное читерство (он у Сфорца, а не у Каэтани)... что может дать он для сюжета такого что не даст другой?

ЗЫ: Хинди Махмуд у Улуч Али?

Den пишет:

что может дать он для сюжета такого что не даст другой?

Ну да, может и не стоит. Я потому и написал на форум, чтобы проверить сомнения.

Den пишет:

Хинди Махмуд у Улуч Али?

Скорее был у Муэдзинзаде.

Насчёт всяких знатных господ есть такие ссображения. Онни тоже пока не оформились и мне инетерсно мнение зала.

Есть Микеле Бонелли, племянник Папы Пия V (вроде внучатый, надо уточнить). Он как раз был в отряде Колонны-Каэтани.

Есть Хасан-паша Барбаросзаде и Мехмед-паша Барбаросзаде, сыновья Хайр-ад-Дина Барбароссы. Они скорее всего были в берберском отряде.

Нафига те и другие, знатные, но лично незаслуженные нужны? Чтобы оспаривать власть Улуч Али и Каэтани. Чтобы создавать расколы, разброд и шатания. Интриговать и гадить.

Пока я не уверен, что мне надо столько сущностей, поскольку в отношении Каэтани мне вроде и одного де Коронадо хватит.

Вопрос залу:

В арабском ведь нет обращения на "вы" к одному человеку?

А как там вообще в плане обращений к равному, неравному? Гуглю второй день, все никак систему в голове выстроить не могу.

Инженер пишет:

Скорее был у Муэдзинзаде

А оттуда спасшиеся корабли были?

Инженер пишет:

Есть Микеле Бонелли, племянник Папы Пия V (вроде внучатый, надо уточнить). Он как раз был в отряде Колонны-Каэтани.
Есть Хасан-паша Барбаросзаде и Мехмед-паша Барбаросзаде, сыновья Хайр-ад-Дина Барбароссы. Они скорее всего были в берберском отряде.
Нафига те и другие, знатные, но лично незаслуженные нужны? Чтобы оспаривать власть Улуч Али и Каэтани. Чтобы создавать расколы, разброд и шатания. Интриговать и гадить.
Пока я не уверен, что мне надо столько сущностей

... коллега, названные, в отличии от Помпео скорее всего на нужных кораблях. Пусть будут. Если они вам непотребны будут... ну кого убьют в первых боях, про кого можно обронить одну строчку, мол — такой знатный господин и покорно исполняет приказы и позволяет увлекать себя Року...

А вообще расколы в среде попаданцев — это то без чего произведение потеряет и в реализме и в интересности

Den пишет:

А оттуда спасшиеся корабли были?

Нет. "Всех убили, всех зарэзали".

Там были люди, которые смогли вернуться после плена.

Христиане отпускали только знатных. Рядовых посадили на весла. Моряков через несколько месяцев плена перебили.

Но вот Ахмед бен Синан, рулевой "Султанши" как-то уцелел в плену, вернулся и потом был капитаном.

Инженер пишет:

Там были люди, которые смогли вернуться после плена

Ну Хинди Махмуд мог быть и из таких. А мог таки и по каким-то причинам оказаться у Улуч Али. Не вижу здесь натяжек. Если он у вас в сюжет ложится, можно и использовать...

Инженер пишет:

В арабском ведь нет обращения на "вы" к одному человеку?

Нет. "Вы" — только к двум и более.

Инженер пишет:

А как там вообще в плане обращений к равному, неравному?

К равному по имени и именам предков(отца, деда и т.д.) или по известному и уважаемому прозвищу. Перед именем можно добавить уважительное обращение, типа: "господин", "друг" или что то подобное. Для привлечения внимания, к равному или вышестоящему могут применяться слова подобные русскому "прошу прощения и/или извините" с частицей "О" — о мой господин.

К неравному скорее всего будет простое обращение только по имени или что то вроде: "эй ты там".

Вполне могут называть близких друзей и родственников по именам их старших детей, прежде всего сыновей. К примеру так называют Трампа: "Абу Иванка" — отец Иванки.

Вообщем выбор обращения к конкретному адресату связан с тем, в каких отношениях с ним находится адресант, его близость адресату, социальное положение, возраст и прочие нюансы.

Глава 3. Громовержец

http://samlib.ru/t/toktaewei/prometey1.shtml#sec3

Как по мне, слишком быстро догадались, что заброшены в прошлое. Мне кажется, смещению звезд придумали бы иную причину.

Олег пишет:

Мне кажется, смещению звезд придумали бы иную причину.

Я вообще не собирался писать, что они догадались. Они и не должны были догадаться.

Просто когда узнал значение названия Кохаба, подумал, а почему нет?

Прочитал. Громовержец это хорошо

Еще лучше "спешенные всадники-сипахи". Я все думал какая фишка будет у Улуч-Али. Ну вот как минимум эта есть.

С догадками... ну сразу после "В этом году так было в шестой день сафара", дальнейшая логическая цепочка очевидна. Но ощущение некоей легкости есть да. Мне кажется автор стал слишком бояться своей любви к диалогам... Здесь их должно быть побольше. С догадками и сомнениями.

А что христиане на звезды внимания не обратили?

Den пишет:

Еще лучше "спешенные всадники-сипахи"

Да. У них конечно нет пока лошадков, но зато есть пацанские доспехи.

Мне кажется автор стал слишком бояться своей любви к диалогам

Автор побоялся, что в вопросах ислама он не очень и как бы не вышло, что "Остапа понесло".

Ну и вообще, поведение Улуч Али в Навпакте было бы другим.

Более квадратные глаза. Более затянутые переговоры с местными в попытке понять, что происходит, кто все эти странно одетые греки.

Но самое плохое в том, что по сути вся сцена была бы зеркальна поведению христиан при их будущем первом контакте.

А тут первый контакт мусульман вышел совсем другим и это хорошо.

Насчет "легко" — ну вот Каэтани будет потруднее. Правда у него сыграет другая фича, он еще точнее время определит. Просто это случится гораздо позднее..

А что христиане на звезды внимания не обратили?

Обратили. Просто мне показалось уместным закончить предыдущую главу так, как я её закончил. Чтобы "звездная" тема лучше сыграла у мусульман.

У христиан про звезды я тоже упомяну, но они факт провала на столетия в прошлое не определят, это будет чисто мусульманская фишка.

То, что 7 октября превратилось в 10 июля — это очевидно, чай не ламеры в мореплавании.

Маленький спойлер: Улуч Али только что расхерачил македонский гарнизон. Он там был поставлен по итогам Третьей Священной войны.