Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den пишет:

А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма.

На основании самого факта создания регулярных подразделений пехоты и артиллерии — тюфенкчи, которые проведет здесь Хасан. Это уже само по себе ведет к падению роли кочевой вольницы и укреплению государства. Как собственно оно произошло в РИ у Османов.

Заметье — сменившие Ак-Коюнлу Сефевиды были в общем ничем не лучше, и Османам эпически сливали до реформ Аббаса. А когда Аббас сформировал огнестрельную пехоту — это практически на автомате поменяло и стркутуру государства.

"Начались поспешные реформы, приглашенные турецкие и европейские мастера лили пушки и обучали персидских артиллеристов; по образцу янычар был создан 12 тысячный корпус аркебузиров, "туфенгчии", — и в придачу ему личная конная гвардия шаха из рабов-гулямов.

Кочевники понимали, что с созданием новой армии они перестанут быть господами Ирана, и персидским аркебузирам поначалу пришлось сражаться с кочевниками; мятежники были усмирены железом и кровью, шах приказал вырезать несколько непокорных племен. В результате реформ Аббаса Великого Персия приняла облик Турции: армия и налоговая система были перестроены по османскому образцу, большая часть земли стала государственной; крестьянам были обеспечены пахотные наделы, и они, наконец, избавились от произвола кочевых ханов и эмиров. Новосозданная персидская армия сумела остановить османов и отвоевать Азербайджан, шаханшах покровительствовал поэтам и ученым; новая столица Персии, Исфахан, соперничала своей величиной и красотой со Стамбулом. "

В этом мире Хасан, взявшись за реформирование армии и вндрение огнестрела, обречен провести аналог реформ Аббаса — "военная революция" неизбежно влечет за собой перекройку государственных и социальных структур. И Хасану такая задача вполне по плечу.

После чего Ак-Коюнлу, вам "не внушающие оптимизма", будут совсем иными чем в РИ. В том числе и в плане "организации".

Den пишет:

Чалдыран пройдет близко к РИ

Ничем не обоснованный детерминизм.

Den пишет:

а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город

А это уже ваще оголтелый детерминизм. К 1520ым годам "столица в Адрианополе" вовсе не обязательно сохранится. Ибо к этому времени:

1) турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция.

2) к Дунаю может выйти спрогрессированная Московия.

georg пишет:

И Хасану такая задача вполне по плечу.

На чем основана эта уверенность? У него задачи чисто военного противоборства никуда не делись. Его же наследники попытались провести реформы — результат известен

georg пишет:

Ничем не обоснованный детерминизм

georg пишет:

А это уже ваще оголтелый детерминизм

Со столь "сильными" доводами я даже и не знаю как спорить В ответ конечно можно сказать об оголтелом подыгрыше и сравнении с османами ребят с шибко иной социальной структурой, неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы и совершенно несравнимом положении Аббаса и Хасана... но зачем? Вы ж все это прекрасно знаете и если игнорите значит очень хочется

georg пишет:

турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция

Я вас в ЛС просил описать механизм ее создания — прошу и теперь А также объяснить почему эта "очередная" не просто добьется успеха там где терпели поражение предыдущие, но еще и успеха с решительными последствиями типа СИГ

georg пишет:

к Дунаю может выйти спрогрессированная Московия

Галактическая империя наше фсе Коллега если серьезно, то это наверное не стоит комментить. Я все же надеюсь вы смайлик в конце не зря поставили.

Каммерер пишет:

Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты.

Тем более, что русские для тогдашних императора с патриархом — схизматики и раскольники, а они для русских — униаты поганые. Почему-то такой тонкий идеологический момент, что последние независимые константинопольские правители были сторонниками унии с Римом, никто в расчет принимать не хочет...

Ivto пишет:

Почему-то такой тонкий идеологический момент, что последние независимые константинопольские правители были сторонниками унии с Римом, никто в расчет принимать не хочет...

Может потому что получше вас знают тему? Или такая мысль вам не приходила?

Ivto пишет:

Тем более, что русские для тогдашних императора с патриархом — схизматики и раскольники

Но как Холмс???

Den пишет:

Но как Холмс???

Константину не удалось добиться своевременной помощи от западных государств. Обращение к папе Николаю V привело лишь к возобновлению вопроса об унии. Лично ничего не имея против неё, Константин разрешил присланному папой кардиналу отслужить обедню в Софийском соборе, в присутствии двора, сената и высшего духовенства.

Кто такой вышеупомянутый Константин, думаю, вы в курсе...

Ivto пишет:

Кто такой вышеупомянутый Константин, думаю, вы в курсе...

В курсе. Теперь перечитайте что я у вас спросил — раз с первой попытки не поняли. Итак, почему для оного Константина русские — схизматики и раскольники. Желательно с цитатами из него в отношении Московской митрополии которая как известно унию не признала. Мне сведения подтверждающие ваш креатив неизвестны

Den пишет:

Итак, почему для оного Константина русские — схизматики и раскольники. Желательно с цитатами из него в отношении Московской митрополии которая как известно унию не признала.

Вот именно, что русский митрополит флорентийско-феррарскую унию не признал. Точнее, того, кто признал ее и подписал, с поста на месте убрали, и вместо него назначили другого. Каковое решение, кстати, Константинополь не утвердил. А признавали унию и, более того, непосредственно приняли, константинопольские власти второй половины 15 в. Начиная с Иоанна Палеолога, если не ошибаюсь, он под восьмым номером шел. И были в этой унии, по сути, пока турки не взяли Царьград. Ну и вопрос сразу, одни в унии, другие вне ее, как они друг к другу станут относиться? А насчет цитат, то вы мне таковые и со стороны того же Михаила Рогозы вряд ли привести сможете. Тем не менее, как друг к другу относились униаты и православные на той же Украине, наверное в курсе...

Den пишет:

У него задачи чисто военного противоборства никуда не делись.

У Аббаса оных задач было гораздо больше — турки были в Тебризе, узбеки в Герате, в Фарсе , Кермане, Гиляне местные тюркские ханы по факту обрели незалежность. Справился как-то.

Den пишет:

Его же наследники

Мы-то не о наследниках, а о Хасане. Наследникам, имеющим собственый янычарский корпус, закаленный в боях с Османами, бунты кочевых племен во главе со всякими шиитскими фанатиками будут совсем не страшны.

Den пишет:

сравнении с османами ребят с шибко иной социальной структурой, неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы и совершенно несравнимом положении Аббаса и Хасана

Просветите меня пожалуйста, чем же положение Аббаса было настолько удачнее чем положение Хасана? Такая , в которой Аббас принял Иран, Хасану и не снилась.

Что касается социальной стркутуры — у Османов она что, с неба свалилась? Она — продукт таких же реформ, проведенных в два этапа Мурадом I и Мехмедом Завоевателем. Кстати хочу представить на заметку что на 1453 год османская организационная и социальная структура еще далеко не та что при Явузе и Сулеймане. Системы капыкулу еще нет, вельможи султана — потомственные аристократы, с которыми он вынужден считаться, а очень весомую часть армии составляют те же кочевые племена.

Создание классической османской модели, с капыкулу, курощением знати и загноблением кочевников — заслуга именно Мехмеда, и карт-бланш на реформы ему дало именно взятие Константинополя, чего здесь нет.

Так что Хасану для выхода на уровень, соспоставимый с синхронными Османами, не нужно так ломать через колено своих тюрков, как пришлось это делать Аббасу. Требуемый объем преобразований — задача вполне исполнимая и отнюдь не в занабесные сроки.

Den пишет:

неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы

Э-э-э-э-э.... сколько по вашему они потребовали?

Den пишет:

Я вас в ЛС просил описать механизм ее создания — прошу и теперь

А можно поподробнее — что именно следует описать? Я в ЛС вроде набросал что-то, чего не хватат?

Den пишет:

Я все же надеюсь вы смайлик в конце не зря поставили.

Не зря.

georg пишет:

У Аббаса оных задач было гораздо больше — турки были в Тебризе, узбеки в Герате, в Фарсе , Кермане, Гиляне местные тюркские ханы по факту обрели незалежность. Справился как-то.

Коллега вы про такой Стамбульский договор не припоминаете?

georg пишет:

Просветите меня пожалуйста, чем же положение Аббаса было настолько удачнее чем положение Хасана? Такая , в которой Аббас принял Иран, Хасану и не снилась.

А где я писал про "удачнее"? Я писал про разницу. Именно потому, что не снилась. Вы сами прописали развилку для Хасана и отсюда очевидна приоритетность решения задач. Социальные реформы не просматриваются.

georg пишет:

Наследникам, имеющим собственый янычарский корпус

Коллега можно данные о попытках создания не просто небольшого подразделения туфенгчиев, а крупного янычарского корпуса?

georg пишет:

Что касается социальной стркутуры — у Османов она что, с неба свалилась? Она — продукт таких же реформ, проведенных в два этапа Мурадом I и Мехмедом Завоевателем.

Т.е. общество менялось на протяжении ста лет... несколькими не самыми слабыми лидерами. ЧИТД.

georg пишет:

Э-э-э-э-э.... сколько по вашему они потребовали?

См. выше.

georg пишет:

карт-бланш на реформы ему дало именно взятие Константинополя, чего здесь нет

И чего даже и близко нет у Хасана. Коллега я именно об этом.

georg пишет:

А можно поподробнее — что именно следует описать?

1) Обоснование того что Константинополь останется в унии т.е. поход вообще будет.

2) Обоснование, что он завершиться не просто победой в паре сражений и мирным договором а тотальным СИГ османов.

То что наш ЛК к тому времени сгнил, а народ при условии выполнения пункта №1 таки начнет реагировать как описывает коллега Ivto я уж умалчиваю.

Den пишет:

Стамбульский договор не припоминаете?

Припоминаю. И что? От заключения мира стала сильно меньше?

Den пишет:

Коллега можно данные о попытках создания не просто небольшого подразделения туфенгчиев, а крупного янычарского корпуса?

Я не имею на руках данных о численности тюфенкчи Аббаса, но факт состоит в том, что задавить кочевников ему в РИ хватило.... почему наследникам Хасана не хватит?

У Мехмеда к концу правления было 9 000 янычар; сколько их было на 1453 год — пока не нашел, но ЕМНИП он увеличил их численность. Мало того, перевооружение янычар с луков на аркебузы началось лишь в 1448 году, после того как во время "Второго Косова" аркебузиры Яноша Хунъянди "продемонстрировали эффективность" против турецких лучников. Так что и у Османов "огневая пехота" пока что не в товарных количествах.

Den пишет:

А где я писал про "удачнее"? Я писал про разницу. Именно потому, что не снилась. Вы сами прописали развилку для Хасана и отсюда очевидна приоритетность решения задач. Социальные реформы не просматриваются.

Тут спорить не буду. Догнать Османов (у которых собственно "огнестрельная революция" стартовала совсем недавно) и обеспечить наследникам возможность давить кочевые бунты можно и без радикальных реформ. Тем более что и у Османов РИ реформ Мехмеда Фатиха в РИ сроки не произойдет.

Den пишет:

1) Обоснование того что Константинополь останется в унии т.е. поход вообще будет.
2) Обоснование, что он завершиться не просто победой в паре сражений и мирным договором а тотальным СИГ османов.

Когда сподоблюсь. Матчасть по XV веку сейчас не на памяти.

Интересная тема :) Кто бы худлит написал...

Погуглил и выяснил, что капитан корабля — Толбузин из Смоленских Рюриковичей. Правда, в текущее время его род уже на службе Москве.

ИМХО есть один нюанс, который необходимо учитывать. На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Фрерин пишет:

Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Может быть кто такой Ахмат и не знают, но кто такие татары знают хорошо.

Вообще, на мой взгляд, в среднесрочной и умеренно долгосрочной перспективе править бал будут Ее Высочество Экономика и Ее Превосходительство Торговля.

Очевидным следствием из предлагаемого расклада является сохранение (и, возможно, даже оживление) торговых путей с Востоком, на которых прочно осели Венеция с Генуей.

Менее очевидным, но не менее интересным является тот момент, что Генуя удержится также и на Черном море. У Генуи есть определенные проблемы, но, сохраняя за собой черноморскую торговлю, она получает определенный задел на недалекой будущее. В принципе, не за горами "хлебный бум" в Европе, когда для европейских стран зерно становиться одним из ключевых объектов импорта. В реальной истории на хлебной торговле, с одной стороны, поднимались голландские купцы, а с другой — эта торговля оказало серьезное влияние на развитие той же Речи Посполитой.

В предложенном же случае за роль поставщика хлеба в Европу могут побороться генуэзцы. В принципе, почему бы Дунайскому региону при отсутствии Османов не стать европейской житницей?

Фрерин пишет:

Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Фрерин пишет:

Погуглил и выяснил, что капитан корабля — Толбузин из Смоленских Рюриковичей.

Противоречите сами себе. уж рюрикович то должен знать историю.

Фрерин пишет:

Кто бы худлит написал...

Лучше не надо Чтобы написать хорошо нужно знать историю 15 века Европы и России на том уровне как Тертлдав Византию. И в реалиях 18 века (в том числе парусного флота) не плавать... Иначе будет очередное гуано про которое справедливо скажут, что жалкое подобие "Пропавшего легиона". Таким хламом нас и так исправно "радуют" разные аффторы

Фрерин пишет:

ИМХО есть один нюанс, который необходимо учитывать. На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Леший пишет:

Может быть кто такой Ахмат и не знают, но кто такие татары знают хорошо.

Артем пишет:

Противоречите сами себе. уж рюрикович то должен знать историю.

Коллеги именно этот перенос был выбран не в последнюю очередь из-за личности капитана. Именно по причине исторических знаний

Фрерин пишет:

в текущее время его род уже на службе Москве.

Коллега это не недостаток

Петруха пишет:

Очевидным следствием из предлагаемого расклада является сохранение (и, возможно, даже оживление) торговых путей с Востоком, на которых прочно осели Венеция с Генуей.

Да, причем здесь работают несколько факторов. Во-первых сохранение Константинополя, контроль греков над проливами и союз с Трапезундом и Хасаном позволяют вновь запустить торговые пути в обход османов. Во-вторых даже минимальные заимствования корабельных и навигацких технологий у пришельцев усиливают флоты итальянцев — прежде всего Венеции. Тут кстати возникает вопрос — не поднимется ли на этом кто-то еще кроме Венеции? Претендентов хватает. И в третьих даже самые общие знания будущего дают понимание веницианским дожам, что без восточных путей будущее республики печально. Равно как и заставляют задуматься об атлантических перспективах.

Петруха пишет:

Менее очевидным, но не менее интересным является тот момент, что Генуя удержится также и на Черном море. У Генуи есть определенные проблемы, но, сохраняя за собой черноморскую торговлю, она получает определенный задел на недалекой будущее.

Определенные проблемы? Это вы так про отпавшую Корсику и отошедшую арагонцам Сардинию??? И о том, что захват Сфорцей самой Генуи в общем то детерминирован?

Так что о заделе говорить сложно. Имхо переход реальной власти в Газарии в руки "георгиевцев" детерминирован, а Тамань и так под ними. А их интересы с интересами Генуи совпадают лишь частично. Финансисты и ТНК в одном лице — что вы хотите? Другое дело, что попаданцам как раз с ними дело иметь придется — если они вообще что-то хотят мутить с Русью. И вот тут открываются перспективы...

Петруха пишет:

В предложенном же случае за роль поставщика хлеба в Европу могут побороться генуэзцы. В принципе, почему бы Дунайскому региону при отсутствии Османов не стать европейской житницей?

Может по той простой причине, что османы на 1453 год в дунайском регионе вполне присутствуют? Я уж не говорю о том, что вверх по Дунаю вести зерно куда проще.

Den пишет:

Равно как и заставляют задуматься об атлантических перспективах.

А что, вместо Колумба Америку откроют русские на венецианской службе!

Вот только кто будет её осваивать — реконкиста-то в самом разгаре, лишних людей нет!

ПТУРщик пишет:

А что, вместо Колумба Америку откроют русские на венецианской службе!

А зачем? Они и на русской могут А если выбирать партнера, то генуэзцы лучше — заведомо слабейшие и контакты с Русью есть. Венецианцы здесь очень специфичные союзники...

ПТУРщик пишет:

реконкиста-то в самом разгаре, лишних людей нет!

Дык я выше Den пишет:

Итальянцы, португальцы и датчане точно участвуют. Кастилия, Франция, Англия, Русь — под вопросом.

... все написал.

Den пишет:

А если выбирать партнера, то генуэзцы лучше — заведомо слабейшие и контакты с Русью есть. Венецианцы здесь очень специфичные союзники...

да, пожалуй!

А вот ещё когда с венецианской службы к базилевсу перейдёт генерал Отелло...

Ivto пишет:

Ну и вопрос сразу, одни в унии, другие вне ее, как они друг к другу станут относиться?

Ну так и как по вашему в РИ то было?

Ivto пишет:

А насчет цитат, то вы мне таковые и со стороны того же Михаила Рогозы вряд ли привести сможете

Как два байта послать коллега. "...чтобы не благословенные листы против нас от патриархов, буде такие принесены, не имели никакой силы и значения; чтобы монахи из Греции больше y нас не бывали и в неприятельскую Московскую землю не пропускались. Особенно просить гетмана, чтобы не пускали к нам от патриархов с листами людей перехожих и проезжих; мы справедливо признаем их шпионами". Вот оно отношение и мотивация во всей наготе и неприглядности. И такого добра полно на самом деле.

Теперь — ваш ход. Или ожидаемо слабо свои измышления про "лютую неприязнь" византийцев и русских середины 15 века фактами подтвердить?

georg пишет:

И что? От заключения мира стала сильно меньше?

Неа. Просто появилось время и желание для проктологических изысканий У Хасана и с временем и желанием ба-альшие проблемы.

georg пишет:

Я не имею на руках данных о численности тюфенкчи Аббаса, но факт состоит в том, что задавить кочевников ему в РИ хватило.... почему наследникам Хасана не хватит?
У Мехмеда к концу правления было 9 000 янычар; сколько их было на 1453 год — пока не нашел, но ЕМНИП он увеличил их численность. Мало того, перевооружение янычар с луков на аркебузы началось лишь в 1448 году, после того как во время "Второго Косова" аркебузиры Яноша Хунъянди "продемонстрировали эффективность" против турецких лучников. Так что и у Османов "огневая пехота" пока что не в товарных количествах.

Коллега я немного у другом. Вы путаете тюфенкчи и янычар, а это разные множества. Только у османов это сочеталось. Аббас отнюдь не повторил полностью османскую систему. Потому я и спрашиваю — где сведения о намерениях Хасана не просто завести стрелковые подразделения, но и создать янычарский корпус? Просто же наличие нескольких сотен (сколько там собирались поставить аркебуз?) стрелков из бедноты ничего глобально не изменит. "Такие дела с кондачка не делаются" (с)

Я пока за скобками оставляю именно организаторские таланты Хасана... в РИ что-то не особо заметны следы их проявления (в отличии от несомненных полководческих).

georg пишет:

Догнать Османов (у которых собственно "огнестрельная революция" стартовала совсем недавно) и обеспечить наследникам возможность давить кочевые бунты можно и без радикальных реформ

Коллега, что по вашему "нерадикальные реформы"? То что вы пока предлагаете является сверхрадикальными реформами на которые не пошел и Аббас в куда более располагающей ситуации.

georg пишет:

Тем более что и у Османов РИ реформ Мехмеда Фатиха в РИ сроки не произойдет.

Они и без них покамест "впереди планеты всей" в регионе по организации пехоты и артиллерии.

georg пишет:

Когда сподоблюсь. Матчасть по XV веку сейчас не на памяти.

Ждемс. Хоть я и считаю сохранение Византии альтнегативой для России, но ежели оно будет без натяжек обосновано...

Покамест вы вроде не брались ее спасать аж в середине 15-го века

Den:

Может по той простой причине, что османы на 1453 год в дунайском регионе вполне присутствуют? Я уж не говорю о том, что вверх по Дунаю вести зерно куда проще.

В районе Дуная скоро Стефан Великий с Владом нашим Цепешем начнут зажигать. Стефан и в реальной истории выступил очень достойно. В предлагаемой развилке мы имеем как минимум более слабых турок на Балканах, а возможно и вообще их полное отсутствие. Впрочем, в этой ситуации Стефан практически гарантированно схлестнется с Венгрией и Польшей. Вообще, балканские и придунайские расклады у меня никак не получается сложить в целостную картинку, слишком много привходящих факторов. Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе, но у нее своих проблем достаточно.

Den:

Определенные проблемы? Это вы так про отпавшую Корсику и отошедшую арагонцам Сардинию??? И о том, что захват Сфорцей самой Генуи в общем то детерминирован?

Это да. В принципе, согласен, до нового подъема Генуи еще лет 100 минимум, причем, не факт, что в данной реальности он вообще будет иметь место. Да, собственно, и тот подъем будет скорее лежать в плоскости финансового сектора.

Значит, придется работать с мафиозно-олигархической группировкой банка Святого Георгия.

Возникли два соображения:

1. Переносцам, если они действительно патриоты России, категорически противопоказано уходить в Москву. Даже если доберутся, толка большого не будет, у Москвы на тот момент интересы лежат не в плоскости мореходства далеко. Взятие Азова несколько полезнее, но тоже спорно. Фактически, это будет означать добровольный уход из узловой точки мировой политики и экономики на окраину (ну, пусть не совсем на окраину, но значимость значительно меньше). Оставшись же в Константинополе, можно очень существенно повлиять на ситуацию в мире в целом. В какую сторону — вопрос. Получается ситуация маленькой гирьки бросаемой на весы, находящиеся в шатком равновесии. Только чашек у весов не две, а несколько — тех же турок, вон, отбили, но не добили.

2. На командование линкора очень скоро начнут выходить все заинтересованные стороны. Причем, первыми будут как бы не венецианцы с генуэзцами. В Константинополе шок, эйфория, религиозный подъем, а западные товарищи будут активно просчитывать варианты. На месте венецианцев я бы, например, налаживал контакты срочно. В первую очередь, стараясь сделать перенесенный линкор защитником торговли на море, гарантом стабильного функционирования морских торговых маршрутов. Хотя бы в формате невмешательства в венецианскую торговлю на стороне противников.

Петруха пишет:

Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе

Плохо ты, брат, мадьяров знаешь! (с)

Den пишет:

Покамест вы вроде не брались ее спасать аж в середине 15-го века

И не буду. На серьезную проработку в этой теме времени увы не хватат.

Так что делайте с Царьградом что хотите.

georg пишет:

И не буду. На серьезную проработку в этой теме времени увы не хватат.
Так что делайте с Царьградом что хотите.

Жаль Хотелось хотя бы в двух словах развитие событий по тем пунктам про кои я спрашивал. Я сам в них слабо компетентен.

Петруха пишет:

В районе Дуная скоро Стефан Великий с Владом нашим Цепешем начнут зажигать.

Влад зажег очень кратковременно. А Стефан... ну 70-е это конечно "скоро", но попаданцам до них еще дожить надо.

Петруха пишет:

Стефан и в реальной истории выступил очень достойно.

Вот именно. И я не очень вижу с чего здесь будет иначе? Выше головы не прыгнуть.

Петруха пишет:

В предлагаемой развилке мы имеем как минимум более слабых турок на Балканах, а возможно и вообще их полное отсутствие.

Второе пока никак не нарисовывается.

Петруха пишет:

Впрочем, в этой ситуации Стефан практически гарантированно схлестнется с Венгрией и Польшей.

Это Реал. В том и дело, что ни о каком протурецком единстве речи не идет.

Петруха пишет:

Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе, но у нее своих проблем достаточно.

При Матьяше Хуньяди она и в РИ на пике. Как наличие попаданцев что-то изменит в этом вопросе не очень понятно.

Петруха пишет:

причем, не факт, что в данной реальности он вообще будет иметь место

Ну почему же... здесь они с еще большей вероятностью присосуться к финансированию освоения Нового Света. Так что перспектива то есть. Но это через полвека не ранее. Попаданцев не касается.

Петруха пишет:

Значит, придется работать с мафиозно-олигархической группировкой банка Святого Георгия.

Так точно

Петруха пишет:

Переносцам, если они действительно патриоты России

Они просто люди. Разные. Кто-то патриоты, кто-то нет. Кто-то и патриоты вовсе не России как уже говорилось

Петруха пишет:

Даже если доберутся, толка большого не будет, у Москвы на тот момент интересы лежат не в плоскости мореходства далеко

Коллега я вообще-то некоторые темы поднимал. Например Den пишет:

кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го?

... и да — если есть попаданцы с технологиями, то ничего не мешает Ивану отыграть не только свою роль, но и своего внука. Включая и выход в Балтику с созданием собственной эскадры и основанием Архангельска.

Петруха пишет:

Взятие Азова несколько полезнее, но тоже спорно

По этому поводу я высказался — путь в никуда.

Петруха пишет:

Оставшись же в Константинополе, можно очень существенно повлиять на ситуацию в мире в целом.

Имхо оставшись слишком надолго в Константинополе можно только окончательно завязнуть. Более перспективен путь создания собственной базы в Восточном Средиземье — самом центре мировой политики. На правах вассала императора ессно. Слабый сюзерен это то что надо для счастья

Петруха пишет:

Причем, первыми будут как бы не венецианцы с генуэзцами. В Константинополе шок, эйфория, религиозный подъем, а западные товарищи будут активно просчитывать варианты.

Однозначно.

Петруха пишет:

На месте венецианцев я бы, например, налаживал контакты срочно.

Да. Тем более действия относительно Трапезунда и Хасана озвученные здесь весьма вероятны. А помошь ЛК здесь бесценна.

Петруха пишет:

В первую очередь, стараясь сделать перенесенный линкор защитником торговли на море, гарантом стабильного функционирования морских торговых маршрутов.

Знания и технологии их будут интересовать в первую очередь. И Геную тоже. Что такое инсайд быстро и полно могут понять только они.

Петруха пишет:

Хотя бы в формате невмешательства в венецианскую торговлю на стороне противников.

Какого? Турков? Это Венеции точно не грозит.

Den:

Влад зажег очень кратковременно. А Стефан... ну 70-е это конечно "скоро", но попаданцам до них еще дожить надо.

Если турки на Балканах слабее, чем в реальной истории (а хорошо бы, по крайне мере, разорвать их связь с малоазийскими турками, если уж не выйдет устранить совсем), то и Влад может продержаться дольше, и у Стефана будет ситуация несколько иной. ЕСЛИ турки слабее, их экспансия менее интенсивна, то Стефан сможет сконцентрироваться на других направлениях внешней политики, на тех же венграх и поляках.

Но с другой стороны, ослабление турок дает серьезные преимущества той же Венгрии. Вряд ли стоит ожидать нового крестового похода (хотя венгры, вроде, хотели?), просто король Матьяш будет более свободен в своих действиях.

ПТУРщик:

Плохо ты, брат, мадьяров знаешь!

Полагаете, венгерские магнаты все равно не дадут укрепиться сильной королевской власти и, как следствие, ослабят Венгрию как таковую? Возможно. Но вот банально — при более слабых турках венграм не обязательно проигрывать битву при Мохаче, королю не обязательно гибнуть, династии нет необходимости пресекаться.

Den:

кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го?

Думаю.

В технологическом плане — вряд ли что-то серьезное. Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются. А что-то более "инновационное" — а знакомы ли с ними попаданцы?

С технической стороны они могли бы познакомить местных с плугом (если слегка подроялить, полноценный плуг, по-моему как раз с конца 18 века используется), но потянет ли изготовление плугов местная промышленная база? И готовы ли сами крестьяне к его применению? Читал, что нюанс использования плуга в том, что одна лошадь его не тянет. А как у нас с обеспеченностью тягловой силой в крестьянских хозяйствах, может, знает кто?

О! Косу-литовку можно внедрить. Но это так, рюшечки.

Нужно что-то масштабное, что позволит резко повысить производительность сельского хозяйства. Я тут читал недавно работу про историю русского крестьянства — так это ж атас просто. При максимальном напряжении усилий всех работоспособных членов семьи крестьянское хозяйство на территории центральной России вплоть до 19 века обеспечивало себе только возможность с голода не загнуться. При урожае-то сам-2, сам-3 в лучшем случае.

Den:

Какого? Турков? Это Венеции точно не грозит.

Турки-это так, в случае паранойи.

Я говорю о возможной попытке непосредственно византийцев использовать ЛК в переговорах с Венецией. Например, если Царьград решит поиметь себе определенную долю от венецианской транзитной торговли, то, теоретически, он может попытаться шантажировать оппонентов угрозой использования ЛК для прерывания работы торговых маршрутов. Особенно в случае, если командование "Азии" сразу признает свой вассалитет по отношению к императору. Ход логичный.

Кроме того, на командование ЛК могут выйти те же генуэзцы, которым подгадить Венеции — самое то. Поэтому венецианцам нужно в короткие сроки привлекать переносцев на свою сторону либо, по крайней мере, обеспечивать их нейтралитет (не бесплатно, разумеется).

PRIVAT

Петруха пишет:

Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются.

Везде ли? Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое.