Куда уплыл град Китеж...

Кузу я ессно читал.
Во первых замечу, что у меня перечислены лишь те ремесла которыми Китеж выделяется на фоне скажем Городца, Юрьевца, Нижнего и прочей округи. Деревообработка, гончары, пряжа и ткачество несомненно есть. Но они на уровне "средней температуры по больнице".
Кожевенное производство и ювелирка тоже, но им как и стеклоделам в качестве бонуса опять таки по булгарскому спецу подгоним. Шорника и умельца в зернь соответственно. Стеклодел из Биляра и он крут. В отличии от местных умельцев Китежа которые умеют только в бусы он специализируется на стеклянной посуде.
Профессионального переписчика книг у нас нет, но один шибко ученый монах "для себя" балуется. Наряду с булгарским купцом они те два книжника благодаря которым руководство Китежа знает о 7 веке не меньше чем мы - пользователи Рунета🤓
Иконопись и фрески... увы нет.

serGild пишет:
весьма вероятна межпартийная потасовка

В первый день бузы была между посадскими и сиволапыми с одной стороны и горожанами с другой. Городская дружина разняла, обошлось без смертоубийства.

serGild пишет:
Идея пойти и обложить данью всем по идее близка и понятна.

Спор не за это. Спор за переселение вообще и княжеской семьи в частности.

serGild пишет:
Потому или поход надо делать трехчленным (дружина/полк/смерды) и весьма громоздким организационно, или делать поход не один.

Собственно и то и другое в вашем понимании. Но больше первые. Идут все три "партии" (причем посадские тут вместе со смердами - вторые большей частью остались дома рубить для первых) чтоб значит баланс соблюсти. 90 дружинников/170 горожан/140 посадских и смердов.
Занимают Арсанию, сажают там князя, подтягивают туда же семьи дружинников и желающих переселиться горожан и посадских. В следующее лето в округу Арсании и сам город массово переселяется больше половины смердов, а дружина примучивает городки ниже по Волге до Луки и в стороны от реки.
Для всех желающих отдельного города закладывают Новгород в районе впадения Ветлуги в Волгу. Туда уходят многие из горожан не поддержавшие "тутейших" в Китеже.
Добрые же китежане в лето/зиму/лето обкладывают данью полдюжины малых марийских городищ в бассейне Ветлуги обещая им защиту от шалящих за Камой угров.
К концу 609 года мы имеем три "новорусских" города и контроль за территорией 600 км. с севера на юг (если реками то 800+)

Теперь надо прикинуть как наши герои будут контактировать со Степью. Ибо помимо булгар и хазар в степи еще минимум два сильных народа - буртасы и мадьяры. И мобпотенциал любого из этих четырех народов начинается от десятка тысяч сабель...

Den пишет:

Теперь надо прикинуть как наши герои будут контактировать со Степью. Ибо помимо булгар и хазар в степи еще минимум два сильных народа - буртасы и мадьяры. И мобпотенциал любого из этих четырех народов начинается от десятка тысяч сабель...

А каков тогда процент кочевников можно призвать в войско? Врядли более 5 заветных процентов! Не многовато ли будет 2-3 млн хазар?

Cobra пишет:
А каков тогда процент кочевников можно призвать в войско? Врядли более 5 заветных процентов!

Э-э... коллега я просто не знаю таких кочевников коих всего 5% в войске...:( Уже во времена Каганата и наемной армии у хазар может быть...
Но в описываемые времена "каждый мужчина - воин" это не фигура речи и он значительно более качественен чем ополченец из земледельцев. Ибо лошадь и степной лук как миниумум. Они рогатины и топора сильно круче.
Выставить же могли до 25% численности. Это конечно сверхнапряжение, но 15-20% норм. А если "всего" 10% в набег ушли, то в хозяйстве их отсутствие вообще не заметили.

Cobra пишет:
Не многовато ли будет 2-3 млн хазар?

Называется цифра в 300 тыс. воинов выставляемых хазарами в войнах с арабами. Таким образом их численность оценивается на тот момент в 1,2-1,5 миллиона. Это с огромным количеством зависимых племен. На начало 7 века их конечно много меньше. Но выставить 20-30 тыс. всадников точно могут. Возможно больше.

Den пишет:
в 300 тыс. воинов выставляемых хазарами в войнах с арабами.

Побойтесь аллаха, и поделите эдак на 10.

А то я нервничать начинаю, когда считаю сколько фуража и продовольствия надо тысяче всадников на недельный переход в доиндустриальную эпоху - а это максимум 210-240 км пути.
Сильно не просто так народы моря нагибали всех скопом.

Cobra пишет:
Побойтесь аллаха, и поделите эдак на 10.
А то я нервничать начинаю, когда считаю сколько фуража и продовольствия надо тысяче всадников на недельный переход

Так никто и не говорит, что они куда-то ходили, да еще и вместе:))
Ну а так-то за что купил - за то и продаю. Чтой-то не наблюдаю массы монографий про военные силы ранней Хазарии и ее демографический потенциал:( Может кто из коллег подскажет...

Cobra пишет:
Сильно не просто так народы моря нагибали всех скопом

Так они потому и нагибали, что "каждый мужчина - воин". Что давало преимущество над профи Древнего Востока. Известно кто на стороне "больших батальонов".

Den пишет:
Так они потому и нагибали, что "каждый мужчина - воин". Что давало преимущество над профи Древнего Востока. Известно кто на стороне "больших батальонов".

Не не поэтому - даже с учетом не избежных потерь на морском переходе сосредоточить превосходящие силы в конкретном районе, и вывезти награбленное на порядок проще.

Насколько я понимаю, даже дикие степные лошадки на траве будучи под седлом и в походе долго не протянут, надо подкармливать 1-2 кг зерновых. То есть по миниуму на недельный переход надо 1000 всадников 7 тонн продовольствия и 7 тонн фуража, плюс к тому надо пасти. И это надо тоже с собой тащщить

Cobra пишет:
Не не поэтому - даже с учетом не избежных потерь на морском переходе сосредоточить превосходящие силы в конкретном районе, и вывезти награбленное на порядок проще

Одно с другим рядом ходит. Если б у "народов моря" был тот же процент в воинах что и у "народов колесниц", то их набеги бы просто не заметили. А так они получали возможность раздергивать силы малочисленных профи и со временем как бить их по частям так и вытравлять вырезая "кормовую базу"...

Cobra пишет:
даже дикие степные лошадки на траве будучи под седлом и в походе долго не протянут, надо подкармливать 1-2 кг зерновых

Не. Просто ведут с собой еще двух заводных. Что позволяет подкормку свести к минимуму или даже вообще отказаться если не "на рывок" в набег идут.
Как раз за счет этого Мономах половцев выбивал - у него лошади шли относительно недалеко (по степным меркам), но на зерне. И у кочевников вместе с юртами и табунами шансов оторваться не было...

Ну вот самое лучшее о хазарах именно по 7 веку:

Г - городища
Д - крепости
Е - поселения

Cobra пишет:
Побойтесь аллаха, и поделите эдак на 10.

Это цифра "всех фронтов". На одном направлении действовали порядка 20 килорыл. однако скилл "раздельный марш, совместный удар" для степного мира зело древен, и вовсе не монгольское ноу-хао... собственно и наш Святослав аки Игоревич так же действовал вовремя балканских кампаний.

Читаю и в шоке.
буртасы какие то, хазары, булгары, Каутский. как будто у нас в 705г перенос.
нет чтобы поинтересоваться что там у нас на аварском фронте, что на тюркском.
да и откуда есть пошли именьковцы зело интересно и какое они отношение имеют к аварам и тюркам.

Вот отсюда и начнем.
1. по последним данным именьковцы таки не северяне. Слишком разные культурно.
Наследниками именьковцев считают волынцевскую культуру 8в, а та похоже предок вятичей.
некоторые скажут, что те пришли от ляхов и ошибутся. в том регионе не водится племен на ...ичи все больше ...яне.
похоже это очень древнее разделение, еще до авар. Анты и склавины. Последних авары потащили с собой на запад и развели там черезпнян и слензнян и пр. Осколком антов же и являются дреговичи, радимичи, кривичи, вятичи.
как то так.
Почему именно вятичи?
- на это намекает и река Вятка на севере ареала именьковцев (имя славянского происхождения);
- и мордовское именование живших на именьковских землях чувашей "ветьке";
- и еще

Т. И. Алексеева: "Судя по археологическим данным, вятичи не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской (раннеславянских) культур. Для них характерна долихокрания (продолговатый череп) в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами, о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины...

а также и Е. Казаков пишет о сарматских следах в именьковско-турбаслинских древностях, а анты, как известно, также связаны с иранцами

Наконец, Назин пишет о предметах вооружения и о томчто именьковцы стали ведущей военной силой в регионе. На чем и поднялись. т.е. играли роль позднейших булгар и казанских татар, контролируя местное население.

Тут кстати интересна наиболее вероятная этимология слова вятка - вятшая, большая КА, река.
соответственно вятичи - дети вятших, лучших.
Вот такой вот аналог Руси получается.

И если Китежане думают, что эти мирные (вятшие) люди с радостью и без борьбы примут себе нового князя 10 лет, то я в этом усомнюсь. У самих левольверты имеются.

а об аварах и тюрках и их влиянии придется написать в следующий раз, больно темы интересные.

serGild пишет:
Читаю и в шоке

Это хорошо:)

serGild пишет:
буртасы какие то, хазары, булгары, Каутский. как будто у нас в 705г перенос

Коллега вы отрицаете существование хазар и буртасов в начале 7 века? Вы это серьезно?

serGild пишет:
нет чтобы поинтересоваться что там у нас на аварском фронте, что на тюркском

Что там - было в стартопике. В виде имен предводителей. А в остальном "страшно далеки они от народа". Особенно авары. Впрочем ваши соображения по их поводу безусловно интересны.

serGild пишет:
по последним данным именьковцы таки не северяне. Слишком разные культурно.
Наследниками именьковцев считают волынцевскую культуру 8в, а та похоже предок вятичей.

Кому это похоже коллега? Разумеется наследниками именьковцев очень давно считают волынцевскую культуру. Вот только я не знаю кто из серьезных ученых считает ее относящейся к вятичам? Можно прямую ссылку на авторитетного персонажа (желательно не одного), а не синтез из кучи людей типа Алексеева и Казакова утверждавших в общем то свое-другое?
С северянами ее прямо и недвусмысленно отождествляли: Приходнюк, Седов, Матвеева, Жих, Комар, Терпиловский, Юренко, Колода... блин да у меня руки устанут писать кто считает их предками северян!

... это для наглядности. Как здесь можно углядеть вятичей... ума не дам:(

serGild пишет:
похоже это очень древнее разделение, еще до авар. Анты и склавины

Вот только именьковцы отделились от названых еще раньше.

serGild пишет:
Почему именно вятичи?
- на это намекает и река Вятка на севере ареала именьковцев (имя славянского происхождения);
- и мордовское именование живших на именьковских землях чувашей "ветьке";

И это аргументы? Невероятно убедительно да...
Ну а вот это:

"В пространной редакции письма хазарского царя Иосифа, адресованного испанскому еврею Хасдаи ибн Шафруту, имеется перечисление народов, живущих вдоль волжских берегов: «У (этой) реки (Атил (Волга)) расположены многочисленные народы... Вот их имена: Бур.т.с, Бул.г.р, С.вар, Арису, Ц.р.мис, В.н.н.тит, С.в.р, С.л.виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань»

... прямой этноним - типа не аргумент?

serGild пишет:
Назин пишет о предметах вооружения и о томчто именьковцы стали ведущей военной силой в регионе. На чем и поднялись. т.е. играли роль позднейших булгар и казанских татар, контролируя местное население

Имя сестра, имя! Назовите плиз те народы кои контролировали именьковцы а? Вот ведь незадача - археологи следы этого контроля не обнаружили. Равно как и хоть сколь-нибудь приличного вооружения. Несмотря на неплохую металлургию да. Что как бе наводит на мысли о "воинственности"...
И да чтоб все поняли Назин это вот это

В той части своего исследования, где Назин рассуждает о переселениях отдельных славянских народностей (например, полян, кривичей, ободритов, уличей) он выдвигает подчас смелые и оригинальные гипотезы, которые однако невозможно доказать. К числу таковых сомнительных предположений можно отнести гипотезу о том, что южнобалтийские лютичи - потомки уличей, бродники - потомки дакийских одобритов.

Коллега надеюсь мне не надо пояснять почему я даже вот не хочу комментить мнение этого святого человека по любому вопросу? Особливо про идентификацию славянских племенных союзов, их расселение и этнонимы? До очередной "Гиперборейской Руси - Асгарда" ему осталось полшага... а может где в своих "трудах" и сделал уже:((

serGild пишет:
если Китежане думают

Я полагаю несмотря на бессмертный авторитет Назина китежане именно так и думают:))) Но я охотно почитаю что-нибудь про дружинные погребения именьковцев например:)

хм, Низина я видел в киберленинке, так что решил, что верить можно. ну ладно.

Вот мнение

кандидата исторических наук, доцента кафедры гуманитарных дисциплин Казанского национального исследовательского технологического университета Александра Овчинникова

он говорит, что:

В Лаишевском районе Татарстана, в районе деревни Ташкирмень можно увидеть огромное именьковское городище. Это колоссальное сооружение. Местные жители используют его валы и внутреннюю площадку для проведения свадеб, сабантуев и других праздников.

так что укрепленные городища там есть

Над ними главенствовала какая-то военно-политическая сила, представители которой по языку могли и не быть славянами. В пользу этого говорят отдельные воинские погребения по обряду трупоположения.

вот и воинские погребения

Волынцевская культура эволюционировала в роменскую и боршевскую, а они, в свою очередь, являются материальным отражением летописных северян и вятичей.

так что и с вятичами гипотеза допустима.

Den пишет:
Не. Просто ведут с собой еще двух заводных. Что позволяет подкормку свести к минимуму или даже вообще отказаться

Почему? Вернее скажем это откуда и где прочесть?

кстати, вот еще

https://ortnit.livejournal.com/128279.html

Известный итог многолетнему изучению истории Северской земли подвела работа известного археолога А.В. Григорьева «Северская земля в VIII – н. XI века по археологическим данным» (Тула, 2000 г., Гос. Военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», Труды Тульской археологической экспедиции, выпуск 2). Нижеследующая серия очерков во многом является конспектом этой работы, которая является библиографической редкостью, а потому, думаю, будет весьма полезной всем, интересующимся древнерусской и славянской историей и археологией.

и вот что он конспектирует

Происхождение северян
Сменяемость волынцевских древностей роменской культурой в середине IX века (о чем в частности писали упоминавшиеся выше В.В. Седов и Е.С. Галкина) – устаревшее представление. Последние археологические исследования позволяют заключить о синхронности существования раннероменской культуры и волынцевских древностей. И те, и другие материалы появляются на памятниках Днепровского Левобережья одновременно – в конце VIII века. Общность роменской культуры с синхронными славянскими отмечалась практически всеми исследователями

в общем ясно, что дело темное.
каждый автор свое утверждает.
волынцевцы предки северян.
нет, вятичей.
нет, северян и вятичей.
нет, северяне не потомки а ровесники волынцевцев.

serGild пишет:
так что укрепленные городища там есть

🧐 Коллега вы с кем здесь спорите?😉 Вообще-то городище в археологии подразумевает укрепления. И если я сказал что там сотня гродищ то они несомненно укрепленные. Включая ту самую Арсанию. Я лишь отметил, что также имеется множество неукрепленных поселений размером сравнимых с городищами. На севере ареала в основном. Что в том числе и начисто отметает идею о каких-либо конфликтах с лесными племенами (даже если забыть что именьковцы с ними почти не пересекались).

serGild пишет:
воинские погребения

Угу. Мужики с оружием. Посмотрите отчеты археологических экспедиций о том комплексе вооружений и сами решите есть там хоть что-то напоминающее дружины али нет😉

serGild пишет:
с вятичами гипотеза допустима

serGild пишет:
каждый автор свое утверждает.

Серьезно? Коллега вы приведете хоть пару археологов кто выводит вятичей от волынцевцев? Не от борщевцев, те то вполне могли принять участие в этногенезе вятичей. Но именно волынцевцев ну вот просто все более-менее авторитетные авторы отождествляют с северянами. Не, если вам оно принципиально я конечно легко допущу, что именьковцы набижали/добижали до вятичей...😀 Но археологией это не подтверждается😥

В общем то "северянская гипотеза" она всем хороша - племя явно более развитое чем диковатые вятичи, да и воинственное не по дурному, а очень даже грамотно. Просто на 7 век им история отпустила мало времени. Получив верхушку из знати и горожан они за поколение совершат качественый скачок в социальном и техническом развитии. И к середине 7 века, когда в степях начнется серьезная заваруха наши герои будут иметь уже не сотни, а тысячи бойцов.

коллега, вопрос об имени и правда не является принципиальным.
ключевой вопрос об именьковской крыше.
Если эти полсотни городищ и сотни селищ за 3 века не разграбил никто из соседей, имеющих мобрезерв в тумен конных, значит крыша у них была, не суоя так соседская.

Именно в этом разрезе я и хотел поговорить об аварах и тюрках на начало 7в

serGild пишет:
вопрос об имени и правда не является принципиальным

Не является. Из того же письменного источника следует, что кроме северян использовался и этноним словене/славяне. что в общем логично учитывая что именьковцы похоже из самых ранних отделившихся от общеславянского массива. Можно называть словенами волжскими - пришельцам так будет привычней.

serGild пишет:
за 3 века не разграбил никто из соседей, имеющих мобрезерв в тумен конных, значит крыша у них была

Коллега я не хочу ударяться в крайности. Люди сидели в лесостепи с массой пригодных для обороны территорий на надпойменных террасах. Крепости явно строились "на вырост" чтобы укрывать окрестных селян... При этом именно в соседях, а не "соседях" у них по сути только буртасы. Которые по ходу единоначалием не славились.
Впрочем

serGild пишет:
Именно в этом разрезе я и хотел поговорить об аварах и тюрках на начало 7в

... я с интересом жду обещанного поста. Какая-то форма зависимости от степных империй вполне возможна.

Cobra пишет:
Вернее скажем это откуда и где прочесть?

Что именно? Коллега использование кочевниками сменных лошадей вроде описывается чуть не с Геродота...
Или вы про "доводы" хроноложцев, которых в Инете расплодилось несть числа, и которые пишут о "невозможности" степных армий?😰
Ну давайте я вам в два клика ссылок на древних авторов накидаю:

Мэн-да бэй-лу:

"Земли в татарском государстве богаты травой и водой и благоприятны для овец и лошадей. Лошадей у них на первом или втором году жизни усиленно объезжают в степи и обучают. Затем растят в течение трех лет и после этого снова объезжают [их]. Ибо первое обучение производится [только] для того, чтобы [они] не лягались и не кусались. Тысячи и сотни составляют табун, [лошади] тихи и не ржут. Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]: и так не убежит. Нрав [у этих лошадей] очень хороший. В течение дня [их] не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете седлают [их] и едут. Никогда не дают [им] бобов или зерна. Всякий раз, когда [татары] выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей. [Он] едет на них поочередно, [сменяя их] каждый день. Поэтому лошади не изнуряются"

Сюй Тин:

"[Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями. Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] сбрасывают жир и притом становятся крепкими, всадниками вместе с ними проходится несколько сот лит . Таким образом, [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные походы. Обыкновенно, во время движения по основному пути, [татары] не разрешают им [отойти] на боковые [дороги] для поедания травы и питья, вероятно [,потому, что если] в ходе тяжелой работы поесть травы и попить, то жир не выработается и появятся болезни...

Пэн Да-я:

"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный, покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив - [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.

Барбаро:

«Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса»

Ибн ал-Асир:

«Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя»

Карпини:

«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму»

... на самом деле таких сведений дюжины источников.
Вот вывод по породе чела который специально вопросом занимался:
Долбе:

Средний вес 300-350 кг, иногда до 400-450 кг, кобылы немного легче жеребцов. Рост в холке 126-143 см, но в среднем 130-135 см. Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой. Достаточно быстра, преимущества в скорости в сравнении со скаковыми породами особенно проявляются на длинных дистанциях. Некритична к качеству поверхности земли, за исключением сильно каменистых и обледеневших поверностей. Подковки не требует. В течение часа способна пробегать до 25 км, отдельные скакуны — и более, до 50 км. Может ходить в запряжке, но только будучи под седлом. Тяговые качества оцениваются по-разному, от невысоких (легкий тарантас и только 10 км) до весьма неплохих (320-400 кг, т.е. груз, равный или превышающий собственный вес, на 50 км в день). К саням не приучены и тянут их плохо. Прекрасно идет под вьюком.
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам.

Den пишет:
о том комплексе вооружений

И какой он там был? В моем понимании обычный ополченец тогдашний должен иметь был копье, щит простой формы по типу норманского круглого, топорик или нож или булава. и стеганную куртку(с возможно нашитыми элементами защиты от кусков колчуг и лошадинных копыт до металлических пластин) ну или как правильно ее назвать и шапку. У вождя или богатого ополченца мог быть шлем, кольчуга и меч.

Den пишет:
пишут о "невозможности" степных армий?

Речь не о них. Речь скорее о реальной величине кочевой армии. Как ее развертывать на местности и какова плошадь травы должна объесть лошадка в сутки, дабы выбрать норму свою

Cobra пишет:
какова плошадь травы должна объесть лошадка в сутки, дабы выбрать норму свою

Ну вот это коллега вы уж точно сами выясняйте🙂
Я для себя просто сделал вывод, что логистика кочевых армий это тупо вопрос размещения, но не кормежки. Последняя и для людей и для лошадей несопоставима с нормативами регулярных армий земледельческих государств.

Cobra пишет:
Речь скорее о реальной величине кочевой армии

Конечно не сотни тыс. Но 2-3 тумена могут даже маршировать вместе. А уж для боя можно сводить и существенно большие армии. Хотя я так понимаю тьма-тумен это отнюдь не случайная единица. В основном оперировали для походов/набегов этой цифрой. Что-то более крупное - в исключительных случаях.

Cobra пишет:
В моем понимании обычный ополченец тогдашний должен иметь был копье, щит простой формы по типу норманского круглого, топорик или нож или булава. и стеганную куртку(с возможно нашитыми элементами защиты от кусков колчуг и лошадинных копыт до металлических пластин) ну или как правильно ее назвать и шапку

Для именьковцев уберите будаву и стеганную куртку.

Cobra пишет:
У вождя или богатого ополченца мог быть шлем, кольчуга и меч.

Вот с названным - проблема. Вроде не обнаружено. Буду рад ошибиться.

Den пишет:
стеганную куртку.

Да? Вообще ничего? Даже кожи? И еще Я имел ввиду что кроме копья должно быть еще чтото, начиная от меча заканичая простой дубинкой,

Den пишет:
Но 2-3 тумена могут даже маршировать вместе.

Ну давайте так, я не знаток эпохи и близко, но вот военным делом интересуюсь либо 20-21 веками или от древнейших времен до раннего средневековья. Смысл в чем. Есть термин десяток, сотня, тысяча. Они числительные. И тут бабах ТЬМА, которая ТУМЕН и неожиданно это 10 000 войнов?! Это не разные ли термины случайно? Я бы вообще предположил что Тумен это сводное соединение от 2-3 тысяч и возможно более.
Кстати тогда интересный вопрос а сколько "темников" было в войсках Батыя в 37-41 гг..?
Происхождение термина Legio я полагаю знаете не хуже меня. И мигрировав от изначального термина войско вообще к чему пришло?

по мечам, только что смотрел фильм про именьково, нашли.
т.е. у вождей бывают.
по туменам. даже один тумен это в обычной степной жизни настолько овердохрена, что и не сказать. и логистика его даже для прусской армии 19в это весьма нетривиальное занятие

данные же у меня по 11-13в
- согласно росписи сил из истоника Иконийского султаната на пике, то у них этих туменов было аж 20. вот отсюда и прикидывайте истинный размер такого тумена.
- с другой стороны есть у нас среднеазиатский теоретик военный 12 века. так он пишет, что 4тыс конных это прекрасное войско, ну а если у тебя 12тыс - ты и вовсе непобедим.
Я в том году это у Красницкого выкладывал, гляну дам цитаты.

в общем тумен это как наша сновская тысяча - единица организации общества.
скажем племя в 30-50тыс имеет как раз порядка тумена мужчин. а сколько фактически выйдет в поход - совсем другой вопрос.
причем, опять же на примере иконийцев, родовое ополчение у сьма чувствительно к потерям. пали мужи - вымер род.
вроде норма 1:20, т.е. в поход пойдут 1-2, максимум 3 тыс. из такого племени. вот и тумен.

вот, нашел:

Как пишет о 13в "Сельджук намэ":
«явились все войска левого крыла и правого крыла, войска из племен кайы, баят, баяндур, салур, словом воины из всех 24 племен... все 24 огузских племени выставляли по 1 тюмену воинов, что составляло вместе 24 тюмена или 240 тысяч воинов; да еще 4 тюмена из его (султана – Ш.М.) собственного племени, и вместе с войсками из Рума, Эрмена и Диярбекира общее количество воинов доходило до 500 тысяч."

при этом у султана тюркских племен в начале 13в всего было от четверти млн.до 1млн самый максимум.
http://www.krasnickij.ru/forum/58-3262-146427-16-1559201972
так что фактически такой их тумен это все племя и есть.

и вторая цитата:

В трактате Мубарак шаха о правилах войны (1211) говорится, что
- для малых дел достаточно отряда в 40 человек: т.е. полусотня, хейль во главе с элли(хейль)-баши или просто накибом;
- для важного дела надо отправить отряд, именуемый сарийа - 400 чел;
- лучшее войско это 4 т. конных (именно столько было в последнем походе у Сулейман шаха в 1086г)
- нет силы способной противостоять 12 тыс. конных.
- большее же войско невозможно охватить глазом и ухом, т.е неуправляемо.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIII/Mubaraksach/text4.htm

Cobra пишет:
Вообще ничего? Даже кожи?

Кожа по идее должна быть. А вот чтоб с железом... Ну вон коллега пишет, что мечи нашли. Может и бронька какая у серьезных вождей была. Но оно штучно в любом случае...

Cobra пишет:
Я имел ввиду что кроме копья должно быть еще чтото, начиная от меча заканичая простой дубинкой

Топор, длинный ножик. У совсем убогих и дубинка могла быть. Ее есно в захоронениях с кремацией проблемно обнаружить даже если кто по дури и положил...

serGild пишет:
по мечам, только что смотрел фильм про именьково, нашли.
т.е. у вождей бывают.

А ссылочку на фильму киньте плиз?
ЗЫ: Коллега вы тоже никак не поймете как ссылки нормально делать? Ну ведь объяснялось уже в нескольких темах...:( Пишите что-нить типа "Сноска" в квадратных скобках после нажатия 13й кнопки!

serGild пишет:
логистика его даже для прусской армии 19в это весьма нетривиальное занятие

??? Коллега вы сравниваете теплое с квадратным. Хотя конечно управение любым крупным соединением - задача та еще...

Cobra пишет:
Есть термин десяток, сотня, тысяча. Они числительные. И тут бабах ТЬМА, которая ТУМЕН и неожиданно это 10 000 войнов?! Это не разные ли термины случайно? Я бы вообще предположил что Тумен это сводное соединение от 2-3 тысяч и возможно более.

Вы в целом правильно предполагаете:) Тумен это и/или племя/единица АТД. Строго 10000 это у Чингиза и прочих строгих ребят. У того же Мамая это нечто числом ДО 10000. А вот сколько реально в конкретном походе - вариативно. Так что когда пишут, что Чингиз послал в разведку на Запад 2 тумена то это значит что реально пошло 20 тыс.
А вот когда пишут что Мамай повелел всем своим 9 туменам... там и 30 тыс. может быть и 60, но вряд ли 90 тыс.

serGild пишет:
сколько фактически выйдет в поход - совсем другой вопрос

Ну у Чингиза или Тамерлана все же не вопрос:) А в общих случаях - да.

serGild пишет:
вроде норма 1:20

Откуда дровишки?

Cobra пишет:
Кстати тогда интересный вопрос а сколько "темников" было в войсках Батыя в 37-41 гг..?

ЕМНИП не менее 8 перечисленых поименно. Но там еще упоминались некие чьи имена история не сохранила. В общем современная оценка в 120-140 тыс "монголов" из которых треть-четверть осталась в степях с табунами и ордами-семьями союзников - вполне нормальна.

serGild пишет:
В трактате Мубарак шаха о правилах войны (1211) говорится, что

Этого персонажа в игнор. Чингиз наглядно объяснил пацанам что они были глубоко неправы в оценке перспектив тотальной войны:)

у бАТЫЯ -120 ТЫС.? Да ладно! Если 30-35 было уже очень много. И всех бы вынесли не напрягаясь. А скока там дошло в 23-м до Калки. ТОт еще вопрос. Врядли там хотя бы половина вышедших дошла Было бы там 20 тыс. их бы Русь вынести хватило. И тогда.

Cobra пишет:
у бАТЫЯ -120 ТЫС.? Да ладно! Если 30-35 было уже очень много

(пожимая плечами) Это цифра принятая в современной историографии. Людьми которые в теме малость разбираются. На Русь непосредственно пришло 80-100 тыс. Есть и те кто называет 40 тыс. но они в явном меньшинстве и никак не мотивируют свои цифры. Цифру в 30 тыс. из спецов хоть чуть в теме не называл никто.

Cobra пишет:
Было бы там 20 тыс. их бы Русь вынести хватило. И тогда.

Коллега ваше уважение к предкам внушаетЪ:( Вообще-то двадцаточку или около того собирали кочевые соседи Руси задолго до монголов. Не раз. Но с "выносом" как-то не задалось.