Куда уплыл град Китеж...

тайна именьковского городища

в связи с ситуацией на 605г у аваров и тюрок, не говоря уж про мелких буртасов, тотальную войну от них ждать явно не стоит. Не чингизы они (хотя Баян и велик) и ясы у них тоже нет. а за неимением Чингиза и Мубарак шах вполне годится, как описатель войска Хорезма, пополняемого степняками.

Авары.
Баян бесспорно был велик!
когда в Европу он проник
то тысяч 20 под копьем
всего лишь было у него,
но далеко в краю отцов
Баян оставил кузнецов,
и с ним доспешными прийти
смогли один из двадцати.
Но, вдевши ноги в стремена,
они склавинов племена
главы заставили склонить
и в бой с аварами ходить,
в боях чтоб павших заменить.
Пока могли они добыть
добычу за рекой Дунай,
отвага била через край.
Придет пора в поход идти -
Авар один лишь из пяти.
Баян ромеям говорил,
когда их с данью торопил:
"таких людей на вас пошлю,
каких не жалко мне ничуть".
И говорил еще Баян:
"Одну опасность вижу я.
Коль пораженье - сразу жди
забудут трепет свой вожди
племен, что мной покорены".
И после многих дней войны
сбылись кагановы слова.
(601г)
Ромеев армия пришла
на Тису с Приском. Там нашла
аваров тысяч смерть в бою.
И восемь тысяч в том краю
славян с аварами легло.
Снести такое не смогло
собранье антов. В тот же миг
авар оставили они
как встарь ромеям предались
в залог свою поставив жизнь.
Пришел в ужасный гнев Баян.
На взбунтовавшихся славян
послал аваров он тогда
чтобы забылось навсегда
и имя антское само.
По слову сделалось его.
Потоки крови потекли,
огонь и пепел запекли
ту кровь в земле. И антов след
почти исчез, но были те,
что не забыли о родне
к востоку жившей вдалеке
в земле, что на Итиль реке.

через пятнадцать сотен лет
там найден слабый антов след.

120 тыс. конского состава - как раз и дает 30-40 тыс. в монгольском(где их максимум половина) отправившихся в западный поход против куманов и их союзников. И эта численность помноженная на дисциплину и организацию которой никто ничего не мог противопоставить, было овердохрена - тот самый лом, против которого приема нет.

Касательно же АИ - через лет 100-150 все рассосется, отличия от реала будут не слишком сильны. Маловато попаданцев для кардинальных изменений.

agnez пишет:
120 тыс. конского состава - как раз и дает 30-40 тыс. в монгольском(где их максимум половина) отправившихся в западный поход

Пока таки отстаивается цифра в 120 именно людей. В принципе если считать что было 10 туменов и треть состава они оставили в степях и покоренной Булгарии + потери... ну до 60 тыс. можно сократить. Не очень понимаю истерик на тему этой численности учитывая особенности войск ранней монгольской империи и нормального движения несколькими колоннами.

agnez пишет:
Касательно же АИ - через лет 100-150 все рассосется, отличия от реала будут не слишком сильны. Маловато попаданцев для кардинальных изменений.

Ы??? Коллега вы считаете, что даже банальное существование еще одной славянской "земли" вместо Булгарии само по себе не меняет историю? А мы тут счас попробуем не ограничиваться этим...
5 тыс. человек для раннего Средневековья это овер дофига! Куда больше? Честно не понял...😥

serGild пишет:
Баян бесспорно был велик!
когда в Европу он проник

Аффтор велик! Пиши исчо!😀

Den пишет:
Людьми которые в теме малость разбираются.

Да, а в военных вопросах в той же степени? Хорошо представляют себе вопросы тогдашней логистики. Какую площадь опустошат лошади "Тысячи" при необходимом ежедневном выпасе? Какие тылы должны были быть и т.д. и т.п.

Кстати а к чему там пардон пришли люди в теме в части касающейся Куликового поля?

Den пишет:
Коллега ваше уважение к предкам внушаетЪ:

Мобилизационный потенциал в тот конкретный период (имеется ввиду всадник с броней, вооруженный мечом и щитом, копьем/луком) врядли более 1 процента от населения в тот период. Больше конных войнов выставить просто не могли. Фактически в поход шло дай бог чтобы процентов 50-60 мобпотенциала. Естественно людей встающих на стены при осаде и "Посошную рать" я тут не считал и не буду считать.

agnez пишет:
120 тыс. конского состава - как раз и дает 30-40 тыс. в монгольском(где их максимум половина) отправившихся в западный поход против куманов и их союзников. И эта численность помноженная на дисциплину и организацию которой никто ничего не мог противопоставить, было овердохрена - тот самый лом, против которого приема нет.

Таки согласен.
Кстати мои наилучшие пожелания

Cobra пишет:
К чему там пардон пришли люди в теме в части касающейся Куликового поля?

Ни к чему. Ибо считать сколько сражалось когда, как всем в общем то известно, место битвы было тупо придумано в 19м веке заинтересованным лицом и археологически недостоверно...
Посему попытки всяких прости Г-ди Жуковых Климов доказать что на той поляне "столько не стояло" - изрядный идиотизм...

Cobra пишет:
Хорошо представляют себе вопросы тогдашней логистики. Какую площадь опустошат лошади "Тысячи" при необходимом ежедневном выпасе?

Коллега тут все как всегда стандартно. Если что-то кого-то не устраивает и он считает, что он представляет все лучше- оный человек проводит собственный подсчет, а затем доказывает что он более обоснован. И никак иначе. Аргумент "я так вижу, что быть не могло" не принимается. Вот ровно до тех пор я буду исходить из цифр профи. Хоть 13го века, хоть 21го. Ибо путь к нетов. Фоменке и Ко мне неинтересен.

Cobra пишет:
Какие тылы должны были быть

Коллега мне казалось, что я привел достаточно цитат показывающих к чему монголами было сведено понятие "тыл". Как бы постить дальше простыни текстов мне время не позволяет. Если кого-то свидетельства современников и нынешних коневодов не убеждают, то они конечно могут и далее считать нормативы для армии Монгольской империи и как сказано "прусской кавалерии 19 века" одинаковыми.

Cobra пишет:
Естественно людей встающих на стены при осаде и "Посошную рать" я тут не считал и не буду считать

Это несомненно удобно. Считать как нравится. Спорить не вижу смысла. Я просто не обладаю такой гибкостью мышления и потому картинка тех событий у меня другая.

Посему попытки всяких прости Г-ди Жуковых Климов доказать что на той поляне "столько не стояло" - изрядный идиотизм...

ну почему Жуковых.
Есть Пенской, есть Двуреченский. Последний как раз руководитель раскопок Куликова поля.
Серьезные люди, почему не прислушаться.

По аварам думаю картина ясна.
Баян был велик, но большая часть его войск была из покоренных племен, весьма слабых в дисциплине и вооружении.
дело решало качественное усиление мобильным ударным аварским/кочевым контингентом.
т.е. несколько/десять тыс конных, из них их максимум пятая часть ударной ТК.
понятно, что 2 тумена Баян выставил бы только в ситуации победа или смерть.

Но в шюбом случае, похоже, что после эпичного выпила антов, Баян прожил недолго и новых кровопролитиев совершить не успел.
Его сын, Баян мл. прославился уже в 620е гг.
Та что с этой стороны региону пока ничего не грозит.

Я прочел ссылки. Только вот ответ они не дают.

Den пишет:
показывающих к чему монголами было сведено понятие "тыл".

Как скажете. Боезапас пардон исчерпывается несколькими пардон колчанами который везет конник на свое и запасной лошадке. запасов снаряжания нет от слова вообще? Походных мастерских для ремонта снаряжения и изготовления стрел не требуется? Больных и раненых по этой логике сразу закалывают? Тысяча войнов у вас существуют не в безвоздушном пространстве. Войско жить на ограблении полосы движения может отнють не всегда.

Den пишет:
Это несомненно удобно.

В поле у вас выйдут максимум городовой полк, который содержит крупный город, и княжеская дружина. И те и те, те же конники ближе к рыцарской коннице. Таковых мало.

agnez пишет:
И эта численность помноженная на дисциплину и организацию которой никто ничего не мог противопоставить, было овердохрена - тот самый лом, против которого приема нет.

Именно так.

Cobra пишет:
Тысяча войнов у вас существуют не в безвоздушном пространстве.

Нет конечно. Весьма неплохая служба тыла упоминается. И ремесленники, и осадные орудия со спецами при них. Про лекарей подробностей не помню, но думаю были - хотя бы при ханской ставке для самих монголов. Экономия именно на еде для коней и людей. Ну и еще семьи/маркитанок с собой не таскали.
Именно эта неприхотливость монголов удивляла современников. Это позволяло в разы уменьшить обоз. А для рейдов по слабо укрепленным местностям и вовсе отрываться от него на недели. Собственно пресловутые проблемы с Козельском явно из-за этого. Будь там китайский осадный парк щелкнули бы за день-два.

Cobra пишет:
В поле у вас выйдут

В поле ЕМНИП в 1237-1238 гг. руссичи вышли аж 4 раза. Причем во всех случаях русская пехота тоже приняла участие.
В походе в Южную Русь наученные опытом вообще решили фигней в поле не страдать. Осад городов было несколько больше. Но вы по прежнему можете пехоту не считать. Монголы судя по всему считали немного иначе и наряд силы выделяли соответственно. Они шли сокрушать, а не удалью молодецкой с дружинами тешиться.

Cobra пишет:
Именно так.

Естественно и 40 тыс. монголов это овердофига. Тем не менее я не помню чтобы при десятке темников в серьезном походе войско монголов времен империи было вдвое меньше "штата". Потому упоенные попытки занизить численность модные ныне в Рунете не вызывают моего понимания.

По монгольским туменам, думаю понятно что ровно 10000 в тумене не было никогда.
этот заболел, тот помер, те дезертировали из недавно набранных.
вопрос насколько меньше было бойцов в тумене.
Я бы вспомнил, сколько было войск у Бату до начала Великого похода. 4тыс.
прислали емнип 13 царевичей и если у каждого было по такому "тумену", как у первенца Джучи, то получим более 50 тыс. с учетом инженеров, врачей и прочей службы тыла выйдет явно за 60.

вот такая у меня прикидка.

serGild пишет:
Мубарак шах вполне годится, как описатель войска Хорезма, пополняемого степняками

Если говорить о 7 веке, то несомненно годится. Но Хорезма тогда как самостоятельной политической силы нет. Я естественно писал о ситуации начала 13 века когда сторонники "малых профессиональных" армий оказались биты.

serGild пишет:
в связи с ситуацией на 605г у аваров и тюрок, не говоря уж про мелких буртасов, тотальную войну от них ждать явно не стоит

... ну я собственно с этого и начал. Потому и удивился вашему коллега удивлению насчет малого внимания мною им уделяемого.

serGild пишет:
с этой стороны региону пока ничего не грозит

... именно так.

serGild пишет:
2 тумена Баян выставил бы только в ситуации победа или смерть

Естественно. Это все что есть у авар причем после отделения кутигуров это даже с союзными племенами забиндер и тарниах. Но для 6-7 века и это круто. С другой стороны веком раньше Аттила выставлял существенно больше, а в 11-12 веках половцы даже в отдельное уважаемое ханское рыло могли два тумена выставить.

serGild пишет:
Последний как раз руководитель раскопок Куликова поля

Лицо заинтересованное да. Вы бы еще у руководства этого недомузея посоветовали спросить консультацию😂
Коллега я честно посмотрел все доступные данные. Того же Селезнева перечитал внимательно. В рамках работы над этой темой. И пришел к выводу что место битвы не обосновано ничем. Кроме хотелок конкротного чела в 19 веке и "сложившейся традиции". А раз так то и споры по численности бессмысленны. Хоть 30 тыс. называй, хоть 90 тыс. Ну а называть меньше 20-30 тыс., учитывая описываемые масштабы, могут только гм... очень странные люди.

serGild пишет:
Я бы вспомнил, сколько было войск у Бату до начала Великого похода. 4тыс.
прислали емнип 13 царевичей и если у каждого было по такому "тумену", как у первенца Джучи

Коллега вы где-то видели инфу, что те 4 тысячи называются туменом? Или что у каждого царевича было по тумену? Я то пытался считать именно по темникам, а не по царевичам. И вот у них то как раз по идее было именно по 10000. Ну или цифры весьма близкой (т.к. за "невесьма" могло неиллюзорно прилететь при смотре).

serGild пишет:
то получим более 50 тыс. с учетом инженеров, врачей и прочей службы тыла выйдет явно за 60.

(пожимая плечами) Такую цифру я тоже допускал. С учетом кучи народа оставленной в степях, Поволжье и Предкавказье. У табунов, семей и для контроля вновь завоеванных территорий.
Прошу просто всех помнить - из 1500 городищ Руси после 1240 года осталось чуть больше 300. А все их надо было брать. И нести потери... Потому всеобщее "смущение" от цифры в 100 тысяч... удивляет...

потому, что эта цифра для Руси явно избыточна.
нигде Русь не смогла бы собрать в одном месте и четверти такой армии.
а для штурмов и хашар был перед степняками.
ну и пополнение из покоряемых по ходу булгар и половцев.
как потом русь в Польше.

ну и в общем приводил я пример туменов армии 13в из достаточно цивилизованного государства.

А тумены по царевичам считать - это я у Храпчевского встретил при оценке сил татаро-монгол. Вот я и вспомнил про Бату, которому как не зазорно было и 4тыс. командовать.

1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
   Веселовский оценивал монгольскую армию в 30 тысяч воинов с 100 тысячами лошадей (Веселовский, 1894, С.633-635), с чем соглашается Гатин М.С. (Гатин, 2006, С.101). Греков И.Б. и Шахмагонов Ф.Ф. оценивали численность монгольской армии как не превышающую 40 тысяч человек (Греков, 1988, С.62). Егоров В.Л. писал, что общая численность монгольской армии была в пределах 55-65 тысяч (Егоров, 1992, С.387). Кульпин Э.С. придерживался такой же точки зрения (Кульпин, 1998, С.30). Мыськов Е.П. писал: «численность армии Бату составляла 50-60 тысяч человек, так как в этих расчетах учтены не только мобилизационные возможности Монгольской империи, но также политические экономические и географические факторы» (Мыськов, 2003, С.25). Чернышевский Д.В. считал, что Батый осенью 1237 года собрал у русских границ 50-60 тысяч монгольских войск и 5 тысяч союзников, а всего 55-65 тысяч (Чернышевский, 1989, С.130).

Впрочем, мы отклонились от темы.
на дворе у нас никак не 13век а сильнейший из соседей - западный тюркский каганат далеко не империя Чингизидов.

Что же происходит в это время среди бесчисленных племен, в том числе хазар, булгар, буртасов и пр. управляющихся при малолетнем Чуло-кагане?

...Отгремела гражданская война. Ослабевшая династия Ашина была приемлема для своих западных подданных, но ханы заплатили за сохранение престола тем, что стали марионетками в руках племенных бегов и согдийских дехканов, а те и другие при ослаблении власти разбились на ряд партий и начали между собой борьбу за преобладание.

Наиболее значительными претендентами на руководство оказались два племенных союза: дулу в Семиречье и западной Джунгарии и нушиби в западном Тянь-Шане, вокруг оз. Иссык-Куль. Каждый из этих союзов включал по пять племен, вследствие чего для Западного каганата иногда применяется название "десять племен", что оттеняет преимущественное значение этих племенных союзов для державы в целом.

Если силу ханы западной ветви Ашина черпали у степных племен Семиречья и Чуйской долины, то богатство притекало в их руки из оседлых владений Средней Азии.
В начале VII в. Средняя Азия была на гребне своего экономического и культурного расцвета; торговля, земледелие и ремесла развивались с предельной быстротой: религиозные культы мирно уживались друг с другом; шелк, переливаясь из Китая в Византию, по пути частично оседал в Бухаре, Самарканде, Чаче (Ташкент), Кашгаре, Куче и Турфане в виде тяжелых золотых слитков, из которых изготовлялись украшения для жен купцов и дехканов. Но все это благополучие было результатом подчинения Согдианы тюркютскому хану. Согдиана в VII в. была раздроблена на мельчайшие княжества. Ханы Ашина обеспечили стране необходимый покой и не вмешивались во внутренние дела своих подданных. Согдийские города сохраняли полную автономию и только выплачивали ханам в виде дани часть доходов, получаемых с баснословно прибыльной торговли. Согдийцы принимали весьма деятельное участие в политической жизни каганата. Заинтересованность в развитии караванной торговли определила их линию поведения.
Северные кочевники дулу получали мало выгод от торговли шелком, так как были далеки и от рынков сбыта и от перевалочных пунктов. Иной раз им удавалось разграбить караван, шедший через Джунгарские ворота, но это не могло служить для них регулярным подспорьем, тем более что караваны часто обходили опасные места путем, шедшим от Кучи на Аулие-Ату.
Зато южные кочевники - нушиби, жившие неподалеку от Ферганы и Согдианы, регулярно пропускали через свои земли караваны, и им не было смысла нападать на них. Они взимали плату за пропуск, безопасность, за проводников, продовольствие и топливо и богатели вместе с согдийцами. Общие интересы сделали согдийских купцов сторонниками племен союза нушиби и ханов из династии Ашина, опиравшихся на них.
Это уравновесило силы боровшихся партий, и, несмотря на то что дулу имели за собой бескрайние равнины современного Казахстана с храбрым н воинственным населением, им не удавалось победить своих соперников - нушиби, получавших субсидии от мирных горожан. Нушиби занимали выгодное географическое положение: обладание склонами Тянь-Шаня в изучаемое время было насущной экономической необходимостью для тюркютов, так как эти лесистые и богатые водой районы были местами их летовок.
Можно заметить, что положение западной ветви Ашина было чрезвычайно трудным. Традиционный союз с согдийскими купцами неизбежно влек за собой вражду с Ираном. Гаочан оказался яблоком раздора между каганатом и Китаем. Хазары на западе были ненадежны, телесцы на востоке - явно враждебны. Наконец, главная опора династии - беги племенных союзов дулу и нушиби стремились к ослаблению ее власти, при которой они могли бы иметь максимум самостоятельности.

604 год был годом полного распада западнотюркютского каганата. Великий Кара-Чурин Бопо-хан пропал без вести, сын его Нили-хан погиб, брат последнего, известный только под прозвищем Басы (Поши)-тегин, законный наследник престола, оказался задержанным в Китае.
Вопреки законному порядку, в ущерб Шегую, правителю Чача, возведенным на престол оказался сын Нили-хана - Таман с титулом Нипо Чуло-хан. Новый хан при воцарении еще вряд ли умел ходить; он родился незадолго до гибели своего отца. Возникает вопрос: какая партия поставила его ханом? Географическое местоположение его ставки, "прежняя Усуньская земля, показывает, что власть оказалась в руках племен союза дулу. Они постарались ограничить власть хана путем рассредоточения ее, т. е. на западе и на востоке наместники получили титул "малых ханов", а в чиновную иерархию были введены дополнительно два чина. Сыфаян и Хунда, которые управляли государственными делами. Малолетний хан стал игрушкой в руках своих вассалов.
Это принижало значение не только самого хана, но и всех его соплеменников - тюркютов, которые, таким образом, оказались в оппозиции к правительству, возглавляемому бегами дулу, и ориентировались на союз с бегами нушиби и владетелями согдийских оазисов. Последние были согласны финансировать любого претендента, который бы согласился поставлять шелк и обеспечить безопасность на великом караванном пути.
Однако тюркюты готовы были служить лишь хану из рода Ашина, а нушиби хотели вручить власть лишь человеку, к ним расположенному. Претендент, удовлетворивший всем этим требованиям, нашелся: это был князь Шегуй, внук Кара-Чурина Тюрка, принужденный довольствоваться скромным уделом - княжеством Чач. Летовка его находилась к югу от р. Талас, в землях нушиби, с которыми этот князь, очевидно, поддерживал добрососедские отношения.
Правительство, состоявшее из старейшин родов союза дулу и управлявшее именем Чуло-хана Тамана, оказалось несостоятельным. Восточные области отпали, грабежи дулусцев и телесцев препятствовали караванной торговле, и жертвы, принесенные ради заключения мира с Китаем, оказались безрезультатными. Внутри страны положение также становилось угрожающим.
Беспомощность правительства толкнула согдийские города на непосредственное сближение с Китаем. За Турфаном, предложившим союз Китаю в 608 г., в 609 г. последовали среднеазиатские владения: Ань (Бухара), Бокань (Фергана), Ши, Ми (Маймург), Цао, Хэ, Унагэ, My, Кан (Самарканд). За ними в 610 г. послали посольства с дарами Куча и Гибинь.
Наконец явилось посольство и от Шегуя. Он добивался брачного союза, и китайское правительство сочло этот момент благоприятным для воздействия на Чуло-хана. Вместо невесты Шегую было послано пожалование его великим ханом и бамбуковая стрела с белым оперением, чтобы "дело шло также быстро, как летит стрела". Дулу перехватили посольство и отняли стрелу, но самому послу удалось "обманом освободиться" и известить Шегуя о результатах переговоров. Шегуй немедленно выступил в поход на Тамана и наголову разбил его. Таман бежал на восток и, будучи по дороге ограблен и преследуем, сдался китайцам. Его приверженцы были разделены на три малые орды (612г.)

итак, за год до попадания,
в 604г по окончании гражданской войны номинальным правителем каганата стал малолетний Чуло-хан. Фактически правила за него верхушка 5 племен дуло. Их знать стала получать назначения на важные посты.

в связи с этим вспоминается родившийся около 605г (не забыть поздравить его отца и дядю) родоначальник болгарских ханов Кубрат, принадлежащий роду Дуло, согласно именнику болгарских царей.
После проигрыша в 610-12гг группировке нашиби дядя Кубрата в 619 прибыл в царьград и крестился там с семьей и племянником.
в 631г дядя разбил таки нушиби и хазар и Кубрат, впервые об'единив болгар, создал на Кубани свое государство.

группировка дулу контролирует племена северного казахстана и приуралья (а правит там Савир хан, сибирский в общем), ну и соответственно всяких угров, башкиров и буртасов.

им противостоит группировка нушиби, прикармливаемая согдийскими купцами и дружащая с придербендскими хазарами. Главный они рес этой группировки - бесперебойная работа ВШП от Китая до ромеев.

видимо именно против хазар и заключили союз вожди дуло с предболгарскими племенами Меотиды, родичи которых ходили под Баяном.

Закрывая тему по численности... За монголов можно привести любые мнения историков. Относительно мнения vs факты я полностью согласен с:

Численность Орды Батыя была до 80 000 человек!
Эта новая точка зрения разделяется рядом ученых и любителей фольк-истории. В ее основе нет никаких источников (источники против них). А есть пересчет мифических кубов сена, желудков, ног и прочих членов тел.

Лучше не скажешь!
Ну а более "консервативной" ТЗ придерживались и придерживаются многие как у нас, так и за рубежом:

Советский историк В. В. Каргалов пишет:
"Цифра в 300 тыс. человек, которую обычно называли дореволюционные историки, является спорной и завышенной. Кое-какие сведения, которые позволяют примерно судить о численности войска Батыя, содержатся в “Сборнике летописей” персидского историка Рашид ад-Дина. В первом томе этого обширного исторического сочинения приводится подробный перечень монгольских войск, которые остались после смерти Чингис-хана и были распределены между его наследниками. Всего великий монгольский хан оставил своим сыновьям, братьям и племянникам “сто двадцать девять тысяч человек». Рашид ад-Дин не только определяет общую численность монгольских войск, но и указывает, кто из ханов — наследников Чингнс-хана — и поскольку получил в своё подчинение воинов. Поэтому, зная какие ханы участвовали в походе Батыя, можно примерно определить и общее число бывших с ними в походе монгольских воинов: их было 40—50 тыс. человек. Нужно учитывать, однако, что в «Сборнике летописей» речь идёт только о собственно монгольских войсках, чистокровных монголах, а, кроме них, в армии монгольских ханов было множество воинов из покорённых стран. По сообщению итальянца Плано Карпини, у Батыя воины из покорённых народов составляли примерно ¾ войска. Таким образом, обшая численность монголо-татарского войска, приготовившегося к походу на русские княжества, можно определить в 120—140 тыс. человек".
Датский историк Л. де Хартог в своём труде «Чингис-хан — властитель мира» отмечает:
"Армия Бату-хана состояла из 50 тыс. воинов, главные силы которой отправились на запад По приказу Угедея ряды этой армии были пополнены дополнительными частями и отрядами. Считают, что в армии Бату-хана, выступившей в поход, насчитывалось 120 тыс. человек, большинство которых составляли представители тюркских народов, однако вся командование находилось в руках чистокровных монголов".
Г. В. Вернадский пишет, что ядро монгольское армии, вероятно, равнялось 50 тыс. воинам. Со вновь сформированными тюркскими соединениями и различными вспомогательными войсками общее количество могло составлять 120 тыс. и даже более того, но вследствие огромных территорий, подлежащих контролю и гарнизонному обеспечению, в ходе вторжения сила полевой армии Бату в основной его кампании едва ли была более 50 тыс. в каждой фазе.

... лично я думаю, что и 50 тыс. собирались в одном месте считанные разы (осады Рязани, Владимира и Киева). Судя по полевым сражениям в каждом из них принимало участие не более 20-30 тыс. монголов. Имхо исследователи идут по порочному пути "считая ханов". Так можно насчитать от 40 до 150 тыс. По мне 4 тыс. у Батые и меньшее число воинов у прочих Чингизидов это не "тумены", а гвардия/кадрированные части. Почему я склоняюсь к цифре 100+ тыс? Да все по той же причине!
Расскажите мне коллеги как 50 тыс. смогли разорить 1200 городов и крепостей??? Ну вот наши пересматривальщики всего и вся отень любят задвигать про логистику... ну дык пусть хоть кто-то расскажет мне как это возможно с ТЗ именно логистики! Я вот уже лет 10 задаю этот вопрос в Рунете когда началась эпидемия "уменьшительства"... в ответ - тишина!
Мое мнение - монголы помимо четверти войска оставленного в степях с самого начала шли несколькими колоннами сильно отрываясь от обоза с "осадным парком". Иначе то же Рязанское княжество так тотально не разорили бы. Рязань пала слишком быстро - "фуражиры" от основного лагеря просто не успели бы так опустошить всю территорию. Тот же Коловрат явно рубился с тыловыми частями на марше кои потрепал, но затем его снес подоспевший ближайший отряд. Численностью вряд ли больше тумена, скорее меньше.
Ну а от Владимира и летописями фиксируется разделение на три части. Но по идее это именно что крупные колонны, каждая в пару туменов численностью. Но кто выносил сотни маленьких городов типа Козельска? Я думаю - пара десятков подразделений числом в 1-5 тыс. чел. Что и дает итоговую численность пришедших на Русь в 80-100 тыс. и объясняет масштабы опустошения.

serGild пишет:
эта цифра для Руси явно избыточна

Нет, для опустошения Руси она как раз достаточна. Не путайте эту стратегическую цель и тактические задачи каждого конкретного сражения!

serGild пишет:
нигде Русь не смогла бы собрать в одном месте и четверти такой армии

А она и не собирала. Но для уверенной победы монголам нужен был численный перевес,тем паче что даже собственно монголы не все тяжеловооруженные. Собственно это их и подвело с бою со смолянами, на первом этапе столкновения с Евпатием Коловратом и чуть не подвело под Коломной. Окажись в последнем случае монголы с русичами в соотношении 1:1 Кульканом они бы не отделались. Но они всегда имели пусть не подавляющее, но численное превосходство и возможность подтягивать отовсюду те самые "малые отряды". Потому и выиграли все крупные сражения "в поле".
Вообще надо бы гордиться, что Монгольская империя высоко оценила способности урусов к сопротивлению... заслуженно кстати! Такого опыта степной войны не имела Европа, а южные народы в этот период не очень умели в тяжелую конницу... Но у нас вместо гордости и построения нормальных схем движения, на основании И летописей, И археологии уничтоженных городов, занимаются какой-то хренью с самобичеванием и подсчетом кубометража зерна в вакууме!🤖😰

serGild пишет:
для штурмов и хашар был перед степняками

Не хочу это даже всерьез обсуждать... Если б это был такой "неотразимый прием" его бы все применяли. Сколько там можно объективно наловить в ближайшей округе от города? Или вы думаете их от Рязани до Владимира скажем гоняли??? Так, тактическое опять же решение, чтобы прикрыться от стрелков со стен и сблизиться...

serGild пишет:
и пополнение из покоряемых по ходу булгар и половцев

??? А это вы какую Америку открываете коллега? Разумеется из армии вторжения монголов едва четверть. Те самые "родовые гвардии" ханов. Я говорю о размере всего войска. С китайскими инженерными частями включительно.

serGild пишет:
я и вспомнил про Бату, которому как не зазорно было и 4тыс. командовать.

Э-э... коллега вы разницу между войском и гвардией точно не понимаете?😰

serGild пишет:
я у Храпчевского встретил

Лючше бы ряд коллег обратил внимание, что по источникам приводимым Храпчевским монголы тогда воевали с одной, а не двумя заводными лошадьми (как те же половцы). Что сразу увеличивает "поголовье всадников" в полтора раза от большинства "жуликоклимских рассчетов".
Ну и раз речь зашла об этом достойном человеке...

Р. П. Храпачевский "Военная держава Чингисхана" (2005): "... и того каан Угэдэй имел свободных и наличных сил намеченных курултаем 1235 г.для походов около 230-250 тысяч человек только в регулярной армии, не считая резерва в виде старших сыновей". ... то вполне можно было выделить 120-140 тысяч человек для Великого западного похода из этой общей численности вооруженных сил монгольской империи".

... еще какие вопросы? Ну вот как так можно читать хороших, серьезных исследователей по принципу "тут помню, тут - не помню"?

serGild пишет:
и в общем приводил я пример туменов армии 13в из достаточно цивилизованного государства

... которое слилось. Быстро весьма.
ЗЫ: а если вы это к ситуации 7 века, то по ней я и не спорю. Там и тогда условные "тумены" это скорее показатель маскимального мобпотенциала нежели реальные пики/сабли. Хотя справедливости ради разок в десятилетие каганы/ханы этот ресурс таки напрягали...
Те же авары вообще довольно скромны и как и тюрки сильны именно тяжелой стременной конницей. По мобпотенциалу из относительно ближних соседей наших русо-словен-северян самые крутые пожалуй булгары - там не меньше трех "туменов". Но они пока не едины + заняты важными делами и не включают верхнюю Волгу в свои расклады. Я когда время выбирал - старался🤣

Так, теперь все же перейдем к основной теме...

serGild пишет:
итак, за год до попадания, в 604г

Коллега, а когда мы успели попасть в 605й год? Я вроде писал про 608й. Не, в принципе можно и 605й, там даже все сурьезные правители окрест те же. Но в Первую Мировую войну😉 наши будут иметь возможность влезть в 20-е годы и думаю хорошо было бы если б народ сильно не постарел.

serGild пишет:
Беспомощность правительства толкнула согдийские города на непосредственное сближение с Китаем. За Турфаном, предложившим союз Китаю в 608 г., в 609 г. последовали среднеазиатские владения: Ань (Бухара), Бокань (Фергана), Ши, Ми (Маймург), Цао, Хэ, Унагэ, My, Кан (Самарканд). За ними в 610 г. послали посольства с дарами Куча и Гибинь.
...
Таман бежал на восток и, будучи по дороге ограблен и преследуем, сдался китайцам. Его приверженцы были разделены на три малые орды (612г.)

... т.е. как раз когда сведения о русах дойдут до ханской ставки там будут заняты мягко говоря другим.

serGild пишет:
дядя Кубрата в 619 прибыл в царьград и крестился там с семьей и племянником

... это хорошо, но еще раньше до Царьграда доберутся представители народа называющего себя православными христианами с рассказами о чуде которое с ними произошло и уверениями императора Ираклия, что он благословлен на великую победу над персами... и еще кое-какой информацией. За которую они просят трохи малые - военный союз с империей (с выплатами ессно😉) и произведения пары китежских монасей в сан епископов.

serGild пишет:
в 631г дядя разбил таки нушиби и хазар и Кубрат, впервые об'единив болгар, создал на Кубани свое государство.

... до этого еще дожить надо. Мало ли что может произойти с самыми разными людями...🤠

serGild пишет:
видимо именно против хазар и заключили союз вожди дуло с предболгарскими племенами Меотиды

Угу. А теперь в этих раскладах появляется новая сила. Умеющая в судовую рать и тяжелую конницу одновременно...

Den пишет:
Прошу просто всех помнить - из 1500 городищ Руси после 1240 года осталось чуть больше 300. А все их надо было брать. И нести потери... Потому всеобщее "смущение" от цифры в 100 тысяч... удивляет...

Для монголов, имевших за плечами осады и штурмы укрепленных городов и крепостей Китая и Ср. Азии, оснащенных китайскими же осадными машинами с китайскими инженерами? Русские укрепления, на 99% деревянные и часто в виде тынов, без землянной прослойки были мягко скажем не слишком крепкими орешками. На Руси стали озабочиваться капитальными укреплениями только как раз к XIII веку, когда пошли столкновения с европейскими армиями имевшими осадные машины.
А погром как раз объясняется очень просто: монголам в первую очередь требовался фураж(зерно) для их коней, в поисках которого они и громили все подряд.

agnez пишет:
Для монголов, имевших за плечами осады и штурмы укрепленных городов и крепостей ... Русские укрепления, на 99% деревянные и часто в виде тынов, без землянной прослойки были мягко скажем не слишком крепкими орешками.

А я спорю? Но просто 1200 целей не накрыть 2-3 группами за 6 месяцев + 1-2 группы еще 5 месяцев (поход 1240 г.) Это каждой группе придется каждый день по крепостице какой-никакой брать. При том что на большинство из них и тумен - явное излишество. Так что явно была еще куча "недокументированных групп". Что и спокойно нам дает современные официальные цифры безо всякого хроноложества.

agnez пишет:
монголам в первую очередь требовался фураж(зерно) для их коней

Ну вот все источники (китайские, ближнесредневосточные, русские, европейские) - десятки их пишутЪ что не кормили монголы лошадок зерном! Но племя поклонников Бушкова чхать хотело на мнение этих ничтожных людишек из 13 века... уж они то точно знают, что жретЪ монгольская лошадка😂

Den пишет:
десятки их пишутЪ что не кормили монголы лошадок зерном!

Зимой тоже? У вас не табун кочует медленно, тотально объедая все на своем пути под ноль. От лошадок требуется пройти миниум 30 км в сутки отнють не налегке, одна лошадки везет хозяина и пара заводных везут снаряжение, продовольствие и т.д. И пусть под максимальным грузом - конника в снаряжении они проходят треть пути, тем не менее.

Ваша попытка игнорировать кавалерийские уставы 18-19 века совершенно напрасна, они и есть квинтэссенция опыта обращения с лошадью и организации конницы. В них в том числе заложен и опыт степной конницы.
И уж тем более не стоит рассказывать про мужчин занимающихся целый день физической работой которым неделями не требуется пища.
Некоторые вещи из нарративов тоже не стоит воспринимать всерьез. А то можно договорится и пьесеглавцев.

О Ясах, достоверных списков бают нет, только в изложении "вероятных противников"
О войне:
Запрещено творить мир с всяким вождем, князем или народом, что не подчинился.
Все мужчины должны служить в войске, за редким исключением.
Все мужчины, не участвующие в войне, должны бесплатно работать на империю определённое время.
Организовывать войско следует из отрядов по 10, 100, 1000 и 10000 человек, чтобы можно было быстро собрать войско.
Каждый воин получает своё оружие из рук непосредственного командира перед началом похода. Каждый воин обязан следить за состоянием своего оружия, а командир проверять его перед началом битвы.
Под страхом смертной казни запрещено воинам грабить врага и мародёрствовать, докуда командующий не дал разрешения, а после такого разрешения солдаты, наравне с офицерами, имеют право на добытое, если они уплатили соответствующую часть императору.
Военная добыча должна делиться следующим образом:
3/5 доставалось войску
1/5 доставалась джихангиру (руководителю похода)
1/5 доставалась императору
Для тренировки войска надлежит организовывать большую охоту каждую зиму, для чего запрещено с марта по октябрь убийство оленей, косуль и других самцов парнокопытных, а также зайцев, диких ослов и птиц.
Офицеры и вожди, не выполнившие задание или не явившиеся по зову хана, приговариваются к смерти. Если их проступок менее серьёзен, им надлежит лично явиться к хану.

Cobra пишет:
Зимой тоже?

ДА! Коллега я не понимаю здесь что никому карма не велит самостоятельно читать источники? Хотя бы те что есть на русском? Но ведь даже в тех что я привел четко сказано, что ВООБЩЕ НИКОГДА! Лошадей к зерну надо специально приучать! И монголы считают что нефиг им "жиреть".

Cobra пишет:
Ваша попытка игнорировать кавалерийские уставы 18-19 века совершенно напрасна

Коллега это ваше право использовать уставы промышленных оседлых государств 18-19 века с профармией для степных допороховых государств. Я с этим желанием сделать ничего не могу, да в общем то и не мое это дело.
Я лишь в меру полученного мной образования и степени да "игнорирую" такие "сопоставления".

Cobra пишет:
В них в том числе заложен и опыт степной конницы

Где-то в той степени как в уставе современных армий опыт войн неолита. Конница 18 века и конница 13 века состояла из людей ездящих на лошадях. На этом сходство в целом заканчивается и начинаются различия.

Den пишет:
ВООБЩЕ НИКОГДА! Лошадей к зерну надо специально приучать! И монголы считают что нефиг им "жиреть".

Покажите мне пожалста где я написал про зерно в крайне сообщении? Фуражировка вовсе не только зерно. Не так ли?

Den пишет:
Конница 18 века и конница 13 века состояла из людей ездящих на лошадях. На этом сходство в целом заканчивается и начинаются различия.

Сходства там намного более чем кажется с 2020 года. ПРосто с одной стороны есть документы. С другой стороны байки о том как я сходил за три моря. Есть разница?
Как это опровергает законы биологии и физики? У конника монгольского типа 13 века три лошадки, каждая ростом 120 - 140 см, с весом 250-270 кг., если вы ее не будете кормить или давать пастись, и каждый день вынуждать проходить энное колличество километров, она скоро сдохнет. Это как раз реальность. Травка добытая из под снега или летняя есть не одно и тоже по степени питательности.

Cobra пишет:
Как это опровергает законы биологии и физики?

Никак.

Cobra пишет:
если вы ее не будете кормить или давать пастись

Ей дают пастись. Посмотрите расстояния суточных переходов монголов в тот самый "зимний поход" 1238 года.

Cobra пишет:
Фуражировка вовсе не только зерно. Не так ли?

Так. Про сено и солому у меня в цитатах тоже было. Если вы их не читаете, то смысл дальше продолжать?

Den пишет:
Если вы их не читаете, то смысл дальше продолжать?

Нет. Если вы приписываете мне то что я как раз и не говорил.

У меня предложение дабы не рыскать по всем страницам сразу. Все текущие наработки и оперативную обстановку включая и графическую часть собирать в первом посту
- там же свести инфу по мобпотенциалу окружающих племен.