Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
из них около 100 городищ.
Средний размер 0,5-0,7га.

... никак не получается. Просто потому что одна Арсания не менее 60 гектаров. И более десятка в районе 10 га. Даже если предположить, что это городища-убежища с плотностью населения как у сел т.е. 80 чел, то и тогда численность горожан надо бы удвоить. В общем скорее 60 тыс. Что уже на грани распада племенной общности о чем свидетельствуют:

Близкие к именьковским по культуре, а вероятно и по этносу, археологические памятники встречаются небольшими группами на средней Суре (городища типа Ош-Панда и Ашна-Панда) и на р. Белой (романовская группа поселений).

... они к приходу булгар были на грани создания отдельных племенных союзов.

serGild пишет:
Наткнулся на еще одного археолога:
А.Комар. Ранние хазары в Северном Причерноморье

Читал. У него как раз этап проникновения хазар в Причерноморье четко датируется второй третью VII века. Не раньше.

serGild пишет:
Расторопов, Мордовия, 2010

Угу. У него очень много интересного. Особенно "Вопросы ранней этнической истории венгров-мадьяр". В общем надо заманивать угров на самарскую Луку и там им изрядно пускать кровь, а затем договариваться. Прежде всего с пленными...

никак не получается. Просто потому что одна Арсания не менее 60 гектаров. И более десятка в районе 10 га.

Но с другой стороны у них на 26 гнезд с городищами 7 идут парой, т.е. получается 7/33 или около 20% городищ - мелкие спутники, чей размер на порядок меньше основных.

Тогда получаем
Арсания
60х80=4800чел
крупные центры
12ц х10га х100чел/га=12000
малые городища
20(пятая часть)х0,06га х 200чел/га=240чел
обычные городища
67гор. х0,6га. х200чел=8040чел
Итого горожан 25080чел.

Селища
размером выше и ниже 2га примерно поровну, возьмем среднее.
564сел2га80чел/га=9024чел селян

В совокупности 34тыс чел.
Археология СССР 1967 конечно неполна, но новее у меня нет а для долевого соотношения выборка должна быть достаточно репрезентативна.

А.Комар. Ранние хазары в Северном Причерноморье

Читал. У него как раз этап проникновения хазар в Причерноморье четко датируется второй третью VII века.

Но основное его положение, как я понял, в том, что археологически ранние хазары это тюрки.

И потому хан из рода Ашина точно будет у них. И пока каганат силен булгары силят тихо.

serGild пишет:
564сел2га80чел/га=9024чел селян

🤣😂 Коллега вы меня всерьез напугали. Я даже себя на калькуляторе проверил хотя все и очевидно. Нолик добавьте😉 90240 ага.
Всего 115320 т.е. как я и предполагал изначально. Три племенных союза. Большой на 70-80 тыс. и два по 15-25 тыс. Северяне, словене и кто-то третий кто в летописях не отобразился. Расторопов отмечает еще отдельный очаг на самарской Луке, но судя по всему там именно географические причины, а не этнические. Плюс Лука - первая промежуточная "прародина" именьковцев в Поволжье и там же живут остатки предыдущих волн земледельческой миграции. Как славянской, так и нет. Видимо оттуда они расселялись на север и в целом это единый этнический ареал. А вот по суре и Белой уже идут процессы отдельного этногенеза.
Тогда у нас через полтора века спокойно получаются и 20 тыс. уведенных семей сакалиба и потери в войне и остатки в Поволжье после того похода и северяне-волынцевцы в количестве.
Кстати зачем было вводить в заблуждение? Про 10-15 тыс. пишет не Вязов который хоть и откровенно подлизывается к татарам, но все же профи (про зерновые именьковцев я брал у него и разбивка по территории поселений тоже его). Он такой фигни сказать не мог. Это сказал блохер Максим Кузнецов высосав из своего пальца али из чего еще.

serGild пишет:
археологически ранние хазары это тюрки.

Да.

serGild пишет:
хан из рода Ашина точно будет у них. И пока каганат силен булгары силят тихо

Коллега хан у них был в Реале. Будет и здесь. Когда каганат станет сыпаться. А пока речь о джабгу Запада из рода Дуло. Который логично сидит у оногуров. Зачем вы путаете? Это же разные персонажи. До вашего дюжина лет как минимум. Когда "снимут" первого. Ну логичная же картинка получается.
ЗЫ: какие мнения по стратегическим приоритетам попаданцев? А то мы все в частностях, а не влияние персонажей-решал, ни их видение будущего Града не обсуждаем. А историю творят люди. кованая рать пойдет, посольства и купцы поплывут куда они скажут.
ЗЗЫ: Отредактировал вашу ссылку про Ульяновскую область на предыдущей странице. Посмотрите в редакторе как это выглядит и делайте так же. И наш добрый пушистый движок перестанет вас боятцо😉

Den пишет:
Коллега с теми же болгарами и сербами в 13м веке русские люди общаются без сильных проблем. То что станет позднее церковнославянским понимают спокойно. Да конечно часть слов будет другими, да будет сильнее балтский субстрат. Но один из сильных доводов в пользу того, что именьковцы славяне это как раз четкое выделение лингвистами очень ранних заимствований заведомо славянских слов и корней в языках марийцев и мордвы. Кроме как от именьковцев "набраться" было неоткуда...

С болгарами и сербами у нас язык более-менее параллельно развивался века до XI и они на тогдашний русский больше похожи были, чем их общий предок из VII века. Глянул статью Напольских, который как раз про заимствования в прапермском, по всей видимости имеем дело с необычным в плане лексики (много слов, которым параллели только в балтийских есть), но всё же диалектом праславянского. Что важного произошло с языком за 600 с копейками лет:
-сочетания гласный+носовой сначала слились, потом дали "у" или "я".
-метатеза плавных. Сочетания ар, ал, ер, ел стали оро, оло, ере, оло соответственно.
-качественное изменение сверхкратких и потом их падение. Это самое важное, до падения редуциорованных славянские звучали совсем непохоже на то, как мы их представляем.
-появление противопоставления по твёрдости-мягкости.
-исчезло двойственное число, уменьшилось число склонений.
-много мелких изменений в произнесении отдельных гласных, которые вместе могут затруднить понимание.

Язык местных для китежан будет звучать, как для нас язык времён Ивана Грозного, на котором с сильным акцентом говорит японец: не князь, а кунИндзи, не рожь, а рУджи, не лодка, а Олди. Корни те же, но попробуй их опознать. Однако, я думаю, не сразу, но кто пообразованнее и со старославянским знаком, понимать местных научатся, как и наоборот. Думаю, через одно-два поколения образуется жуткий суржик древнерусского, именьковского и церковнославянского, на котором все говорить будут.
Нашим попадателям в какой-то мере повезло: будь бы там ребята на сотню лет ближе к нам и из под условной Рязани, шансов на взаимопонимание было бы почти нисколько.

Den пишет:
ЗЫ: коллега, а что вы не зарегистрируетесь? Админы часто заняты. Так и будем пропускать через премодерацию... не быстро:( А мне мнения по теме за пределами "старой гвардии" Форума очень интересны.

С четырёх браузеров нижняя часть окна регистрации (где, в теории капча и кнопка "Продолжить") не отображается, поэтому просто не выходит. Вообще у меня году в 14 был профиль, правда не привязанный почте, может удастся через него восстановиться?

Грець пишет:
Язык местных для китежан будет звучать, как для нас язык времён Ивана Грозного, на котором с сильным акцентом говорит японец: не князь, а кунИндзи, не рожь, а рУджи, не лодка, а Олди. Корни те же, но попробуй их опознать.

Во первых спасибо большое за консультацию. Во вторых у вас звучит похоже на славянские этнонимы в известном хазарском письме, так что вы скорее всего правы. Ну нам собственно главное чтобы разведка распознала славян (хотя в общем то даже это пофиг - примучивать будут вне зависимости от языка). А уж потом монаси будут толмачить. Бо прописанные у меня Василий и Феодор на двоих под десяток языков знают. Если я правильно представляю древнерусских монахов-книжников😉

Грець пишет:
Думаю, через одно-два поколения образуется жуткий суржик древнерусского, именьковского и церковнославянского, на котором все говорить будут.

Древнерусский - язык знати и горожан, так что он будет доминировать. Но конечно многое вберет из языка именьковцев. Впрочем по идее за те же самые 1-2 поколения "светлые князья" и днепровских славян под свою руку приведут... В общем да - то что получится на выходе через несколько веков со знакомым нам древнерусским будет иметь не особо много общего.

Грець пишет:
С четырёх браузеров нижняя часть окна регистрации (где, в теории капча и кнопка "Продолжить") не отображается, поэтому просто не выходит

А вы с телефона, ноута или стационарного ПК? С последнего вроде точно не должно такое быть.

Грець пишет:
Вообще у меня году в 14 был профиль, правда не привязанный почте, может удастся через него восстановиться?

Никаких проблем😀 Или здесь, или в ЛС на старом ресурсе, или мне на почту кидайте почту которую мне вбить в ваш профиль. И я вас восстановлю.

Коллега хан у них был в Реале. Будет и здесь. Когда каганат станет сыпаться. А пока речь о джабгу Запада из рода Дуло. Который логично сидит у оногуров. Зачем вы путаете? Это же разные персонажи. До вашего дюжина лет как минимум. Когда "снимут" первого. Ну логичная же картинка получается.

Да ни разу не логичная.
С какого бодуна тюрки, привычные уже за полвека к господству над народами, потерпят над собой какого то левого типа из покоренных племен, пусть где то там на востоке хан и держит у них ставку.
этот Органа из Дуло, он не тюрк, и тем более не природный хан, повелитель-джабгу.

А Мохэду именно из рода Ашина и ни разу не Дуло, как Кубрат.

это же не эпоха после ГВ 630х гг, когда тюрки измочалили друг друга и власть перешла к племенам 10 стрел.

Гумилев писал про ситуацию:

на западе и на востоке наместники получили титул «малых ханов», а в чиновную иерархию были введены дополнительно два чина: Сыфаян и Хунда, которые управляли государственными делами.

т.е. ханы это ханы, это ханский род, а вот чиновная иерархия расширилась за счет дулу, контролирующих кагана.

Е.С. Галкина

Но руководство операцией осуществлялось не хазарами, а Джебу-хаканом, который на следующий год собрал полиэтничное воинство — всех, «кто находился под его властью, все племена и роды... бреющие головы или носящие косы». В другом месте Джебу-хакан именуется властителем «звериных нравов народа косоносцев». Рать Джебу-хакана выглядела как «множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными, распущенными, как у женщин, волосами мчались верхом на конях...». Сами хазары не производили такого впечатления на албанцев (О хазарских набегах Каланкатуаци упоминает еще под 551 г. Подобные эмоции говорят о встрече с этносом совершенно чуждым, незнакомым (похожие описания сохранились о встрече жителей Европы с гуннами Атиллы). Эти этнографические сведения подробно проанализированы М.И. Артамоновым, который выявил в составе войска тюрок азиатских степей (для них были характерны распущенные длинные волосы), «гуннские» и булгарские племена (косы и бритые головы соответственно). При этом тюркский авангард, судя по описаниям, был монголоидным. Так начался поход Ираклия. Итогом его стал разгром персов и закат Сасанидского Ирана, точку в истории которого шестнадцать лет спустя поставили арабы. Этот поход много раз исследовался, но до сих пор его подробности остаются неясными. Однако несомненно, что «варварский» союзник Ираклия сыграл в этом походе огромную роль. Именно тюрки и подвластные им племена Предкавказья, в первую очередь хазары, нанесли основной удар по Кавказской Албании и Иранскому Азербайджану, где находился Ганзак (Шиз) — важнейший религиозный центр иранцев. Помимо Джебу-хакана (ябгу-кагана), в источниках упоминаются и другие должности в системе иерархии тюркских каганатов: шад и тудун, известные впоследствии в Хазарском каганате. Но наибольший интерес представляет в данном случае титул ябгу-кагана, который был традиционным для правителей Западного каганата. Этот изначально военный титул был, возможно, заимствован тюрками из кушанской политической иерархии через посредничество эфталитов. Ябгу-каганы западной ветви династии Ашина считались младшими по отношению к каганам восточной ветви и действительно являлись следующими по чину, только после правителя сначала единого, а потом Восточного Тюркского каганата, которого упоминает Каланкатуаци как «царя севера». Поход Ираклия в Закавказье, в связи с которым упоминается ябгу-каган, совпадает по времени с правлением Тон-ябгу-кагана (618—630 гг.), которое стало периодом максимальной территориальной экспансии Западного Тюркского каганата. Именно Тон-ябгу установил строгий политический контроль каганата в тех землях, которые лишь номинально считались подчиненными. Поэтому вряд ли есть основания утверждать, что хазары вели самостоятельную политику и именно их правитель носил титул ябгу-кагана. Ни одно сообщение источников не исключает личного участия Тон-ябгу в войне Ираклия против персов. Все сообщения, в которых ябгукаган назван правителем хазар, являются поздними и (или) написаны в отдаленных от места событий областях. Трудность интерпретации этнонимов хорошо показывает сопоставление «Хронографии» Феофана и «Бревиария» Никифора. Последний называет союзников Ираклия в Закавказье турками, хотя и знает как отдельный этнос хазар. Присвоение же титула «ябгу-кагана» одним из подчиненных (пусть формально) правителей в период расцвета Западного каганата было крайне рискованно. Учитывая то, что известно о стиле правления Тонябгу в Средней Азии, можно предположить, что последствия для главы хазар были бы крайне печальны. Как поступали в кочевых империях с племенами, желающими вести самостоятельную политику, свидетельствует Приск Панийский: когда народ акациров вздумал без ведома гуннской ставки заключить союз с римлянами, Аттила тотчас выслал «большую рать», большинство перебил, а остальных склонил к повиновению. Обстоятельства же смерти Тон-ябгу-кагана (погиб от руки своего дяди в ходе заговора племенной знати, возмущенной деспотизмом правителя.), описанные китайскими источниками, совпадают с причинами гибели Джебу-хакана, известными Каланкатуаци. Кроме этого, остается добавить, что в памятниках, где достоверно идет речь о хазарах, никогда не упоминается титул «ябгу».

... имхо все объяснено.

Тогда мы отбрасываем гипотезу Комара о хазарах как одном из племен именно тюрок, и возвращанмся к гипотезе Артамонова о хазарах ка наследниках савиров, с претензией на их гегемонию, но не самой.

Как пишет Новосельцев:

Правитель хазар уже в начале 90-х годов VI в. титулуется "малик" ("царь"). В то же время упоминание рядом с хазарами и других племен свидетельствует о неустойчивости политической ситуации в этом районе, наличии там и других политических объединений, среди которых Хазарское выглядит лишь как самое видное.

№1: События 1238 года - как разорение Северо-Востока, так и перенос Китежа будут рассмотрены в контексе монголов как "батогов Божиих" посланных за грехи. Т.е. как они в Реале и были восприняты Русью. В этом плане Василий и Феодор плоть от плоти прочей интеллектуальной мысли Руси. Да и Глеб Еремеевич может себе позволить рефлексии в отношении раздробленности князей - ведь он лично участвовал в битве где для победы над "погаными" не хватило казалось чуть-чуть, одной дружины какого-нибудь Чернигова или Смоленска

Натяжку вижу здесь. В РИ те же события не привели к прекращению раздробленности не смотря на рафлексии интеллектуалов, ибо натуральность хозяйства и ментальная приверженность к старине и ее обычаям наследования всеми детьми как корпус фратрум.

Так не выгорели попытки передать все одному сыну при Владимире КС, и детям старшего сына при Мономахе, оба раза все кончилось ГВ, хотя при первом еще действовал ПВГ, что предотвратило распад Руси ещё а тот момент.

Следовательно, если удастся запустить Волжский путь, то это позволит сохранить единство государства, но не раздел столов между детьми князя и их детьми.

Иного не поймут и соседи, у которых господствует то же обычное право и потому обиженный наследник всегда найдет себе ериверженцев и среди именьковцев и в Степи.

Соответственно и практические рекомендации - к опасности из степи надо готовится, зная какие степняки особенно "поганы" по возможности действовать на опережение "давить львов пока они кутяты"

А китежане знают, какие степняки особенно поганы?

И какие будут поганы а пока кутята?

И есть у них давилка, чтобы не просто отбиться от особо поганых а и додавить таки их в Великой степи?

Наконец, подобный настрой мешает выстраивать отношения со своими погаными, ведя в перспективе к замыканию в лесах, разрыву Волжского пути и проигрышу.

Только что в 607 году Бонифаций III получил от византийского императора Фоки признание первенства Римской кафедры над остальными.

Это да, это не расчет дат а прямо свежак и будет в тему. Потребуют остановить и предотвратить, если священники достаточно упороты окажутся, а то залесские князья с германскими императорами зело дружили домами и даже артели храмостроителец у тех сманивали.

Вот монофелитство и прочие ереси - тут вопрос в том, какие книги есть в монастырской вифлиотеке, хроника Амартола или Пасхальная или еще кто. Вряд ли там их две таких.

Аналогично что у них по ересям там есть.
в старом сборнике конечно монофелитство может описываться, но актуальны на Руси были против язычников, иудеев, богумилов и армян монофизитов

N 3. о Мехмете.
Тут простые булгары вряд ли скажут год начала его проповеди, но год хиджры они знают точно, 622 от Р.Х. это их календарь.
Но тут точная дата и не нужна.
Важно имя и место, донесенные до персов.
У тех на ближайшие годы достаточно ресурса, чтобы точечно решить проблему, по словам северных пророков грозящую самому существованию Эраншахра.

serGild пишет:
Тогда мы отбрасываем гипотезу Комара о хазарах как одном из племен именно тюрок

Коллега, как минимум знать хазар, да и большая часть "степной составляющей" вполне тюрки. Археология в целом это показывает. Вот жители городов Дагестана похоже изрядно полиэтничны...
Просто эти тюрки не входят в "десять стрел". От чего с одной стороны малое участие в делах "федерального центра", а с другой изрядная автономия и право на собственного царя (но это кстати и довод что ставка шада не у них).
В общем как плюсы есть, так и минусы.

serGild пишет:
этот Органа из Дуло, он не тюрк, и тем более не природный хан, повелитель-джабгу.

А Мохэду именно из рода Ашина и ни разу не Дуло, как Кубрат.

Ну с джабгу/ябгу разобрались. Теперь насчет шадов. Их вы тоже считаете ханами-тюрками?

serGild пишет:
хазарах ка наследниках савиров, с претензией на их гегемонию, но не самой

Ну собственно проанализировав приведенных вами авторов, я на прошлой странице к этому и пришел. Ребята доминируют в восточном Предкавказье. А контролируют Дагестан и куски современного Ставрополья и Калмыкии - не более того.

Пока наши попаданцы не натворили священным авторским произволом глобального передела мира, давайте дадим им немного закрепиться в окрестностях Китежа и, более широко, в пределах им известных границ Руси-матушки (и соседних).
А пока вопросы, возникшие при прочтениии попадания
1) У нас есть княжич, который пока молод и зелен. Насколько княжеская особа на тот момент священна? Насколько ему захотят подчиняться? А может, ну его, княжонка, его матушку и воеводу, уйдем куда подальше и сами станим княжить. Ну а не княжить, так атаманствовать.
Вопрос вот в связи с чем. Князь в то время уже не потомок Перуна и прочих славянских богов, христианство постаралось. Но и не помазаник Божий, на царство не венчан.
2) Частично в связи с первым вопросом - а что там у воеводы с княгиней в отношениях ? В личных ( а вдруг любовь), в деловых... Насколько Еремеичу все это сдалось - поддержка княжонка и его матушки. Не проще ли самому стать главным.
3) Намечается тенденция уйти из Китежа и найти себе стол в более "тепленьком местечке". А не ломануться ли в Киев? Город уже есть, в головах тогдашних китежан он определенно главный, мать городов русских. И географически более удобен, потому что нашим попдпнцем ИМХО естестенне тяготеть к Византии, нежели к Персии

Деметрий пишет:
давайте дадим им немного закрепиться в окрестностях Китежа и, более широко, в пределах им известных границ Руси-матушки (и соседних)

Дак вроде уже. К концу 600-х вырисовывается крупное княжество в районе 150 тыс. населения. Если посчитать зависимых угров после разгрома.

Деметрий пишет:
священным авторским произволом глобального передела мира

Коллега вы только укажите где тот произвол и мы коршуном набросимся на него😉 Коллега походов дружин попаданцев на Рим/Мекку/в Монголию не планируется. Сразу скажу. А вот мир естественно изменится. Но не думаю что так радикально как может показаться.

Деметрий пишет:
У нас есть княжич, который пока молод и зелен. Насколько княжеская особа на тот момент священна? Насколько ему захотят подчиняться? А может, ну его, княжонка, его матушку и воеводу, уйдем куда подальше и сами станим княжить. Ну а не княжить, так атаманствовать.

Коллега это вполне еще Древняя Русь. Князь священен без натяжек. Города воевали чтобы у них князь сидел. Идея о "воле без царя с атаманами" она вообще не про это время. Не вариант.
Другое дело что юный князь это самое милое дело... но первый раунд остался за княгиней и воеводой. Городским боярам порулить не дали.
Далее возможен союз в духе Свенельд/Ольга, а возможен и конфликт.
Ну а князю оба ессно из лучших побуждений хотели бы судьбы Игоря/Святослава/Павла... вариативно🤨

Деметрий пишет:
Князь в то время уже не потомок Перуна и прочих славянских богов, христианство постаралось. Но и не помазаник Божий, на царство не венчан.

Тем не менее традицией он защищен очень надежно. Не, окажись добрые китежане без князя - пришлось бы что-то придумывать. Но это я решил оставить на другой перенос...

Деметрий пишет:
а что там у воеводы с княгиней в отношениях ? В личных ( а вдруг любовь), в деловых...

Они знакомы с момента сватовства Всеволода к Марине. Не то что любовь (оба довольно трезвомыслящие люди, да и верность покойному князю блюли оба), но симпатия присутствует. К мальцу тоже. С Всеволодом Глеба связывали не только подчиненные отношения, но и дружеские. Он княжеский ближник, все дела... а своих детей нет. По крайней мере в Китеже. Ну и в политических целях легенду о "благоверной княгине и невинном отроке роду Владимирову" тоже запустили после Переноса. Теперь придется соответствовать.
Есть конечно еще племянник...

Деметрий пишет:
Не проще ли самому стать главным.

Точно не проще. Первый подход китежских бояр это показал. Да и дружина присягала Всеволоду и его крови.

Деметрий пишет:
Намечается тенденция уйти из Китежа и найти себе стол в более "тепленьком местечке".

Тут даже не в столе дело... Ну по крайней мере официально. Кушать хочется.
А уходить совсем из города осененного Благодатью Богородицы никто точно не собирается.

Деметрий пишет:
А не ломануться ли в Киев? Город уже есть, в головах тогдашних китежан он определенно главный, мать городов русских.

1. Есть ли он никто не знает. А вопрос с кормежкой решать надо сразу.
2. Вообще-то после Чуда добрые китежане считать какой-то иной город главнее... не очень настроены.
3. Да еще и откровенную деревню которая много меньше и Китежа, и Арсании. Ничем (включая население) не напоминающую известный им Киев. Впрочем, я думаю наши герои туда доберутся сильно нескоро. Царьград и то актуальней. И кстати проще. В связи с чем...
4. Вы как себе "удобный" маршрут туда представляете? Особенно если массово переселятся.

Деметрий пишет:
И географически более удобен

Вы всерьез??? Эта дупа мира удобней условной Казани? Несуществующий днепровский путь лучше существующего Волжского? Да и как раз "географически" по проходимости? Коллега по Волге можно реально драккарами ходить, а не моноксилами... и "мощностей" купцов это тоже касается.

Деметрий пишет:
нашим попдпнцем ИМХО естестенне тяготеть к Византии, нежели к Персии

Это да. Культурно несомненно. Но вот торгово... не вижу никакого детерминизма. Да и мироощущение русичей после 1204 года к Византии...

Просто эти тюрки не входят в "десять стрел"

так в 10 стрел пока никто не входит.
Это после войны 630х и выпила сил тюрок в ЗТК компромисс между 5 племенами дулу и 5 нушиби привел к появлению термина.

Т.е. ни дулу ни нушиби на данный моменннт тюрками не являются.

А хазарская верхушка - является.

Теперь насчет шадов. Их вы тоже считаете ханами-тюрками?

ябгу- вице каган
шад - царевич из рода Ашина, имеющий свой удел.
тегин - наследник хана.

эльтебер - вассальный правитель подчиненного племени в тюркском Эле. т.е. не из рода Ашина.
тудун - наместник кагана, назначаемый из центра. Похоже, что Кубрат как раз племянник такого тудуна Органы, породнившегося с булгарами.

Еще прявились при Чуло хане сыфаян и хунда как должности управителей из дуло при кагане.
правители дулу - чуры,
правители нушиби -

serGild пишет:
В РИ те же события не привели

К перестройке лествичной системы таки привели. При том что сила инерции 5миллионного и 5тысячного общества сильно разные. Ну и Чудо конечно добавляет материала для рефлексий и переосмысления. Причем всем обсчеством - сверху донизу. Если вы видите какие то иные выводы из Чуда кои увидят добрые китежане - предлагайте.
Хотя естественно никто не предлагает сразу построение централизованного государства уровня даже и 16 века. Просто ускорение эволюции.

serGild пишет:
Следовательно, если удастся запустить Волжский путь, то это позволит сохранить единство государства, но не раздел столов между детьми князя и их детьми.

Вопрос удасться - не удасться в целом не стоит. Камский путь УЖЕ функционирует. Так что кое-какая денежка точно будет.
Ну а в политическом плане у меня скорее идея новой "русской земли" в размерах как раз освоенного в первое десятилетие (от Поветлужья до Луки) в качестве неделимого великокняжеского домена где действует конкретный такой майорат. В округе и на "нижних уровнях" власти, среди скажем потомства Владимира Байстрюка и младших ветвей потомства Владимира Завоевателя даже и лествица еще пару веков пожить может.

serGild пишет:
обиженный наследник всегда найдет себе ериверженцев и среди именьковцев и в Степи

??? Ладно в Степи, но именьковцы это полный аналог полян. Домен-домен. Им никакой политической субьектности точно не оставят. Тем паче что князей у них и так нет.

serGild пишет:
А китежане знают, какие степняки особенно поганы?

На ближайшие 6 веков - да.

serGild пишет:
И какие будут поганы а пока кутята?

С этим сложнее, но увидев - узнают. Это ж задача не для первого поколения в целом. Ну... большей частью😉 Пара имен то уже известна. И вопросы надо решать. Благо паровозы уже приличные, а не чайники...🤨

serGild пишет:
И есть у них давилка, чтобы не просто отбиться от особо поганых а и додавить таки их в Великой степи?

У первого поколения точно нет. Да и у последующих... сложно. Если именно добивать. Но вот отработать по заветам Мономаха, а потом частично инкорпорировать... почему нет? Еще раз - поход в Монголию🤣... нереалистичен в общем.

serGild пишет:
подобный настрой мешает выстраивать отношения со своими погаными, ведя в перспективе к замыканию в лесах, разрыву Волжского пути и проигрышу

Вот здесь логики вообще не понял.

serGild пишет:
после войны 630х и выпила сил тюрок в ЗТК компромисс между 5 племенами дулу и 5 нушиби привел к появлению термина

Читал другое. Типа "стрела" это аналог тумена. Т.е. военно-административное деление 10 центральных племен. Оно точно и до 30-х было. а судя по всей дипсимволике с присылкой стрел... даже и термин мог быть.

serGild пишет:
Т.е. ни дулу ни нушиби на данный моменннт тюрками не являются.
А хазарская верхушка - является.

Можно как-то обосновать? Обе части утверждения.

serGild пишет:
ябгу- вице каган

Вроде просто каган Западного каганата. Который "младший" сравнительно с восточным. По мне у Галкиной это довольно убедительно.

Den пишет:

serGild пишет :
после войны 630х и выпила сил тюрок в ЗТК компромисс между 5 племенами дулу и 5 нушиби привел к появлению термина

Читал другое. Типа "стрела" это аналог тумена. Т.е. военно-административное деление 10 центральных племен. Оно точно и до 30-х было. а судя по всей дипсимволике с присылкой стрел... даже и термин мог быть.

стрела - да, может быть. но не 10 стрел, это более конкретный термин

serGild пишет :
Т.е. ни дулу ни нушиби на данный моменннт тюрками не являются.
А хазарская верхушка - является.

Можно как-то обосновать? Обе части утверждения.

ну, тюрки на данный момент это правящее племя каганата, из которого вышел правящий род Ашина. Дулу и нушиби это покоренные в ходе Западного похода Истеми племена. Имя тюрк на них еще не распространяется.

Хазары а кем еще может быть новая центральноазиатская верхушка, о которой пишет Комар?

serGild пишет :
ябгу- вице каган

Вроде просто каган Западного каганата. Который "младший" сравнительно с восточным. По мне у Галкиной это довольно убедительно.

Второй после царя Севера. Восточного кагана западные после серии ГВ своим каганом не признавали.

Так что ябгу это как раз организованный верхушкой дулу при малолетнем кагане младший хан запада относительно Среднеазиатского центра а не Восточного каганата.

serGild пишет:
Хазары а кем еще может быть новая центральноазиатская верхушка, о которой пишет Комар?

Хазары = центральноазиатская верхушка??? Вы о чем?

serGild пишет:
Имя тюрк на них еще не распространяется.

Византийцами как видим вполне. Все кто не гунны, те тюрки. Все просто😁

serGild пишет:
Восточного кагана западные после серии ГВ своим каганом не признавали

Своим каганом конечно нет. Речь о том что КиевскийВосточный стол более престижный чем ВолынскийЗападный. Я же специально весь отрывок из Галкиной привел. Что вас в ее аргументации не убеждает?

Продолжаю продираться через отвратный скан Матвеевой от 2004г.
По селищам:
небольшие поселки до 1га есть обитаниия отдельных больших патриархальных семей в 20-30 человек.
это дает нам для сельских поселений 30ч/га.

Соответственно на круг выходит
564Х2га Х30ч/га=33840 селян.

добавив 25080 горожан получаем чуть меньше 60тыс именьковцев.

Если конечно у горожан тоже плотность не меньше древнерусской

serGild пишет:
залесские князья с германскими императорами зело дружили домами

Так на светскую дипломатию с Европой (если до нее дойдет вообще - расстояния, да и диковатыс-с🙄) это никак не влияет. Это надо лезть в константинопольскую политИк...

serGild пишет:
хроника Амартола или Пасхальная

Первая. Пасхальная вроде на русский или хотя бы болгарский не переводилась (поправьте если ошибаюсь), да и не сильно распространенная была. Ну и жЫрно Пасхальная будет. Там текущая ирано-византийская уж больно подробно расписана...

serGild пишет:
какие книги есть в монастырской вифлиотеке

Все что дошло до нас из домонгольского переведенного на русский и болгарский. Ну и своего русского и того же болгарского. Просто его судя по всему настолько мало от... что никакой натяжки. Единично - широко распространенные на 13 век тексты на греческом и даже сирийском могут быть. Обсуждаемо.

serGild пишет:
Вряд ли там их две таких

Я думаю больше. Но пока без Пасхальной.

serGild пишет:
Аналогично что у них по ересям там есть.

См. выше.

serGild пишет:
в старом сборнике конечно монофелитство может описываться, но актуальны на Руси были против язычников, иудеев, богумилов и армян монофизитов

Шутите??? Уж решения Шестого Вселенского Собора у них точно есть. Этого в принципе достаточно. С кусками из хроник - более чем.

serGild пишет:
простые булгары вряд ли скажут год начала его проповеди

Простые - не скажут. Но у нас не простой. Другое дело - а ему оно надо? Торопиться что-то говорить.

serGild пишет:
год хиджры они знают точно, 622 от Р.Х. это их календарь

Это да - скажут. Собственно это и наши монаси - духовные чада автора "Учения о числах" скорее всего знают.

serGild пишет:
Важно имя и место, донесенные до персов.

Зачем нашим попаданцем доносить что-то такое до персов? И оно им вообще в голову придет?

serGild пишет:
У тех на ближайшие годы достаточно ресурса, чтобы точечно решить проблему

Подробности по ресурсам? Я честно говоря их особо не вижу. Иран все что может бросает на запад. Арабские земли предоставлены сами себе.

serGild пишет:
небольшие поселки до 1га есть обитаниия отдельных больших патриархальных семей в 20-30 человек

Их не больше половины. И логично что в более крупных все же плотность повыше. Т.е. 282х1х25 + 282х3х80 = 7050 + 67680 = 74730 + 25080 горожан = 99810 т.е. то что я сказал сразу до подсчетов ах-ха-ха😆

serGild пишет:
Если конечно у горожан тоже плотность не меньше древнерусской

Коллега побойтесь! Мы ее и так сделали ниже в среднем. По сути чисто ради вас😉
Не 80 чел на га было в Киеве али даже в Рязани!
Давайте уже сойдемся на сотке и норм. Годный крупный союз племен. На черноземах то...

Продолжу задавать вопросы. С князем и "сакральным городом" разобрались.
Вопрос про духовенство. До Алексия и Сергия ещё лет сто, про грамотное русское духовенство времен монгольского нашествия я ничего не слышал. Что не означает, что таковых не было.
и все же. Дайте подробности про духовенство в Китеже. Василий архимандрит, он кто? Русский, грек, может болгарин?

Деметрий пишет:
Дайте подробности про духовенство в Китеже. Василий архимандрит, он кто? Русский, грек, может болгарин?

Русский. Коллега на дворе 13й век, а не 11й...🙄

Деметрий пишет:
про грамотное русское духовенство времен монгольского нашествия я ничего не слышал

Э-э... мдя... ну погуглите что-ли Кирик Новгородец - Василий наш по легенде в некотором роде его духовное чадо "через руку", по ссылкам и именам от него походите... Скажем так - уровень Алексия и Сергия это "ниже плинтуса" если сравнивать со "средней температурой по больнице" домонгольской Руси.
Бяконт "даже знал греческий" (с) - дальше много моего мата пропущено самоцензурой... Мой Василий знает с полдюжины и он просто годный грамотей. Не уникум. Уникумы знают по дюжине и несколько десятков книг наизусть - до рыцарских баллад Европы включительно. Нафига? Ну ради прикола...

закончил книжку Матвеевой, вот что вычитал, (где смог разобрать текст)

хронология
3-4вв, Лбищевский, ранний период.
интересен наличием "изобилующих оружием богатых погребений", подобных "княжеским" с поднепровья того времени;

к4-сер.5в, основная волна переселенцев, формирование собственно именьковцев, освоение территорий;

5-6вв, расцвет, находки особенно многочисленны, в частности встречаются сасанидские монеты сер.5- сер.6вв;

сер.6в-к.7в верхний горизонт,
харакиеризуется появлением наборных геральдических поясов, пришедших в Европу с аварами. в это же время исчезают персидские монеты, видимо тюрки если не перекрыли торговлю, то сильно сократили ее об'емы, переключив на себя и купцов согда к югу и натурализовав к северу.

к.7в., исчезновение основных именьковских центров синхронное приходу булгар в регион.

вот такая история.

Социальная структура

племена жили гнездами от 2-3 до 10 поселений на расстоянии нескольких км.

неукрепленные селища делятся на 2 категории: до 2га (их около половины, причем большая часть до 1га) и до 20га.

небольшие поселения до 1га как правило служат для проживания "отдельных больших патриархальных семей", 20-30чел (см.выше).

контакты с соседями

Север и запад.

а. в городище Ош-Пандо на средней Суре встречены мордовские украшения;
б. в Старо-Майнском городище Ульяновской обл. встречены Рязано-Окские украшения

Юг

по контактам с Ираном см. выше.

Восток

тубаслинцы, бахмутинцы, кушнаренковцы все скотоводы и кочевники южного Урала замечены в контактах с именьковцами, а именно с романовцами Предуралья.

Но у тубаслинцев и романовско-именьковцев на среднем течении р. Белой это взаимовлияние и взаимопроникновение особенно сильно заметны.

тубаслинцы представляли собой южно-европейский расовый тип, полагают, что это потомки сарматов.
Время их прибытия в регион дискуссионно.
Н.А. Мажитов
Южный Урал в VI-VIII вв.
// Степи Евразии в эпоху Средневековья. Серия: Археология СССР. М.: 1981.
полагает, что в 7в,
Матвеева в 2004 считает, что пришли с именьковцами из Причерноморья.

serGild пишет:
Но у тубаслинцев и романовско-именьковцев на среднем течении р. Белой это взаимовлияние и взаимопроникновение особенно сильно заметны.

Ну вот здесь да - нераскрытый момент. Она что предполагает о этом взаимопроникновении? Даннические отношения или все же симбиоз?

Den пишет:

serGild пишет :
В РИ те же события не привели

К перестройке лествичной системы таки привели. При том что сила инерции 5миллионного и 5тысячного общества сильно разные. Ну и Чудо конечно добавляет материала для рефлексий и переосмысления. Причем всем обсчеством - сверху донизу. Если вы видите какие то иные выводы из Чуда кои увидят добрые китежане - предлагайте.
Хотя естественно никто не предлагает сразу построение централизованного государства уровня даже и 16 века. Просто ускорение эволюции.

да ладно! И сколько на Руси князей к 1300г было? Особенно в Залесье. все эти кашинские, микулинские, серпуховские...

ну и инерция будет не у 4тыс китежан а у по вашим же прикидкам 100тыс новой Руси. которые никакого ТМН не пережили.

так что совладению корпус фратрум осененного Богородицей рода - быть.
Тем более, что и именьковцы минимум 3 регионами живут, и старый Китеж тоже князя захочет, буде появится претендент Володимерова рода.

serGild пишет :
Следовательно, если удастся запустить Волжский путь, то это позволит сохранить единство государства, но не раздел столов между детьми князя и их детьми.

Вопрос удасться - не удасться в целом не стоит. Камский путь УЖЕ функционирует. Так что кое-какая денежка точно будет.

мало функционировать, надо экономическую основу единства в условиях господства натурального хозяйства. А это известный на Руси вариант - обслуживание транзита от можа до можа, когда оба конца в одних руках и поток товаров окупает административные издержки.
А как захирел ПВГ после 1КП, так за. поколение и распалась Русь окончательно на уделы.

Первые век еще можно отладить старую схему, когда все завязано на Киевский хаб, ибо своих ремесленников в других градах тупо мало, но это тоже век, полтора, а там выучатся у Китежан тех же. И тогда здравствуйте рассерженные горожане и вечевая революция, и каждый выросший град хочет себе князя.

И чтобы справиться с подобным князьям новоросским потребуется стабильный поток дирхемов с юга.

Ну а в политическом плане у меня скорее идея новой "русской земли" в размерах как раз освоенного в первое десятилетие (от Поветлужья до Луки) в качестве неделимого великокняжеского домена где действует конкретный такой майорат.

Ну откуда на Руси майорат то?!!! Где его видели?

serGild пишет :
обиженный наследник всегда найдет себе ериверженцев и среди именьковцев и в Степи
??? Ладно в Степи, но именьковцы это полный аналог полян. Домен-домен. Им никакой политической субьектности точно не оставят. Тем паче что князей у них и так нет.

К моменту, когда подрастут дети князя, т.е. через полвека уже и именьковцы подтянутся и китежане могут и побольше чем в 3 уже заявленных городах обретаться

serGild пишет :
А китежане знают, какие степняки особенно поганы?

На ближайшие 6 веков - да.

детерминизм детектед.

serGild пишет:
И сколько на Руси князей к 1300г было?

Вот именно. А сколько у нас? Типа китежане совсем намеков не понимают? И с одним князем предлагаемое мною провернуть не проще чем с топой?
И да, на Руси (особенно Западной) к 1300 г. лествица точно рулила столь же хорошо как столетием раньше?

serGild пишет:
ну и инерция будет не у 4тыс китежан а у по вашим же прикидкам 100тыс новой Руси

С чего бы? И да - мы вроде на 5 тыс. попаданцев сошлись...
Вот политически субъектны первое время только они и их потомки. Если брать аналогию с Древней Русью, то это века на полтора. За это время может устаканится любой порядок наследия...

serGild пишет:
что совладению корпус фратрум осененного Богородицей рода - быть

(пожимая плечами) Быть то быть. Главное на каких условиях. Князь-рюрикович в 12 веке и он же в 14м - зело разные вещи на Руси. Ну не будут попаданцы слепо копировать предыдущую модель. Ничего из обстоятельств переноса к этому не располагает. Тут понять бы, как они ее модернизируют исходя из "намеков вышних сил". Я свою версию предложил. К вам - "критикуя - предлагай".

serGild пишет:
мало функционировать, надо экономическую основу единства в условиях господства натурального хозяйства. А это известный на Руси вариант - обслуживание транзита от можа до можа, когда оба конца в одних руках и поток товаров окупает административные издержки.

... ну дык к этому и будут стремится. Опять же - Булгар жил на транзите прям до монголов. А до конца 9 века ВТП вообще рулит со страшной силой.

serGild пишет:
Первые век еще можно отладить старую схему, когда все завязано на Киевский хаб, ибо своих ремесленников в других градах тупо мало

Именно так.

serGild пишет:
чтобы справиться с подобным князьям новоросским потребуется стабильный поток дирхемов с юга

Так за это и будут рвать... все и всех. У нас вон Владимир Завоеватель растет - понятно чей аналог.

serGild пишет:
Ну откуда на Руси майорат то?!!! Где его видели?

Э-э... везде. Ну даже если не доколебываться к словам и смотреть на майорат в узком смысле, то уже Любечский съезд ввел ограничения на на перемещения князей, у Черниговских было интересное наследование прав на Киевский стол, а в Галиче и Волыни и вовсе еще до монголов возобладали "европейские ценности". Про то, что о европейских традициях вся "большая тройка" принимающих решения осведомлена я уж и молчу.

serGild пишет:
через полвека уже и именьковцы подтянутся и китежане могут и побольше чем в 3 уже заявленных городах обретаться

(пожимая плечами) Коллега в эти города (именьковские) уже частично поставлены бояре-воеводы из числа дружинников - на границе в основном. Подумайте где их интересы? Уж точно не в "подтягивании" именьковцев в городское самоуправление. В остальных - прямое подчинение Арсании. У Китежа статус духовного центра.

serGild пишет:
детерминизм детектед

Детектед естественно. Что послезнание через какое-то время устареет нашим попаданцам еще только предстоит узнать. Впрочем относительно целых народов (о чем речь идет) это случится нескоро.

ЗЫ: еще немного наброшу про грамотность - просто чтобы понятно с чем мы дело имеем. В Киево-Печерском патерике есть рассказ о Никите Затворнике. Он знал наизусть Пятикнижие Моисеево, всех пророков по чину, то есть все годовые чтения, и еще знал иудейские апокрифы. Знал ряд языков до древнееврейского.
В киевской летописи XII века упоминается чернец Киево-Печерской Лавры, внезапно заговоривший сразу на нескольких басурманских языках: латыни, древнееврейском, греческом и сирийском. Что характерно окружающие его без проблем поняли...
Владимир Мономах писал, что его отец, "никуда не выезжая, знал пять языков". В княжеской среде знание трех-четырех языков было если не нормой, то элементом нормы.
В Слове о полку Игореве есть сюжеты заимствованные из Ассиановых баллад и романов о Гильоме Оранжском... В Киево-Печерском патерики из махаянских сутр... Круг чтения составителей и переписчиков представляем да?
Насчет ересей и их знания на Руси... существовало понятие "отреченная литература". Изрядный был Самиздат да:)
О русских митрополитах летописи писали, что Иларион - «муж благ и книжен», Климент Смолятич был «философ и книжник», Иоанн II - «муж хитр книгам и учению», а Кирилл I - «учителем зело и хитр учению божественных книг».
Летописцы отмечали, что в церквах «клети исполнены книгами», в кельях монастырских «ничего не видно, кроме книг и икон», что в каждом боярском тереме - «крестовая палата, а в ней под образами - книги».
На Руси книги читали и собирали не только люди княжеского рода и духовного сана, но и простые воины и ремесленники. Их библиотеки не сохранились, но наличие книжных собраний подтверждается как письменными, так и материальными источниками. Из летописей известны факты гибели частных библиотек в древних городах Владимире, Пскове, Галиче, Серпухове, Ярославле, в Рязани. При раскопках в этих городах археологи находили медные застежки книжных переплетов - единственная хорошо сохранившаяся в земле деталь от древних рукописных сочинении. Такие застежки были найдены не только в богатых домах, но и в жилищах простых горожан.

Den пишет:

serGild пишет :
Но у тубаслинцев и романовско-именьковцев на среднем течении р. Белой это взаимовлияние и взаимопроникновение особенно сильно заметны.

Ну вот здесь да - нераскрытый момент. Она что предполагает о этом взаимопроникновении? Даннические отношения или все же симбиоз?

Ну, учитывая, что их всего найдено 30 памятников, из которых 3 городища (в том числе крупное Уфа-II) и 17 селищ - дань собирать их явно маловато.
С другой стороны активнейшее перенимание друг у друга характерных признаков говорит именно о симбиозе. Похоже и правда одно из аланских племен из нижнего Причерноморья было отброшено в гуннскую эпоху далеко на восток.
Там они потеснили местных финно-угров, бахмутинцев, от Камы на восток а сами осели (и даже начали помимо пастушеского скотоводства немного пахать) на средней Белой и активно принялись дружить с именьковцами. Причем с бахмутинцами только торговля и никаких браков.

Наконец кушнаренковцы, около в сер.6в (пишут татары) /к.6-нач7вв (пишут башкиры) пришли из за Урала и осели на средней и нижней Белой. Выявлено 40 памятников (8 могильников, более 10 селищ, много местонахождений), но это в основном сезонные стоянки. Это представители кочевого угорского массива Зауралья, предп. протомадьяры. К сер.8в. к ним присоединятся родичи из за Камня

Легенда:
1-16 к северу от Белой - бахмутинцы, протофинны, вытесненные турбаслинцами;
17-28 к югу от Белой - кушнаренковцы, протомадьяры, гегемоны в регионе;
29-32 романовские именьковцы, центр - городище Уфа - II;
33-35 турбаслинцы, аланы в симбиозе с именьковцами и тем же центром
36-41 к востоку от среднего течения Белой - имендяшевцы, потомки автохтонного населения региона с нач.н.э.

Городище Уфа II, реконструкция

Зачем нашим попаданцем доносить что-то такое до персов? И оно им вообще в голову придет?

Ну а как иначе объяснить попадание аккурат перед самым Магометом.
Причем булгары не спаслись а на их месте Русь новая, христианская строится.
Вполне себе знамение. И надо что-то предпринимать по этому поводу.

Империя не в силах вмешаться, а Иран в силах, он на пике мощи, с тюрками мир, с ним есть прямые контакты по Волге, у него есть контакты с арабами, позволяющие воздействовать на них мягкой силой...

serGild пишет:
одно из аланских племен из нижнего Причерноморья было отброшено в гуннскую эпоху далеко на восток

Сармато-аланское... в принципе это готовый материал даже не для "наших поганых", а для некоего протоказачества. Однако учитывая, что полезность такой структуры попаданцам знать неоткуда, то это будет в будущем некое обрамление "богатырских застав" по Уфе и Белой.

serGild пишет:
Выявлено 40 памятников (8 могильников, более 10 селищ, много местонахождений), но это в основном сезонные стоянки. Это представители кочевого угорского массива Зауралья, предп. протомадьяры. К сер.8в. к ним присоединятся родичи из за Камня

serGild пишет:
протомадьяры, гегемоны в регионе

... что-то на глазок маловато у них ресурса для полноценной гегемонии. Скорее именьковцы отстегивают "подарки" поскольку разобщены и в целом понимают, что не они так другие... а так то для тюркских союзов племен хоть "гуннов", хоть "тюрков" южнее, угры так - чмошники полулесные. Надо бы прикинуть их людской потенциал.

serGild пишет:
Городище Уфа II, реконструкция

Интересненько. Даже деля надвое (с учетом лютой пристрастности башкир) чувствуется восточное влияние.