Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А именно где по вашему сидит ...

serGild пишет:
А именно где по вашему сидит западный из младших ханов, введенных по настоянию дулу, или вы предлагаете отказаться от этой концепции вовсе, полагая фейком.
И сидят ли в Европе даже и без ябгу 1-2 шада и кто это может быть?

Нет, не полагаю. Один на севере в Шиго, другой на юге в Куча. Естественно они не Джабгу. Точнее кто-то из них может и джабгу быть. Один. А может и не быть.
Нам они малоинтересны ибо в дела за Уралом особо не лезут ограничиваясь вассалитетом, присылкой подарков и контингентов со стороны тамошних племен и правителей.
Ну а шад это точно наш Органа/Мохеду. Может и у хазар еще один шад тоже сидит - просто персонаж поскромнее. Может и еще нет, только в 20-е появится.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

лиц живущих во времена Википедии не смущает, что Тун-Джабгу хан это один человек. И Тун и Джабгу да.

Кстати, да, посмотрел в вики:
Tong Yabgu Kağan
кит. упр. 统叶护,
пиньинь: tongyehu,
палл.: Тунъеху

А он точно ябгу?
__
глянул дальше, да, похоже ehu это ябгу все таки.

вопрос когда у него появилось это имя, возможно еще при старшем брате Шегуе?

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: вопрос когда у него появилось...

serGild пишет:
вопрос когда у него появилось это имя, возможно еще при старшем брате Шегуе?

Возможно. Но оно явно осталось как "тронное". Что учитывая совсем свежую традицию так именовать всю западнотюркскую ветвь ханов видимо нормально воспринималось.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

кстати, почитал таки Галкину.

С другой стороны, в армянской «Истории страны Алуанк» Мовсеса Каланка-туаци упоминается Джебу-каган, действующий на Северном Кавказе в то же время. Джебу-каган (ябгу-каган) — это известный по многим источникам титул правителя западных территорий Первого тюркского каганата [11. С. 97], изначально второго по статусу после кагана восточных земель. Поэтому большинство исследователей традиционно отождествляет военачальника хазар Зиевила с Джебу-каганом [23. С. 100—102]. А.П. Новосельцев сделал на этом основании вывод о фактической независимости хазар от Тюркского каганата [17. С. 87]

Оказывается кроме меня не только старик Артамонов считал Зиевила Джебу каганом. Мы не одиноки во вселенной!

что же дальше?

В источниках фигурирует и некий Шад, который был племянником «царя севера» (очевидно, кагана восточных тюрок, который продолжал занимать верхнюю
строчку в тюркской иерархической системе) и сыном ябгу-кагана [16. С. 81, 93].

Кто, кто же этот пресловутый шад, сын (видимо Тан) ябгу кагана и племянник его злейшего врага Кат Иль Хана восточного (кстати, только что помешавшего Тан Джабгу жениться на Танской принцессе)?
И каким образом Кат Иль Хан решился на войну с Ираном посреди войны в Китае?

На эти вопросы у Галкиной ответа я не нашел.


В другой ее статье о булгарах:

В данном случае важно то, что политический центр Великой Булгарии, судя по данным археологии (находки Перещепинского круга) и нумизматики, располагался по Днепру. Разбросанность комплексов на сотни километров, возможно, показывает ареал кочевания племени — этнической верхушки Великой Булгарии, то есть собственно булгар. Находки из этих комплексов И. О. Гавритухин датирует периодом с 630-х по 670-е годы53.

что вызывает вопрос о начале 7 века

далее, она пишет:

Ареал богатых кочевнических захоронений и кладов VI-VII в. в Поднепровье частично совпадает с территорией пеньковской культуры, которую датируют V-VII вв. В том числе, проникновение кочевников достоверно фиксируется в Среднем Поднепровье: Малое Перещепино, Новые Санжары, Пастырское городище. На ряде пеньковских поселений Среднего Поднепровья, как на правом, так и на левом берегу реки, обнаружены юртообразные жилища, которые также связывают с проникновением кочевнических групп54. Но входила ли эта территория в состав Великой Булгарии, каковы были отношения оседлых жителей этого региона с кочевниками?

В настоящее время большинство исследователей считают пеньковскую культуру в целом славянской и принадлежащей племенному союзу антов (или его части)55. Земли «пеньковцев» простирались от Нижнего Дуная до Северского Донца. В отличие от более западных славян, они не знали курганов (господствовали урновые и ямные трупосожжения) и височных колец56. Культурный слой на всех поселениях славян очень незначителен57. Застройка славянских поселений, как и почти везде, бессистемна, укреплений нет58

Но Баян старый разгромил антов, прошло менее 10 лет. И если пред-прищепинцы крышевали пеньковских антов, то им сейчас не очень хорошо, чтобы над кем то господствовать и быть крупным центром силы.

Зато понятно, где их центр:

В этой миграции и может скрываться ответ на вопрос, куда исчезли анты. Давно отмечено, что финал несомненно антской пеньковской культуры не связан с известным сообщением Феофилакта Симокатты о том, что в конце VI в. аварский каган приказал истребить все племя антов92. Пеньковские поселения прекратили существовать в конце VII в. — как раз после распада Великой Булгарии. Верхняя граница пеньковской культуры в целом соответствует времени зарытия «антских кладов», а также гибели Пастырского городища 93, то есть уходило полиэтничное население вместе.


А вот Мингазов
с другой стороны пишет, что это Иоанн Никиусский живя в Египте около 700г не знал подробностей и с крещением Кубрата все напутал а потом эта путаница продолжается до сих пор и разбирает источники этой путаницы.

Верить ли ему или Иоанну - решать автору.

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Фев '20, всего отредактировано 10 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Оказывается кроме меня не тол...

serGild пишет:
Оказывается кроме меня не только старик Артамонов считал Зиевила Джебу каганом. Мы не одиноки во вселенной!

Да, есть еще Новосильцев с работой аж 1990 г.🙄 Это конечно все меняет... При том что все "свежие" авторы 21 века вместе с Галкиной таки наоборот разделяют Зиевила и Джебу-кагана.
Кстати, вы таки внимательно читали Галкину? В частности те места где Джебу-хакан именуется властителем «звериных нравов народа косоносцев»? Это "гунны" по версии Галкиной, т.е. как раз оногуры (больше претендентов на это имя вроде там и тогда нет).

serGild пишет:
Находки из этих комплексов И. О. Гавритухин датирует периодом с 630-х по 670-е годы53.
что вызывает вопрос о начале 7 века

... не вызывает особо. Вспомните

Приток этих монет начинается в конце VI или в первом десятилетии VIIвв. и заканчивается в середине 640-х гг. Более поздние монеты в данных комплексах не встречаются.

... монеты они получают как раз во времена Органы/Мохэду. Но хоронят вождей в Поднепровье уже во времена Кубрата. Собственно одно из захоронений его могилой считается. Органа возможно в других краях похоронен (что лишний плюсик чтобы проассоциировать его с Сиби-ханом). Я думаю происходит смещение центра кочевого объединения из Приазовья в сторону Днепра.

serGild пишет:
если пред-прищепинцы крышевали пеньковских антов, то им сейчас не очень хорошо, чтобы над кем то господствовать и быть крупным центром силы

Там все сложно. Во первых то "достоверно фиксируемое проникновение" это ЕМНИП пяток жилищ которые объявили "юртового типа", во вторых - да, та часть булгар что у Днепра на начало 7 в. - скорее всего слаба. Органа это четко оногуры. А оногуры это Приазовье.
Собственно с чего вообще решили что там где курганы - центр объединения? Для кочевников это изрядная условность. Оный "центр" и во времена курганов может в Приазовье оставаться.

serGild пишет:
Но Баян старый разгромил антов, прошло менее 10 лет

Галкина кстати отрицает серьезность этого разгрома. Она как раз считает, что они мигрировали.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 26 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Бабаяров. Чач в эпоху тюркского каганата

В период правления Тун ябгу в западных частях Каганата произошли некоторые изменения. В китайских хрониках зафиксировано, что он перенес свою резиденцию в северный массив Ши-го (букв. "Государство Чач") Цянь-цюань (букв. "Тысяча ключей" - Мингбулак ), и после этого провел реформы в управлении всех западных окраин, дав правителям этих регионов титул сылифа (тюрк. эльтебер), а для контроля их действий и сбора налогов отправил туда тудунов (Бичурин, 1950, с. 283). Возможно, упоминание должностей тюркского тудуна и эльтебера в системе управления некоторых западных областей в составе Тюркского каганата, в частности, в Хазарском каганате, Тохаристане, Чаче и других связано с этими реформами. Как известно, титул тудуна в Тюркском каганате был одним из высших.

К чему это? к тому, что до реформ Тун ябгу ни эльтеберов ни тудунов за Волгой похоже нет.

и дальше:

Западно-Тюркский каган Чуло-хан (603-610) учредил в своем государстве два маленьких каганата, один из которых имел ставку на севере Ши-го (Чач) и управлял всеми владениями Ху (оседлые государства Средней Азии - Г.Б.) (Бичурин, 1950, с. 279; Tasagil, 2003, s. 89), и в том числе то, что Тун-ябгу каган (619-630) перенес ставку Западно-Тюркского каганата на территорию Чачского государства в местность Цянь-Цюань ("Тысяча ключей")

Похоже, что дядя Шегуй вовсе не был в опале, раз именно он стал во главе маленького южного каганата и напряженность борьбы в начале века была нами несколько преувеличена.


Кстати, вы таки внимательно читали Галкину? В частности те места где Джебу-хакан именуется властителем «звериных нравов народа косоносцев»?

А причем здесь Галкина? Это Артамонов по прическам нацсостав начал определять. Распущенные волосы это тюркские ударные части, бритые это булгары по именнику болгарских царей, а косоплеты это угры емнип

Собственно с чего вообще решили что там где курганы - центр объединения?

Вообще то там сказано про Пастырское городище.

Последний раз отредактировано: Den на 28 Фев '20, всего отредактировано 6 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Вообще то там сказано про Пас...

serGild пишет:
Вообще то там сказано про Пастырское городище

Это анты. Вопрос присутствия там кочевников чрезвычайно спекулятивный. Но в любом случае их там мизер. Если есть желание копните литературку. Желательно оппонентов Галкиной и Ко. Они приводят цифры тех самых "избоюрт". Оно реально в штуках. Я это еще с моими "галерными попаданцами" разбирал.

serGild пишет:
А причем здесь Галкина?

(пожимая плечами) При конкретном разборе нацсостава войск ябгу.

serGild пишет:
до реформ Тун ябгу ни эльтеберов ни тудунов за Волгой похоже нет

У меня сложилось такое же впечатление. Там зависимые территории с собственными правителями. Присутствие "федерального центра" эпизодично и строится в основном на династических взаимодействиях тюркской верхушки.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Хартленд ЗТК и его монеты
К югу за Аму-дарьей и Каракумом Иран,
к северо востоку за Сыр-дарьей нушиби, за ними дулу
через горы к востоку теле/сеяньто, в общем спорные протоуйгуры

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По поводу титулов.
Ни у Чуло хана ни у Шегуй хана джабгу в титулах не видно.
Зато второй брат зовется
Тун (первенец, верховный) Джабгу Каан.

То есть протитуловался по полной.
У его преемников тоже джабгу далеко не постоянно встречаем.

Так что, при не закрепившейся титулатуре
верховный джабгу каган вполне может допустить для последнего, младшего брата Мохо шада (возможно как цену поддержки) титуловаться просто джабгу каганом. Но на западе и с признанием его верховенства, т.е. вторым после царя севера.

А не верховенства правителя ВТК, с которым все горшки бьются и по сей день.

Тогда и с сыном/племянником путаница снимается и Зиевилов/Тчепетухов не надо множить.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: к северо востоку за Сыр-дарье...

serGild пишет:
к северо востоку за Сыр-дарьей нушиби, за ними дулу

А кто тогда между Аму-дарьей и Сыр-Дарьей? Может нушиби все же там?

serGild пишет:
верховный джабгу каган вполне может допустить для последнего, младшего брата Мохо шада (возможно как цену поддержки) титуловаться просто джабгу каганом. Но на западе и с признанием его верховенства, т.е. вторым после царя севера

(пожимая плечами) Один из возможных вариантов.

serGild пишет:
А не верховенства правителя ВТК, с которым все горшки бьются и по сей день

Коллега ну я вот вас реально не понимаю... Вроде ту же Русь неплохо знаете... Не верховенство правителя, а верховенство стола! Вы же должны разницу понимать.
На каковый стол при определенных раскладах сами западные Ашина даже могут претендовать. И потому как раз нет особого смысла менять устоявшуюся титулатуру...

serGild пишет:
Зиевилов/Тчепетухов не надо множить

И кто они у вас в этой версии?:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Меж Аму Дарьей и Сыр Дарьей Согд, как и написано, а нушиби - см. казахскую школьную карту:

А дулу в бывшей земле усуней, по р. Или, там где на карте надпись Жужань, меж Балхашем и Исык Кулем

Вот еще карта от казахов:

в общем, как у классика:

«Восточная сторона называлась пять племён дулу, во главе которых были поставлены пять великих чоров. Западная сторона называлась пять племён нушиби. Во главе их стояло пять великих иркинов. Позднее каждая „стрела” стала называться племенем, а великим вождям „стрел” было дано звание великих предводителей. Пять племён дулу обитали к востоку от Суяба; пять племён нушиби обитали к западу от Суяба» (Chavannes, 1903, р. 27-28).


Коллега ну я вот вас реально не понимаю... Вроде ту же Русь неплохо знаете... Не верховенство правителя, а верховенство стола! Вы же должны разницу понимать.

Вообще то у нас кочевая империя, каганат называется. И в отличие от Руси, скажем каганы ЗТК ставку устраивали то в земле усуней, то в Чаче, то в Бишбалыке...

В общем, где истинный каган, там его и юрта/стол/ставка.

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Фев '20, всего отредактировано 4 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: каганы ЗТК ставку устраивали ...

serGild пишет:
каганы ЗТК ставку устраивали то в земле усуней, то в Чаче, то в Бишбалыке...

Но не в ВТК. Потому что "столы" разные. "Каждый да держит Отчину свою" (с) да😉

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

кстати,
А вот что думает Комар
о двух Каганах и Кубрате:

Тем более невероятно утверждение Л.Н.Гумилёва о дулусской ориентации Кубрата в событиях 630 г., когда Моходу­хоу убил своего племянника верховного джебгу-кагана Тун-шеху и провозгласил каганом себя. Во-первых, в данном случае опять явное игнорирование фактора расстояния, во-вторых, все пространство, разделяющее дулу и уногундуров, занимали нушиби и хазары. Каган последних по странному совпадению умер в том же 630 г.. Будучи племянником Тун-шеху и унаследовав от отца титул кагана, его юный сын резонно решил не вмешиваться в борьбу за власть в Западнотюркском каганате и просто стал правителем независимого Хазарского каганата. Максимум, что в таких условия мог сделать Кубрат, это потихоньку отложиться от хазар, воспользовавшись смутой. Ни о каком же появлении на Северном Кавказе дулусских отрядов65, конечно, и речи быть не может. Таким образом, гипотеза о наличие в составе булгар-уногундуров тюркютской по происхождению верхушки ничем не подкрепляется. Это значит, что кроме хазар других тюркютов в Европе не было, а следовательно, “варварская” группа вещей из Перещепины всё таки однокультурна с комплексами типа Вознесенки.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А вот что думает Комар...

serGild пишет:
А вот что думает Комар

Коллега вам конечно необходимо цитировать Комара бо он такой же "хазароцентрист"😁 но вы все же помните, что сей светлый человек не просто так побил горшки с большинством других номадистов😉 Большинство его статей написаны с гм... нездоровым полемическим задором, игноря спокойный научный подход. Я об этом писал выше.

serGild пишет:
Таким образом, гипотеза о наличие в составе булгар-уногундуров тюркютской по происхождению верхушки ничем не подкрепляется. Это значит, что кроме хазар других тюркютов в Европе не было, а следовательно, “варварская” группа вещей из Перещепины всё таки однокультурна с комплексами типа Вознесенки

... вот яркий пример. Чел сделал ряд ничем не обоснованных утверждений-имхов и далее уже отталкивается от них как от доказанных фактов. И так у него все...🙄
Ясен красен это только Комар может писать про свежеизобретенную "культуру тюрко-нушибского типа" у хазар. Полдюжине других археологов аргументированно видящих в перещепинских находках следы тюркского влияния ничего такого нельзя🤐

serGild пишет:
Максимум, что в таких условия мог сделать Кубрат, это потихоньку отложиться от хазар, воспользовавшись смутой

Еще один яркий пример аффторского нездоровия на фоне хазаролюбления... Коллега вы же прекрасно знаете что ни в одном источнике нет какого-либо упоминания о подчинении булгар хазарам в первой трети 7 века... А у нашего героя Кубрат уже от них "отлагаться" должен...😯

serGild пишет:
Во-первых, в данном случае опять явное игнорирование фактора расстояния

Вот это новость! А кто писал:

впечатление полного запустения причерноморской степи, как отмечалось, возникает при анализе кутригуро-утигурской усобицы 559 г. В 561 г. ее легко проходят авары; в 90-х гг. VI в. к аварам также беспрепятственно добираются их родственники тарниах и котцагиры, а около 679 г. такой же легкий переход повторяют уногундуры Аспаруха/

... ба да это все тот же Комар писал! Удивительные дела - когда нам нужно доказать слабость булгарских племен "существующих только в фантазиях историков" так у нас можно от Урала до Дуная ходить невозбранно. Но когда возникает идея о таком же перемещении какой то части оногуров в поддержку Мохеду... сразу наш деятель вспоминает про "фактор расстояний"! Нет уж тов. Комар - или трусы или крестик😂

serGild пишет:
все пространство, разделяющее дулу и уногундуров, занимали нушиби и хазары

Вот здесь я чуть не упал... за стол удержался... Я понимаю географию археологу знать не надо - его в дупель пьяного от неустанной борьбы с кознями оппонентов на раскоп извозчик привозит... вся география на нем...🤣
Но те кто не конченные ибецилы знают что степной путь с Кубани в Приаралье лежит глубоко вдали от равнинного Дагестана где обитают в 630м хазары. Которые только-только начали барсилов инкорпорировать и о средней Волге даже не думают. А уж если исходить из идеи о булгарском центре не на Кубани, а в Поднепровье...
В общем коллега serGild осторожней относитель к цитированию сабжа. Фактура у него бывает реально интересной. Но стоит дойти до личных выводов... тушите свет. В логику человек не умеет. Это я как внимательно прочитавший десяток его статей говорю.
ЗЫ: вообще современная номадистика по периоду кубло еще то. Даже без учета наших "младших братьев" из КазГУ🙄

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По поводу системы наследования "столов" у древних тюрок. Насколько я знаю вопрос исследовался, только Л.Н. Гумилёвым и был охарактеризован им как "удельно-лествичная система" (см. Гумилёв Л.Н. Удельно-лествичная система у тюрок в VI–VIII веках: (К вопросу о ранних формах государственности) // Советская этнография. 1959. No 3.). Сабжа я не люблю, но вроде в этом его никто не опроверг, к тому же это его ранняя статья в рецензируемом академическом журнале, а не позднейшая попса. Потому я и исхожу из "лествичной системы" со всеми ее особенностями в титуловании.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Учитывая, что государственность тюрок только формировалась, видно, что и лествичный принцип был просто продуктом обычного права а не догмой.
Истеми так и не стал каганом, стали лети Бумына.Таспар кагант, ретий сын Бумына поставил 2 соправителей, "малых каанов", последнего брата и племянника на западе и востоке помимо Истеми.

Кстати, очень похоже на ситуацию в ЗТК.

а после смерти Таспара наследник среди внуков Бумына определился не по старшинству а по фактически решению сильнейших из братьев.

В общем корпус фратрум как есть со стандартным нарастанием напряжённости по мере умаления родства.


А Комара я привел просто как пример историка 21века, разделяющего мнение о 2 джабгу каганах.

Его теорию о собственной хазарской династии я конечно не разделяю, гораздо проще предположить именно 2 братьев Ашина, из которых один верховный каган, а второй просто каган, младший.

Как мы только что увидели, ва востоке такое встречалось

Последний раз отредактировано: serGild на 27 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


Вот эта карта мне кажется реалистичной. В плане какую территорию каганат реально контролирует, а где зависимость местных царьков номинальна. Разве что в указанную эпоху полагаю, что реальный контроль скорее по Уралу нежели по Волге. Обоснование (что цинично из Комара) - надеюсь завтра.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 28 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Западно-Тюркский каган Чуло-х...

serGild пишет:
Западно-Тюркский каган Чуло-хан (603-610) учредил в своем государстве два маленьких каганата, один из которых имел ставку на севере Ши-го (Чач) и управлял всеми владениями Ху (оседлые государства Средней Азии - Г.Б.) (Бичурин, 1950, с. 279; Tasagil, 2003, s. 89), и в том числе то, что Тун-ябгу каган (619-630) перенес ставку Западно-Тюркского каганата на территорию Чачского государства

Ну а я про что выше писал? Но тут такое дело... в 609 г. упоминается посольство из чача в Китай... сепаратизм он такой сепаратизм...

serGild пишет:
Похоже, что дядя Шегуй вовсе не был в опале, раз именно он стал во главе маленького южного каганата и напряженность борьбы в начале века была нами несколько преувеличена.

??? Вы о чем вообще? Кара-Чурин посадил своего внука править не на юге, а на севере в Чаче. Т.е. все эти уделы еще до Чуло-хана были. Тот просто не смог сковырнуть оттуда Шегуя. А вот тот его смог. И единственное что смог сделать наш Тун-ябгу каган - перенести туда главную ханскую ставку чтобы местные успокоились. Местные это нушиби естественно. "В это время в Чаче, наряду с тудунами, имелась местная правящая династия" да. И хотя вроде бы Шейгун их в 605 сам сместил... все похоже было не столь однозначно.
ЗЫ: вспомнились детские книжки Моисеевой про "гору Муг"...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Вы о чем вообще? Кара-Чурин посадил своего внука править не на юге, а на севере в Чаче. Т.е. все эти уделы еще до Чуло-хана были. Тот просто не смог сковырнуть оттуда Шегуя.

Я о том, что Кара Чурин посадил внука шадом, а при Чуло каане (598г.р.) Шегуй стал младшим ханом.

Центр, осознавая свою слабость, раздавал суверенитеты и сдавал китайцам полимеры.
В итоге, политика умиротворения всех сделала всех недовольными ибо рос бардак и ВШП засбоил.

Вот и пришлось искать более эффективного менеджера, каким и стал Шегуй. И да, пришлось кое у кого суверенитеты обратно забрать, чтобы работе трубы не мешали.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: пришлось искать более эффекти...

serGild пишет:
пришлось искать более эффективного менеджера, каким и стал Шегуй

Не вытягивает. Просто он временно договорился с сепарами. Даже самый сильный из каганов того времени, наш любимец😁 Тун-ябгу не придумал ничего лучше чем личный контроль. И как только влез в "мельницу войн" на два фронта как сепары снова проявились...
В общем - бардак в каганате. И только прямой контроль Тан над "трубой" позднее порешал ситуацию.
Но до этого еще далеко. Нам куда и нтересней, что каганату явно не до Заволжья. Он с усилиями старается удержать стратегически важные зимники Приаралья и города Согда одновременно + контроль над "Поясом и путем" ака "труба". Появление войск "федерального центра" в 20-е на Кавказе разовая, кратковременная акция не имеющая аналогов в то время. В принципе после крощения угров у наших героев свобода рук. Надо налаживать дипотношения на востоке, юге и западе и думать что с этим делать...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> пришлось ...

Den пишет:

serGild пишет :
пришлось искать более эффективного менеджера, каким и стал Шегуй

Не вытягивает. Просто он временно договорился с сепарами. Даже самый сильный из каганов того времени, наш любимец 😁 Тун-ябгу не придумал ничего лучше чем личный контроль.

Но сперва Шегуя поддержали Согд и даже Китай.
Ребенок не мог править сам а та группировка что стояла за ним не потянула. И тогда да, потребовался хан, способный на личный контроль.
И тогда сепары стали проситься обратно.

И как только влез в "мельницу войн" на два фронта как сепары снова проявились...

Ну, там скорее сеяньто на границе каганатов пытались ака казаки несколько раз поменять крышу.
А потом Ашина Шени нанес удар по столице и это был знак, что удача оставила кагана, и теперь можно. бомбанули карлуки а там и дулу восстали ибо достало.

В общем - бардак в каганате. И только прямой контроль Тан над "трубой" позднее порешал ситуацию.
Но до этого еще далеко. Нам куда и нтересней, что каганату явно не до Заволжья. Он с усилиями старается удержать стратегически важные зимники Приаралья и города Согда одновременно + контроль над "Поясом и путем" ака "труба".

И эта труба должна доходить до западного конца трубопровода. А это значит, что должен быть какой то смотрящий на этом конце.

В 6в при Земархе это были угуры (уйгуры/угры/оноугуры?). Они вели послов от Волги до Кубани и их вождь отвечал за их безопасность.

Сейчас угры сами подавленные сепары и вряд ли могут быть смотрящими.

И это с наименьшей натяжкой
- либо Мохэду шад в земле савиров а не булгар,
- либо Органа эльтерес (титул сохранился аж у волжских булгар), вообще не из Ашина, в земле онногуров

Появление войск "федерального центра" в 20-е на Кавказе разовая, кратковременная акция не имеющая аналогов в то время. В принципе после крощения угров у наших героев свобода рук. Надо налаживать дипотношения на востоке, юге и западе и думать что с этим делать...

Признать формальное верховннство кагана, обеспечить торговлю, запустить Волжскую трубу, чтобы стать выгодным партнером купцам Согда, которого не выгодно резать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Давно обещанная обширная цитата из Комара о климате Степи в интересующий нас период. К сожалению она лежит только на "Академии" откуда копировать сложно, потому так долго и возился:

археология фиксирует следы каких-то серьезнейших процессов, начавшихся в конце III в. и обусловивших падение численности кочевнического населения в Северном Причерноморье практически до нуля в 1-й пол. VII в. с его последующим постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. до ХII — XIII вв.
Отмеченный эпизод относительного запустения причерноморских степей в VI — 1-й пол. VII вв. не был единственным за исторический период — такая же ситуация наблюдалась в III в. до н.э. Численность скифских памятников на рубеже ІV — ІІІ в. до н.э. катастрофически сократилась и степные подкурганные погребения скифов сер. III в. практически не известны. Соответственно резко сократилась и численность населения, которое сконцентрировалось в устьях крупных рек — в Нижнем Поднепровье и Подунавье, а также в Крыму, где было вынуждено перейти к земледелию. И только во ІІ в. до н.э. Дон перешли первые сарматские племена — языги и роксоланы которые раньше, собственно, и обвинялись в “разгроме” и опустошении Скифии. По мнению С.В. Полина, причиной катастрофы Скифии стал палеоклиматический кризис. Как продемонстрировала Н.А. Гаврилюк, палеоэкологический кризис обусловил не только засушливый период,
который продолжался менее полутора столетий, но и достижение скифами критической демографической отметки, что в условиях резкого сокращения питательной травяной массы в степи немедленно привело к экологической катастрофе.
Демографический фактор явно не довлел над раннесредневековыми кочевниками Северного Причерноморья. А вот на климатические условия VI — VII вв. первым обратил внимание И.А. Баранов, который, сравнив имеющиеся палеоклиматические данные для Крымского полуострова, пришел к выводу, что в IV — VII вв. здесь наблюдался затяжной засушливый период, приведший к гибели лесов на севере Крыма и серьезному сокращению площади пастбищ и, соответственно, кормовой базы для кочевого скотоводства. Для Северного Причерноморья сегодня существует система абсолютных дат, дающая представление о годовых колебаниях осадков в бассейне Днепра, положенная Ю.Л. Раунером в основу его хронологической шкалы колебания увлажнения степного Северного Причерноморья. Не ясно, насколько данные Г.И. Швеца действительно отображают колебания собственно стока Днепра, но они безусловно отображают колебания уровня степных озер, которые, в свою очередь, являются надежными индикаторами уровня солнечной активности.
Начало крайне засушливого периода в восточных регионах Евразии относится к ІІІ в. н.э. Опираясь на данные письменных источников, Л.Н. Гумилев считал, что кризис кончился уже в ІV в., а в VI — VII вв. ситуация полностью нормализировалась. Но современные данные для степей Южного Приуралья и Средней Азии показывают, что период аридизации степи охватил не менее 400 лет и продолжался до нач. VII в. В Северном Причерноморье ксеротермальная фаза охватила весь период IІ-5 по Ю. Л Раунеру (100–650 гг.), но собственно промежуток низкого увлажнения продолжался с ІV в. до нач. VIII в. По данным Г.И. Швеца, в период с 297 г. по 396 г., т.е. целое столетие, сток Днепра держался на отметке 0.89 от нормы (с коротким влажным промежутком 339–347 гг.). Как мы уже отмечали, именно с конца III в. в степи и началось резкое сокращение подкурганных сарматских погребений, сопровождавшееся появлением могильников уже оседлого сарматского населения (Беленькое). Судя по появлению около 370 г. волны гуннских племен, в восточных регионах Евразии проблема решалась не так мирно. Затем наступил период 396–598 гг. с чередованием небольших засушливых и влажных промежутков, на протяжении которого сухих лет было в 1.3 раза больше, чем влажных, а с 598 г. по 677 г. опять наблюдается длительный сухой период с коэффициентом 0.9.
Суббореальный климат эпохи отличался от современного большей континентальностью: сухое жаркое лето сопровождалось суровой и длинной зимой, что для кочевника было еще большей проблемой. В периоды повышенной солнечной активности зимы были холоднее, чем обычно, но малоснежными. Греческие источники особо отмечают жестокие зимы 402, 609 и 670 гг. Переход суббореальной эпохи к современному субатлантическому климату, по Ю.Л. Раунеру, начался около 750 г., после чего наблюдается уже постоянное возрастание увлажнения и, соответственно, поднятие уровня Черного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас находятся на глубине 10–12 м.
Если абсолютные хронологические привязки климатологов верны, то после долгого засушливого промежутка, охватившего весь IV в., за относительно сухой период V –VI вв. и опять засушливый конца VI — 3-й четверти VII вв. степи Северного Причерноморья должны были максимально приблизиться по своим характеристикам к степям аридных зон Евразии. Последние очень чутко реагируют на изменение циклов солнечной активности, причем циклы повышенной солнечной активности, продолжительнее 11-летних, по мнению В.Н. Абросова, могли вызывать гибель пастбищ, рост пустынь и т.п. явления, вынуждавшие кочевников менять место жительства. Кочевое скотоводство в таких условиях постоянно балансировало на опасной грани дигрессии пастбищ, и на практике, очевидно, из-за неосторожного использования гибло немало доступных для выпаса участков. Подобный пример можно отметить для Среднего Поволжья — как показали исследования грунта насыпей ІІІ Новинковского могильника (сер. VIII в.), этапу формирования лугового дерна здесь предшествовало перевевания песка, случившееся в VI — VII вв. Чтобы предотвратить перевыпас, кочевники должны были пребывать в постоянном движении, покрывая большие расстояния во время сезонных перекочевок, что для Северного Причерноморья в периоды достаточного увлажнения было совершенно ненужным. Разбивая климатические циклы на исторические периоды, можно отметить, что после длительной засухи 297–396 гг. в гуннский период ситуация практически не улучшилась — за период 396–475 гг. засушливых лет наблюдалось в два раза больше, чем влажных. Булгары появились в краткий влажный промежуток 475–485 гг. и, в целом, в период 475–564 гг. количество влажных и сухих лет оказалось одинаковым. Но это вряд ли можно считать улучшением ситуации, поскольку период лишь приостановил на время прогрессирующую аридизацию степи, что, впрочем, тоже не безусловно, поскольку в его рамках наблюдался “критический” по В.Н. Абросову 24-летний промежуток 502–525 гг., с коэффициентом увлажнения 0.88 от нормы. Начало же нового затяжного сухого периода 598–677 гг. однозначно закрепило новое ландшафтно-географическое районирование Северного Причерноморья.
Современная зона полупустынных почв и растительности в Украине охватывает узкую зону побережья на север и юг от Перекопского перешейка. Но практически всю южную и центральную подзоны степи занимают пустынные полынно-злаковые и засушливые тыпчаково-ковыльные степи, которые в условиях длительного падения коэффициента увлажнении до 0.88–0.9 от современного, несомненно, способствовали бы росту полупустынь. Как показали палеопочвоведческие исследования степной части Европейской России, засоление почв вследствие преобладания испаряемости над увлажнением здесь фиксируется с V по ХI вв. Дальше, в ХII — XIV вв. следует климатический оптимум, который способствовал вымыванию солей из почвы и восстановлению прежнего состава растительности. Пожалуй, именно засоление почв в V — VII вв., повлекшее за собой постепенное изменение растительного покрова южной, засушливой части степи в сторону полупустынного, и стало основной причиной демографического кризиса булгарских племен, вероятно, приспособленных к ведению хозяйства только в степных ландшафтах с достаточным увлажнением.
Послы утигуров в 551 г., жалуясь византийцам на “наследственную бедность“, сообщают, что они живут “в хижинах в стране пустынной и во всех отношениях бесплодной”. Сухие степи и полупустыни Северного Причерноморья VI — VII вв., очевидно, действительно часто стояли желтыми все лето. Зеленая трава оставалась по берегам обводненных балок и рек, но ее использование означало раздробление, рассеивание племени, что в условиях неспокойного периода Великого переселения народов фактически угрожало существованию племени. Наиболее подходящими местами проживания в таких условиях становились низкие заболоченные участки больших рек, которые в сухие года превращались в богатые луга. Постепенно продвигаясь на север, кочевники попадали в современную лесостепь. Обстоятельства не вынуждали их конфликтовать со славянами, поскольку, используя луговые и степные “языки”, кочевники занимали в лесостепи другую экологическую нишу. Именно это, на наш взгляд, и объясняет, почему большинство известных на сегодня погребений кутригуров найдены в лесостепной зоне или на ее границах. Наиболее вероятная схема кочевания кутригуров представляется нам такой: весну они проводили в приазовских степях, а уже в июне, когда открытые степные участки начинали выгорать, вдоль притоков Днепра постепенно поднимались на север, в лесостепь, где задерживались до середины осени, после чего опять спускались на юг к берегу Азовского моря, где и зимовали.
Только в краткие промежутки влажных годов, когда степь вновь оживала (475–485; 525–534; 547–564; 581–598; 677–687 гг. и т.д.), отпадала необходимость в длительных перекочевках. Элементарная проверка показывает, что именно на промежутки влажных лет и приходятся все (!) события истории кочевников рассматриваемого периода в Северном Причерноморье: 479 г. — появление булгар; 534 г. — захват Европейского Боспора утигурами; 551–561 гг. — активные боевые действия кутригуров и утигуров, появление авар; 80-е гг. VI в. — война тюрков с Византией в Крыму (576–580 гг.) и прохождение степей племенами тарниах и котцагиры; 679 г. — появление булгар Аспаруха и хазар. Случайность совпадения, конечно, даже здесь не исключена, но, как справедливо отметил О.Й. Прицак, в сухие года кочевник был полностью занят добыванием пропитания для скота, и только когда его кони были хорошо накормленными и напоенными, здоровыми и сильными, только тогда были возможны миграции на длительные расстояния, завоевания и т.п. активные действия.

... итак, согласно Комару все население северного причерноморья от Дуная до Дона упала к началу VII века до исторического минимума своей численности. Кутигуры уничтожены полностью или большей частью, на их территориях обретаются мелкие племена и роды из числа булгарских племен общей численностью менее 30 тыс. человек на все огромное пространство. Это кстати объясняет почему оногуры Органа/Мохеду контролирующие относительно плодородное междуречье Дона и Кубани являются явными лидерами всего Причерноморья, а вскоре уже и станут устраивать "царские курганы" подобно скифам, вдали от основной территории обитания. С 598 г. по 677 г. наблюдается максимально сухой период - время наибольшей слабости кочевников. Они более-менее оклемаются только к началу VIII века. Ну и после захвата нашими героями именьковцев впереди чрезвычайно жестокая зима 609 г. - их таких три за три столетия, причем две в VII веке. Не получив привычной дани хлебом угры к весне изрядно вымрут и озвереют, а их лошади будут крайне истощены... Атаковать "неразумных китежан/именьковцев" их ханы будут просто вынуждены, причем всем что соберут, а вот боеспособность... ну и кстати оценка в 30 тыс. явно чрезвычайно оптимистична. Южнее и восточней Самарской луки как видим сильное опустынивание степи. В общем более благоприятных условий для жесточайшего разгрома придумать сложно. Люблю когда события так выстраиваются, значит перенос состоялся куда надо😉
Что еще... явно стиль кочевок угров сильно похож на описанный Комаром для кутигуров. Эти кочевки покрывают огромное пространство. Неудивительны вещи с Северного Кавказа. Они просто на зимовьях соприкасаются с булгарами из тех мест.
Собственно постепенный подьем хазар тоже связан с климатическими факторами земли Прикаспия явно вслед за Приаральем первыми оправились от засухи и хазары к короткому "влажному периоду" 677-687 гг. смогли подойти наиболее подготовленными и использовать его по максимуму.
Ну а для наших героев по факту впереди 60 тучных лет явного преобладания Леса над Степью каковыми и надлежит максимально воспользоваться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: В 6в при Земархе это были угу...

serGild пишет:
В 6в при Земархе это были угуры (уйгуры/угры/оноугуры?). Они вели послов от Волги до Кубани и их вождь отвечал за их безопасность.

Именно что оногуры, а не угры. Похоже версия об их родстве с уйгурами все же не лишена... Ну как калмыки и джунгары сильно позднее. Тогда это все объясняет. До Органа/Мохеду который сидит на конце трубы на Боспоре взятом этими гуннами/оногурами еще в 6 веке. Имея единственный плодородный пяточек Степи в Причерноморье + хаб на Боспоре + Пояс и Путь он значимая фигура со связями в Центре. Все остальные вокруг - просто детали пейзажа особо тюркам не интересные. Ну а хазар усилившиеся на фоне деградации Степи нушиби стали подкармливать и привязывать как раз для того чтобы в перспективе перехватить контроль над Путем. Что в нашей реальности в период 30-70-х стало фактом. Хотя Кубрат и смог сильно оттянуть конец и почти дотянул до благоприятного периода. Будь у него поменьше сыновей... очень интересные развилки вижу я🧐

serGild пишет:
И это с наименьшей натяжкой
- либо Мохэду шад в земле савиров а не булгар,
- либо Органа эльтерес (титул сохранился аж у волжских булгар), вообще не из Ашина, в земле онногуров

Я все же думаю это одно и тоже лицо. Просто не вижу смысла множить сущности. А "земля савиров" т.е. восточная часть Северного Кавказа на западный конец Пути никак не тянет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Я все же думаю это одно и тоже лицо. Просто не вижу смысла множить сущности. А "земля савиров" т.е. восточная часть Северного Кавказа на западный конец Пути никак не тянет.

Вот чтобы сущности не множить
Мохэду вычеркнем и все.
Что он одно лицо с Органой
Лишь Гумилев предполагал.
И основаньем для такого
лишь имя было Сыби хан.
Отсюда и земля савиров.
Коль убираем мы ее,
то и Мохэду на Кавказе
искать нам незачем тогда.

А про Органу и Кубрата
немного раньше я писал:
Когда он был бы из Ашина -
родню в Аттиле б не искал.
И эльтебером бы не звался
его потомок у булгар,
а был бы шадом иль кааном
как это было у хазар.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Лишь Гумилев предполагал...

serGild пишет:
Лишь Гумилев предполагал
И основаньем для такого
лишь имя было Сыби хан.

У кого-то я еще читал... из современных. Не помню уже приводил в теме или нет. Ладно, пока замнем для ясности🤓 Если найдем какие аргументы современных авторов в пользу этой ТЗ - вернемся. Может они просто за Гумилевым повторяют...
Ну а Органа сам по себе - вполне тюрок, из знатных Дуло, но не Ашина да.
ЗЫ: про климат, с учетом мною запощенного какие у вас мысли?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Все вроде логично.
Подытожив, имеем 4 крупных группировки степняков в Европе
1. Авары с присоединенными булгарами и перебежавшими уграми и утянутыми дулебами сидят в пуште и контролируют Олтению и Мунтению, в общем западное Причерноморье.
2. протобулгары, подкрепленные тюрками кочуют от Кубани и Боспора до Днепра, контролируют пеньковских антов, недавно побитых аварами до потери имени. Тут возможно уже правит эльтебер Органа из рода Дуло а у антов Гостун из рода Ерми.
3. савиро/хазаро/барсилы кочуют от Дагестана до Волги, имея хлеб с земледельческих княжеств Кавказа. Достаточно сильны, чтобы нушиби сделали на них ставку.
4. наконец угры, возможно прежние смотрящие Пути от Волги до Кубани. Пытались отделиться, были подавлены и тумен бежал к аварам. Кормились с именьковцев, сейчас как Мамай в положении победа или смерть.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: у антов Гостун из рода Ерми....

serGild пишет:
у антов Гостун из рода Ерми.

Коллега тут или трусы или крестик все же. Если мы убираем мохеду, то Гостуна в 7 веке тоже нет. Как вождь антов и булгар он заходит в 6 веке. У коллеги Георга в мире Германа.

serGild пишет:
савиро/хазаро/барсилы кочуют от Дагестана до Волги

Савиры скорее всего уже завассалены хазарами. А вот барсилы пока незалежны и уже не имея доступа к земледельцам Кавказа потихоньку кормятся с волжского транзита. Возможно на их "острове" уже и первые иудеи нарисовались...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ. Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ. Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ. Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ. Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ. Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами. И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ. Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ

Гостун привязан не к Мохэду а к Кубрату.


Учитывая, что среди волжских булгар были савиры, похоже, что ребята тусили и с теми и с теми параллельно. аланы тож.

А вот о барсилах и хазарах заодно аж в уйгурских надписях после падения тюрок вспоминают, что де пали их батыры в тюркских усобицах. Усобицы в которых могли поучаствовать и те и другие и помнили бы уйгуры - как раз закончились
У кляшторского нашел.

Да это и логично в рамках вашей концепции дальних перекочевий от зимников к летникам.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: угры, возможно прежние смотря...

serGild пишет:
угры, возможно прежние смотрящие Пути от Волги до Кубани

А это откуда? Уйгуры/оногуры слышал, а угры как-то нет. У меня сложилось впечатление, что они всегда были переферией. Даже при аварах где к ним все же как к белым людям относились:)

serGild пишет:
сейчас как Мамай в положении победа или смерть

Это да. Принуждение к миру будет очень суровым. После такого часть уцелевших угров и впрямь крестится может. И активно в Степи Чудо начать пиарить. Больно уж все наглядно. Да и самые упоротые богадуры лежать останутся на Луке.

serGild пишет:
Все вроде логично.
Подытожив, имеем 4 крупных группировки степняков в Европе

Ну да, определенный консенсус у нас наконец вырисовывается.
Помимо названных еще полно сармато-аланского населения, но наверное их государства на СК уже не пляшут. Хотя конечно надо проверить.
Упомянутые выше буртасы... ну давайте чтоб не множить сущности примем тюркскую теорию и решим что они еще на Урал-реке - очередные вассалы Дуло.

serGild пишет:
Признать формальное верховннство кагана

А зачем? Сил у того все равно нет. Подарки (реально подарки - не дань) - послать. Когда/если поход 20-х на Кавказ состоится - наш Владимир в нем участие с союзным контингентом разумеется примет. А больше и не надо.

serGild пишет:
обеспечить торговлю, запустить Волжскую трубу, чтобы стать выгодным партнером купцам Согда

Коллега даже если ее запускать именно в расчете на Согд все равно основным торговым партнером быстро станет Иран. Чисто географически.
Но вообще перспективы когда у тебя на большой ладье можно ходить от Бирки до Ферганы...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Гостун привязан не к Мохэду а...

serGild пишет:
Гостун привязан не к Мохэду а к Кубрату

Разве не к Ирнику по смыслу?

serGild пишет:
похоже, что ребята тусили и с теми и с теми параллельно. аланы тож.

Согласен.

serGild пишет:
А вот о барсилах и хазарах заодно аж в уйгурских надписях после падения тюрок вспоминают, что де пали их батыры в тюркских усобицах

Дык ослабели они - факт. Хазары к 20-м силу вернут. Потом пойдут "династические браки" и барсилов заассимилируют. Но до этого точно пара поколений как минимум.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить