Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Den, Reymet_2

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Гостун е сред прабългарските владетели, изброени в „Именник на българските ханове“. Това е и единственият източник за Гостун, който е посочен като „наместник“ от рода Ерми на аварския хаган.
Управлявал в продължение на 2 години след Ирник и преди Курт, започвайки от „дохс твирем“. Повечето съвременни историци определят периода на управлението му като 628 - 630 година или 603 - 605 година.
Някои изследователи отъждествяват Гостун с известния от други източници Органа, чичо на Кубрат, докато други отхвърлят такава връзка.

... это из Вики.

Можно сопоставить род "Ерми" с названием "ерми (керми)-хион", означавшим область, из которой вышли "псевдоавары". В "Именнике" болгарских ханов их перечень начинается с гуннских вождей 5 века Авитохолла (Аттилы) и Ирника. Затем идёт 200-летний хронологический разрыв, искусственно заполненный невероятно длинными годами их правления.
Это было время раздробленности болгар и подчинения их другим народам. Перечень ханов продолжается только с освобождением болгар и первым назван Гостун из род Ерми, правивший всего два года и притом в качестве "наместника". Некоторые отождествляют его с Органой, будто бы являвшемся регентом при своём малолетнем племяннике Кубрате.
Но скорее всего он мог быть наместником Органы (Ураган) - Моходу-хэу (Чёрный богатырь), удельного князя самой западной области Тюркютского каганата (Приазовская Болгария, страна утигур и оногур - гуннугундур), который некоторое время, убив кагана Туншеху, в 630-631 годах, владел каганским престолом. Пока Моходу сражался за власть в Тюркютском каганате, Гостун мог быть его наместником у болгар.
Скорее всего Гостун был, как и Ерми, из племени ермихионов (кирмахионы), дружественого племени дулу, или родственному ему. Тогда понятно, почему вождь дулу Моходу-хэу так доверял вождю кирмахионов Гостуну, что назначил его наместником над болгарами. В дальнейшем часть кирмахионов осталась с Кубратом, когда он, воспользовавшись распрями между нушибийцами, злейшими врагами своими, основал династию болгарских ханов Дуло и Великую Болгарию. Отец Кубрата не принадлежал к роду тюркютских каганов Ашина.
Он происходил из того тюркютского подразделения Дулу, которе поддерживало Моходу. А мать Кубрата можно считать сестрой Моходу.

... вот еще непртиворечивая версия.
Но вот, что правит у антов... не слыхал.
Весь прочий Рунет соотносит его с Турксанфом, т.е. с более ранним периодом.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 29 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

правит у антов - это мое предположение. больно имя славянское. А булгары археологически как мы видели с пеньковскими антами повязаны, отсюща и предположение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: правит у антов - это мое пред...

serGild пишет:
правит у антов - это мое предположение

Мне кажется, что без Моходу этот персонаж не вписывается. Для Органы как обычного вождя наместник - избыточная роскошь. Мне потому и нравилась идея с Органа = Моходу, что она много чего закрывала. Ну а анты уж совсем неисторично. Гостун везде фигурирует именно как глава булгар.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

это то бесспорно, что наместник у булгар, но Гостун звучит очень по славянски, потому пеньковцы и просятся.

Последний раз отредактировано: serGild на 29 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

про берсилов и хазар
Кляшторный, 2005

А.В. Гадло, опираясь главным образом на «Географию» Анания Ширакаци (конец VII в.), убедительно показал, что в начале VII в., когда барсилы были впервые упомянуты Феофилактом Симокаттой, их коренной территорией был так называемый «Чёрный остров», т.е. земли в междуречье Кумы и Волги, лучшие пастбища Северного Прикаспия. В то время хазары были частью барсилов, но к концу VII в. ситуация поменялась — хазары полностью подчинили барсилов, а старшей женой хазарского кагана была женщина «из народа барсилов» (Гадло, 1979, с. 62). Представление об изначальной генеалогической близости барсилов и хазар сохранилось в мусульманской этногеографической традиции (там же).

Ещё более скудные сведения о хазарах содержит иная группа источников — китайская историография, а также один из текстов сериндийского круга. В перечнях уйгурских племён VII-VIII вв. сочинения, относящиеся к танскому своду источников, упоминают племенное название коса, надежно реконструируемое синологами как касар / казар (Hamilton, 1955, р. 3). В среднеперсидском тексте из Турфана (Махриамаг, 825 г.), упомянут один из вождей племени — Хазар-тегин (Golden, 2000, р. 292).

Далее автор приводит 2 уйгурские надписи сер.8в:

первый тюркский каган Бумын был выставлен как общий легитимный государь в список древних уйгурских каганов: «Йолыг-каган... Бумын-каган [эти] три кагана на царстве сидели, двести лет на царстве сидели. Их народ, придя в неистовство, погиб... из-за двух именитых истощился и погиб. Кадыр Касар и Беди Берсил, прославленные огузы... [тогда погибли]» (стк. 16-18). Так повествует о времени после Бумына Терхинская надпись. А вот сохранившиеся строки с повествованием о тех же событиях Тэсинской надписи (стк. 9-10): «...Из-за вождей бузуков [их народ], придя в неистовство, истощился и погиб. Из-за ничтожного Кюля, из-за двух именитых истощился и погиб... Беди Берсил и Кадыр Касар тогда погибли. Тот мой народ затевал многие [междоусобные] распри и ссоры».

И анализируя эти надписи автор делает выводы:

В повествовании автора Тэсинской надписи вся вина за раскол и распрю возлагается на бузуков — вождей собственно тюркских племён, что совпадает с реальной событийной канвой, известной по другим источникам. Более всего в этой распре пострадали западные огузы-огуры, и авторы обеих надписей сочли нужным отметить гибель двоих, назвав их имена и их племена — вождя берсилов Беди и вождя хазар (касар) Кадыра. Оба упоминания позволяют оценить прежде всего место обоих племенных союзов в исторической памяти огузов, в той политической картине ушедшего мира, с которым было связано и имперское величие и крушение тюрко-огузского дуумвирата в евразийской степи.

Другое, не менее интересное наблюдение — и хазары, и берсилы косвенно причислены кучукам, т.е. к западному крылу огуро-огузских племён. Обстоятельство тем более важное, что в позднейшей огузской традиции конца I — первой половины II тысячелетия берсилы и хазары уже не фигурируют. Так же, как сиры (сеяньто китайских хроник), они выпали из огузских объединений и создали собственные имперские структуры примерно в одно и то же время (сиры — в 630-647 гг.).

И, наконец, ещё одна особенность цитированных фрагментов — в обоих случаях вождь берсилов и вождь хазар упомянуты вместе. В представлении уйгурского историографа взаимосвязь между этими племенами была столь же очевидна, насколько очевидна она и для западной, византийской и мусульманской историографических традиций

Последний раз отредактировано: serGild на 29 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Гостун звучит очень по славян...

serGild пишет:
Гостун звучит очень по славянски, потому пеньковцы и просятся

Они дальняя переферия. Наместник у них это слишком для той эпохи. Он вроде упоминанется именно как над булгарами. Хотя в отличии от Моходу это почти ни на что не влияет.

serGild пишет:
про берсилов и хазар
Кляшторный, 2005

Читал. В целом согласен. Особо интересно

serGild пишет:
в начале VII в., когда барсилы были впервые упомянуты Феофилактом Симокаттой, их коренной территорией был так называемый «Чёрный остров», т.е. земли в междуречье Кумы и Волги, лучшие пастбища Северного Прикаспия. В то время хазары были частью барсилов

... т.е. даже так. Возможно, что поднялись хазары как раз после кавказского похода 20-х. А на начало века в треугольнике барсилы-хазары-савиры их номер в лучшем случае второй. Что логично - места обитания у барсилов куда круче. Видимо усыхание Степи, а главное волжской торговли из-за арабского завоевания Ирана сильно ослабили барсилов зато подняли хазар - за счет отношений с Византией и контроля над северокавказскими ремесленниками и хлебом.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Все же любые тексты полезно перечитывать... Перечитал Кляшторного

Еще в 627-628 гг. под стенами Тбилиси, осаждённого тюрко-хазарским войском, он возложил корону на голову правителя западных тюрков Тон-ябгу-кагана и пообещал ему в жёны свою дочь, принцессу Евдокию, за продолжение войны с Ираном.

... т.е. данный автор тоже считает, что там был сам каган.

в письме хазарского царя Иосифа, кроме генеалогического древа потомков Тогармы, замечается, что предки хазар были малочисленны и «они вели войну за войной с многочисленными народами, которые были могущественнее и сильнее их»

... тоже ложится в концепции крайней слабости хазар в начале 7 века.
Ну а упоминание савиров как части именно булгарского, а не хазарского союза племен и вовсе закрывает вопросы по Моходу. Вполне таки можно его вводить. Со ставкой в районе Фанагории.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По поводу Галкиной:

  1. Немногочисленная этническая группа, женщины которой носили пальчатые фибулы, прибыла в Среднее Поднепровье из Центральной Европы. Такие миграции были характерны для второй половины V – начала VI в., после распада державы Аттилы. Небольшие хорошо вооруженные группировки, которым не повезло в борьбе за «гуннское наследство», возвращались в Северное Причерноморье — работала историческая память о предыдущем месте жительства.
  2. С VII в. часть племен с сарматской основой поселилась в Нижнем Поднепровье — в Надпорожье. Там зафиксированы типичные погребения в грунтовых ямах, керамические серии из которых наиболее сходны с сармато-аланской посудой Балки Канцерка в Поднепровье.

  3. Этническая принадлежность людей, оставивших днепровские ямные ингумации, окончательно не выяснена. Да и вряд ли это возможно. Известно лишь, что не позднее VII в. они покинули Поднепровье — направления их миграции подтверждают находки фибул. Наличие пальчатых фибул в славянских трупосожжениях ипотешти-кындештской культуры, а также склеповых захоронениях Крыма «аланского (североиранского) круга указывает на пути ассимиляции этой группы.

Получается имеем смену правящего племени-сословия у антов где-то в те же 30-е. Очень похоже, что это связано с переходом власти от Органы к Кубрату и началом построения Великой Булгарии. Но до этого момента Поднепровье "фанагорийским хабом" не контролируется. в основном потому что нафиг не надо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Бабаяров, довольно свежее 2009 г. (известная статья Кляшторного у него среди ссылок стоит):

Как известно, термин «Западно-Тюркский каганат» появился в исторической науке в конце ХIХ – начале ХХ века. Под данным термином понималась западная часть Великого Тюркского каганата, т.е. государственное объединение, включавшее в себя территорию на запад от Алтайских гор до Северного Причерноморья, от Приуралья до Северной Индии, и в хронологическом отношении определяется временем правления в нем двух тюркских династий – Ашина (568-740) и Тюргешей (699–766). Но, в действительности в письменных источниках времени существования Каганата не имело место наименование его составных частей как «Восточно-Тюркский каганат» и «Западно-Тюркский каганат». Только в китайских хрониках Тюркский каганат упоминается под двумя именами Dong Tu-jue (“Восточные тюрки”) и Xi Tu-jue (“Западные тюрки”). Вместе с тем в них Западная часть Каганата также упоминается под названиями shi xing buluo «Тюрки десяти племен» или She-hu Tu-jue «Ябгуйские тюрки», а в Орхонских древнетюркских рунических надписях, относящихся к пер. пол. VIII века также использовались схожие с китайским выражения On Oq (“Десять стрел/племен”) или On Oq budun (“Народ десяти стрел”) и зафиксировано выражение On Oq qagan (“Каган десять стрел/племен”), под которыми понимались Западно-Тюркский каганат и его правитель. По-видимому, термин «Тюрки десяти племен» в китайских источниках появился под влиянием традиции Тюркского каганата, где по отношению к Западной части употреблялись вышеупомянутые термины. В византийских, армянских, сирийских, согдийских, пехлевийских и арабских источниках, если не учитывать некоторые косвенные сведения, не имеется прямых упоминаний о разделении Каганата на Восточную и Западную части.
...
Так под «царем Севера» скорее всего упомянут правитель Восточно-Тюркского каганата, который являлся сюзереном Западного крыла, а под Джебу хаканом верховный правитель этого крыла, т.е. Западно-Тюркского каганата. Вместе с тем, обращает на себя вгимание в этой связи такой факт, что в китайских документах, найденных близ Турфана (Гаочан), в связи с Каганaтом вместе с другими каганами упоминается bei ke-han («каган Севера»)7, который возможно являлся верховным правителем Тюркского каганата.
...
По мнению П.Б. Голдена, хотя Истеми и заложил фундамент Западного каганата, но в это время он не являся самостоятельным политическим объединением, а подчинялся в политическом отношении Восточному каганату, чей правитель являлся носителем верховной власти.
...
Хотя в китайских источниках не все правители Западно-Тюркского каганата зафиксированы с титулом ше-ху ке-хан (ябгу-каган), но после Тун ябгу-кагана в них упоминается еще два правителя с подобным титулом, такие как его сын Сыр ябгу-каган (Сы ше-ху ке-хан; 631–632) и Ишбара ябгу-каган (Ша-бо-ло ше-ху ке-хан; 640–641). Еще один правитель с данным титулом упомянуть в тибетских источниках под именем Ton ya-bgo khagan и который, по мнению исследователей, является одним и тем же лицом с Ашина Туй-цзы, упоминающимся в китайских источниках, в связи с событиями 690-х годов. Как мы отметили выше, в китайских хрониках по отношению к Западно-Тюркскому каганату, наряду с Xi Tu-jue (“Западные тюрки”) и shi xing buluo («Тюрки десяти племен»), употреблялся также термин She-hu Tu-jue «Ябгуйские тюрки», указывающий на то, что их верховные правители носили титул ябгу. Вместе с тем, и в источниках на других языках в связи с Западными тюрками их верховные правители упомянуты также под титулом ябгу-каган: 1) Ğebu-xakcan в армянских; 2) yavquy-xan [уabgu-haqan] в «Огузнаме»; 3) cpγw x’γ’n (джабгу-каган) в согдоязычных монетах; 4) ywb h’k’n [Yabgū-hāgān], snčy pykh’k’n [Sin jēbīg-hāgān] в пехлевийских текстах; 5) Sin ğibu-hāqān в арабских источниках. При этом обращает на себя внимание, сходство пехлевийской и арабской форм snčy pykh’k’n [Sin jēbīg-hāgān] и Sin ğibu-hāqān, и, исходя из арабской считаем, что пехлевийскую надо читать как sn čypyk h’k’n. Итак, письменные источники указывают на протяжении всей истории Западно-Тюркского каганата его верховные правители титулы ябгу, ябгу-каган и каган.
...
Итак, можно выделить три этапа формирования Западно-Тюркского каганата. На начальном этапе Западно-Тюркский каганат являлся составной частью Тюркского каганата в качестве Западного крыла, его правители носили титул ябгу и подчинялись Восточному, являвшегося носителем верховной власти. Это т.н. период Ябгуйства, включавший себя 60-е гг. – пос. четв. VI века. Следующий этап, ограниченный хронологическими рамками кон. VI – 30-е гг. VII в., характеризуется тем, что Западное крыло в своей политической деятельности было фактически независимым и являлось политическим объединением, лишь номинально подчинявшимся Восточному каганату, и его верховные правители носили титул ябгу-каган. Этот этап истории Западно-Тюркского каганата можно назвать периодом Ябгу-каганата. И наконец, на третьем этапе, после того как в 630 году Танский Китай нанес поражение и ликвидировал Восточно-Тюркский каганат, Западное крыло в качестве его приемника превратилось в независимое государство – каганат, а его верховные правители стали носить титул каган. Этап Каганата датируется нами 30-е гг. VII – втор. четв. VIII века. Вышеупомянутые исторические факты, а также то, что нами в в Чачском оазисе за последнее время было выявлено около 20 типов монет, связанных с Каганатом, из которых 3 типа с титулом «жабгу», 5 с титулом «джабгу-каган», 5 с титулом «каган» в легендах, в которых прослеживается преемственность верховных титулов жабгу → джабгу-каган → каган, последовательность которых подтверждается иконографией, палеографией, метрологией монет и формой тамг, имеющих место на них, также позволяют говорить о трех этапах становления Западно-тюркского каганата. Это также частично нашло отражение и в монетах Ферганской долины, которые можно разделить на два этапа. При этом первый этап для Ферганы, для которых характерны монеты с древнетюркскими руническими легендами соответствует второму этапу для Чача.

Имхо про соподчинение Западного и Восточного кагана описано исчерпывающе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

А я Бичурина решил почитать, выдержки из китайских хроник про западных тюрок

В западном тукюеском Доме Далобянь, сын Мугань-ханов, поссорился с Шаболио, и потому они разделились на два Дома. Далобянь мало по малу усилился; на восток распространился до Дулгинь, на запад за Золотые горы. Тйелэсцы, Куча, Иву и жители западного края, все покорились ему. Когда Чулохэу взял Далобяня в плен, то на его место возведен сын Янсо-дэлэев под наименованием Нили-хана. По кончине его, сын его Дамань возведен пор наименованием Нигю Чуло-хана. Мать его Сян-шы родом была из Срединного государства.

Таким образом, китайцы фиксируют разделенние тюрок на 2 дома.

Чуло-хан не имел /341/ постоянного местопребывания, а более жил в прежней Усуньской земле. Он еще поставил двух малых ханов, и дал им в управление части от своего ханства. Один из них жил в Ши-го на севере и управлял всеми тюркскими княжествами; 824 другой жил от Кучи на севере. Страна сия называется Инсо. Из чиновников Сыфаян и Хунда управляли государственными делами; прочие были те же, что и в восточных владениях. 825 В каждую пятую и в каждую восьмую луну собирались для жертвоприношения духам. Ежегодно посылал важного сановника приносить жертву предкам в той [605] пещере, где они из рода в род обитали. 826 В начале правления Да-йе, 605, Чуло-хан начал беззаконно [280] управлять. Он вел войну с тйелэсцами, которые, наконец, совершенно разбили его.

итак, имеем на западе 3 каанов и с 605 можно предполагать относительно самостоятельное правление Чуло-хана.

далее интересна речь китайского посла о политической ситуации в степи.

Цуй Гюнь-су с утешительною грамотою. Чуло-хан, сидя на возвышенном месте, при приеме грамоты не хотел привстать. Гюнь-су сказал Чуло-хану: “Дом Тукюе собственно составлял одно государство, но ныне разделился на два, враждебные друг другу. Сряду десять лет продолжается война между вами, и вы не могли покорить друг друга: отсюда ясно, что Кижинь 829 равносилен с государством Чуло-хана. Ныне Кижинь имеет миллион /342/ войска в своих владениях; став вассалом Сына Неба он питает нелицемерную преданность к нему. Для чего же это? Он досадует, что одного тебя не может усмирить: почему униженно служит Сыну Неба, чтоб получить вспомогательное войско от Китая, а по соединении двух великих царств он намерен уничтожить хана.

таким образом, тогдашний китаец фиксирует в степи 2 "великих царства", причем в его глазах "Кижинь равносилен с государством Чуло-хана". Ни о каком, даже номинальном подчинении запада Кижиню, на минутку верному вассалу империи, речи не идет, не считая мечт самого Кижиня.

Наконец, выслушаем специалиста по тюркам времени конца правления Чуло-хана

Случилось, что старейшина Шегуй прислал посланника просить о /344/ браке. Пхэй Гюй в представлении по сему случаю писал: “Чуло-хан не является к Двору, полагаясь на свое могущество. Осмеливаюсь представить мнение — ослабить его хитростью. Надобно разделить его государство, и тогда легко будет усмирить его. Шегуй есть сын Дулуев, внук Дату-хана. Он наследственный хан; управлял близ западной стороны. Ныне, как слышно, он потерял должность, и находится под зависимостью Чуло-хана: почему и прислал посланника для заключения вспомогательного союза. Желательно, чтоб посланник его был принят с отличною почестью, а Шегуй пожалован главным ханом. Тогда сила тукюесцев разделится на две [282] части”.

По прежнему нет опоминания о ябгу, зато говорится о потере Шегуем должности и желательности пожалования его главным ханом.

Опять же ни о каком, даже номинальном, условном, подчинении кагану востока речи нет.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Таким образом, китайцы фиксир...

serGild пишет:
Таким образом, китайцы фиксируют разделенние тюрок на 2 дома

Так с этим никто и не спорит. Это и у Бабаярова выше. Условные Всеволодовичи и Святославичи. Речь о системе взаимоподчиненности Домов/Столов. Бабаяров пишет о данных нумизматики что как по мне сильный аргумент.
Что при формальном признании царя Севера "старшим братом" с ним можно прекрасно конфликтовать мы и так уже знаем. И что силы равны - иначе таки восточное крыло "привело бы в чувство" западное...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Расспросив китайцев о Чуло-хане, перейдем к правлению Шегуя.

Император позвал посланника в тронную Жень-фын-дянь, и намекая ему о непокорности Чуло-хана, сказал: “Шегуй имеет добрую душу, и я думаю поставить его верховным ханом. Теперь надобно выставить войско для истребления Чуло-хана, а потом приступим к делу о браке”. Император потребовал бамбуковую стрелу с белым пером, чтобы подарить Шегую; и при сем случае сказал: надобно, чтоб это дело шло так же скоро, как летает стрела. Посланник на обратном пути проезжал чрез земли Чуло-хана, который взял стрелу и хотел удержать посланника, но посланник обманом освободился. Шегуй был чрезвычайно рад; напал с войском на Чуло-хана, и совершенно разбил его. Чуло-хан бросил жену с детьми, и с несколькими тысячами конницы из приближенных бежал на восток; но. на дороге был ограблен и, уклонившись от Гао-чан на восток, расположился у гор Шеломань. Кюй Бо-я, владетель в Гао-чан, донес государю. Император приказал сановнику Пхэй Гюй, взяв Сян-шы с необходимою для нее прислугою, наскоре отправиться в Юй-мынь-гуань в город Цзинь-чан. Гюй отправил от имени Сян-шы нарочного предложить Чуло-хану о содержании от Двора, и сделать ему касательно сего убедительнейшие внушения. После сего хан приехал к Двору; впрочем всегда показывал веселый [611] вид.

поставить его верховным ханом. или по тюркски Тун Кааном

ну и собственно правление:

Шегуй-хан. Большая часть владений от Юй-мынь на запад находилась под державою Шегуя. Он противостал восточному тукюескому Дому. По смерти Шегуя младший его брат Тун Шеху наследовал престол под наименованием Тун Шеху-хана.

кратенько так. зато наконец после доолгого перерыва снова появляется джабгу.
А то все каган да каган правят ЗТК, забыв, что они всего лишь джабгу.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Продолжим:

Тун Шеху-хан 832 был храбр, имел способность соображать. Каждое его сражение венчалось победою; почему присоединил к себе Тйелэ, покорил Персию и Гибинь. Он имел несколько сот тысяч войска. Перенес орду от Ши-го на север в урочище Цянь-цюань. После сего простер власть на весь западный край.
Владетелям дал титул Сылифа, и отправил [619] Тутуней иметь надзор за ними и собирать подати.
В следующем году, 619, Шеху отправил посланника к Двору; и как Гэсана питал непримиримую злобу к Шеху, то сей просил убить Гэсану...

Шегуй также сряду несколько лет представлял Двору в дань тяочжиские большие яйца, львиные кожи. Император щедро отдаривал, и заключил союз соединенными силами воевать восточных тукюесцев.

Тун Шеху просил назначить срок. Хйели-хан [284] пришел в большой страх, и заключил мирные условия, чтобы не иметь войны между собою.

ТунТун Шеху-хан просил о браке, 625. Император, советуясь с чинами, говорил: “Западные тукюесцы удалены от нас; полагаться на скорую помощь от них не возможно: нужно ли вступать в брачное родство с ними”? Фын Дэ-и в ответ ему сказал: “судя по настоящим обстоятельствам, удобнее вступить в связь с отдаленными и напасть на ближайших. Я прошу согласиться на брак, чтобы устрашить северных Ди; и как скоро мы утвердимся, то решимся предпринять меры”. И так император согласился на брак, и указал князю Дао-ли отправиться к западному тукюескому Двору. Тун Шеху-хан обрадовался, и в обратный путь с Дао-ли отправил Чженьчжутун Сыгиня, а для заключения договора послал императору венец, осыпанный дорогими камнями, золотой пояс и 5.000 лошадей. В это время восточный тукюеский Дом ежегодно нападал на границу, и дорога на запад подвержена была затруднению; притом Хйели предуведомил, что царевна из Дома Тхан должна проезжать через его земли, и он не преминет задержать ее. Тун Шеху-хан скорбел, что не может заключить брака.

Тогда он, полагаясь на свое могущество, не очень был милостив к подчиненным. Народ роптал и многие отложились; а родственник его Мохэду убил его. Император хотел послать дорогие каменья и шелковые ткани принести в жертву ему: но в тукюеских владениях на западе произошли возмущения и воспрепятствовали тому. Мохэду вступил на престол под наименованием Кюйли Сыби-хана.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

и завершая наш рассказ:

Сыби-хан Мохэду.

Сыби-хан отправил посланника с дарами. В самом начале он отделил от государства малое ханство, а себя объявил верховным ханом, чем вельможи недовольны были. Поколение Нушиби поставило Нишу Мохэ Ше ханом. Нишу отказался от престола. Случилось, что Тун Шеху, ханов сын Шили Дэлэ, уклоняясь от смятений, произведенных Мохэду-ханом, бежал в Кангюй. Нишу принял его и возвел на престол под наименованием Иби Бололюй Шеху-хана. Завязалась война по спору о разделении царства, и оба отправили к Двору посланников с дарами.

В четвертое лето правления Чжен-гуань, [630] 630, Сыби-хан просил о браке. Император отказал, а в указе к ним писал: “Дом тукюеский теперь в смутных обстоятельствах, и, кто будет царствовать, еще не решено. К чему заботиться о браке? Пусть каждый управляет своим аймаком, и не нападают друг на друга”.

После сего владения западного края отложились, и тукюеский Дом пришел в великое бессилие. Народ весь поддался Сы Шеху-хану; даже из собственного поколения Сыбиева мало по мал у уходили, и соединенными силами напали на Сыби-хана. Сыби бежал к Алтайским горам, где Нишу убил его, и объявил Сы Шеху верховным ханом.

Хм, судя по начальным действиям Сыби хана, каждый уважающий себя каган ЗТК должен был учредить 1-2 малых ханства, чтобы законно именоваться верховным кааном.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Опять же ни о каком, даже ном...

serGild пишет:
Опять же ни о каком, даже номинальном, условном, подчинении кагану востока речи нет

Коллега я реально устал... Ну чего вы исключительно сами с собой по этому вопросу разговариваете?🙄 На какой круг уже разговор выводите? Ну ведь ни я, ни Бабаяров, ни кто иной не говорят о подчинении! Речь о распределении столов и их нематериальной ценности в роду Ашина. Все.

serGild пишет:
специалиста по тюркам времени конца правления Чуло-хана

И какого года сей специалист?🤨

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ну а теперь перенесемся к нашим попаданцам и постараемся вместе с ними, зарывшись в учебники истории, понять, куда нас занесло.
А из учебников у них/нас только Георгий Монах, по прозванию Амартол
К сожалению, на Востлите хроника его доведена лишь до царствия Юстиниана, мы же, с помощью Истрина, изд. 1920г, продолжим сей труд до интересующих нас времен:

После Юстиниана царствовал Юстин (II), племянник (сыновец) его, (1)3 лет (565-578). Он построил Софианас и Софийскую лимень, то есть гавань, по имени жены своей Софии (И426) /И18/
1. О немилостивом иудее, который вверг в печь свое дитя; как заступлением Богородицы, не опаленное огнем, спасено было (И426)

Далее идет рассказ про жидовина-стекольщика в Константине-граде, что кинул в стекольную печь сына за склонность к христианству. Мать отрока нашла его в печи невредимым. О чуде доложили патриарху, мать и отрок крестились а жидовин был казнен как убийца своему чаду.

После Юстина (II) Тиберий (I) царствовал, 4 года (578-582). Этот запретил ходить в золотых одеждах и золотую палату украсил (И427)
Телесным возрастом совершен, перси и очи его велики, белы имел власы и бороду, бел образом и лицом, благ же и велетерпелив. Прославиша людие Аоугустии : «Анастасии царице многие лета» София же, Иоустина жена,… хотящи за него посагноути и пакы буде црцею. Тиверий же, бога и закона убоявся, сию сведе в полаты у пристанища Юлиана, повеле коуларию и саном иным многим работати и служити, аки ей любо, и стеречь ее твердо.
Так же Тиверий … многие церквы и странныа обители обнови, много имение дав.
Так же Тиберий Маврикия и Нараса на Прсы с вои посыла, взратившема же ся има с победою великою и полон мног приять царь с лепою честью. Маврикия же зятем створи к своей дочери, именем Константине, тако Герману, патрикиевом саном, в Африке воеводе сущу, к друзии дочери, оба кесаря створи.
Так же Тиверий, сикомора достодивного принесена ему, отравлена сущу, умирающу же ему, Маврикиа царем в себе место нарек.

После Тиберия царствовал Маврикий, зять его, 20 лет (582-602).
Этот построил церковь Святых Сорока мучеников в Константине-граде.
При том жена детище роди в Константине граде без очей и без рук и с рыбьим хвостом. И пес родился шестиног, головой львообразен. И во Фракии два детища родились, един в четырех ногах а другой с двумя головами. Говорят же, не знаменуется благое в граде, идеж аще такое родится.
1. О явившихся в Ниле реке двух сиринах в человеческом образе с птичьими ногами и о крокодилах истинный рассказ (И428)

(решил не переводить)

.2. О том, как при Маврикии между греками и варварами случилась война, и о Филиппике, и о Фоке воине (И429)

В крамоле сбравшися промеж греком и варваром в Мисии, Маврикий царь сложи, так глаголят, воеводе, порученному гречески вои, предатисия ратным противления их ради. Вои же Маврикиевы множество много. Боляром же помолшемся црви, да искупать та, послушав их царь посла послы к князю варварскому. Он противо тому наречье посла: «отпущу всякого, приносяща ми по златнику, елико их есть». Царь же не хотяше вдать, яко варвар маляша, да вдать по полузлатнику, елико их есть. Разгневався варвар иссече вся купно. Отоле ненавистен бе Маврикий в люди, начашавси говорить нань и пресквернати…
Древле же негодоваша на Филипа, зятя своего, тот же различными клятвами кляшася ему, яко чист есмь.
Маврикию, богу молящуся о гресех убиенных, виде сон так. Поставиша его пред иконою, и веща Божественный глас:
"где хочешь Маврикий, там и воздам тебе, здесь ли или в будущем веке?"
Он же, услышав, был трепетен, отвечал «человеколюбче ты, здесь и не тамо».
И повеле предать и жену и чада и все клевреты его Фоке воеводе.
Пробудившись, царь послал паракимомена своего привести Филипа, зятя своего. Тот, пришедши, в царскую ложницу, поверже себя при ноги царевы. Царь же, повеле парикимомену изити вон, и припаде при ногу Филипову, говоря:
«Прости меня, брате, бога ради. Доселе размышливах хотящу ти мыслити на мя, но ныне уведах, неповинна тя суща о такового помысла. Молю же тя, да речи ми аще сведаешь в наши страны и чины суща некоего Фоку воеводы».
Филип, отвечав, рек: «ведаю, царь, Фоку воеводу, послан в вои, противляшеся державе твоей».
Царь же отвеча: «Каким образом е?»
Филип же ре: «оун, страшен и сварлив».
Царь отвеча: «аще ли страшливый, убийца», исповеда ему сон.
В ту ночь явися звезда светла велиа.
Наутро приде магистриан, принеся ответа такового от патриаршескы престол и монастырь и постник, глаголя:
«Сведай убо о царю, приим бог покаяние твое, и душу твою и спасется и с святым причте, от царствия и от жития с многие скорбие и беды многииспадеши».
Сие услышав, Маврикий повелику прослави бога.
Осеннеи же године наставши, царю повелеше Петрови, стратигу в словенской стране, воем презимовати, противиша вои, не приемлюще слова того. Тем наричитые от боляр избегошу, вкупе множеству людии сбравшимся, наричю, да царствует им Фока воевода. Петрови ж и прочим князем, в Костин град пришедшим, Маврикии на ся ненависть от граждан ведыи, полунощи наставши, свлечеся с царския одежда и в простую одежду одевся, вниде в оград с женою и чадысвоими, бегая встаниа людскаго…

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 5 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

После Маврикия царствовал Фока угнетатель (мучитель), 8 лет (602-610), который в конце концов в муках окончил жизнь, Ираклием на части разрезанный (И432)
Пришедши в Едом с мыслящими купно ему, Константинем-градцем собравшимся всем, наричю и царем в церкви св. Иоанна пртечи, тако же вниде се злое в царскую палату.
Потом же всташа народ кричаще: «Маврикий не умер но добре пребывает».
И на убийство подвигся Маврикиево, и повелел привести связанного в Евтропиево пристанище. Прежде муча его видением, убийца Фока посечь его сынов пред ним повелел. Маврикий же, философствую, вещавше: «праведен еси, ты, и праведен суд твой».
Прислужница же украла сына царева одного и свое чадо отдала на убийство, Маврикий же, не радивши того, но свое испроси, да приимет, да и того посекут.Так, образом лучшим и укромным покаяниемвышшии бы Маврикий царь, премени и сам житие со многим терпением и благодарствием, тем и наследник бы вечных благ. Окаянный же Фока повелел поврещи главы на поле Триволинское, на виду у исходящих из града, пока не воссмердели.
А Маврикиеву же с тремя дочерьми затвори в монастыре… По мале же времени и жену Маврикиеву с дочерьмиоуби у холма Евтропиева.Неточию же о семь, но и оужикыМаврикиевы погуби беззаконно но множаиша христиан пагубу.

  1. О том, как греки были побеждены персами и варварами и многие были убиты (609 г.) (И433)

Оттоле не пересташе Греческому царствию бед различных, но другая беда по другой.
Егда Хоздрой царь мир разруши, и Оубри на Фракию нагнаша, и обои воя греческаяпогубиша и потребиша, зане неприбные и скверные себе чтнеиши створи законного и благочестивого.
К сему же и мор человекам и скоту и неплодствие земли много было, и зима тяжка, тако и померзнути морю и многам рыба изомрети.
Оубо Фока по всех его бесчисленных грех злых и се приложи, конечное:Створив боподроумие, описа(?).
Народу же не терпевшоу, досадишаему,глаголюще: «паки чашу испил еси». На них разгневался и богокрамольник многих окорни и обруби и уды их на столпе повеси, многие посече, а другие в мешки вшив в море вверже. Прочая же множайша от людии эпарха повеле затворить в темницы, тако не за колико дней предасть их смерти.Народ же собрасобрашася и огонь приложиша к темнице, изидоша узники и все разбегоша.

 .2. *О суде 99 Ираклия над Фокой и как он по справедливости с муками лишился жизни* (И433)

Потом же постиг гнев и на главу нечестивого Фоки, зане сотвори бесчисленное злое. Ираклий, стратиг Африканский, корабли многие пристроив, вои многи от Африки и от Мавритании собрав, в Константин град приде, неся с собой нерукотворную икону. И бившимся воем обоим, победи Ираклий благостию Христовою Фоку щоужего.
Тому же побежденну бывшу, Фотин некий от вельмож, древле умыслив от Фоки, на подружие си вниде напрасно с множеством вои в палату и окаянного Фоку без чести взведе от престола, царскую одежду свлече, и в чернуюсвитицу одев его и вериги на шею его возложив, тако некоего без чести и окаянного к Ираклию приведе.
Видев же Ираклий рек ему: «тако ли окаянное житие и строил еси».
Он, окаянный человек, рек : «ты добре имашестроити».
Первое же повелел Ираклий руки и ноги ему усекнуть, потом же уды срамные отрезать и на жерди повесить бесчисленных его ради досаждений, последней же мглаву мечом усекнуть. Усеченное же тело злоименного огню предал.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

После Фоки царствовал Ираклий 100, 30 лет (610-641), которого нарек патриарх Сергий вместе с боярами 101 (И433)
Сего Сергий патриарх и боляре со всеми людьми нарекоша царем в великой церкви. От церкви же поимше, хваляще его плещуще, славяще, в царские палаты ведоша.
Повелевше же людям и с ними изволи на Криспепарх и зя(ть) Фоц(т)ин. Времени же минувшу, стратига створив его царь, посла и в Каппадокию. Так убо шед, Крисп клеветаше на Ираклия. Многоу же времени минувши, в Константин град пришедшоу ему, рек ему царь пред боляры: «Зять неси ли был, окаянный, да како дроуг хочеши быти?» та клириком его поставив, в един монастырь страны той повеле, в нем же скоро конец жития си принять.

. 1. Как Хосров 102, персидский царь, послал Саина, стратига своего, который долгое время сидел в Халкидоне 103. Затем, хитростью захватив у Ираклия бояр, якобы как послов, отвел к Хосрову (И433)
Потом же Прский царь Хоздрой посла на грекыи воеводу Саите нарекомый с многою силою, всю восточную страну погуби. Приде ж и к Константину граду, много время в Халкидоне седе. Ираклия и светы мирными призвав его, на мир беседова. Сблазненным же его злым словесом веру им, царь с нечестивым тем посла слы к Хоздроеви мира твори от вельмож, иже Саит поими от Халкидона, Греческу власть прошех, без чести купно и связникы веде их. Хоздрой же Саита, тако Ираклия видева не ять его, одерти и пвеле, слы же в темницах к великому злобию осуди. О них же уныние и печаль велию имеше царь и весь Константин град.

. 2. Как был голод сильный и смертей много, и солнце омрачилось, и шел дождь из пепла. /11а/ Варвары же, много зла причинив ромеям, горькой смерти предали (И434)
Был же и глад крепок и мор велий и солнце помрачися, и одожди попел.
Тогда и Обры придоша к царю мир просить с лестью. Их Приуготовление приять в Ираклии сътвори сломъ, то упокояшеть а. Си же, злое в сердце своем имуще, к своим сродникам послаша весть: «Скоро грядите. Се бо царь бога оуна есть».
Онем же Свирепом бесом никакож ослабивше на земли тоу придоша. Приобретанием человеколюбивому богу спасающу правых сердцем, одва в Византию возвратився царь приде. Они же, гнавши по нем далече и не настигше, все богатство его взяша, и на Фракию нагнаше, плениша муж и жен тысяч (?хх?) и тако возвратиша восвояси.
Таче паки Хоздрой нечестивый посла князя на Греки, именем Сарвар, с многою силою, и всю пустую створил восточную страну Иерусалима, копием плен взя. Не точию же, но и многи человеки и убийство створи, честнаго святого креста с патриархом Захарием поим, и люди без числа из Иерусалима пленив и в Персиду послав, приведе в Азию землю Греческую.

. 3. О походе Ираклия и как он в течение семи лет пленял и разорял Персиду, а потом возвратился с великой победой и со многим богатством (628 г.) (И434)
Царь же Ираклий, святое празднество на пасху сотворив, си к патриарху веща: «в руку богоматери оставляю град и сына моего». И се рек, приим в руку нерукотворный образ, на Персы исполчися. Еще же призвав Оугры на помощь, приде их же и князь и многи Оугры поим, изиде на Персы в силе тяжце зело, Еуксином Понтескым морем подвигся иде.
Ово же раздроушися клятвеное утверждение, рекше мир, его Ираклий дарами утверди, к стене Византийского града приступиша, абие же вся села разжигаху, яко разделившее Персяне же на (А)Сиадскую землю нападаху, Обри же Фракийскую землю потребиша. Тем же стужившиеся Константиноградцы на Обры на воя сбрашеся и бившимся им и многи тысячи от них избивше, в всю землю вгнаша.
Хоздрой же, услышав Ираклиево велие шествование, и единого воеводу с тремя десяты тысяч оружников посла на них. Полками бившеся, избиени бывша вси. Остаток Перский на Хоздроя разгневавшеся, в один из царских домов затвориша его, положиша пред ним злато и серебро и камыки, рекше к нему: «насыться от сих, его ж ради Греки на нас приведе». Тако и гладом и водною жаждой мучивше, зле и погубиша.
Ираклий царь, в Персиду придех, грады потреби и жертвенники испроверже, у них обреете Хоздроев скверный образ, в крове дома выспр яко на небе седащу. Себе бо окаянный богом створи, тако исписа, в нем же звезды и солнце и луну устроив, ангелы же предстояще ему и хоругви в руке имуще, и гром некоторою кознию створити, и дождь ити егда хотяху ему художествовати. Того мерзкого видев, Ираклий царь на землю испроверже, иже обретеся Хоздроев скверный образ, яко прах разори.
Сих Свар услышав, написал Ираклию ответ, яко не своею волею, но волею Хоздроевою воевах, елико на греки творя. Того царя грамотами мирскими призвах, приведе его к себе в Персиду. Искати нача Ираклий (по)сол своих и увидев, яко Хоздроем зле избиени суть, яростию исполнився, не пощаде и посека и огнем жга и спровергая всю Персиду за 6 лет. Седьмому лету наставшу, животворное древо честнаго креста взем и в Иерусалим пришед и тыа воздвиг, с радостью многою и миром в Константин град возвратився, яко тайную некоторую мудрость сим скончав. Яко ж бо в дни 6 бог всю тварь створив, 7й день покой нарече, також и се, за 6 лет многи войны створив, и утвердився, в 7е лето в мире почи.
Граждане же, увидеше пришествие его, невоздержанно любовью вси к Иерею изидоша с патриархом и с Константином царем, сыном его, носяще ветви маслинные и свечи, хваляще его со многом благомудрием. Сын же его пришед, паде на ногу его. Отец же, обоим с сыном намочиста оба слезами землю. Се видевше, люди благодартвены песни с слезами богу вздаваху, и тако пояша царя, радующееся плещуще и славяще, внидоша в палату цареву.

. 4. Как Ираклий, обманутый яковитами 104, впал в ересь единовольных. Да еще от своей племянницы, по имени Мартина 105, лежа с ней, родил трех сынов. Поэтому его и настигло Божье наказание, так что его срам повернулся и он мочился на свое лицо (И436)
Ираклию же Афанасием, патриархом Яковитским, и Сергием Сириянином Константина града прельщену в еретичество и в единоволных извалися. И потом в недуг впах воднотрудный, им же и умре, зле мучашется. Толма бо недуг превлечся, егда же мочиться хотяше, доску на пуп поставляше, занеже обращаше его срам и на лице себе испущаше. Обличение же бы се ему своего беззакония ради, зане братчину свою поят.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> Опять же ...

Den пишет:

serGild пишет :
Опять же ни о каком, даже номинальном, условном, подчинении кагану востока речи нет

Коллега я реально устал... Ну чего вы исключительно сами с собой по этому вопросу разговариваете? 🙄 На какой круг уже разговор выводите? Ну ведь ни я, ни Бабаяров, ни кто иной не говорят о подчинении ! Речь о распределении столов и их нематериальной ценности в роду Ашина. Все.

Я о том, пусть чисто условном, подчинении престижа, которое подразумевается титулами царя севера и второго после него в царстве его.
Не видели китайцы одного царства, видели :"Дом Тукюе собственно составлял одно государство, но ныне разделился на два, враждебные друг другу. Сряду десять лет продолжается война между вами, и вы не могли покорить друг друга: отсюда ясно, что Кижинь равносилен с государством Чуло-хана. "
"а по соединении двух великих царств он намерен уничтожить хана".

был одним государством, ныне же разделился на два
и восточное равносильно с государством Чуло хана,
двух великих царств

И при чем тут распределение конкретных столов, признак периода куда более позднего в развитии государства, когда сами столы стратифицируются.
У нас же, что ни хан, то вводит заново 1-2 малых ханов.

serGild пишет :
специалиста по тюркам времени конца правления Чуло-хана

И какого года сей специалист? 🤨

Так ясно какого - такого, в каком они давали совет каган/императору
Цуй Гюнь-су - 605г,
Пхэй Гюй - 610г.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А из учебников у них/нас толь...

serGild пишет:
А из учебников у них/нас только Георгий Монах, по прозванию Амартол

Шутите?
Кроме Амартола еще Иоанн Зонара, Малала, Симеон Магистр, родная ПВЛ наконец...
А в цитировании могут быть куски из Феофана Исповедника, Константина Багрянородного, Льва Грамматика, Атталата, Пселла, Хониата и фиг знает кого еще...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: подчинении престижа, которое ...

serGild пишет:
подчинении престижа, которое подразумевается титулами царя севера и второго после него в царстве его.

Это похоже только в первый период. Когда просто ябгу. Когда ябгу-каган таки видимо реал политик была выше чисто внутритюркютских заморочек.

serGild пишет:
такого, в каком они давали совет каган/императору

Коллега у нас та же история - вы верите своему толкованию источников (а не специалистов в нашем понимании) больше чем мнению профильных специалистов-историков 21 века. Коих я уже штабелями что называется привожу...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Коллега, вы же сами сказали что в Китеже только Амартол из историков и хватит с них.

Я только за неумножение роялей.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Коллега у нас та же история - вы верите своему толкованию источников (а не специалистов в нашем понимании) больше чем мнению профильных специалистов-историков 21 века. Коих я уже штабелями что называется привожу...

Коллега, у нас та же история - вы игнорируете сообщения современников, не об'ясняя отказ от наиболее очевидного их истолкования и приводите в качестве аргументов лишь тех современных "специалистов-историков 21 века", которые разделяют вашу точку зрения, не разделяющих же отбрасывая.

Покажите мне не штабеля а одного историка, но дающего аргументированную интерпретацию согласных сообщений современников и тогда разговор будет предметным.
Я смогу согласиться с этими аргументами или не согласиться, но я хоть их увижу.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: лишь тех современных "специал...

serGild пишет:
лишь тех современных "специалистов-историков 21 века", которые разделяют вашу точку зрения, не разделяющих же отбрасывая

Коллега можно хоть пару этих самых "не разделяющих" привести наконец? Чтобы я их "отбросил" ага. Потому как пока самого "современного" вы привели аж мастодонта с последней работой 1990 г.!🙄 Историческая наука не стоит на месте вообще-то! И норма пользоваться последними данными!

serGild пишет:
Покажите мне не штабеля а одного историка, но дающего аргументированную интерпретацию согласных сообщений современников

А с фигов простите "интерпретации современников" стали более важным материалом чем историческая матчасть в виде нумизматики??? С каких пор? Может я что-то новейшее в теории источниковедения пропустил???🤨
С чего вы считате нормальным игнорировать железную (во всех смыслах) матчасть Бабаяров в пользу каких-то китайских фантастов?
И кстати его же лингвистический анализ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Мнение Артамонова/Гумилева мы знаем.

Новосильцев и Ключников также разделяют царя хазар Джебгу кагана и правителя тюрок царя севера, добавляя только поедположение, что царь хазар мог быть не братом а мужем сестры кагана тюрок.

С чего вы считате нормальным игнорировать железную (во всех смыслах) матчасть Бабаяров в пользу каких-то китайских фантастов?

С того, что я не вижу этой матчасти.
конкретики т.е. Наверно она есть но вы выдали только итоговую сводку.
что за монеты конкретно, к какому году и кагану относится та или иная атрибутация?

Тогда можно будет их наложить на конкретные условия того момента и делать выводы.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Мнение Артамонова/Гумилева мы...

serGild пишет:
Мнение Артамонова/Гумилева мы знаем.

Новосильцев и Ключников также разделяют царя хазар Джебгу кагана и правителя тюрок царя севера

... я и сказал - работа Новосельцева 1990 г. Коего нет с нами уже двадцать пять лет... Про "старших товарищей" уж молчу... СвежачОк чо уж...🙄

serGild пишет:
что за монеты конкретно

Коллега вас в Яндексе забанили? Ну ловите прямую ссылку

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

археолог Ключников с Ивиком книжку в 2013г выпустили.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: археолог Ключников с Ивиком к...

serGild пишет:
археолог Ключников с Ивиком книжку в 2013г выпустили.

Блин, вы серьезно??? Научпоп два из трех авторов которого литераторы сравниваете со специализированными статьями Бабаярова и Галкиной - профильных спецов и докторов исторических наук?! Не, ну в такой коннотации спор бессмысленен...😞

serGild пишет:
Коллега, вы же сами сказали что в Китеже только Амартол из историков и хватит с них.

Коллега я ничего подобного не говорил. Более того я сказал что только хроник "больше трех". Перечитайте.

serGild пишет:
Я только за неумножение роялей.

Э-э... в условиях домонгольской Руси одна хроника на город и монастырь где прописал чел увлекающийся историей... несерьезно коллега. Роялей в моем списке в упор не вижу. Брал только широко распространенные вещи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 04 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> Мнение Ар...

serGild пишет :
что за монеты конкретно

Коллега вас в Яндексе забанили? Ну ловите прямую ссылку

Прочитал. исходя из предложенных аргументов в нумизматике готов принять ябгуйскую периодизацию.

Не увидел весомых аргументов для признания ЗТК условно вассальным к ВТК.

Полагаю, что именно добавление к ябгу кагана есть признание равноправности и независимости ЗТК от ВТК.
Пусть и не признанное ВТК, что видно из китайских летописей.

В ябгуйский период ябгу запада вмешивались в дела ВТК с целью поставить правильного кагана, т.е. видели себя внутренней частью каганата.

Добавление каган к ябгу, неоднократное провозглашение себя верховным каганом есть именно признание каганатом себя, а ВТК - иным, внешним каганатом, с которым можно воевать, но не ставить там правильного кагана.

Готов признать, что китайцы называли ВТК царем севера, это логично.
Не понимаю, почему бы ЗТК не провозгласить себя царем севера также.

В это поверить проще, чем в племянника ВТК, являющегося одновременно сыном ЗТКина фоне неутихающей вражды.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Мар '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В этом отношении интересно мнение Л. Квантена, установившего несколько пунктов парадигмы соотношения главного кагана и ябгу (начальника правого крыла) в тюркских каганатах VI-VIII вв.: ябгу всегда подчинен кагану; он всегда брат кагана; всегда правит западной частью государства.

Если первый пункт очевидно неверен исключая время Бумына и Истеми, о чем говорить дальше

Ответить