Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
Если первый пункт очевидно неверен исключая время Бумына и Истеми, о чем говорить дальше

Ну дык человеку интересно мнение... имеет право😉

serGild пишет:
Не увидел весомых аргументов для признания ЗТК условно вассальным к ВТК.

Э-э... коллега вы опять воюете сами с собой🧐

serGild пишет:
Не понимаю, почему бы ЗТК не провозгласить себя царем севера также

Коллега ваше непонимание не довод... Четкой артикуляции что "царь Севера = каган ЗКТ" нет ни в одном источников.
А неувязки... ну про то что например армянские источники недостоверны т.к. "позднего издания" уже у нескольких авторов встречал...

Есть четкая артикуляция что царь севера воюет с Персией и его племянник есть сын царя хазир.

serGild пишет:
Есть четкая артикуляция что царь севера воюет с Персией и его племянник есть сын царя хазир

Четкой нет. Есть упоминание в одном (армянском) источнике что оный воитель на Кавказе племянник "царя Севера". Корый источник специалисты считают самым недостоверным из имеющегося корпуса. С многочисленными архаизмами. Все непротиворечиво свести не получается и оные спецы не колебаются чем жертвовать.
ЗЫ: это при том что лично я тупо не смотрел таки кем приходится каган ЗТК кагану ВТК.

Den пишет:

serGild пишет :
Есть четкая артикуляция что царь севера воюет с Персией и его племянник есть сын царя хазир

Четкой нет. Есть упоминание в одном (армянском) источнике что оный воитель на Кавказе племянник "царя Севера". Корый источник специалисты считают самым недостоверным из имеющегося корпуса. С многочисленными архаизмами. Все непротиворечиво свести не получается и оные спецы не колебаются чем жертвовать.

Не знаю насчёт оных спецов, но причины признания истории агван самым ненадежным источником в плане тюрок хотел бы узнать.

Поскольку это и самый подробный источник из западных, и самый приближенный по времени и к династии Ашина, учитывая свидетельство епископа Виро, лично с ними общавшегося.

ЗЫ: это при том что лично я тупо не смотрел таки кем приходится каган ЗТК кагану ВТК.

Какой то там пятиюродный, сейчас гляну.

На 609г каганами праправнуки Бумына и Истеми.
На 626г другой праправнук Бумына и правнук Истеми

serGild пишет:
На 626г другой праправнук Бумына и правнук Истеми

Ну таки один другому и впрямь племянник. Пусть не родной, но это детали.

serGild пишет:
причины признания истории агван самым ненадежным источником в плане тюрок хотел бы узнать.

Поскольку это и самый подробный источник из западных, и самый приближенный по времени и к династии Ашина

Йа плакалъ😢 Коллега у вас и впрямь с поисковиками проблема? Даже Вики недоступна?

Анализ языка автора, его слога и стиля, позволил некоторым исследователям заключить, что III книга была целиком написана не Мовсесом из Каланкатуйка, а другим лицом, жившим на несколько столетий позже. Этим объясняется, почему в книге полностью отсутствуют сведения, относящиеся к событиям IX века, а также тот факт, что автор ссылается на армянских историков V—VII веков Фавста Бузанда, Агафангела, Егише, Мовсеса Хоренаци, Авраама Мамиконяна и Петроса Сюнеци и при этом ни разу не упоминает ни одного армянского автора, также писавшего об Албании в VII—X веках (Иоанн Мамиконян, Шапух Багратуни, Ованес Драсханакертци, Себеос, Товма Арцруни). Его литературные модели, очевидно, Мовсес Хоренаци и Агафангел. Мовсеса Хоренаци он называет «отцом нашей литературы». Исходя из того, что Мовсес говорит о событиях VII века как очевидец, исследователи относят время его жизни к VII столетию. Другие исследователи, среди которых К. Патканов, М. Абегян, полагают, что Мовсес Каганкатваци жил в X веке и написал самостоятельно только III книгу «Истории страны Алуанк», а в I и II книгах он пересказал события VII века, основываясь на сведениях, заимствованных у Мовсеса Хоренаци, Егише, из армянской житийной литературы, посланий и канонов.

... т.е. вы игнорируете современных историков 21 века опирающихся на обширный археологический материал, лингвистический анализ и имеющих возможность перекрестного сравнения источников в пользу писателей попсы, историков середины 20 века и "очевидца" событий 6-7 века жившего аж в веке 10м🧐 Где логика и здравый смысл здесь решительно непонятно.

Не пойму, причем здесь третья книга?

Ну ладно, посмотрим Вику.

Книга была написана во времена царствования и, вероятно, по указанию правителя Албании Джеваншира[25]. (2-й Властитель Гардмана и князь всей Кавказской Албании, 642 — 681)
25. Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н. э.. — М.-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1959.

Этому мне тоже верить?

Основной текст «Истории страны Алуанк» доходит до описания католикоса Микаела (719—756) и, следовательно, был закончен во второй половине VIII века.

Это уже несколько ближе даже чем Никифор и Феофан.

И только

Во второй книге глава XLVIII, а также первые две и последние главы третьей книги явно выпадают из общей композиции и являются поздним добавлением, более того, за исключением последних двух глав, все остальные дописаны неким продолжателем в первой половине X века.

Но все же я то имел в виду, что

Наиболее ранняя часть книги, возможно, связана с католикосом Албании Виро, хотя последняя часть безусловно XI века.

И именно про личное свидетельство очевидца событий Виро я и писал в прошлом посте.

Добавлю Смбатяна, 1984 с Востлита:

Нет общего мнения и относительно датировки настоящего памятника, поскольку она тесно переплетается с вопросом авторства. Ряд ученых, ссылаясь на то, что события, происшедшие во времена католикоса Виро и князя Джуаншера (первая половина VII в.), местами повествуются от первого лица, считают автора данного памятника современником Джуаншера и Виро. Однако в «Истории страны Алуанк» нашли место и события поздних времен, которые, по мнению этих ученых, добавлены неким неизвестным продолжателем в X веке.
Другая группа исследователей — К. Патканян, Р. Ачарян и др. — на том лишь основании, что в третьей книге изложены события, имевшие место в X в., датирует «Историю страны Алуанк» X веком 26. [14] Р. Ачарян, например, без основания утверждает, что настоящий памятник есть сочинение цельное и все три части книги написаны в X в. одним и тем же автором, а повествование от первого лица объясняет тем, что эти материалы являются дословным заимствованием из других первоисточников.

И это опять возвращает нас к высокой достоверности приведенных в хронике свидетельств Виро.

serGild пишет:
И это опять возвращает нас к высокой достоверности

Это на самом деле возвращает нас к тому пытаться ли самим дилетантски определить достоверность источников или доверять в этом специалистам? И мое мнение прежнее - доверять специалистам. Посему чтобы не устраивать еще и многостраничный флейм насчет автора «Истории страны Алуанк» просто впредь буду постить выпады спецов относительно армянских источников в тему. За время ее существования я 2-3 раза на таковые натыкался у разных авторов, но не счел важными...

serGild пишет:
Ираклию же Афанасием, патриархом Яковитским, и Сергием Сириянином Константина града прельщену в еретичество и в единоволных извалися.

Ну и вот чего с этим делать? Нужно ли помогать такому императору? Да и собственно чем? По крайней мере у Амартола я не вижу ничего кроме утверждения о итоговой победе над Хосровом после еще 18 лет войны и 7 лет активных походов в Персию. Есть еще про взятие Иерусалима и осаду Константинополя, но без конкретных дат и подробностей это особой ценности не представляет.

Вот еще шикарное у Голдиной по "камскому серебру":

Судя по находкам монет, бус, некоторых украшений и ранних металлических сосудов в VI – начале IX в. дальний импорт поступал сначала на территорию неволинской культуры, а уже потом расходился по Верхнему Прикамью, Вычегодско-Печорскому краю и бассейну р. Чепцы. Предварительные подсчеты показали, что из всего поступившего в Прикамье дальнего импорта драгоценной посуды византийская составляет чуть более 15%, сасанидская – 16%, вся остальная – около 70% – происходит из Средней Азии. Доля хорезмийского импорта едва превышает 7%. Наибольшее количество серебряных сосудов происходит из Согдианы и восточных районов Средней Азии. Становится очевидным, что дальний импорт шел в Приуралье, главным образом, из Средней Азии.
...
В настоящее время можно выделить несколько районов Средней Азии, где формировался дальний импорт для Приуралья. Наиболее отчетливо определился ареал джетыасарской культуры (финал эпохи бронзы – IX в. н.э.), расположенный в низовьях Сырдарьи в Восточном Приаралье. Он обозначился в последние десятилетия. На карте В.П. Даркевича (1976, табл. 50 а), среди областей, откуда вывозили на север произведения художественного ремесла, он отсутствует и стал хорошо известен благодаря работам Л.М. Левиной.
Материалы второй половины I тыс. н.э. демонстрируют удивительное сходство, которое позволяет утверждать, что между Прикамьем и Восточным Приаральем существовали прямые торговые контакты. В частности, в могилах VI в. Верх-Саинского некрополя в Прикамье обнаружены 25 целых поясов верх-саинского типа с прямоугольными накладками различных вариаций, крупными трехсоставными пряжками и квадратными наконечниками ремня типа коробочки. В восьми случаях пряжки, наконечники выполнены из серебра, украшены позолоченной зернью, сканью и вставками из сердолика. Очевидно, эти изделия были привозными, а затем по ним прикамские мастера делали свои образцы. Такое впечатление, что все эти изделия сделаны в одной или нескольких мастерских и прямые аналогии им имеются в джетыасарской культуре. Сопоставление деталей поясов геральдического стиля, датируемого в Прикамье концом VI – VII в. также обнаруживает удивительное сходство. Реконструкции поясов, выполненные авторами исследований независимо друг от друга, иногда совпадают в деталях. Пряжки и наконечники ремней этого времени также необычайно близки.
Другие категории материала также демонстрируют близость джетыасарской культуры прикамским древностям. Несмотря на некоторое своеобразие, в ареале обеих культур известны полые калачевидные подвески харинского типа, украшенные зернью и каменными вставками (V–VI вв., а также височные подвески, украшенные зернью и вставками более позднего времени (конец VI – VII в. по датировкам Прикамья). Височные подвески с гроздью из 3–5 шариков совершенно идентичны, столь же похожи и костыльки-подвески или застежки и рукоять нагайки. Близки джетыасарским и бронзовые зеркала неволинской культуры. Они найдены при раскопках Верх-Саинского могильника и датируются VI–VII вв. и, по мнению И.Ю. Пастушенко, обнаруживают наибольшее сходство именно с джетыасарскими древностями. Практически тождественна джетыасарскому образцу из кургана 162/2 могильника Алтынасар костяная пряжка из погребения 163 Верх-Саинского могильника неволинской культуры. Обращает на себя внимание и тождество деревянных сосудов Верх-Саинского могильника и керамических из джетыасарских памятников.
Другим районом, откуда поступал дальний импорт, был район Согдианы и восточных районов Средней Азии. Согдийские (как бухарские, так и самаркандские) надписи на импортных для Согда (сасанидских и византийских) сосудах весьма представительны. Численно преобладают самаркандские. Они доказывают, что сасанидский и византийский импорт поступал в Прикамье из Согда. Сосуды с согдийскими надписями на византийских и сасанидских сосудах были найдены в Бартыме (находка 1925 г.), Нижне-Шахаровском кладе на р. Иргине, Климовском – возле г. Кудымкара, в д. Керчево Соликамского района и в Пермском крае без точного местоположения. В.А. Лившиц и В. Луконин датируют эти надписи не позднее конца VI – начала VII в.
Бухарский след остался и на некоторых монетах, обнаруженных на Верх-Саинском могильнике в 2 км от Бартыма. Здесь из могил 29, 45, 91 и из слоя пахоты происходят четыре бухархудатские монеты – подражания драхмам Варахрана V (420–438 гг.), отчеканенные в VI в. в Мерве. На лицевой стороне их имеется надчекан – тамга Бухары. А.Б. Никитин отметил, что среди подражаний Прикамья пока отсутствуют выпущенные или надчеканенные в Тохаристане – одна из наиболее значительных групп подражаний сасанидским монетам. Вероятно, собрания сокровищ, поступившие в Приуралье, сформировались главным образом в Согде.
Среди предметов согдийского происхождения следует отметить бронзовую подвеску-медальон с изображением фантастического существа «Кирттимукхи» – «прославленный лик» или «лик славы» – так определяла похожие изображения К.В. Тревер. Идентифицировать такие изображения подобным образом помогло исследование И.Р. Ахмедова (2014), в котором он проанализировал находки двух латунных медальонов из Елшинского клада в Рязанской области конца VI – первой половины VII в. Среди приведенных им сопоставлений присутствует абсолютно тождественный верх-саинскому медальон в центре серебряной с позолотой чаши из коллекции Строгановых, украшенной сценами венчания царя и свадебного пира. По мнению К.В. Тревер, изображение в центре чаши должно было отвращать «… дурной глаз и вообще всяческое зло». Приведенные И.Р. Ахмедовым многочисленные аналогии убеждают в том, что подобный мотив был широко распространен в качестве оберега в Согде, Восточном Туркестане и Бактрии.
Скорее всего, через Согд «пришел» в Прикамье наконечник ремня китайского производства с изображением дракона. Он найден на Бартымском I селище и имеет прямые аналогии в инвентаре могилы 11 урочища Кудыргэ, где датирован А.А. Гавриловой VI–VII вв.
Третий регион Средней Азии, откуда «шел» дальний импорт – Хорезм. В составе кладов из Бартыма, Шестаково, Усть-Сылвы и Бесштаново, наряду с византийскими и сасанидскими, присутствуют хорезмийские монеты Бравика (вторая половина VII в.). Уникально и медное литое подражание хорезмийской монете Бравика хорошего качества, происходящее из находок Г.А. Бординских на севере Соликамского района Пермского края. Хорезмийские монеты более поздней поры – Каника, первой половины VIII в. присутствуют в погребении 230 Неволинского могильника, а Сафшафана, середины VIII в. – в погр. 46, 53 Верх-Саинского могильника, на Верх-Саинском I городище и в Бирском могильнике (2 монеты). В могиле 6 Варнинского могильника на р. Чепце найдена хорезмийская монета середины VIII в. Абдаллаха Ибн Тахира. Монета подобного достоинства происходит из Больше-Висимского могильника. Хорезмийские монеты неопределенного типа обнаружены в погребении 239 Неволинского могильника, на р. Ломоватовке, на Благодатском I городище в Южной Удмуртии, на Кузебаевском I городище также в Южной Удмуртии. В последнем случае вместе с ней найдены кушано-сасанидская медная монета IV в., пряжка с изображением морды сайгака, обитавшего только в Средней Азии, подвеска с изображением головки в крылатой короне – предметы, происходящие, по мнению А.Б. Никитина, из среднеазиатского региона. Хорезмийский импорт представлен и глиняным гончарным кувшином, который, по заключению И.Ю. Пастушенко, был сделан в VII–VIII вв. в Хорезме. Сосуд найден в одном из погребов Бартымского I селища.
Металлическая серебряная посуда хорезмийского происхождения сосредоточена главным образом в бассейне р. Сылвы. Кроме трех бартымских чаш и Шахаровского клада, выявлена еще одна чаша в погребении 164 Верх-Саинского могильника, два блюда в южной части ареала ломоватовской культуры – в кладах у дд. Ковиной и Гутовой. Еще одно хорезмийское блюдо, найденное в Прикамье без четкой локализации, хранится в Британском музее.
В поступлении хорезмийского импорта можно выделить, по меньшей мере, три, а может быть, и больше импульсов: один – во второй четверти VII в. (монеты Бравика), второй – в начале VIII в. – монеты Каника и бартымские хорезмийские сосуды производства 700, 703 или 713 и 714 гг. и третий – в середине и второй половине VIII в. – хорезмийские монеты Сафшафана, Абдаллаха Ибн Тахира. Вероятно, хорезмийские сосуды второго потока были одной из последних серий посуды, изготовленной в Хорезме, как самостоятельном государстве, так как в 712 г. Хорезм был завоеван арабами. Вскоре, в связи с распространением ислама, хорезмийская и другие среднеазиатcкие школы торевтики перестали существовать, так как духовный мир ее мастеров был связан с чуждыми мусульманству верованиями.
Завоевание арабами Сасанидского Ирана в 642 г. способствовало разграблению иранских сокровищниц и оттоку как иранского, так и византийского серебра и драгоценностей в Среднюю Азию. С началом экспансии арабов в Среднюю Азию (около 673 г.) сасанидское серебро использовалось также для подкупа осаждаемых городов, платы за участие в военных операциях и т.д. В 709 г. была завоевана Бухара, в 712 г. – Самарканд и Хорезм, в 722–723 гг. – Пенджикент. Все, что было связано с предшествующей культурой: драгоценная посуда, монеты, украшения шли в переплавку или сбывались соседям, в том числе и на север.
Долгое время для меня оставалось загадкой – почему именно в Прикамье сосредоточено так много «дальнего импорта» из Хорезма, Согда, Индии, Ирана, Византии. Ведь пушные зверьки, меха которых были так горячо любимы населением южных широт, водились и в Сибири. И разгадка пришла неожиданно. На территории неволинской культуры располагается одно из крупнейших на Урале месторождений соли - Шумковское (Кишертский район Пермского края), в котором запасы соли составляют около 160 млн. тонн. Шумковская соль имеет хорошее качество, NaCl в ней составляет в среднем 97,5%. Недалеко от комплекса неволинских памятников: городища Лобач – могильника Сухой Лог протекает речка Солянка с деревнями Нижняя и Верхняя Солянка, а на речке Барде, правом притоке р. Сылвы стоит населенный пункт Сользавод. Пермяки издавна умели выпаривать соль из соляных ключей. И сейчас в Приуралье можно встретить роднички, окаймленные травой, припорошенной, как снежком, крупинками соли. Из этих родничков и добывали соль. Не случайно, в Пермском крае бытует поговорка «пермяк – солены уши». Иногда крупные монолиты каменной соли выходили на поверхность, дикие звери приходили к ним полакомиться и местные жители наблюдали и использовали это.
Соль в древнюю и средневековую пору называлась белым золотом. Только с ее помощью можно было делать запасы продуктов на долгое время. Она нужна была для поддержания жизни людей. Соль во всех странах земного шара выступала в качестве эквивалента при обмене и тор-говле. Очевидно, именно соль, а уж потом пушнина была главным товаром, за которым приезжали в Прикамье заморские торговцы и везли сюда серебряные сосуды, монеты, бусы, вино, масло, смолу, ткани, оружие, дорогие украшения, фрукты, пряности и другие престижные ценности.
В исторической литературе имеются интереснейшие сведения о стоимости тех или иных товаров в средние века. В Средней Азии (Согде) в первой четвертиVIII в. цены были следующие: раб – 200 драхм (драхма – 3,1 г серебра), кусок ткани большой – 100 драхм, малый – 60, отрез шелка – 28 драхм; корова, откормленная на убой – 11 драхм, пара быков – 12 драхм, один яхонт – 60 драхм, панцирь с рубахой – 12 драхм, кафши (род обуви) – 1–2 драхмы. По данным Й. Херрмана, в XI в. в прибалтийских округах раб стоил 200–300 гр. серебра, меч или стремя стоили 125 г
серебра, копье – 50, шпоры – 20, узда – 10, уздечная пряжка – 5, нож – 3 г серебра или один дирхем. Одна стеклянная бусина равнялась 3 г серебра или шкурке одной куницы. Аналогичные цены называет и арабский историк Ибн Фадлан: на Руси за 1 дирхем можно было купить одну зеленую стеклянную бусину. Во всех средневековых могильниках Прикамья бусы – одна из массовых находок. По данным Е.В. Голдиной, в 226 могилах неволинской культуры собрано 4309 бусин, каждая из которых стоила, как минимум, шкурку одной куницы. Поскольку все бусы привозные, эти цифры красноречиво свидетельствуют о масштабах торговли населения Прикамья в средние века.
Таким образом, археологические материалы убедительно свидетельствуют, что Прикамье представляло собой особый район лесной зоны Восточной Европы, где волею исторических обстоятельств население давно освоило торговые операции и располагало большим количеством престижных ценностей (бусы, украшения, оружие, серебряные сосуды, монеты), которые поступали сюда в обмен на соль, пушнину, продукцию собственных мастеров, меха, воск, мед, невольников.
Можно считать доказанным, что основная часть дальнего импорта, в том числе византийского и иранского поступала в Прикамье из Средней Азии. Выделяется 3 района его формирования: 1 – низовья р. Сырдарьи и восточное Приаралье (джетыасарская культура) – VI – начало VIII в.; 2 –Согд (Бухара и Самарканд) – конец VI – VII в.; 3 – Хорезм – вторая четверть VII – VIII в. Контакты продолжались и в последующее время, но это тема отдельного исследования.

... таким образом к интересующему нас периоду по Волге уже функционирует значимый торговый путь. Только это не "из варяг в персы" последующих веков, а "из согдов в перми". Притом "джетыасарский поток" явно возник с образованием Тюркского каганата как ответвление Шелкового пути и его точно обслуживают барсилы.
А вот Самарканд и Бухара... имхо одни эти находки доказывают существование Узбоя еще в VII веке. Таким образом, опять таки наши китежане выбрали идеальное время для появления.
Ну и таки да - в таких условиях Согд неизбежно становится зоной максимального интереса попаданцев. Торгового и... миссионерского характера. И хотя наш булгарский гость точно будет пытаться развернуть торговлю с Ираном - более ему привычную, но Согд все равно останется основным торговым партнером первое время. Таким образом наша Волжская Русь неизбежно становится все более ориентализированной.
ЗЫ: ну и да, именно благодаря таким статьям я верю и в вопросе о ябгу таким как Голдина и самой Голдиной. Люди просто в теме и владеют обширным материалом = цельная картинка эпохи.

Распространение укрепленных поселений восточных славян в VII—IX вв. а — городища с отложениями, содержащими лепную керамику; б — города, упоминаемые в летописях в IX в.; в — протогородские поселения; г — дружинные курганы.

... имхо с учетом сказанного выше для китежан "лесные" направления экспансии в VII веке это прежде всего Кама и Ока. Верховья Волги пока представляют слабый интерес.

Кстати, по неволинцам

или текстом

Кроме того, что пояса неволинского типа распространялись на Урале в среде родственных культур, где они использовались с одинаковым назначением, и их смысловая нагрузка скорее всего совпадала, археологические материалы свидетельствуют и о распространении этого вида изделий далеко на запад. Так, значительное скопление поясов неволинского типа зафиксировано на финском побережье Балтийского моря, где в нескольких памятниках обнаружено 19 поясов.

Находка подобного пояса в королевском кургане в Уппсале в Швеции и находки в мужских погребениях на памятниках Финляндии свидетельствуют, по мнению Р.Д.Голдиной, о высокой престижной стоимости этих изделий. Она справедливо считает, что их высокая стоимость здесь объясняется не только тем, что эти пояса были очень красивы и оригинальны, но и тем, что они были привезены издалека. Появление такого большого числа поясов в Скандинавии Р.Д. Голдина связывает с деятельностью пермских купцов - выходцев из Прикамья. Она считает, что этот факт позволяет объяснить наличие в финском языке специального термина для обозначения купцов-коробейников, бродячих торговцев - "permi".

Так что и торговый путь из Камы в финны вполне себе действует.

Так что уфимское городище приобретает еще большую значимость для княжества.

serGild пишет:
торговый путь из Камы в финны вполне себе действует

Не факт ибо:

Пути продвижения неволинских поясов и иных прикамских предметов на Север Европы маркируют их находки на Вычегде и на Ладоге- по северному пути, и Камскому и Волжскому торговым путям (нижнекамские, верхнеокские, ладожская находки). Характерно, что оба пути, вероятнее всего, замыкались на Ладогу и роль Старой Ладоги в продвижении на Балтику и в Северную Европу купцов "permi" выступает достаточно явно. Посредники "permi" не могли знать особенностей использования неволинских поясов на их "родине", а если и знали, то считали, что для торговли это не имеет особенного значения. Правда, если считать такие пояса важной частью этнического стереотипа, т.е. подлинным этномаркером, сложно представить себе ситуацию, когда они становятся предметом торговли. Уже это дает основание предположить, что центр производства комплектов для неволинских поясов находился не в Прикамье. Во всяком случае, не на территории неволинской культуры, или это производство "по образцу" было налажено где-то еще в Предуралье. Судя по имеющимся публикациям, прямых свидетельств о производстве таких поясов на поселениях неволинской культуры не найдено. И основание считать их неотъемлемой частью материальной культуры именно неволинцев дает только география их распространения.

... т.е. это вообще может быть что-то из той же Средней Азии. Но таки да - уже минимум в 700 г. "в варяги" торговля идет, пусть и не тех объемов что по Каме.

serGild пишет:
уфимское городище приобретает еще большую значимость для княжества

??? Вообще-то значение имеет устье Камы. А прочее - постольку поскольку.

Про неволинцев:

Неволинская культура в конце IV – начале IXв. занимала довольно значительную площадь – около 15 тыс. кв. м (это примерно половина современной Бельгии) в бассейне р.Сылвы, одногоиз крупных левых притоков р.Камы. На обозначенной территории известно более 270 памятников, из которых около 200 селищ и около 50 городищ.
...
В условиях стабилизации обстановки и расширения производящего хозяйства, примерно в VI-VII вв., началосьширокое расселение жителей на неукрепленныепоселки, число которых увеличивалось и далее.Появляются целые гнезда селищ – небольшихпо площади, близко расположенных поселенийблиз городища (Бартымская группа селищ;Верх-Саинская и другие). Массовое переселениев середине I тыс. н.э. с укрепленных поселенийна открытые селища отмечено и для населениялесной полосы Восточной Европы.
...
Подводя итоги, следует констатировать, что неволинское общество находилось на последней,предклассовой стадии развития. Успехи производящего хозяйства, высокая плотность населения способствовали созданию в обществе значительного прибавочного продукта. Этому же содействовал высокий уровень металлообрабатывающего ремесла. Выделились ремесленные центры. Выросло производство уникальных изделий местныхмастеров, которые расходились не только по близлежащим территориям, но и отдаленным областям. Возникла особая группа торговцев, поставляющая продукцию пермских изделий на дальние расстояния – в Финляндию и Швецию. К населению неволинской культуры систематически поступал через Среднюю Азию (Джетыасар, Согд, Хорезм) импорт из Сасанидского Ирана и Византии. В Прикамье сформировалась общинная верхушка. Удалось выявить по меньшей мере четыре слоя общинников: знать, рядовые среднего имущественного достатка, малоимущие и неимущие. Зафиксированы институт вождизма, особенности гендерной принадлежности умерших, хозяйственное обособление малой, моногамной семьи.

Den пишет:

serGild пишет :
Ираклию же Афанасием, патриархом Яковитским, и Сергием Сириянином Константина града прельщену в еретичество и в единоволных извалися.

Ну и вот чего с этим делать? Нужно ли помогать такому императору? Да и собственно чем? По крайней мере у Амартола я не вижу ничего кроме утверждения о итоговой победе над Хосровом после еще 18 лет войны и 7 лет активных походов в Персию. Есть еще про взятие Иерусалима и осаду Константинополя, но без конкретных дат и подробностей это особой ценности не представляет.

Рассмотрим в динамике.

история Маврикия есть история спасения от последствий греха через принятие мук в сире этом.
Даже попав в его время спасать Маврикия было бы богопротивлением и потому обреченным на неуспех.

Фока есть мучитель, посланный за грехи, грешник обреченный и на том и на этом свете.
Даже контакты с таким могут ьвть душепагубными, не говоря уж р сотрудничестве.
К тому же, Ираклий уже вышел с флотом из Африки (емнип в 608).

Теперь Ираклий.
Начало возвышения - он идет в поход на мучителя вооружась нерукотворной иконой и побеждает, становясь помазанником Божьим.

Его персидский поход описан как явно провиденциальный. Он оставляет град и сына на Богородицу, вооружается нерукотворным образом, сам же Амартолом уподобляется творящему мир Богу своим 6-ти летним персидским походом и отдыхом в год седьмой.
т.е. фигура явно провиденциальная и обреченная на победу.

Далее, единственный упомянутый в хронике союзник Ираклия - это угры, неподалеку от которых и строится Новокитежское княжество.
Т.е. помогать Ираклию - практически предначертание свыше. Возможно, в новых условиях эта помощь должна быть оказана ранее, ради помощи христианам.

Наконец окончание царствования Ираклия и впадание его в грех.
тут обращает на себя внимание 2 момента:
во первых, Ираклий здесь совращаемый а не совратитель, т.е. жертва, которую надлежит предостеречь ради спасения;
во вторых, Ираклий, как Маврикий, получает явное наказание в мире сем, о его же наказании в мире горнем не говорится явно.

Археологические культуры восточной Европы 5-8вв

serGild пишет:
Т.е. помогать Ираклию - практически предначертание свыше.

Да, я тоже думаю что логическая цепочка будет именно такая и к этому придут. Но таки возникает вопрос конкретики этой помощи... На основании Амартола вижу только "пророчества новообращенных варваров"... Козырь конечно... но скорее шестерка чем туз.
Надо другие хроники смотреть.

Вот как раз в других хрониках будет больше конкретики и меньше провиденциализма, не будет угров а будут турки и хазары, известные попаданцам враги веры христовой.

А тут все очень понятно в категориях ср.векового мышления. Работники последнего часа, как осмысливали себя русичи тогда по Иллариону, призваны быть соработниками Бога, чьим образом согласно Амартолу является Ираклий до совращения его в конце царствования.

Круче зайдет может только Откровение Мефодия Патарского.

serGild пишет:
Вот как раз в других хрониках будет больше конкретики и меньше провиденциализма

Ну и отлично. У нас с провиденциализмом и так все в порядке. А вот с конкретикой беда. Ведь нам коллега не надо чтобы "круче зашло". Нам надо чтобы было реалистично. Ну и умеренно эффективно. Пока все с кем я советовался в Реале говорят, что книг будет изрядно...
В принципе союз с Византией и конкретно Ираклием имхо неизбежен. Против магометан и латинян она точно нужно. Да и центром православного мира остается. До идеи "Третьего Рима" где "Два Рима пали по грехам своим..." русичам еще очень далеко. Но вот насколько эффективно они смогут использовать свое послезнание в этом союзе - важно

serGild пишет:
Откровение Мефодия Патарского

Так оно тоже скорее всего есть. Но будет истолковано явно не применительно к 7 веку.

Коллеги, вы бы завязывали...
Мереятесь тут источниками. Простите за резкость, ваш около бургаро-хазарско-тюрко-каганатский флуд отбивает всякий интерес к теме.
Может, наши попаданцы в первом поколении дальше Волги не уйдут, ну до Днепра в крайнем случае.
Мне тема была интересна именно не типичными попаданцами, их судьбой и всем, что с ними связано. А из-за ваших споров уже нить повествования потерял.
Ещё раз простите за резкость

Деметрий
Ну дык предлагайте свое. Мы с коллегой оставшись в теме фактически одни занимаемся тем что нам интересно.
Мне например личность ябгу в 20-е годы мало интересна т.к. в этом мире до этих лет надо бы еще дожить.
А вот какие летописи есть это важно т.к. от этого зависят стратегические действия попаданцев и их успешность. И торговые маршруты важны т.к. контроль над ними - альфа и омега строящегося государства. Ну и климат тоже - пригодность тех или иных территорий для жилья и где проходят те самые маршруты от него зависит.
В принципе у меня картинка сложилась, но мнение коллеги СерГилда для меня важно - я не хочу тянуть эту тему в одиночку бо не осилю. Приглашал высказать свое мнение коллег Георга и Геру но пока тишина...
Лично я считаю что попаданцы много куда залезут даже в первом поколении. На Волге они сидеть не будут - будут плавать в Иран, Согд, Балтику... примучивать племена финнов и славян, будут отправлять послов ко двору тюркского кагана и византийского императора...
Бой с уграми на Волжской Луке летом 609 г. я в опять таки представляю, но описать пока нет времени. Ну из контекста думаю ясно, что это будет тотальный разгром. После этого посольства в каганат и Византию... Вот что скажут только что воцарившемуся Ираклию наши посланцы мы сейчас и обсуждаем...

А вот какие летописи есть это важно т.к. от этого зависят стратегические действия попаданцев и их успешность.

Пока найденные мною учебники кроме ПВЛ говорят только о Амартоле, Малале от 6в, Флавии, романе об Александре и житиях.
Все.

А.С.Орлов

Пруцков Н И

Что у нас есть в ПВЛ о нашем периоде:

Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов – также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его – обрина, – и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», – их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после – уже при Олеге.

итак,
- болгары по Дунаю,
- белые угры (и это не черные, т.е. не венгры, те пришли при Олеге) при Ираклии заселили землю славян и воевали с Хосроем персидским,
- обры притесняли дулебов и воевали против Ираклия, едва не захватив его, но потом сгинули, ибо Бог истребил их.

serGild пишет:
Пока найденные мною учебники кроме ПВЛ говорят только о Амартоле, Малале от 6в, Флавии, романе об Александре и житиях.

Это то что есть на русском. Но у наших монасей вполне могут быть и на греческом, и на болгарском. Из того что широко распространено. Раритеты естественно задействовать не будем.

serGild пишет:
белые угры (и это не черные, т.е. не венгры, те пришли при Олеге) при Ираклии заселили землю славян и воевали с Хосроем персидским

Коллега ваше желание задействовать угров ясно😁 В принципе оно логично для китежан.

на болгарском считай на русском, церковнославянском в общем.

А вот на греческом - не уверен.
Уровень развития исторической пысли на древней Руси был таков, что роман об Александре со всеми его чудесами вполне принимали за исторический труд.

Да и град у нас не стольный, епископа нет, греков тоже, князь на днях появился и то малолетка. в общем думаю я, что если что и есть на греческом, то максимум жития или богословское что, типа Златоуста

serGild пишет:
Да и град у нас не стольный, епископа нет, греков тоже

... среди монасей прописаны люди интересующиеся. Для приобретения более-менее массовых хроник этого достаточно.

serGild пишет:
на болгарском считай на русском, церковнославянском в общем

... тем не менее другой набор на Балканах. Пообширней. Надо глянуть по моему списку выше. Что-то там точно на болгарский переводилось.

В общем подумав: помимо Амартола и ПВЛ у наших героев есть хроника Иоанна Зонары на греческом, хроника Георгия Синкелла на старославянском и хроника Константина Манассии на болгарском. Ну и “Летописець вкратце” (“или “Летописець въборзѣ”) патриарха Никифора. Вполне возможно что-то из малых византийских хроник, но это надо подробней глянуть мнение специалистов. Теоретически могут быть три ранние "имперские хроники" 477-1063 гг (46 заметок-событий)... на самом деле для событий 7 века неважно есть ли они (по нему не дают ничего толкового) и самая вкусность "Иерусалимская хроника" 317-648 гг. с 6 записями, в том числе про два разграбления Иерусалима.
Вероятность прочих авторов коих я привел выше надо обсуждать все же с коллегами Георгом и Герой. Здесь я не считаю себя компетентным. Может они и нереальны.

И да, ваши "угры" таки очень спецефичны: «Паче накы Хоздрои нечестивый после етера князя на Грекы, именемъ Оарваръ, съ многою силою, и всю поустоу сътворивь въсточпоую страноу, и Еруеалима копиемъ пл ни. . . Царь же Иракліи. . . на Персы исполчися, еще же нризвавъ Оугры на помощь. Приде ихъ же и князь, и многы' Оугры поимъ, изиде на Персы въ сил тяжц з ло».
В общем что "оугры" это не "угры" коих попаданцы раскатали, а вполне себе "оногуры" наши герои сообразят. Самое позднее как поплывут по Дону посольством в Царьград.
Что опять нас приводит к личностям Мохеду/Органа и Ко как главных в союзе с Ираклием...

Коллега Деметрий кое в чём прав, как то даже засомневался стоит ли лезть в столь горячую "беседу"

Стоит ли влезать в "джабгу-срач"... "козыряли" чем угодно почему то пропустили мнение не из последних номадистов Кычанова, правда я не знаю чем это может вам помочь
"По сведениям китайских источников, основной штат чинов древнетюркского государства включал 28 единиц. Эти должности подразделялись на две неравные группы: высшие чиновники (5 человек) и прочие (23 человека). К числу высших чиновников, сановников (да гуань) относились еху (ябгу), шэ (шады), тэлэ (тегины), сылифа (эльтеберы) и тутуньфа (тутуки). Прочие 23 должностных лица (а точнее, вероятно, 24, поскольку тэлэ-тегин являлось просто титулом «сыновей и братьев» в роде Ашина) относились по китайской или тюркской классификации, что не очень ясно, к сяо гуань — младшим чиновникам. Все должности были наследственными. Ближайшее окружение кагана составляла гвардия, именовавшаяся «волки» по ее знамени, украшенному золотой волчьей головой [255, цз. 50, с. 2а-2б; 219, цз. 84, с. 16]. Китайское «да гуань» большинство исследователей связывает с тюркским «таркан» — «тюркский титул таркан (кит. да гуань), который носили большинство должностных лиц у тюрков»
Тегины или иные лица, которым каган поручал управлять частью собственно тюркских племен или определеннойТруппой войск (что, вероятно, очень часто совпадало), титуловались шадами (шэ): «Сыновей и братьев кагана, тэлэ, которых назначали отдельно командовать войсками, называли шэ (шадами)» [270, ч. 5, цз. 26а, с. 74]. Из китайских источников известны 18 шадов, из них, по подсчетам М. Мори, 12 были из рода Ашина, в том числе 8 — сыновья кагана. Прочие — один раз отец кагана, один раз его дядя по отцу, один раз племянник кагана, один раз младший двоюродный брат кагана. Шесть шадов стали позже каганами [210, с. 334]. Из остальных шести шадов, упоминающихся в китайских источниках, как полагает Мори, два являлись легендарными лицами, три — лицами, происхождение которых неясно, и один шад был китайцем [333, с. 272]. Шады являлись командующими войсками и администраторами над большими территориальными единицами эля- государства, на которые оно подразделялось каганом.
Почти,ничего нельзя сказать о том, чем в древнем тюркском каганате от должности и титула «шад» отличались должность и титул «ябгу», хотя титул «ябгу» стоит первым в ряду высших чинов. В древнетюркских надписях ябгу и шад идут в паре как наименования высших администраторов государства. Ильтериш-каган, возрождая государство после подчинения китайцам, «назначил ябгу и шада» [115, с. 38; 162, с. 20]. В надписи в честь Тоныо-кука говорится, что после победы над «наро
дом десяти стрел» «их кагана мы схватили, а их ябгу и шада мы умертвили» [115, с. 69]. Получали титул ябгу и занимали должность ябгу в первую очередь сородичи кагана. У западных тюрков в штате «их чинов имеется еху (ябгу) и теле (тегины). На эти должности обычно назначаются сыновья, младшие братья, а также сородичи по мужской линии кагана» [239, цз. 1946, с. 1а]. По мнению А. Н. Бернштама, ябгу назначались из членов ханского рода, они командовали левым и правым крылом войска, служили наместниками [20, с. 112]. Сказать в данный момент, чем ябгу отличался от шада, представляется затруднительным. Китайский исследователь Линь Гань предполагает, что титул и должность ябгу чаще относились к правителям западной части каганата, хотя это не было правилом. Правители западной части каганата нередко именовались «ябгу». Ябгу полагался наследником престола великого кагана. Линь Гань сопоставляет ябгу с сяньванами у гуннов."
Также не понял чем так не угодил Комар, с чего это он вдруг не специалист, каждый имеет право на гипотезу, иначе наука никуда не продвинется, тот же выделяемый вами в пример Тортика может быть и скрипя сердце признает:
"А.В. Шнитников в ритме увлажненности материков Северного полушария выделяет т. н. эпоху Ш-б. 1-го тыс. н. э., характеризующуюся пониженной увлажненностью, засушливую и теплую. Наибольшее потепление отмечено для VI в. [36, с. 31], а продолжается оно до VIII - XI вв. [35, с. 45]. К этому времени относится длительный период низкого стояния Каспия [70, с. 268-271], что по Л.Н. Гумилеву должно свидетельствовать о пониженной увлажненности лесной зоны Евразии и о хорошей увлажненности атмосферными осадками степей [25, с. 32-39]. В Китае с VII по X в. наблюдается большое количество сильных засух. С конца 1-го тыс. происходит постепенное увлажнение и похолодание [14, с. 47-48]. М. Шварцбах также отмечает, что в 500-700 гг. н. э. в Европе и части Азии было сухо, а в 1100-1250 гг. было обилие осадков [69, с. 205]. Ю.Л. Раунер в рамках суббореальной климатической эпохи выделяет 2-ю ксеротермическую фазу, которая датируется 100-650 гг. н. э. и длится 550 лет. В конце VI - первой половине VII вв. на сто лет приходилось 30-35 засушливых, т.е. засухи в это время случались каждые три года [53, с. 7-14]. С.И. Костин период с V по VIII в. называет вторым ксеротермическим периодом за последние 4500 лет [40, с. 110].
то есть не имеет значение что там творится что там творится с южной стороны "пустоши" у Кавказа и Черного-Азовского морей, полоса непригодных для кочевания степей достаточно надежно отделяет северную сторону лесостепей, да и переживают они не лучшие времена, по мнению Тортика Степной Крым в максимуме мог прокормить 5-7 тысяч воинов, но фактически был пусть после ухода кутригуров. Где то севернеее в полтавской лесостепи меж Днепром и Доном сидели некие болгары в симбиозе с антами. Положение по видимому серьезно изменилось только в 650-660 годах когда какая то тюркютов/группа с востока, вон те курганы с ровиками, которые имели более неприхотливый состав стада и лошадей более привычных к галофитам, они и заселили пустующие степи, скооперировавшись с хазарами видимо разгромили болгар. Ну пока по по кромке великих лесов все также нет другой силы кроме угров, первые кочевнические памятники в именьковсков ареале, Новоселки, еще до болгарских типа Новинки, это явно угры с некими и тюркских "катандинским" импульсом, какая то часть их прорвалась и в мордовское Заволжье. Севернее угры саргат-кушнаренковцы снесли бахмутинцев-мазунинцев, кошмарили неволинцев, каким то образом проигнорили позднесарматских турбаслинцев и увязли в укрепленных селищах именьковцев на рубеже Ика. Именьковцы даже поимели профит, подвинувшись по Каме создав удмуртский вариант культуры, в Староиргинском городище у них был дружинный центр. Поляков так реконструирует воинскую культуру мазунинцев-тураевцев-азелинцев и и соответственно их противников именьковцев:
"В Тарасовском могильнике можно выделить два типа воинов. Первый тип:
мужская часть мирного населения, вооруженная универсальным копьем
или универсальным топором. Такие воины использовали простую такти-
ку сближения и уничтожения противника в лобовом столкновении. Второй
тип – военачальник и/или опытные воины, которые использовали дротики
для выведения воинов противника из строя или лишения их возможности
защищаться щитом и короткие мечи для дальнейшего вступления в инди-
видуальный бой с противником на сверхблизкой дистанции, который за-
вершался мощным выпадом. Интересно заметить, что в погребении такого
воина [Голдина, 2003, с. 667] мы видим странные топоры, похожие на «ва-
лашки», а также предмет, имеющий сходство с ножом пасечника. Этот пред-
мет мог являться личным оружием, которое воины использовали обратным
хватом для защиты предплечья или обычным хватом для нанесения резкого
удара снизу вверх. В том же погребении найдены фрагменты дорогого поя-
сного гарнитура, удила и дорогие доспехи, поэтому можно утверждать, что
данный воин выделялся среди других и мог быть военачальником.
В Тураевском могильнике можно так же выделить два типа воинов.
Первый тип: мирное население, вооруженное универсальными копьями
и охотничьими ножами, не обладающее защитным снаряжением. Второй
тип воинов – «профессиональные воины». На памятнике обнаружено око-
ло 15 личных курганных погребений, в которых найдено защитное сна-
ряжение и большое количество вооружения, а именно: копья и дротики,
двуручные мечи, кинжалы, 2 шлема, 3 кольчуги и один пластинчатый до-
спех, а также фрагменты конской упряжи. Опираясь на мнение В.Ф. Генин-
га, мечи следует отнести к типу двуручных [Генинг, 1976, с. 86]. В связи с
этим можно проследить более четкую границу между рядовым жителем
и «профессиональным воином». Судя по снаряжению, дистанция боя для
этого типа воинов варьировалась от средней до сверхблизкой.
ТВБ воинов первого типа заключалась в лобовом столкновении с про-
тивником. ТВБ воинов второго типа состояла из нескольких этапов: в
кавалерийском налете на войско противника с применением дротиков и
копий для выведения воинов из строя или лишения их возможности за-
щищаться щитом; следующим этапом было спешивание и присоединение
к основным силам, так как эффективно вести бой двуручным мечом вер-
хом невозможно. Использование клинкового оружия такого типа подра-
зумевает уже не индивидуальный бой, а вступление в массовое сражение,
что и является причиной высокой степени защиты воинов, по сравнению с
первым типом воинов. Кроме того, воины этого типа могли вступать в бой
на сверхблизкой дистанции, используя личное оружие – псевдокинжалы"

Подробнее эпическую картину происходящего в наших казалось бы захолустных краях можно прочитать у Зыкова http://www.ihist.uran.ru/files/uav-11-zykov-66-80.pdf
вероятно он слишком много обобщает и где то не прав, но атмосферу вполне передает. Но и у оппонентов тоже нет цельной картины Голдина например считает что в тураевском могильнике серия из 15 одновременно похороненных богатых воинов принадлежит "черняховцам", которых занесло в наши края быть убитыми, но это не объясняет почему вдруг их врагам мазунинцам понадобилось хоронить их по своим обычаям, а потом через некоторое время попытаться эти могилы осквернить. Вообще местные племена не испытывали неразрешимых проблем к доступом к военным новациям и возможным "наймом" профи, один из которых был например раскопан на Кудашевском могильнике https://cyberleninka.ru/article/n/pogrebenie-tyazhelovooruzhennogo-vsadnika-v-kudashevskom-i-mogilnike

Гера

Коллега во первых рад вас приветствовать. Очень рад что вы отозвались на звуки наших с коллегой serGild бубнов😁 Отдельное спасибо за ссылку на Зыкова. Счас изучаю, он эпичен!
Ну а во вторых вы все же похоже не совсем разобрались в позициях сторон т.е. моей и коллеги serGild. Что, мягко говоря, не удивительно - нафлеймили мы изрядно. С другой стороны и матчасти - валом... Итак, по порядку.

Гера пишет:
стоит ли лезть в столь горячую "беседу"

Стоит. Более того она не "горячая" и именно что беседа. Просто два человека которые в теме довольно таки дилетанты (ну я по крайней мере за себя говорю) к общему мнению по спорным вопросам не придут. Нужен хотя бы третий.

Гера пишет:
Стоит ли влезать в "джабгу-срач"... "козыряли" чем угодно почему то пропустили мнение не из последних номадистов Кычанова, правда я не знаю чем это может вам помочь

За Кычанова опять таки спасибо - я просто ранее его не читал, потому и пропустил. Но на самом деле он и впрямь ничем особым по "джабгусрачу" не поможет. Кто есть джабгу и шады мы худо-бедно выяснили хотя

Гера пишет:
Из остальных шести шадов, упоминающихся в китайских источниках, как полагает Мори, два являлись легендарными лицами, три — лицами, происхождение которых неясно, и один шад был китайцем

... вот это коллеге serGild наверное будет интересно. Не обязательно быть Ашина и даже вообще тюрком для ношения данного звания.
Собственно вопрос сейчас стоит так - прав ли Бабаяров со своей периодизацией:

можно выделить три этапа формирования Западно-Тюркского каганата. На начальном этапе Западно-Тюркский каганат являлся составной частью Тюркского каганата в качестве Западного крыла, его правители носили титул ябгу и подчинялись Восточному, являвшегося носителем верховной власти. Это т.н. период Ябгуйства, включавший себя 60-е гг. – пос. четв. VI века. Следующий этап, ограниченный хронологическими рамками кон. VI – 30-е гг. VII в., характеризуется тем, что Западное крыло в своей политической деятельности было фактически независимым и являлось политическим объединением, лишь номинально подчинявшимся Восточному каганату, и его верховные правители носили титул ябгу-каган. Этот этап истории Западно-Тюркского каганата можно назвать периодом Ябгу-каганата. И наконец, на третьем этапе, после того как в 630 году Танский Китай нанес поражение и ликвидировал Восточно-Тюркский каганат, Западное крыло в качестве его приемника превратилось в независимое государство – каганат, а его верховные правители стали носить титул каган. Этап Каганата датируется нами 30-е гг. VII – втор. четв. VIII века.

... т.е. назывался ли каган ЗТК в 20-е годы VII века ябгу-каганом? И если да, то был ли в 627 году на Кавказе сам каган как считает Галкина и Кляшторный? Или таки ябгу-каганом и братом кагана ЗКТ был царь хазар Зиевил? И верховное руководство на Кавказе принадлежало ему?
Интересно именно ваше мнение. Лично я не сомневаюсь что оно подкреплено источниками.
Ну и интересует то же самое мнение по личностям Мохеду и Органа. Это один и тот же человек или разные? И кто он/они по вашему? Собственно 90% бесплодных споров в теме между мной и коллегой именно по этим вопросам.

Гера пишет:
не понял чем так не угодил Комар, с чего это он вдруг не специалист

???🙄 Это наверное в мой огород камешек, но честно не понял где я это писал? Я вообще-то на него как на специалиста несколько раз в теме ссылался, в том числе и по климату. И именно ту климатическую (и социальную на ее основе) модель, что изложена у него беру за основу.
Другое дело, что меня смущает его "хазароцентризм" и регулярные пассажи в отношении оппонентов во вроде как научных статьях. Человек прямо вот сильно лично вовлечен, что не всегда способствует объективности🧐
Вот такие перлы в адрес оппонентов как: "Фантазия историков населяет регион в это время многочисленными булгарскими племенами" - оно вообще за гранью. Тот же Тортика споря по ряду моментов с Комаром малочисленность кочевников вполне подтверждает. Просто "мало" и "нет вовсе" это разные вещи. А Комара почитать, так окромя хазар в степях вообще никого нет. Что не соответствует действительности.
По поводу климата:

А.В. Шнитников в ритме увлажненности материков Северного полушария выделяет т. н. эпоху Ш-б. 1-го тыс. н. э., характеризующуюся пониженной увлажненностью, засушливую и теплую. Наибольшее потепление отмечено для VI в. [36, с. 31], а продолжается оно до VIII - XI вв. [35, с. 45]. К этому времени относится длительный период низкого стояния Каспия [70, с. 268-271], что по Л.Н. Гумилеву должно свидетельствовать о пониженной увлажненности лесной зоны Евразии и о хорошей увлажненности атмосферными осадками степей [25, с. 32-39].

и

В Китае с VII по X в. наблюдается большое количество сильных засух. С конца 1-го тыс. происходит постепенное увлажнение и похолодание [14, с. 47-48]. М. Шварцбах также отмечает, что в 500-700 гг. н. э. в Европе и части Азии было сухо, а в 1100-1250 гг. было обилие осадков [69, с. 205]. Ю.Л. Раунер в рамках суббореальной климатической эпохи выделяет 2-ю ксеротермическую фазу, которая датируется 100-650 гг. н. э. и длится 550 лет. В конце VI - первой половине VII вв. на сто лет приходилось 30-35 засушливых, т.е. засухи в это время случались каждые три года

... это же разные утверждения! Я не зря такую большую цитату из Комара перенабивал - в общем очевидно, что представления Льва Николаевича сейчас малость устарели и 7 век вполне себе сухой в степи.

Гера пишет:
полоса непригодных для кочевания степей достаточно надежно отделяет северную сторону лесостепей

Вот это не понял. Что значит "непригодные для кочевания"? Тот же Комар утверждает про своего рода "вертикальные кочевки" с причерноморских зимников в летнюю лесостепь. Но согласно этой концепции никого ни от чего степь не "отделяет". Просто значительная часть ее пуста зимой и летом. Что не мешает ни нахождению там в демисезоны, ни просто перемещению.

Гера пишет:
севернеее в полтавской лесостепи меж Днепром и Доном сидели некие болгары в симбиозе с антами

... я выше приводил мнение Галкиной, что на начало 7 века там сидят потомки "ветеранов Аттилы" коих мы с вами обсуждали, а последующие "болгары" это сарматы. Возможно конечно и с тюркской верхушкой. Что в общем подтверждает теорию согласно которой сармато-алано-славянский компонетн в будущей "орде Аспаруха" значительно превосходит тюркобулгарский.

* Гера * пишет:
Именьковцы даже поимели профит, подвинувшись по Каме создав удмуртский вариант культуры, в Староиргинском городище у них был дружинный центр

Вот про это вот все я сейчас внимательно курить буду, но с ходу вопрос - а такие центры у именьковцев еще есть? Или это уникальный момент (вспомнился Иванов с его бессмертной "росской сторожевой слободой" воеводы Всеслава😁)? Что вообще свидетельствует о том что Староирганское - именно дружинный центр? Может Голдина потому и приплетает "внешние сущности" вроде черняховцев что нетипично? У меня вообще сложилось впечатление, что дружинная культура у именьковцев была не то на ранней стадии, не то просто неразвита...
ЗЫ: коллега оба ваши профиля: Гера и Ubhafy живы. Если вы мне скинете какую-нить вашу почту, то я впишу ее в любой из оных и мы вам восстановим доступ чтобы не писать через премодерацию.

По Зыкову. В общем совершенно не понял зачем городить столь сложные схемы с миграцией тураевцев туда-сюда вместо того чтобы предположить, что они как "дружинная верхушка" спокойно вызрели непосредственно в среде мазунинцев.
Равно как и не вижу причин считать именьковцев относящимися к "готскому союзу" более чем условно.
Впрочем это не важно, а важно:

С начала VI в. мазунинская (бахмутинская) культура на большей части своего ранее занимаемого ареала просто исчезает. Только на его самом юго-востоке, на территории центра современного Башкортостана, в междуречье Белой, Бири и Уфы сохранился небольшой анклав, где ещё долго проживали остатки некогда многочисленного населения этой культуры. Судя по находкам из Бахмутинского и Бирского могильников, исследованных на территории этого анклава, население мазунинской (бахмутинской) культуры захоранивало своих покойных на них в VI-VII вв. Во многих исследованных археологическими раскопками могильниках этой культуры на всей остальной территории Среднего Прикамья нет ни одного погребального комплекса, который мог бы уверенно датироваться позднее V века.
...
Что же произощло в Среднем Прикамье на рубеже V-VI вв. или в самом начале VI в.? Скорее всего - беспощадный военный разгром потестарного объединения носителей мазунинской (бахмутинской) культуры, возглавляемого носителями памятников тураевского типа, со стороны носителей имень-ковской и кущнаренковской культур. Больщая часть населения этого протогосударственного образования была уничтожена вместе с его очень своеобразной культурой, а территория была оккупирована. На правых притоках Средней Камы появилось несколько городищ именьковской культуры VI-VII вв. К настоящему времени раскопками исследованы городища Верхний Утчан, Кузебаевское I, Староигринское, Благодатское I, Варалинское и другие.
...
В районах южнее р. Камы, в бассейнах её левых притоков рр. Тулвы, Буя, нижнего течения Белой, её правого притока р. Быстрый Танып всё мазунинское (бахмутинское) население было уничтожено широкои волной миграции новых зауральских пришельцев - завоевателей, носителей кушнаренковской культуры. То, что именно этот удар был смертельным для протогосуцарственного образования финно-пермского населения Среднего Прикамья - несомненно. Вряд ли существовала какая-либо координация в действиях восточных и западных завоевателей. Скорее всего, носители именьковской культуры просто воспользовались выгодными для себя результатами погрома, учинённого южнее Камы нашествием неукротимой конницы зауральских угров - кушнаренковцев. И поспешили добить на северном правобережье Камы своих буквально «вековечных» врагов - носителей мазунинской (бахмутинской) культуры и их союзников, носителей культуры памятников тураев- ского типа.

Соответственно имеем угров-завоевателей которые договорились "о ненападении" с турбаслинцами прикрывшими остатки бахмутинцев. С именьковцами договор все же скорее о дани. Существование у именьковцев сколь-нибудь развитой собственной дружинной культуры пока нигде не просматриваю. Возможно столь же эгалитарное общество как и ранние мазунинцы. Что собственно объясняет почему именьковцы сразу с легкостью не снесли их как более малочисленных, что было бы неизбежным имей именьковцы столь сильный инструмент экспансии как дружины.