Куда уплыл град Китеж...

По теме
Климатических противоречий, на самом деле Тортика и Комар говорят об одном и том же.Этот период веков отличался крайне резкими изменениями динамики климата, крайне засушливые периоды резко менялись резкими гумидными наступлениями и тут же назад, и те и эти экстремумы крайне опасны для довольно хрупкого кочевого хозяйства. Комар пишет об этих перепадах немного подробнее и с большим упором на засушливые периоды, Тортика в своей статье https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskaya-geografiya-kochevnikov-kryma-vo-vtoroy-polovine-v-nachale-vii-vv-ekologiya-hozyaystva-i-chislennost-naseleniya показывает, что и чрезмерно "влажные" периоды тоже не есть хорошо для кочевания на зимниках. Всё это делало скотоводство восточноевропейских номадов весьма рискованным занятием и ослабляло их популяцию и соответственно военную силу.
Собственно мы и видим в этот период что основные центры силы, и борьба между ними, располагаются по краям Великой Степи, в предгорьях Северного Кавказа и Южного Урала, будущей русской лесостепи и богатой травой и реками "Моеотиды". Понятен экстремально низкий уровень нижнего Днепра, его многочисленные пороги делают невозможен ПВГ по Днепру, основной маршрут из лесов лежит по Дону, в устье которого сидят сначала "торгующие мехами" хунугундуры, затем тут же располагается ваша гипотетическая ставка западных тюрок

Гера пишет:
показывает, что и чрезмерно "влажные" периоды тоже не есть хорошо для кочевания на зимниках

... не вполне понял где это у него?
Так, попытаюсь все ценное по климату из указанной статьи Тортика выбрать:

данные климатологов свидетельствуют о том, что VI и VII вв. были наиболее засушливыми для степной зоны Восточной Европы, что затрудняло ведение кочевого хозяйства и приводило к уменьшению средней плотности кочевого населения. Только с IX в. начинается постепенное увлажнение степи, которое достигает максимума в первой половине II тыс. н.э. в половецкое и ордынское время. Именно тогда кочевники были наиболее многочисленными и боеспособными.
...
если и нельзя говорить о полном соответствии климатов VII и XX вв., то, по крайней мере, нет оснований говорить и о сильном их различии.
...
Изучение климата показывает, что в 500–700 гг. н. э. в Европе и части Азии было сухо, а в 1100–1250 гг. было обилие осадков. В конце V – начале VII вв. на сто лет приходилось 30–35 засушливых, т.е. засухи в это время случались каждые три года.
По мнению специалистов в позднем голоцене, по крайней мере, уже в скифское время, на юге Украины были распространены степи, растительность которых имела современный характер. Скорее всего это были разнотравно-типчаково-ковыльные степи, на юге степной зоны – полыни, на засоленных почвах – галофиты. Следовательно, в рассматриваемый период состав степной растительности и ее продуктивность не должны были сильно отличаться от современных показателей.

... вроде про влажные периоды ничего нет. А в вашей более ранней цитате из статьи меня смутили лишь слова Л.Н. Гумилева

пониженной увлажненности лесной зоны Евразии и о хорошей увлажненности атмосферными осадками степей

... что вроде как в обоих частях для 7 века неверно.
Также из интересного у Тортика

потомки половцев и монголо-татар – кубанские ногайцы еще в ХVIII в. зимовали в низовьях Кубани и на восточном берегу Азовского моря, а лето проводили в среднем течении Кубани, в предгорьях Кавказа и на западе Ставропольской возвышенности

... в 7 веке это по идее кочевья оногуров - самого сильного союза среди протоболгар. Как понимаю под "Меотидой" вы эти территории имели в виду?

* Гера * пишет:
по мнению Тортика Степной Крым в максимуме мог прокормить 5-7 тысяч воинов, но фактически был пусть после ухода кутригуров

До 10 тыс. у него (максимум для всего населения у него в 50 тыс. назван). Но конечно для 7 в. цифра в 30 тыс. (у Комара) и те самые 5-7 тыс. кажутся более правдоподобными. Может и вовсе Присивашьем и округой ограничивались не заходя в Крым.

Гера пишет:
Понятен экстремально низкий уровень нижнего Днепра, его многочисленные пороги делают невозможен ПВГ по Днепру

А с чего так кстати? Вроде в 7 веке в лесах сильная влажность? Вроде коллега Георг это говорил... Или это в волжском бассейне, а в верховьях Днепра влажность слабее? Или попросту пересохли все степные притоки Днепра и этого хватило для обмеления? Имхо - наверное последнее...

Гера пишет:
тут же располагается ваша гипотетическая ставка западных тюрок

Мохеду/Органа? Вроде Кубань и Фанагория. Но естественно устье Дона со времен утигуров тоже под этим же племенным союзом.

Да пардон в правом верхнем, да старый в фоксе всё работает и красиво смотрится.
По поводу удмуртских именьковцев курить здесь https://cyberleninka.ru/article/n/udmurtskiy-variant-imenkovskoy-kultury-itogi-izucheniya-i-osobennosti

По поводу ситуации в Среднем Поволжье вообще, достаточно схематично. До рубежа IV-V вв. южное пограничье лесостепного Поволжья контролировалось позднесарматскими племенами (Березняки, Андреевка, Лопатино, Гвардейцы), северные районы региона с IV в. до конца VI в. были заселены оседлоземледельческими племенами именьковской культуры (ранние памятники типа Лбище, Славкино и собственно именьковские). На рубеже IV-V вв. происходят коренные перемены в евразийских степях (сармато-аланские племена вытесняются "гуннами"), которые находят отражение в археологических материалах лесостепного Поволжья: на позднесарматских могильниках перестают хоронить, появляются отдельные гуннские комплексы (Федоровка). На протяжении V-VI вв. практически все лесостепное Поволжье находится в сфере влияния оседлого возможно раннеславянского(с вкраплениями балтского и пшеворского) населения именьковской культуры, однако со второй половины VI в., судя по археологическим материалам Владимировка, Новопавловка, Кировский, Новинки, к.4 п.2, Лузановка IV), из степных районов усиливается давление кочевников, причем отдельные комплексы (Новоселки) маркируют факты кочевнических рейдов вглубь именьковских территорий. Особый интерес представляют грунтовые могильники на левобережье Волги с биритуальным обрядом захоронений (Коминтерновский, Ташкирменьский, МаклашеевскиеIV, V и др.), где представлены типично именьковские трупосожжения и кочевнические (турбаслинские?) ингумации. Далее по последним исследованиям материалов(Новинки, Брусяны, Малая Рязань, Шиловка, Урень и др.) на рубеже середины-второй половины VII в регион приходит новый кочевнический массив "с геральдическими поясами" в которых уверенно видят болгар. Это и совпадает хронологически с известным нам событием разгрома протоболгарских объединений Куврата и около, и возвышением хазар по крайней мере в треугольнике С.Кавказа, Дона и Волги

так выглядит устоявшаяся уже лет десять-двадцать схема, и пока вроде ничего глобально не изменилось, но конечно что то новое постоянно открывают и интерпретируют, надо постоянно читать

То есть на момент самого начала VII века(600-е года)"хозяев" именьковцев я бы прежде всего искал где то среди похороненных в коминтерновских могильниках и родственных, вероятно это были поздние сарматы, как собственно и везде в тогдашнем Волго-Камье, как и скорее всего тураевские воины. Затем они вынуждены сражаться и как то договариваться с кушнаренковцами-уграми, и только затем окончательно сошли на нет с появлением болгар.
Дружинная культура у всех перечисленных местных культур несомненно была, но смотря что считать развитой(кстати сказать сарматы вообще в этом плане совсем нетипичные номады, дружина как институт у них фиксируется очень рано, практически сразу с появлением на исторической сцене, что вообще то для евразийских кочевников нехарактерно, они всё больше в народ-войско), развитой княжеско-дружинной культуры уже полемично, может и нет. Но, Вы заметили у Зыкова пассажи о некоем движении проигравшей гражданскую в постпьяноборском обществе Прикамья военно-дружинной прослойке проникшей отрядами на запад на Волгу, её правобережье и вверх по ней вплоть до междуречья Волги и Оки, якобы оставив курганы Андреево-Писеральской группы(их обычно приписывают раннему проникновению в регион сармат, но одно другому не мешает), зачем они сюда шли? Не затем ли, что где то здесь в то время пролегали магистральные пути торговли прежде всего пушниной с грекоримским миром, от Оки, где сложилась чуть позже культура рязано-окских могильников, к Верхнему Дону где открыто готское и затем гуннское "княжество" Острой Луки, и далее к Танаису важнейшему хабу торговли с Севером, разгромленному готами в 250-51 годах.
Не наблюдаем ли мы спустя полтысячелетия кое в чём схожую картину. Неволинцы, как вы писали, сохранили при посредничестве своих родственников угров пути в Согдиану, но Волжский путь потерял значение, ибо сначала коллапс Сасанидского Ирана и затем арабо-хазарские войны. Не только давление ранних болгар у Самарской Луки возможно сыграло роль, военно-дружинная элита именьковцев во главе с постсарматскими "князьями" потеряв прежние доходы в поисках "славы и добычи" покидает родные края идет вслед сместившимся и оставшимся актуальными торговым путям, а именно ПВГ, который на самом деле проходил тогда с Днепра по Десне и Сейму в Северный Донец и Тихую Сосну в низовья Дона и на Боспор. Засуха еще не уступила своих позиций, Днепр по прежнему низок и путь через пороги слишком зависит от алчности степняков, Киев жалкое захолустье на отшибе. Здесь и появляются волынцевцы-роменцы-северяне, оседлавшие эти пути, тот самый возможно в кооперации с салтовцами "Русский каганат", разгромленный впоследствии уже историческими русами-варягами. А борщевцы-вятичи, наследники еще тех антов-венетов, были оттеснены ими на север. Оставшийся же на Волге без вождей народ сравнительно спокойно подчинился болгарам, сменив одну элиту на другую.

Большой пардон, я перепутал Тортика с этой работой по предыдущему периоду увлажнения, показывающей, что когда период увлажнения для кочевника это тоже не очень хорошо https://cyberleninka.ru/article/n/klimaticheskiy-optimum-kak-faktor-krizisa-ekonomiki-stepnyh-nomadov-v-iv-v-n-e
так то да Тортика тоже говорит о засухе, пусть и не в таких апокалиптичных выражениях как Комар

По поводу Днепра тем не менее это так, увлажнение гумидной зоны лесов мало влияет на обводненность зоны порогов, там правда не всё так буквально, есть какая то цикличность даже в течениии каждого века, это также объясняет почему у разных авторов и в разное время число порогов всегда разное и постоянно меняется, да потому что уровень постоянно скакал верх-вниз

По поводу нелегкой жизни кочевника хорошо написано у Вайнберг в Этнографии Турана, регион немного другой, но само по себе тоже в тему. Вы же вроде ознакомились с Барфилдом, сама экономика кочевничества весьма уязвима, этот "бизнес" даже не самоокупается, номад просто вынужден устраивать неравноценный обмен в том числе путем грабежа оседлого соседа, иначе гибель. Если еще тут и неблагоприятный климат, то всё совсем плохо

Наткнулся на Гмырю, читаю:

Нет данных и о представлениях относительно формы «жизненного пространства», занимаемого племенами Прикаспия, хотя отмечено понятие о его географическом положении. Еще гунны начала VI в. в своем требовании к Персии увеличить им подати в два раза (504 г.) определяли места своего обитания как очень неблагоустроенные: «изгнаны богом в северо-западную страну» (Псевдо-Захария. Кн. 7. Гл. 3. С. 150). Алп-Илитвер также указывал на местонахождение своей страны как на «самый северный предел мира» (варианты: «пределы севера», «страна северян») (Мовсес Каланкатуаци III. Кн. II. Гл. XLIV. Р. 1б9; Мовсес Каланкатуаци I. Кн. II. Гл. XLIV. С. 210; Мовсес Каланкатуаци II. Кн. II. Гл. XLIV. С. 133), куда достигло учение Христа. Указание на северное положение «страны гуннов» несомненно также определяет среду обитания как неблагоприятную в сравнении с югом. Эти представления обуславливались, видимо, климатическими условиями региона. Мовсес Каланкатуаци отмечал, что в период созревания урожая эти районы поражала засуха или шли затяжные проливные дожди, а «зимние морозы» держались б месяцев (Мовсес Каланкатуаци II. Кн. II. Гл. XL. С. 12б).

ВВ «стране гуннов» имелось представление о ее центре, каковым в передаче епископа Исраила выступала столица город Варачан (Мовсес Каланкатуаци III. Кн. II. Гл. XLI. Р. 1б4), воспринимаемая как «наш город Варачан» (Мовсес Каланкатуаци II. Кн. II. Гл. XLII. С. 132; Мовсес Каланкатуаци I. Кн. II. Гл. XLII. С. 207; Мовсес Каланкатуаци III. Кн. II. Гл. XLII. Р. 1б7).
...
Пространство обитания племен «страны гуннов», ограниченное территорией Прикаспийского Дагестана, к VII в. оформилось в идеологическое понятие «земнородной отчизны», ставшей миром земного пребывания потомков древних кавказцев, ираноязычных скотоводов-номадов и многочисленных подразделений тюркоязычных племен.

Т.о. на протяжении 6-7вв местность меж Кавказом и Каспием (Дагестан) именуется страной гуннов, или страной севера с центром в г. Варачан, где можно предполагать ставку правителя региона.

Гера пишет:
увлажнение гумидной зоны лесов мало влияет на обводненность зоны порогов

т.е. таки сильно пересохшие степные притоки Днепра типа Сулы, Псёла, Ворсклы... так и запомним.
С трудной жизнью кочевников особых сомнений нет. Пока просто прорисовывали картину конкретно на начало 7 века. Первое поколение попаданцев очевидно будет довольно активно ибо были свидетелями Чуда. Вот и надо понимать с кем им предстоит взаимодействовать. Как в плане народов, так и в плане людей.

Гера пишет:
на момент самого начала VII века(600-е года)"хозяев" именьковцев я бы прежде всего искал где то среди похороненных в коминтерновских могильниках и родственных, вероятно это были поздние сарматы, как собственно и везде в тогдашнем Волго-Камье, как и скорее всего тураевские воины. Затем они вынуждены сражаться и как то договариваться с кушнаренковцами-уграми, и только затем окончательно сошли на нет с появлением болгар.

Вы уверены? По Зыкову другая картина вырисовывается. На границу с именьковцами угры-кушнаренковцы выходят уже в начале 6 века, за столетие до попаданцев. Затем по идее следуют

Гера пишет:
со второй половины VI в., судя по археологическим материалам Владимировка, Новопавловка, Кировский, Новинки, к.4 п.2, Лузановка IV), из степных районов усиливается давление кочевников, причем отдельные комплексы (Новоселки) маркируют факты кочевнических рейдов вглубь именьковских территорий

.... эти вот рейды угров.
Конечно сарматы-турбаслинцы защитили бахмутинцев и восточную часть именьковцев... но нет археологического подтверждения наличию крупных сарматских племен по южной границе именьковцев. Наверное сколько там их есть но явно это небольшие цифры. В принципе конечно возможно, что пока именьковцы в спайке с сарматами держатся и уграм ничего не платят... но как-то сомнение берет насчет столь успешного противостояния...

Гера пишет:
Неволинцы, как вы писали, сохранили при посредничестве своих родственников угров пути в Согдиану

У меня немного другое получается. Через угров-кушнаренковцев возможно шла та часть торговли, что касалась джетыасарской культуры. И то насколько понимаю основной путь караванов шел к устью Волги.
А вот торговла с Согдом имхо это Узбой т.е. как раз ВТП. Тогда все сходится.

Гера пишет:
Волжский путь потерял значение, ибо сначала коллапс Сасанидского Ирана и затем арабо-хазарские войны

Все названное началось с середины 7 века. И статья Голдиной кою я цитировал прямо говорит, что Камская торговля загнулась только в 8 веке. На начало 7 века функционируют вообще все названные пути.
Смещение части именьковцев вполне могло быть, но оно археологически вроде как раз середина 7 века, незадолго (а может одновременно) до прихода булгар - как раз да, кризис Ирана.
Так что нашим героям первые пару поколений иметь дело с "волжскими раскладами". Хотя конечно интерес к выходу на Дон очевиден.

Гера пишет:
так выглядит устоявшаяся уже лет десять-двадцать схема, и пока вроде ничего глобально не изменилось

Ну эту картинку мы вроде довольно подробно восстановили. Сомнения начались по поводу обитателей степей к югу и юго-западу от Волжской Луки: кочевья и силы протобулгар, "представительство" тюрков в регионе, насколько сильны на начало 7 века хазары, есть ли уже буртасы в степях и т.д.

Гера пишет:
где то здесь в то время пролегали магистральные пути торговли прежде всего пушниной с грекоримским миром, от Оки, где сложилась чуть позже культура рязано-окских могильников, к Верхнему Дону где открыто готское и затем гуннское "княжество" Острой Луки, и далее к Танаису важнейшему хабу торговли с Севером

Да, мы с вами этот путь помню еще в контексте 5 века обсуждали. Но насколько я понимаю, на начало 7 века там очень скромные обороты (хотя уже наверное превысили античность когда там фактически тонкий ручеек бобровых шкурок и все). С Волгой не сравнить. Во времена Тюркского каганата имхо основной оборот танаисско-фанагорийского хаба это все же торговля со Средней Азией. Тем паче в условиях начавшейся ирано-византийской войны...
Что касабельно рязано-окцев то с ними неизбежно столкнутся когда в Оку полезут чтобы в бассейн Дона попасть:



... хотя может степным путем - волоком из Иловли в Камышинку проще будет. Если степь такая безлюдная как вы описываете.
Но если выходить на "путь на Неман":

... то все равно надо Оку контролировать.

Гера пишет:
работой по предыдущему периоду увлажнения, показывающей, что когда период увлажнения для кочевника это тоже не очень хорошо

Спасибо. За движение гуннов в 4 веке н.э. таки многое объясняет.

Гера пишет:
По поводу удмуртских именьковцев курить здесь

Интересно. Но на территории Староигринского городища можно констатировать лишь "военный отряд" с более чем скромным вооружением. На "дружинный центр" это не тянет.

serGild пишет:
Т.о. на протяжении 6-7вв местность меж Кавказом и Каспием (Дагестан) именуется страной гуннов, или страной севера с центром в г. Варачан, где можно предполагать ставку правителя региона.

Давайте все же не будем обобщать и возьмем более конкретную хронологическую шкалу у того же автора:

Трудно определить из имеющихся разрозненных материалов источников, в течение какого времени Прикаспийский Дагестан — «обретенная родина», стал истиной родиной для выходцев из Центральной Азии. Вероятнее всего, формирование этого социального понятия проходило одновременно с процессом образования прочного союза прикаспийских номадов, фиксируемого в источниках с 50-х гг. VII в.

... т.е. как раз к 50-м хазары смогли прочно объединить под собой местные "племена гуннов". А до этого они там лишь "одни из". О чем собственно и разговор. Ставка правителя хазар разумеется где-то есть, но в контексте наших попаданцев она еще долго малоинтересна.

Den пишет:

serGild пишет :
Т.о. на протяжении 6-7вв местность меж Кавказом и Каспием (Дагестан) именуется страной гуннов, или страной севера с центром в г. Варачан, где можно предполагать ставку правителя региона.

Давайте все же не будем обобщать и возьмем более конкретную хронологическую шкалу у того же автора:

Трудно определить из имеющихся разрозненных материалов источников, в течение какого времени Прикаспийский Дагестан — «обретенная родина», стал истиной родиной для выходцев из Центральной Азии. Вероятнее всего, формирование этого социального понятия проходило одновременно с процессом образования прочного союза прикаспийских номадов, фиксируемого в источниках с 50-х гг. VII в.

... т.е. как раз к 50-м хазары смогли прочно объединить под собой местные "племена гуннов". А до этого они там лишь "одни из". О чем собственно и разговор. Ставка правителя хазар разумеется где-то есть, но в контексте наших попаданцев она еще долго малоинтересна.

Давайте возьмем еще более конкретную дату:

под 32 (652/654)г. Ибн ал Асир прямо сообщает о союзе тюрков с хазарами. И если до этого момента хазары и тюрки упоминаются в арабо-мусульманских источниках раздельно, то после указанной даты их называют либо хазарами либо тюрками.
Аликберов. Ранние хазары, тюрки и хазарский каганат.

Там еще у ал Асира хазары говорят: "ранее никто не мог противостоять нам", и потом "тюрки об'единились с хазарами"

согласен с этим и Семенов:

хазары являлись наиболее могушественной этнополитической конфедерацией каганата, а также... проявили себя наиболее последовательными сторонниками той ветви династии Ашина, которая около 651г. обосновалась в Юго-Восточной Европе.

еще из диссертации Семенова, 2011г. о территории собственно хазар.

Из проведенного в § 2. 3 анализа следует, что на протяжении всего периода существования Хазарского каганата собственно хазары обитали на Нижнем Тереке и близ древней дельты Волги. С учетом этого вывода, представляется целесообразным сохранять в дальнейшем за владением хазар-эльтебера название «Хазария» или «собственно Хазария» (территория Северо-Западного Прикаспия от нижнего Терека до г. Итиля и низовий Волги), а общую территорию тех стран и народов, правители которых состояли в вассальной зависимости от кагана, именовать «Хазарским каганатом» или «территорией Хазарского каганата».

И еще из него же о системе управления в регионе:

Важное значение для реконструкции военно-политической структуры Хазарского каганата во второй половине VII – VIII в. имеет интерпретация названия упоминающегося в сочинении армянского историка Левонда (Г?евонд; VIII в.) хазарского рода хат?ирлит?бер , которое в диссертации предлагается реконструировать как титул *хазар-эльтебер. Как известно, в Хазарском каганате, так же как и в Тюркском каганате, эльтеберами титуловались правители важнейших этнополитических объединений, находившихся в вассальной зависимости от кагана. Между тем, существование титула *хазар-эльтебер свидетельствует о том, что собственно хазары имели своего особого правителя, причем его политический статус dejure был таким же, как и у правителя Страны гуннов и правителя волжско-камских болгар, так как последние также титуловались эльтеберами.

Таким образом, можно предположить, что и в настоящий момент в кавказском регионе 2-3 местных правителя-эльтебера: один у хазар (чтобы не умножать сущностей вполне можно предположить, что они и сейчас лидеры восточно-кавказской конфедерации, может о даже взять товарища из уйгурской надписи), другой у оноугуров (собственно наш Органа с малышом Кубратом).

ЗТК атлас

не смог пока разобраться как нормально цитировать, но пока пойдет

"По Зыкову другая картина вырисовывается. На границу с именьковцами угры-кушнаренковцы выходят уже в начале 6 века, за столетие до попаданцев. Затем по идее следуют
Гера пишет:
со второй половины VI в., судя по археологическим материалам Владимировка, Новопавловка, Кировский, Новинки, к.4 п.2, Лузановка IV), из степных районов усиливается давление кочевников, причем отдельные комплексы (Новоселки) маркируют факты кочевнических рейдов вглубь именьковских территорий
.... эти вот рейды угров.
Конечно сарматы-турбаслинцы защитили бахмутинцев и восточную часть именьковцев... но нет археологического подтверждения наличию крупных сарматских племен по южной границе именьковцев. Наверное сколько там их есть но явно это небольшие цифры. В принципе конечно возможно, что пока именьковцы в спайке с сарматами держатся и уграм ничего не платят... "

предостерег бы в полной мере верить Зыкову, большой ему респект за попытку реконструкции, но как и всякая реконструкция она полна допущений. Может чего и платят, но думаю если бы реально могли, то снесли бы как и мазунинцев

Не так, только Новоселки самые ранние из перечисленных по геральдическим поясам т.н. агафоновского типа маркируются как вероятно угры. Болгары появились не ранее второй половины 7 века, то есть после событий 650-670 годов, Гавритухин, кстати опираясь на камскую-неволинскую периодизацию вещей Голдиной относит их появление не ранее рубежа 700 года, и в этом кстати его поддержал Комар, который относит Новинки и Шилово не к горизонту Перещепинки а к более позднему Вознесенки, по этому поводу у Гавритухина и богачева вышел батл, Гавритухин так и быть опустил нижний крайн до 680-х, но и Богачев вынужден признать что основная масса новинковских вещей это вторая половина 8 века. То есть болгары у нас тоже не при чем.
Кто это, четко интерпретировать нельзя, тех кто оставил эти, а также Коминтерновский-2 или Старая Майна, можно попробовать называть их поздние сарматы, гунно-сарматы, и даже какое то участи первой тюркской(огурской)волны, но это точно не собственно угры-кушнаренковцы, другое дело что в это предтюркское время еще активны те осколки и последствия этапа ВПН, когда большой военно-племенной конгломерат "гуннов"(конечно как политоним) сошел с арены, но тот оставшийся разноплеменной дружинный микс "воинов-всадников" оторванных от своих традиционных племенных институтов привыкший жить "крышеванием" оседлого населения и торговых путей, искал себе "уделов". Это помимо непосредственных походов "гуннов" еще на период своего "великодержавия". Дружинная культура всегда более космполитична и интернациональная, с охотой принимает инновации, в первую очередь в вооружении, амуниции и далее во всем остальном, и само способно оказывать некое элитарное влияние, в данном случае кочевническое, и они в этот момент и оказали на абсолютно все культуры лесостепи и пограничной тайги, и породили свои собственные вроде турбаслинской, спроецировали и на кушнаренковскую с караякуповской, и на именьковскую, и на харинскую и так далее, по Каме вплоть до ломоватской, оставили Безводнинский могильник под Кстово посреди волжских финнов, в целом одинаковому влиянию подверглись все, этим и объясняются многие общие характеристики и сходные элементы материальной культуры, в составе же "гуннских дружин" мог оказаться вообще кто угодно, от сармат, угров и алтайцев и до германцев, балтов и "протославян"

по поводу неволинцев и кушнаренковцев, вероятнее всего неволинцы находились в даннической зависимости от своих соседей, и как уж по крайней мере в южном направлении потом распределяли угры полученное от них мало зависело. Но возможно у них была и фига в кармане, анекдот в том, что суперпопулярные тогда в воинской среде в Степи и почти по всей Восточной Европе так называемые "неволинские пояса", на самой Каме считались собственно женским украшением, потому некие исследователи подозревают, что дело нечисто и на самом деле пояса продукт византийских мастерских

По поводу Узбоя, об этом подробно как раз в Этнографии Турана Вайнберг

(652/654)г. Ибн ал Асир прямо сообщает о союзе тюрков с хазарами. И если до этого момента хазары и тюрки упоминаются в арабо-мусульманских источниках раздельно, то после указанной даты их называют либо хазарами либо тюрками

Данивопрос. В это время войска Тан по полной влезли в разборки Дулу и Нушиби и оккупируют метрополию. Беглецы на запад вступают в союз с хазарами которые к 50-м вполне себе региональные лидеры.

Гера пишет:
Положение по видимому серьезно изменилось только в 650-660 годах когда какая то тюркютов/группа с востока, вон те курганы с ровиками, которые имели более неприхотливый состав стада и лошадей более привычных к галофитам, они и заселили пустующие степи, скооперировавшись с хазарами видимо разгромили болгар.

... вот это оно. Я выше цитировал про эту группу. Мне правда не вполне понятно про неприхотливость и галофиты ибо Тортика утверждает что флора степи 7 века и 20 века идентична... но не суть. Важно, что в середине века явно имел место тюрко-хазарский союз.

сторонниками той ветви династии Ашина, которая около 651г. обосновалась в Юго-Восточной Европе

... сторонники этой версии еще бы по персоналиям озвучили эту "ветвь"...

на протяжении всего периода существования Хазарского каганата собственно хазары обитали на Нижнем Тереке и близ древней дельты Волги. С учетом этого вывода, представляется целесообразным сохранять в дальнейшем за владением хазар-эльтебера название «Хазария» или «собственно Хазария» (территория Северо-Западного Прикаспия от нижнего Терека до г. Итиля и низовий Волги)

... вообще-то Хазария вполне существует до 50-х годов 7 века. Лет 80 минимум. И говорить, что в это время у хазар есть Итиль и округа... как-то смело:( Но пусть это останется на отважной совести Семенова...

существование титула *хазар-эльтебер свидетельствует о том, что собственно хазары имели своего особого правителя, причем его политический статус dejure был таким же, как и у правителя Страны гуннов и правителя волжско-камских болгар

Волжские булгары это наследники Кубрата и Органа, но вот "страна гуннов" и хазары типа разные вещи. Есть подозрение что по эльтеберу и у хазар, и у барсилов на тот момент. Это логично учитывая что до смуты в каганате и крушения сасанидского Ирана барсилы сильнее.
Ну собственно здесь меня интересует мнение коллеги Геры насчет личностей событий 20-х. Кто такие Мохеду и Органа? Ибо с учетом новых данных из Кычанова здесь может быть целый шад зарыт. Чисто литературно из Мохеду очень сильный персонаж получается. Он еще и к танскому двору ездил и кровную клятву там за кагана ЗТК приносил (сегодня у Кычанова вычитал)... не хотелось бы его упускать.
В остальном у нас с вами коллега serGild более-менее консенсус.

Гера пишет:
не смог пока разобраться как нормально цитировать

Коллега смотрите эту тему
И у вас что кнопка "цитата" не видна???
В целом здесь все очень просто - ставите знак > и пошло цитирование, отступили от этого текста строчку-пробел, оно прекратилось.
А как делать нормальные сноски есть и там и в текущей теме (я коллеге serGild объяснял).

Никогда особенно не интересовался кто такие Мохэду и Органа, как вы наверно видите из моих сообщений у меня упор в археологию, историографию я как то больше вспомогательно

Гера пишет:
Может чего и платят, но думаю если бы реально могли, то снесли бы как и мазунинцев

Соглашусь. "Подарки" скорее всего не очень обременительны. Демографически именьковцы явно сильнее.
Собственно для попаданцев это еще лучше ибо дает большую свободу для маневра хотя имхо в 609 году быть большому рубилову чисто климатически.

Гера пишет:
Богачев вынужден признать что основная масса новинковских вещей это вторая половина 8 века. То есть болгары у нас тоже не при чем.

Немного не понял. Вторая половина 8 века это же точно булгары?

Гера пишет:
Кто это, четко интерпретировать нельзя, тех кто оставил эти, а также Коминтерновский-2 или Старая Майна

Т.е. Владимировка, Новопавловка, Кировский, Лузановка IV + Коминтерновский-2 или Старая Майна? Это "хозяева именьковцев"?

Гера пишет:
разноплеменной военнизированный микс оторванных от своих традиционных племенных институтов "воинов-всадников" привыкший жить "крышеванием" оседлого населения и торговых путей, искал себе "уделов"

Очередные "ветераны Аттилы" только здесь конные? Но судя по отсутствию таких мощных центров как Тарасовские и Тураевские могильники они довольно немногочисленны. И их история сходна с названными среди мазунинцев - элитарии среди эгалитарных родов в целом растворились, но потом среди волынцевцев "взошли"...
По идее эти группы не выдержат удара "кулака" попаданцев и предпочтут инкорпорироваться в дружину "светлого князя". Как считаете?

Гера пишет:
суперпопулярные тогда в воинской среде в Степи и почти по всей Восточной Европе так называемые "неволинские пояса", на самой Каме считались собственно женским украшением

... они много где мегапопулярны. До западной Финляндии и Упсалы где они типа прокатывают как "пояса великанш-воительниц":) В принципе могут быть и византийскими. Уж больно серийные. Или с мастерских того же Самарканда...

Гера пишет:
По поводу Узбоя, об этом подробно как раз в Этнографии Турана Вайнберг

Постараюсь посмотреть.

Гера пишет:
Никогда особенно не интересовался кто такие Мохэду и Органа, как вы наверно видите из моих сообщений у меня упор в археологию, историографию я как то больше вспомогательно

Ну собственно интересует ваше имхо - может ли на 10-е годы 7 века в фанагорийско-танаисском хабе сидеть аж целый шад?
Если да, то мы получаем что Мохеду = Органа, логичное объяснение фигуры Гостуна и странностей похода 627 года, а заодно мощную фигуру в "нашей" части Степи через изменение судьбы которой наши попаданцы уже в первом поколении могут оказать влияние на события в ЗКТ...
Это не противоречит имеющимся данным?

Напомню мои основные претензии к подобному отождествлению:
1. Сами обоснования отождествления Мохеду, низкорожденного дядюшки Тун Джабгу кагана а также двоюродного дедушки нынешнего Чуло хана и Органы, дядюшки Кубрата, в 619г побывавшего в К-поле, крестившего там родню и получившего посет и титулы - очень слабы.
Это во первых его тронное имя Сыби хан, что можно истолковать как Савир хан и связать с долгим пребыванием в стране кавказских савиров. Но также это можно связать с его пребыванием на севере кананата, среди савиров зауральских, откуда и пошда сибирь - Сибирь хан.
Во вторых это предположение, что никто кроме члена рода Ашина не обладал в каганате достаточными полномочиями для таких дипломатических демаршей. Но как раз будь Органа шадом - это прогремело бы куда громче. Крещения и титулы свидетельствуют, что обе стороны остались довольны итогами переговоров 619г, союз явно заключен, но его последствий не видно, как видны было последствия переговоров 626г., а ведь на 619 ситуация для империи куда тяжелее.
2. Это предположение сомнительно и с болгарской стороны
Во первых, именник болгарских ханов относит династию Кубрата к роду Дуло, возводит его у Атилле, но никаких упоминаний о связи с родом Ашина там нет.
Во вторых, в титуловании болгарских правителей стоит эльтебер (у волжских булгар) а не каганы и шады как у хазар.

Все это заставляет меня относиться скептически к отнесению дяди Кубрата Органы к роду Ашина безотносительно к пребыванию или отсутствию представителя этого рода на западной оконечности ВШП в начале 7в.

1. Мохеду должен где-то сидеть. "Западный конец трубы" - подходящее место. Вдали от серьезной политики, но вполне себе "стол". Как раз для "низкорожденного родственника". В принципе он и переиграть ситуацию "набрав очки" смог лишь из-за совершенно нетипичной активизации интересов каганата на Кавказе (которую скорее всего сам и "протолкнул").
2. У Кубрата родство с Ашина через Органа/Мохеду по женской линии. Плюс крайне спецефическое отношение булгар к тюркютам - властителям каганата. На это еще и терки времен Аспаруха и Ко с хазарами "наследниками Ашина" накладываются.
   В общем родство с Аттилой по мужской линии всяко почетней.
3. Волжские булгары это люди младшего сына. Какой титул носила старшая линия Кубрата мы не знаем.
4. Союз 619 года как раз и дал плоды в 626 г. Когда Ираклий был готов начать боевые действия на Кавказе. Раньше - бессмысленно. Да и у основных сил каганата руки были связаны + Мохеду нужно было время на интригу. И он таки ее провернул добравшись аж до китайского двора (оставив "стол" на Гостуна). Ну красиво жеж получается!😉 "Даже если нет, надо бы выдумать" - как раз тот случай😁
5. Имхо если нет прямых противоречий - надо брать. У нас мизер "литературных персонажей" в степи.

Изучение главы 6 атласа ЗТК, в частности стр. 36-37 заставляет меня поверить в то, что шад в устье Танаиса все таки сидит, а также, что именно отсюда на протяжении 1пол.7в могла осваиваться средняя Волга до именьковцев и Казани. Скрины выложу сегодня.

serGild пишет:
Изучение главы 6 атласа ЗТК, в частности стр. 36-37

??? Эта глава начинается со С. 650! Скажите нормальный номер страницы и/или карты. Не в пдфке.

карты 49 и 50, стр. на них нет, но примерно 720 (после 717).
Впрочем, там еще много хороших карт.

Имхо если нет прямых противоречий - надо брать. У нас мизер "литературных персонажей" в степи.

тогда надо не склеивать их а брать всех:
эльтересов Беди берсила и Кадыра хасара из Дагестана,
шада Мохэду, эльтереса Органу и тудуна Гостуна с Кубани и Дона

Мне карта 35 зашла. Мне кажется она максимально хорошо отображает центры силы о которых мы говорили все эти страницы.

Социальная топография комплексов кочевников второй половины 6-начала 7вв на территории Восточной Европы

Как видим - единственый комплекс высшей знати расположен при устьи Танаиса.

Комплексы родовой знати - один в низовье Днепра, один - рядом с устьем Кубани, остальные тянутся вдоль Дона от устья до Волгограда.

Комплексной верхушки - от Перекопа до заволжья, причем самый северный - на полпути от Волгограда до Самарской Луки

serGild пишет:
Как видим - единственый комплекс высшей знати расположен при устьи Танаиса.
Комплексы родовой знати - один в низовье Днепра, один - рядом с устьем Кубани

Угу. Все совпадает. Часть комплексов по Дону и Волге это правда как раз "позднегуннского времени" т.е. середины 6 века и к нашему времени неактуальны.

Социальная топография комплексов кочевников первой половины - середины 7в на территории Восточной Европы

Теперь единственный комплекс высшей знати переместился к устью Кубани,

комплексы родовой знати сгруппированы 2- в Боспорской земле, 2 по Дону, и 2 - по средней Волге, в земле Именьковцев,

комплексы общинной верхушки расположены меж Днепром и Донцом, по среднему Дону и по Волге от района Волгограда до Казани.

serGild пишет:
Теперь единственный комплекс высшей знати переместился к устью Кубани

А это если и не сам Кубрат, то его ближники. Как видим хазары пока смотрятся бледно.

Социальная топография комплексов кочевников второй половины 7в на территории Восточной Европы

И вот только теперь мы видим Великую Булгарию Кубрата.

Помимо комплекса высшей знати на Боспоре появляются два комплекса в низовьях Днепра, три комплекса по Донцу и один у слияния Дона и Хопра.

В том же регионе 11 комплексов родовой знати и 15 - общинной верхушки.

Наконец то появляются хазарские комплексы по Тереку, кто-то рядом с устьем Волги, и похоже аланские комплексы ближе к центру Кавказа, но на фоне Булгарии смотрится весьма бледно - всего 1 родовой знати, 3 - общинной верхушки и 3 - рядовых общинников.

Наконец, у Именьковцев никого, только два комплекса рядовых общинников у южной границы.

Вот такая динамика.

Наконец 1-я треть 8-го века.

Великая Булгария рассыпалась.

Одна часть продолжает кочевать по Дону, вторая - в бассейнах Днестра-Днепра (где все еще сосредоточены комплексы высшей знати), кто-то остался на Кубани под Хазарами,

И очаг сгущения мы видим на Самарской Луке. Ждут прихода Мервана на днях.

serGild пишет:
И вот только теперь мы видим Великую Булгарию Кубрата.

Неа. Я ее вижу раньше. То о чем вы, это ее расцвет и даже возможно уже сыновья.

serGild пишет:
у Именьковцев никого, только два комплекса рядовых общинников у южной границы

Угу. Даже немногочисленная сарматская дружинная знать свалила с частью населения как сказал коллега Гера. Может и на Оку.