Мировой пожар раздуем - 2

Den пишет:
Отдельную тему заводить лениво, а карту территориальных претензий Парагвая хочется сохранить. Здесь ей самое место - с помощью коммунаров это имеет все шансы сбыться.

Карта подтверждает, что с головкой у парагвайцев плохо было. Все же ухитрились повоевать одновременно против всех значимых соседей...
А как они отобьются с помощью коммунаров? И зачем коммунарам им помогать?

Den пишет:
Кастусь Калиновский герой и заступник трудового белорусского народа, а его движение национально-освободительное и передовое-передовое... А на контакт коммунары выходят именно с ним. Что реальный образ пана Кастуся несколько менее прекрасен... ну то станет ясно потом

Представляю себе лицо Калиновского когда он это услышит 😀

Den пишет:
Европейский мир" на пике силы... Великим державам в голову не придет бояться горстки коммунаров.

Уже продумывали что будет делать Наполеон III узнав о своей незавидной судьбе?

Сейчас в голову пришла следующая картина.
22 апреля 1870 года, Симбирск. Около роженицы собралась толпа "волхвов" в ожидании повления самого Ленина.
На свет появляется на свет здоровая девочка. Не о том подумал Илья Николаевич Ульянов в решающий момент.

Верные ленинцы деляться на несколько групп. Одни верят, что Ленин еще родится. Другие - что новая версия тоже сойдет. Некоторые вернулись домой с Владимиром Ильичом, малышом подходящего возраста... и таковых групп сразу три.
Среди простого народа ходят легенды, что обещанный пророк светлого будущего родился, но сокрылся от преследующих его врагов и бродит по миру, чтобы явится в конце времен и устроить мировую революцию.

Фрерин пишет:
А как они отобьются с помощью коммунаров? И зачем коммунарам им помогать?

Высокие технологии etc. Борцы с колониализмом и положительные персонажи + мировой пожар то нужно раздувать. А мест приложения не так чтобы много.

Фрерин пишет:
Уже продумывали что будет делать Наполеон III узнав о своей незавидной судьбе?

Так не только Наполеон. Все ведут себя иначе. И потому что европейский расклад другой и из-за просочившегося послезнания. Франко-прусской в виде Реала здесь явно не будет.

Фрерин пишет:
22 апреля 1870 года, Симбирск. Около роженицы собралась толпа "волхвов" в ожидании повления самого Ленина.
На свет появляется на свет здоровая девочка.

Годно👍 Впрочем Пентархии оно и не надо. Последователям живые основатели учения ни к чему... А на роль идеолога дней сегодняшних и Герцен годен.

Den пишет:
итоге осенью 1863 г. силы Русинской ССР контролируют земли внутри периметра Рига-Двинск-Минск-Белосток с предпольем + польские "красные" получили массу трофеев захваченных коммунарами во взятых крепостях и по сути полностью взяли под контроль сельскую местность в Царстве Польском... Сами коммунары к этому времени развернули полноценный стрелковый корпус РККА в 50 тыс. человек.

и ленд-лиза полякам через АВ и комимунарам через Ригу.

К лету 1864 г. заключается мир по которому Россия дает независимость Польской республике и Русинской ССР + разоружает Аландские острова и обещает прекратить переселение горцев Кавказа "на плоскость".

Попробуем прикинуть географию и население.
В Русинскую ССР отходят целиком:

• Курляндская губерния, 539 тыс.
• Ковенская, 875 тыс
• Виленская, 788 тыс
  Частично:
• угол Лифляндской (с Ригой). Рига 58 тыс, остальная губерния 764, пусть будет 1/5, итого 211 тыс.
• верх Минской (с Минском). Пусть 1/3 населения без Минска плюс Минск - 328 тыс.
• север Гродненской (примерно 1/2) с Гродно - 536 тыс
  Это будет 3,277 млн

• Возможно, кусок Витебской губернии и Могилевской, но там мало населения.
• Возможно, часть Августовской губернии (с Сувалками) - это уж как договорятся с поляками. Пусть берут 3/4 и будет у них тогда еще 470 тыс человек и 3,747 млн в итоге

Крупнейшие города:

1. Рига - 58 тыс
2. Вильно- 52 тыс
3. Минск 25 тыс
   Где столица?

Цифры взяты отсюда Ссылка

Возьмем соотношение религий по переписи 1897, предположим что пропорция была та же и попробуем прикинуть, кто же живет в данной стране. Для части Августовской губернии будем брать Сувалкинскую губернию.

1. На первом месте римско-католики 1719,2 (45,9%) - это протобелоруссы (особенно в Минской губернии), поляки, литовцы
2. Православные 854,5 тыс (22,8%) - это русские и протобелорусы
3. Лютеране 643,7 тыс (17,2%) - латыши, литовцы, немцы
4. Иудеи 461,7 тыс (12,3%) - евреи
5. Старообрядцы 48,4 тыс (1,3%) - русские, протобелоруссы. Как видно, их очень мало
6. Прочие 19,5 тыс (0,5%) - это татары, армяне, ушедшие в кальвинизм и т.п.

Ожидал что будет больше евреев, думал увидеть их на 2-3 месте.

В следующей серии попробуем определить по аналогичной методике национальный состав
В идеале - прикинуть бы сколько населения будет в данной счастливой стране к XX веку к условной Третьей коммунистической войне... Но многое меняет Вторая коммунистическая (1870е).
В теории можно предположить что Вторая комунистическая закончилась на +- тех же границах и с потерей, допустим, 10% населения.
Так же можно предположить миграцию в Русинию. С одной стороны крестьяне будут убегать от счастья жизни в колхозах, с другой - приходить молодеж со всего мира строить общество нового типа и, как полагаю, еврейская молодеж. В Русинии им даны все права и никакой черты оседлости и погромов. В этом мире вовсе идея сионизма может возникнуть позже, так как есть государство где можно найти убежище и очень близко от восточноевропейских евреев

Фрерин пишет:
Где столица?

Вильно. В реале большевики предпочти историческую и удалённую от фронта столицу вместо немного более крупного приморского и приграничного города. Здесь те же резоны. Вообще никто не накладывал на карту ж/д новые государственные границы?

Грець пишет:
Вообще никто не накладывал на карту ж/д новые государственные границы?

Нет. С картографами у нас не густо😥

Грець пишет:
Вильно. В реале большевики предпочти историческую и удалённую от фронта столицу вместо немного более крупного приморского и приграничного города. Здесь те же резоны.

Логично.

Фрерин пишет:
Ожидал что будет больше евреев, думал увидеть их на 2-3 месте.

Они и будут на втором месте после русинов (конфессиональная принадлежность коих коммунаров не особо интересует). А латыши, литовцы и немцы-курляндцы как раз отдельно будут считаться.

Подумал и решил что данные 1858 года надо увеличить на 5%, так как события начинаются в 1863 г. Соответственно население - 3935 тыс.
На основе этих данных прикинул пропорции по указанным губерниям.
Методика. Под национальностью подразумевается язык. Малороссы и белорусы записаны в русские, жмудь в литовцев.

Интересно, что евреи только на четвертом месте, поляки - только на пятом.

В реальной истории в БССР до 1936 года было 4 официальных языка - русский, белорусский, идиш и польский. Здесь их будет еще шесть - литовский и латышский. Немеций вряд ли - слишком мало их и аристократия разбежится или её постигнет печальная участь.

Грець пишет:
Вообще никто не накладывал на карту ж/д новые государственные границы?

Собственно, я наложил как понял границы по обсуждению. Более бледным железные дороги на 1870 год.

Некоторые мысли по перспективам развития на раннем этапе у царистов и коммунаров:

• Вильно безальтернативная столица республики. Население города сравнимо с Ригой и это без учёта того, что Вильно скорее всего возьмут с наскока, а за Ригу прописаны тяжёлые бои, которые должны остановить наступление Красной армии. При этом Вильно - ключевой транспортный (прежде всего ж/д) узел, связывающий важнейшие города республики.
• Две ключевые ж/д для коммунаров - Минск-Вильно и Ковно-Митава-Рига. Обсуждавшаяся в теме железная дорога Минск-Динабург явно в очереди надцатая.
• Вейшнорско-литовские поляки вдоль захваченной коммунарами железной дороги возникли уже во второй половине XIX века путём быстрой ассимиляции литовцев. Здесь, весьма вероятно, их самосознание посыпется в русинскую сторону.
• Царисты теряют добрую половину железнодорожной сети и почти все территории с заметной долей граматного населения. Заход в промышленную революцию придётся начинать с нуля и в много более тяжёлых условиях, хотя могут помочь трофеи и перебежчики, которые всё равно в каких-то количествах будут.
• В принципе развитие сети дорог в 1864-1870 годах было вполне разумным: связь между крупными городами Великороссии и корридоры вывоза зерна из Большого Черноземья к портам. Понятное дело, что он замедлится из-за того, что ресурсы уйдут на войну (и такую сетку транспорта логичнее ждать на 1873 условно), но в целом из значимых изменеий вижу только строительство местно дороги Смоленск-Витебск-Динабург дороги Смоленск-Псков-Ревель/Пернов, по которой, если что, и войска с юга будут переправляться к Питеру (да и вообще их перемещение вокруг столицы происходить) и в мирное время хлеб в Великобританию-Пруссию-Скандинавию вывозиться.

Грець пишет:
я наложил как понял границы по обсуждению

Спасибо. Я где-то так из и представлял👍
Коллега Фрерин вы в этих границах этнорелигиозные расклады считали али поменьше?

Грець пишет:
Вильно безальтернативная столица республики

Согласен равно как и по ж/д и ассимиляции литовцев.

Грець пишет:
почти все территории с заметной долей граматного населения

Здесь прям сильно упрощаете коллега. Москва-Питер-Ярославль + Эстляндия, да и Лифляндия большей частью под империей. Это центры грамотности. А не Вильно и белорусы.

Ну а что касается ляхов, то не стоит переоценивать уровень их вовлеченности в дела империи в реальных 60-х. Кстати в той же Италии тоже ок. 60% новобранцев в армии неграмотны. В общем по этому направлению критичного проседания не вижу.

Грець пишет:
Заход в промышленную революцию придётся начинать с нуля и в много более тяжёлых условиях

См. выше. Все же в промплане серьезная потеря это только Рига. Более интенсивное освоение Донбасса и Баку с послезнанием ее легко компенсирует.

Грець пишет:
могут помочь трофеи и перебежчики, которые всё равно в каких-то количествах будут.

Вполне в количествах будут. И те и другие. В авторском замысле и переход кавэскадрона из донцов-молодцов в полном составе и побеги нескольких высокопоставленных функционеров из "бывших" с прихваченными документами и литературкой. Ну и само-собой одиночных переходов/пленений рядового состава вполне в количестве. "Попаданческий актив" империи исчисляется сотнями голов.

Грець пишет:
он замедлится из-за того, что ресурсы уйдут на войну

Оно да. Но в теме обсуждалось, что и на золотой стандарт т.е. более здоровую кредитно-финансовую политику перейдут на дюжину лет раньше. В принципе камрад dim999 прав говоря, что на дистанции 10+ лет послезнание начинает работать на Росимперию как бы не больше чем на коммунаров. Просто за счет того, что "у медведя толще".

Фрерин пишет:
И зачем коммунарам им помогать?

Den пишет:
Борцы с колониализмом и положительные персонажи + мировой пожар то нужно раздувать. А мест приложения не так чтобы много.

Ну и чисто психологически... Многие из коммунаров пацанами читали в "Мире приключений" роман Сальгари "Сокровища президента Парагвая" где описано как отважный маленький народ во главе со справедливым и мудрым правителем сражается с империалистическими хищниками... Да и книжка Святловского "Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае" у комиссаров имеется... В общем братский народ - по любому надо помогать/спасать.
Да и сырьевой придаток в ЛатАмерике пригодится)

Den пишет:
Здесь прям сильно упрощаете коллега. Москва-Питер-Ярославль + Эстляндия, да и Лифляндия большей частью под империей. Это центры грамотности. А не Вильно и белорусы.

Ориентировался на вот эту карту:

Тут Ковно не в аутсайдерах, а в лидерах, да и Вильно на уровне развитых околомосковских или новороссийских губерний. Возможно, в Великороссии был сильно больший перекос в обучении мальчиков и девочек, возможно, в Великороссии в армию забирали публику образованнее среднего по больнице, а в Прибалтике наоборот. Плюс скачок с 20-30% у всех до 70-90% у призывников в Нечерноземье - явно следы свеженарощенной сети начальных школ. Впрочем, столицы, Ярославль и Ревель - это и впрямь не самый худший старт.

Den пишет:
Более интенсивное освоение Донбасса и Баку с послезнанием ее легко компенсирует.

По Баку смотрите, какая мысль сразу есть. На 1897 год в Бакинской губернии было где-то полмиллиона протоазеров, что просто смешно в масштабах любой губернии Малороссии-Великороссии. С предзнанием о Донбассе и бакинской нефти я бы ожидал строительства железной дороги до туда как бы не к концу семидесятых, а в восьмидесятые протостолыпинский поток крестьян Черноземья в прикаспийские степи, идею массового переселения крестьян от безземелья по железной дороге на нацокраины попаданцы явно подкинут.

Второй вопрос - динамика нацсостава Лифляндии. Смысла расформировывать губернию с утратой Риги я не вижу (вот из обрезков Гродненской и Минской Полесскую явно придётся лепить), столица переносится в Дерпт, а вместе с ними толпы немецких и русских белоэмигрантов. Плюс теперь Лифляндия чуть ли не основной фронт и там на постоянной основе стоит большая армия. Это помимо явно ускоренного перехода к политики русификации по всей империи.

В период Крымской войны Англия развернула массовое строительство большого количества кораблей (главным образом канонерских лодок и различных типов мортирных судов), предназначенных специально для ведения боевых действий в прибрежных водах Российской империи. Однако, не многие задавались вопросом, об истинном объёме этих усилий.
Таким образом, всего в 1854-56 (за последний год учтены только канонерские лодки, законтрактованные ещё до окончания войны) заказана постройка 283 различных боевых кораблей:
Канонерских лодок – 148 шт. (1854 г.- 28 шт., 1855 г. – 116 шт. и 1856 г. - 4 шт.).
Шлюпов – 18 шт. (все в 1855 г.).
Войсковых транспортов – 3 шт. (все в 1854 г.).
Броненосных батареи – 8 шт. (в 1854 г. – 5 шт., в 1855 г. – 3 шт.)
Мортирные суда различных типов – 104 шт. (1854 г. – 20 шт. и 1855 г. -84 шт.).
Посыльных судов – 2 шт. (все в 1855 г.).

Вся эта армада после 1856 г. (а точнее после 1860 г. с окончанием Опиумной войны) де-факто стоит на приколе. Но после вмешательства Британии в конфликт коммунары vs РосИмперия все это добро будет придано экспедиционным корпусам Британии на Балтике и в ЧМ, а отчасти передано коммунарам (канлодки и мортирные суда прежде всего).
Что для последних хорошо... но мало. Ибо они мыслят себя силой отнюдь не региональной.
В связи с чем возникает вопрос их флота. Кадров почти нет, но зато в Royal Navy после 1860 г. с появлением стальных броненосцев идет выведение в резерв с последующим списанием небронированных винтовых ЛК и фрегатов. Соответственно что-то из этого англичане вполне могут "союзникам" и презентовать.
Не подозревая о том насколько оные союзники с сюрпризом.

У попаданцев есть знание о 30 неизвестных в 1863 г. элементах. Включая фтор, гелий и неон.
Они знают таблицу Менделеева и в 1,5 раза могут увеличить ее заполнение.

Den пишет:

У попаданцев есть знание о 30 неизвестных в 1863 г. элементах. Включая фтор, гелий и неон.
Они знают таблицу Менделеева и в 1,5 раза могут увеличить ее заполнение.

Они вообще многое о "химии" знают)
Например, знаю как промышленно производить фосген и иприт)
И вот первый можно производить в промышленных масштабах, сырьё угарный газ и хлор, катализатор активированный уголь. Хлор получается относительно легко из банальной соли электролизом (им потребуется ртутный катод, но ртуть они купят). Угарный газ и уголь вообще не вопрос, леса вокруг завались)

Про флот коммунаров я собственно не зря. Я тут поприкидывал к носу насчет взаимовыгодности англо-франко-русинского союза с одной стороны и выполнения планов коммунаров на "мировую революцию" - с другой и понимаю, что уже в конце 1863го "морская" составляющая станет как бы не важней сухопутной.
В плане укрепления "Евросоюза" и исходя из того "принуждения к миру" Александра 2.

123hjkl пишет:
Они вообще многое о "химии" знают)
Например, знаю как промышленно производить фосген и иприт)

Был такой коммунар - Миша Павлович (ну так-то Вельтман конечно🤣). Зело неглупый чел в геополитике. Я планирую его трехтомник "Империализм и мировая политика последних десятилетий" сделать методической основой всей политики попаданцев в третьем мире.
Ну так-то у чела есть и книжка "Химическая война и химическая промышленность"😁 Надо почитать)

Подумалось тут, что неизбежна идеологическая война невиданная в XIX веке. Коммунары умеют в массовую агитацию и имеют в руках стройную теорию на ходу дорабатываемую Герценом для крестьянства (ряд командиров из бывших эсеров "перековавшихся" в начале ГВ также вспомнили первоначальное партчленство). Через границы идет поток листовок социалистической направленности. Но на первом этапе - строго в Россию и Пруссию.
Мир узнал что такое кино. Кинобригады которые пустили в Европу крутят советские агитационные фильма. Впрочем не только в Европу - агитбригада с мультфильмом "Китай в огне" проехалась по Поднебесной с бешеным успехом.
Свое население обрабатывается конечно в первую очередь - фильм "Кастусь Калиновский" (без концовки) имеет бешеный успех, как и "Если завтра война...", равно как и мультфильм "Ивась". Впрочем бессмертный "Чапаев", "Высота 88,5", "Родина зовет", "На красном фронте", "До завтра" пользуются не меньшей популярностью. Преобладание в репертуаре "оборонческих" фильмов (прочих меньше и их возят по зарубежке) накладывает неизгладимый отпечаток на психологию целого поколения.
В конце 1860-х агитаторы пробрались и в Россию. После войны въезд туда из Рутении был категорически запрещен. Но во второй половине 1860-х Империю захлестнула пандемия холеры. С самого начала Русинская ССР предложила направить в наиболее пострадавшую Малороссию полевые госпитали. Несколько лет правительство Александра II игнорило эти предложения, но к 1869 г. положение стало отчаянным и было дано добро.
Коммунары развернули два десятка госпиталей некоторые из которых работали два года, до полной ликвидации болезни (по самым минимальным оценкам спасено 200 тыс. жизней). Ну а фильмы и газеты Рутении... шли параллельно лечебному процессу. Наибольшую популярность приобрел "Особняк Голубиных" к которому было сложно предьявить какие-либо цензурные претензии и который потому крутился нонстоп все два года. Ну а что вместе с ним и рядом агитационных "медицинских" фильмов постоянно крутили "Колиивщину", "Прометея" и "Назара Стодолю"... остановить их было невозмножно - бОльшая часть местных властей тупо покрывала показы...
На этом фоне попытки РосИмперии в контрпропаганду - собственные агитбригады с перебежчиками "с коммунарской стороны" рассказывающие об ужасах коллективизации (выступавшие по России) и репрессий (отдельные лекции в Берлине) не то чтобы не имели успеха... но смотрелись откровенно бледно.

Фрерин пишет:
север Гродненской (примерно 1/2) с Гродно

Почти вся. Т.е. бяларусов у нас в процентах побольше.
Кстати, коллега Грець, не кинете цитату из темы где мы решили Полоцк в Рутению? Я уже сам запамятовал.

Фрерин пишет:
Так же можно предположить миграцию в Русинию. С одной стороны крестьяне будут убегать от счастья жизни в колхозах, с другой - приходить молодеж со всего мира строить общество нового типа и, как полагаю, еврейская молодеж. В Русинии им даны все права и никакой черты оседлости и погромов. В этом мире вовсе идея сионизма может возникнуть позже, так как есть государство где можно найти убежище и очень близко от восточноевропейских евреев

Колхозы здесь все же помягче и коллективизация выборочная, а не сплошная. Сначала заигрывали с крестьянством пока сил мало было. Потом сочли что и так нормально (основной доход страны отнюдь не от сельхозэкспорта). Плюс не хотелось подтверждать немногочисленные козыри Росимперской пропаганды. А для этого нужны были образцовые хозяйства.
Вот здесь и взошла звезда кибуцев. Комиссаров известной национальности собрали в СовЗЕТ, придали типографию, вручили единственную имеющуюся пленку фильма "Евреи на земле" и приказали крутится... К началу Второй Коммунистической в более чем 200 кибуцах жило 50+ тыс. колонистов...

Грець пишет:
Ориентировался на вот эту карту

Ну все же нет. Разница в три с половиной десятилетия. В той же не самой дикой харьковской грамотность вчетверо выросла, втрое вообще сплошь и рядом. Потому моя табличка при всех условностях дает бОльшее приближение.

Грець пишет:
Возможно, в Великороссии был сильно больший перекос в обучении мальчиков и девочек, возможно, в Великороссии в армию забирали публику образованнее среднего по больнице, а в Прибалтике наоборот

Скорее всего и то и то. Но мужская грамотность для индустриализации важнее.

Грець пишет:
идею массового переселения крестьян от безземелья по железной дороге на нацокраины попаданцы явно подкинут.

Вот здесь механизм не понял. Почему они должны ее подкинуть?
По Лифляндии ессно согласен.