Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Sergey-M пишет:

автономные округа(тогда они звались национальные) и нац. районы как раз достатчно массовые были в реале. живет в середине Калиниской обл несколо десятков тысяч карел -так будет нац. округ со столицей в славном граде Лихославле. полномочий у нац.окргуга столько же скольо и у обычного. так что всякие нацменьшиства рассянные малыми группами вполне могут иметь округа

Не вопрос. Главное, чтобы до уровня субъекты федерации их не поднимать. Так что это не одно и то же. А такой проект да был. Только подразумевал он национально-культурную, а отнюдь не политическую автономию. В таком контексте да Бога ради. Шож мы чай не звери какие !

Den пишет:

Кто Вам такое сказал ! Ужос! Вообще то в Украинской АССР минимум восемь областей.
А уж сколько их в Туркестанской...

Тогда федерация тоже асимметричная. При этом суперассиметричная. Что для вашего плана еще хуже реала. Den пишет:

???? ЧЕГО? (тихо но долго матерится). Коллега какие черт возьми развилки??? К 19-му году когда начал свою деятельность по нацвопросу Сибревком, с момента смерти Троцкого прошло почти два года и последствия ощущаются уже в Европе и США!!! А в России, в Сибири.... ВСЕ по другому! Другая ГВ, в другие сроки с другими лицами на главных ролях. ВСЕ крупные функционеры большевиков и прочих соцдемов на других фронтах, в других ролях!!!

Принцип резиновой ленты у нас не в почете. А ведь работает гадость.

ну уровня субъекта федерации будет максимум Киевскя область и Якутская.

Dorei пишет:

Тогда федерация тоже асимметричная. При этом суперассиметричная. Что для вашего плана еще хуже реала

Вы бы не пояснили свою мысль? В чем ассиметричность и чем предлагаемое хуже СССР?

Dorei пишет:

А ведь работает гадость

Вы проверяли?

Dorei пишет:

Принцип резиновой ленты у нас не в почете

У нас в почете. Вот теперь объясните мне каким чудом Сибревком МПС созданный в другое время и другими людьми будет иметь тот же состав? Я готов вас долго и внимательно слушать.

Sergey-M пишет:

уровня субъекта федерации будет максимум Киевскя область и Якутская

Гм не понял? Вообще у меня десятка два автономий "уровня федераций". Вот делящихся в свою очередь на области, это только АССР. Аналог союзных Реала, но с куда меньшими правами.

что значит уовня федерации? уровня субъекта что ли? там у нас всего адм. единиц 1 уровня будет штук 30-ть. как из них будет 20 автономий?

Sergey-M пишет:

там у нас всего адм. единиц 1 уровня будет штук 30-ть. как из них будет 20 автономий?

Именно уровня субъекта. Гм, вы какой проект АТД приводите? Я вообще-то сильно от РИ отходить не собирался.

блин, форум проглтил мой пост. повторю. проект александрова, 1921 год. около 30 больших областей -оркуга(около 200)-районы — сс. одна из причин его погубивших -несочетаеость с системой союзных республик.(они могли иметь несколько областей(РСФСР,УСССР), в одну область( Казахстан,Белоруссия), меньше области(Закровказье,средняя азия). проект реализовывали в 20-е гг но в 30-е все пришло к реалу

Понятно, слышал об этом проекте но весьма смутно. Надо смотреть кто за ним стоял и какие силы его толкали. Но ИМХО он не подходит. Вы забыли что у меня и Польша и Финляндия и Венгрия. Не поймутс-с!

А отказываться от этих территорий я не собираюсь. Так что это проект будущего. Годов 50-х не раньше.

так поляки и пПрочиа в РСФСР не входят. нехай у них свое будет. а для РСФСР в границах СССР и без прочих союзных реаспублик вполне подходит. еще раз в реале его почти осущесвили. а тут осонвных прични ему мешающих нет

Sergey-M пишет:

так поляки и пПрочиа в РСФСР не входят

Входят. Иначе нужно таки создавать СССР и объяснять украинцам, чем они хуже поляков. Я вот лично это не осилю

ну тогда и им пускай будет.Будет в польше Варшавскя.Познаская,Любkинская Краковская области. — чем плохо?

Ничем. Меня устраивает. Не знаю устроит ли поляков

поляки стеной всяанут за границы губерний имперских? им по любому нужгна переддка АТД -у них же из 3-х стан с разными системами АТД страна досталась. так что реформа будет по любому. а арз общая тенденция укрупнять -то будет их всего несколько.

Den пишет:

Вы бы не пояснили свою мысль? В чем ассиметричность и чем предлагаемое хуже СССР?

Если Украина и Кыргызстан имеют больше прав, чем обычная область (а заодно экономическую и культурную автономию), то мы получаем ту же ассиметричную федерацию, что и в СССР, где у РСФСР было несколько меньше автономии, чем у остальных респулик, а в каждой из автономий просто супер-Татарию (помните, что там в 91 -- 93 творилось?). И такой же выход из состава РСФСР (с кровавым барадаком Югославо-Чеченского типа), какой в реале был из состава СССР. Если столькоже прав сколько Укарина имеет большая область -- большая вероятность, что РСФСР просто разделится по границам областей.

Но это если 91-ый будет. То есть если будет хрущевщина и брежневщина.

Den пишет:

Коллега какие черт возьми развилки??? К 19-му году когда начал свою деятельность по нацвопросу Сибревком, с момента смерти Троцкого прошло почти два года и последствия ощущаются уже в Европе и США!!

Ден, Вы о чем???????

Какой 19й????

Сибревком появится в процессе освобождения Сибири. И ведущую роль в нем (как и в РИ) будут играть местные товарищи. И Сибирское бюро ЦК — тоже состав менять будете? (а это уже 18й...)

Оно на почти что 80% из местных подпольщиков-большевиков состояло. Ну откуда там другим людям взяться?

Если бы его назначили из варягов — нет вопросов.

Но большинство-то подпольщики.

Den пишет:

Вот теперь объясните мне каким чудом Сибревком МПС созданный в другое время и другими людьми будет иметь тот же состав? Я готов вас долго и внимательно слушать.

Потому как Сибревком назначался по представлению товарищей из Сиббюро. А Сиббюро мало того, что создано в 18м, так еще комплектовалось в большей степни из местных кадров.

А на состав подпольщиков в Сибири изменения не повлияют.

Den пишет:

... но это не считается приоритетным. Интересы классовой борьбы превыше всего. Так что люди там вполне компетентные, просто политика такая.

И снова там некомпетентность на некомпетентности и безграмотностью погоняет.

Где они нашли киргизскую буржуазию???

Den пишет:

Напоминаю что ассимиляция русскими киргизов дала России Корнилова.

Это не соответствует истине.

Даже утверждение, что ассимиляция русскими калмыков дала России Корнилова некорректно.

Отец Лавра Георгиевича (чистый калмык) после смерти матери Лавра Георгиевича (также чистокровная калмычка) женился на казачке Марии Корниловой, но затем развелся с ней и женился на другой калмычке, оставив (фактически бросив своего сына) у Марии Корниловой. Это было из ряда вон выходящим событием,настоящим предательством со стороны его отца. Мария Корнилова же отдала своего пасынка (не родного сына) на воспитание своему брату Георгию Корнилову, который дал мальчику свое отчество, поменял имя с Лари на Лавр, и устроил в казачье кадетское училище в Туркестане ( сейчас это место находится на территории совр. Казахстана, от чего происходит путаница и многие историки ведая того или нет приписывают ему казахское происхождение).

Это ассимиляция??

Den пишет:

Вот теперь объясните мне каким чудом Сибревком МПС созданный в другое время и другими людьми будет иметь тот же состав? Я готов вас долго и внимательно слушать.

Сибревком создавался на основании рекомендаций Сиббюро из членов РВС Восточного фронта и местных подпольщиков. По численности подпольщики имели явный первес, но на главных ролях был примерный паритет.

Состав подпольщиков изменить практически невозможно.

Состав большевиков Восточного фронта — тоже (как и в РИ там будут товарищи связанные с Сибирью и Уралом).

При этом Сиббюро тоже укомплектовано "местными" (сибиряками и уральцами).

Den пишет:

"Национально-территориальное строительство" столь же бездумное как в РИ делает 91-й неизбежным в той или иной мере.

И какая автономия созданная в 20-40х вышла из состава РСФСР? И какая из Сибирских автономий хотя-бы попыталась выйти?

Напомню, что автономии права выхода не имеют.

Как и в РИ будут выходить (если будут) "надструктуры" — текоторые в свою очередь делятся на области (ни одна из Сибирских на области не делится — только на районы).

Т.е. — всевозможные Украины, Венгрии и Польши — которые Вы все равно создаете.

Den пишет:

Ну поймите вы ситуация когда моя родная Воронежская область (ок. 3 млн. чел) и Эвенкия (ок. 20 тыс. чел) это равноправные субьекты федерации это маразм.
А вот когда равны туранский район в Красноярской области и староведугский в Воронежской (при том что последний по численности населения все равно втрое больше первого) это более справедливо.

А когда Новосибирск (1,9 млн.) равен староведугскому району — это справдливо???

О какой справедливости Вы говорите?

Все что было создано в "период национального угара" в Сибири не прошло проверку временем.

Все эти Шорские, Охотско-Эвенские, Немецкие и прочие автономии были упразднены еще в 30е годы (по самым разным причинам — в первую очередь не было необходимости в автономии). Те которые сохранились — они необходимы (или Вам придется принимать разные законы для разных областей РСФСР).

Den пишет:

Кстати коллеге Радуге до ГАНО (из документов которого цитаты) значительно ближе чем мне. Там такого добра полно.

Угу, полно.

Вот только авторы этих документов показали себя редкостными склочниками — восстановившими против себя как Москву, так и нижестоящих товарищей. И во многом именно благодаря таким документам Семиреченский ревком предпочел войти в состав Казахстана, а Якутский Ревком предпринимал титанические усилия, чтобы подчиняться напрямую Москве.

Это ведь именно "Смирнов и компания" подобное писали...

Радуга пишет:

Оно на почти что 80% из местных подпольщиков-большевиков состояло. Ну откуда там другим людям взяться?

Радуга пишет:

А на состав подпольщиков в Сибири изменения не повлияют

Радуга пишет:

Сибревком создавался на основании рекомендаций Сиббюро из членов РВС Восточного фронта и местных подпольщиков. По численности подпольщики имели явный первес, но на главных ролях был примерный паритет.
Состав подпольщиков изменить практически невозможно.
Состав большевиков Восточного фронта — тоже (как и в РИ там будут товарищи связанные с Сибирью и Уралом)

Так давайте спокойно "без гнева и пристрастия". Коллега Радуга из ваших слов создается впечатление, что жизнь подпольщика на войне очень стабильна, комфортна и не подвержена изменениям. Насколько я понял, варианты, что кто то выживший в РИ в МПС погибнет или наоборот, погибщий в РИ в МПС будет жит и войдет в Сибревком, так вот эти варианты вами не рассматриваютс?

Помимо того вы совершенно не рассматриваете тот факт, что в МПС действуют в союзе с большевиками эсеры и меньшевики и кадры из этих партий несомненно будут представлены в Сибревкоме.

Ну а насчет неизбежности тех же лиц в РВС Восточного фронта... мне даже комментировать этот махровый детерминизм не хочется. Словом состав Сибревкома в 19-м году можно менять довольно широко. С тем что часть лиц будут те же я в общем не спорю.

Радуга пишет:

Где они нашли киргизскую буржуазию???

Коллега ну к словам не цепляйтесь. Они ранее писали, что имеют в виду крупных скотовладельцев, да кстати о мелкой классической буржуазии у киргизов тоже можно говорить смело. А так в общем то понятно революционный новояз во всей красе.

Радуга пишет:

И какая автономия созданная в 20-40х вышла из состава РСФСР?

Радуга пишет:

автономии права выхода не имеют

Ну и зачем же противоречить себе самому? Действительно автономии права выхода не имели, а вот союзные республики из состава Союза вышли. А ныне мы имеем РФ с субъектами очень разными по статусу. Что вы там говорили:

Радуга пишет:

придется принимать разные законы для разных областей РСФСР

Ну по факту сейчас мы имеем именно такую ситуацию. Вот я и хочу исключить повторение такой ситуации при любом развитии событий.

Радуга пишет:

будут выходить (если будут) "надструктуры" — текоторые в свою очередь делятся на области

На какие области делятся Эстония, Латвия, Литва, Молдавия и Армения вы не подскажете?

Радуга пишет:

А когда Новосибирск (1,9 млн.) равен староведугскому району

Коллега Новосибирск или староведугский район направляют своих представителей в Совет Федерации? Не подменяйте предмет спора. Мы говорим о разных уровнях АТД.

Впрочем мы так можем спорить долго, я уже склоняюсь чтобы принять проект Александрова предлагаемый Сергеем.

Den пишет:

кто то выживший в РИ в МПС погибнет или наоборот, погибщий в РИ в МПС будет жит и войдет в Сибревком, так вот эти варианты вами не рассматриваютс?

Это произвол. Если можно убить любого деятеля без особых на то причин то можно построить ЛЮБОЙ мир. Только вероятность его буде т стретмится к нулю.

Так. А вот с этого места пожалста поподробней. То есть любой мир должен сохранять тот же набор живущих людей что и РИ? Они должны находится на тех же постах? И желательно умирать в тот же день? Коллега у вас какой-то очень я бы сказал спецефический взгляд на альтисторию.

А по поводу "любого" мира не смешно. Очень многое нерешаемо простыми кадровыми перестановками.

Den пишет:

Так. А вот с этого места пожалста поподробней. То есть любой мир должен сохранять тот же набор живущих людей что и РИ? Они должны находится на тех же постах? И желательно умирать в тот же день? Коллега у вас какой-то очень я бы сказал спецефический взгляд на альтисторию.

Близкий. Если нет причин для смены даты смерти в сторону удлиннения жизни (насчет укорочения -- не уверен). Если нет резкого повода сменить пост. И умирать по естественным причинам -- в тот же день.

по просьбам товрищей расскажу про поект алексндрова (верне комиссии ВЦИК РСФСР под руководсвом александрова) в чистом виде проект никаих автономий вообще не предумсамтривает. толко область(около 20-ти)-оркуг(около 200)-район(около 4 тыс). в течении 20-х гг его осуществляли -созднаы т.н "большие области" -или края. в евпроейской части это Ленинградская(весь север, северзапад корме карелии)московская, западная центрально черноземная ивановская. края -северокавказский горьковский средневолжский. АССР — в состав их не входили.в УССР аналогично урепнили губерниии до 6 облластей.

Dorei пишет:

Если нет причин для смены даты смерти в сторону удлиннения жизни

Это смотря какие причины. Если пуля в бою — легко можно менять (боя не было). Если болезнь — тогда да, с этим смысла нет вязаться.

Dorei пишет:

Если нет резкого повода сменить пост

Соглашусь. Но к МПС это плохо применимо — тут резкий повод. Тот же Сибревком — в условиях, когда белые не ушли дальше Е-бурга вполне меняем.

Dorei пишет:

Если нет причин для смены даты смерти в сторону удлиннения жизни (насчет укорочения -- не уверен). Если нет резкого повода сменить пост

Так и для всех партфункционеров уровня Сибревкома вы это предлагаете подробно прописывать? Блестяще ничего не могу сказать. То есть идущая совершенно по другому война сама по себе не повод? Другой расклад внутрипартийных и межпартийных отношений тоже не важен?

И кстати насчет смерти от "естественных" причин я не спорю, хотя это тоже не несомненно.

Я не понимаю в конкретном рассматриваемом случае вы тоже как и Радуга считаете что Сибревком тоже будет иметь тот же состав?

Den пишет:

Так и для всех партфункционеров уровня Сибревкома вы это предлагаете подробно прописывать?

При таких изменениях? Да.

Den пишет:

То есть идущая совершенно по другому война сама по себе не повод?

Не повод. Ибо в Сибири всё очень близко к реалу.

Den пишет:

Другой расклад внутрипартийных и межпартийных отношений тоже не важен?

А для этого надо подробно прописывать ВСЕ последствия смерти Троцкого и не заключения Брестского мира. В виде таймлайна с помесячной (если не понедельной) детализацией.

Den пишет:

Я не понимаю в конкретном рассматриваемом случае вы тоже как и Радуга считаете что Сибревком тоже будет иметь тот же состав?

Плюс минус пара человек.

Dorei пишет:

надо подробно прописывать ВСЕ последствия смерти Троцкого и не заключения Брестского мира. В виде таймлайна с помесячной (если не понедельной) детализацией

Это правильно, такой таймлайн — хочу. Ден, пишите.

Dorei пишет:

А для этого надо подробно прописывать ВСЕ последствия смерти Троцкого и не заключения Брестского мира. В виде таймлайна с помесячной (если не понедельной) детализацией

Dorei пишет:

При таких изменениях? Да

Гм. Спасибо конечно, но боюсь коллега Дорей слабо представляет, что он просит. При таком уровне детализации, как он требует (перечисление всех даже не третьестепенных персонажей и т.д.) объем работы по одной ГВ составит несколько сот страниц. Звиняйте пан, я к написанию второго диссера не готов пока

ымы пишет:

Это правильно, такой таймлайн — хочу. Ден, пишите

Озадачусь. Но я, как и вы, хочу более менее саморазвивающегося мира. И потому пока в спорах хочу набросать скелет событий хотя бы ГВ и начала 20-х. А там потихоньку буду детализировать.

Вот зверства над киргизами и реформу Александрова я никак не предвидел, а вот пришлось...

Dorei пишет:

Не повод. Ибо в Сибири всё очень близко к реалу

Читайте тему. С РИ события в Сибири имеют крайне мало общего.

Итак административно-территориальное деление РСФСР на 1930 год.

1. Северный край.

2. Петроградская область.

3. Западная область.

4. Московская область.

5. Ивановская область.

6. Нижегородский край.

7. Закарпатский край.

8. Полесская область.

9. Варшавская область.

10. Львовская область.

11. Киевская область.

12. Юго-Западная область.

13. Донецкая область.

14. Северо-Кавказский край.

15. Закавказский край.

16. Центрально-Черноземная область.

17. Средневолжская область.

18. Нижневолжский край.

19. Уральская область.

20. Оренбургская область.

21. Западно-Сибирская область.

22. Енисейская область.

23. Якутская область.

24. Ленско-Байкальская область.

25. Кузнецко-Алтайская область.

26. Дальневосточный край.

27. Степной край.

28. Туркестанский край.

29. Ашхабадская область.

    В общем можно считать, что меня убедили в том, что федерация по национально-территориальному признаку порочна по сути. Чистый территориально-хозяйственный подход. Экономисты из Госплана спят и видят сладкие сны

Den пишет:

Ну по факту сейчас мы имеем именно такую ситуацию. Вот я и хочу исключить повторение такой ситуации при любом развитии событий.

Это придется делать в любом случае. На том же Алтае, в той же Киргизии, у оленеводов Севера не имеет смысла закон "о трех колосках", не имеет смысла классический колхоз (как ни дергайся — только артель) и прочая, и прочая, и прочая.

Поэтому я и предлагаю вводить автономии "сибирского типа" — те на территории которых общероссийские законы придется очень сильно корректировать. Я не настаиваю на той куче автономий, которую насоздавал Смирнов (шорскую, Охотско-Эвенскую, немецкую и многие другие устранили в РИ именно потому, что они создались именно так как Вы пишете — в угаре национального самоопределения). Но те, что в РСФСР сохранились — придется создавать (или топить в крови, пытаясь навязать выполнение заведомо бредовых законов).

Den пишет:

Они ранее писали, что имеют в виду крупных скотовладельцев, да кстати о мелкой классической буржуазии у киргизов тоже можно говорить смело. А так в общем то понятно революционный новояз во всей красе.

Где они нашли крупных скотовладельцев? Их тоже не было (были главы родов, которые реально управляли родом и стадами рода) но крупные скотовладельцы?

Den пишет:

Насколько я понял, варианты, что кто то выживший в РИ в МПС погибнет или наоборот, погибщий в РИ в МПС будет жит и войдет в Сибревком, так вот эти варианты вами не рассматриваютс?
Помимо того вы совершенно не рассматриваете тот факт, что в МПС действуют в союзе с большевиками эсеры и меньшевики и кадры из этих партий несомненно будут представлены в Сибревкоме.
Ну а насчет неизбежности тех же лиц в РВС Восточного фронта... мне даже комментировать этот махровый детерминизм не хочется. Словом состав Сибревкома в 19-м году можно менять довольно широко.

Ден, я говорю именно о настрении сибирских большевиков. Там сплошь "смирновцы". Можно устранить одного, другого, третьего — настроения подавляющего большинства это не изменит.

Найдите лидера вместо Смирнова — можно будет говорить о смене настроеений и взгладов, об изменении позиции. Пока что я не могу припомнить ни одного сталиниста в той компании.

При этом Вам придется искать не просто в Сибири, а именно в Западной Сибири, что еще более усложняет Вашу задачу.