Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Уточню список моих "претензий" по данному вопросу (административно- территориальное деление).

1. Сочетание "алтайской резни" и предлагаемых границ Казахстана (киргизского края — несущественно).

   Причины:

   Основной причиной алтайских жестокостей в РИ стали действия Колчака по "изъятию" продовольствия у русскоязычного населения Алтая. Это привело к массовому восстанию крестьян. В ходе этого восстания они начали сводить счеты друг с другом и с местным населением (конфликт тлел и ранее, но не переходил в фазу прямой войны). Значительная часть алтайцев переметнулась к Колчаку.

   Нет ограбления крестьянства = нет его массового выступления. Автоматически конфликт между русскими и алтайцами не взрывается войной, алтайцы массово на сторону белых не переходят. Т.е. на стороне красных воюют не меньшие контингенты, чем за белых.

   При этом в РИ Алаш-Орда не договорилась именно с Колчаком. Именно в ходе борьбы с Колчаковцами деятели Алаш-Орды перешли на сторону красных.

   Получаем:

   Есть Колчак — резня на Алтае, но казахи на стороне красных.

   Нет Колчака — казахи возможно и за белых, но на алтае конфликт не вспыхивает.

   При этом весьма вероятен вариант, когда и казахи будут на стороне красных, и конфликта на Алтае не будет. (Огромную роль в отталкивании местного населения сыграли Пепеляев и Гайда — а они никуда не деваются).

2. Состав и действия Сибревкома. Как следствие — конфликт между ним с одной стороны, и Дальневосточным, Семиреченским и Якутским ревкомами — с другой.

3. Национальные автономии. Это могут быть не республики, а области или районы... Но те, которые были в РИ на 1985 год — появятся (их существование обосновано с экономической точки зрения).

   Не будет всевозможных нацобразований 20х годов (тут я согласен — центральные власти могут и приструнить Смирнова со товарищи, которые эти образования и создавали).

Den пишет:

В общем можно считать, что меня убедили в том, что федерация по национально-территориальному признаку порочна по сути. Чистый территориально-хозяйственный подход. Экономисты из Госплана спят и видят сладкие сны

вот что крест животворящий делаеть..... тока вот Закрапатскую -объединить со Львовской. Полесскую -с Западдной. Варшавскую разделить -хотя бы еще добпавить Краковскую и люблинскую.

Радуга пишет:

в той же Киргизии, у оленеводов Севера не имеет смысла закон "о трех колосках",

Радуга, не будите во мне зверя. Я сто лет назад суть закона обьяснял, в "части касающейся..." он до 199... 5 (ЕМНИП) действовал.

Радуга пишет:

Это придется делать в любом случае

Коллега при всем уважении, по моему вы путаете Конституцию и Госплан А это сильно разные вещи. Первая к разным способам хозяйствования никакого отношения не имеет. А второй их предусматривает вне зависимости от АТД.

Радуга пишет:

те, что в РСФСР сохранились — придется создавать

Радуга пишет:

те, которые были в РИ на 1985 год — появятся (их существование обосновано с экономической точки зрения)

Долго смеялся. Придется создавать Еврейскую АО. Единственная АО которая сохранилась по сей день!!!! Значит самая неизбежная была...

Радуга пишет:

я говорю именно о настрении сибирских большевиков

А я собственно о нем же. Оно мне что мешает? Наоборот идеально ложится в мою концепцию. И именно об этих настроениях я вам говорил. Можно понизить склочность заменив Смирнова или введя пару-тройку персонажей кои его сдержат. Подумаю.

А скорее забъю. Потому как в предложенный вариант АТД (составленный кстати экономистами из Госплана, ага) идеально ложатся и идеи Сибревкома о границах с Киргизией и желание Якутии подчинятся Москве.

Соответственно:

конфликт между ним с одной стороны, и Дальневосточным, Семиреченским и Якутским ревкомами — с другой

См. выше.

Радуга пишет:

причиной алтайских жестокостей в РИ стали действия Колчака по "изъятию" продовольствия у русскоязычного населения Алтая

Я не понял, сам Колчак изымал? А в правительстве у него не те же областники сидели? А "эксцессы" на местах это не результат деятельности офицерства? А оно куда делось? Все будет как в РИ + режим "наибольшего благоприятствования" для алтайцев благодаря МинТД. Больших бонусов алтайцам он не даст и много их на сторону белых не привлечет (как раз достаточно чтобы командование РККА не очень любило эти племена), но вот русских настроит в духе они/мы, а не в качестве одной из сторон шестистороннего конфликта. Последствия представимы. И еще раз, всех алтайцев не перережут, но их потери на порядок больше РИ + лучшие земли.

Радуга пишет:

в РИ Алаш-Орда не договорилась именно с Колчаком

Вот это да именно с Колчаком ибо вопрос фактически "внешней политики" Омского правительства. Здесь Томское правительство терпимей к инородцам — как раз договорятся. А белогвардейские "полевые командиры" типа:

Пепеляев и Гайда

...на территорию Алашордынцев особо не забредают. Кстати, а кто вам сказал что Пепеляева здесь ждет что-то особенное? Гайда да.

Sergey-M пишет:

вот что крест животворящий делаеть

Дык я то старый унитарист, но вот искренне думал что вся эта возня с нациями неизбежна пусть и в смягченном виде. Каюсь проектом Александрова интересовался только с точки зрения создания ЦЧО. Что самое смешное я здесь убиваю кучу зайцев. Помимо прочего проект Александрова тесно связан с ГОЭЛРО и они друг друга взаимозапускают. Только у нас дело шло от ГОЭЛРО к проекту АТД, а здесь наоборот. То есть год-два потеряем (потом нагоним так как промышленность сильней), а электрофикация будет.

Коллега ымы я кажется решил ваш ребус!

Sergey-M пишет:

тока вот Закрапатскую -объединить со Львовской

какой смешной А венгры не офигеют если им помимо словаков и русинов еще и галичан на шею посадить?

Sergey-M пишет:

Полесскую -с Западдной

Зачем? Полесская это с центром в Минске и включая аж Мазовию.

Sergey-M пишет:

Варшавскую разделить -хотя бы еще добпавить Краковскую и люблинскую

Нефиг. Про Мазовию уже сказал, а Холмшина с окресностями во Львовской. И что осталось? Учтите это версальская Польша, а не современная. Сравните с Московской и Петроградской. Нормальный третий промцентр.

Den пишет:

я кажется решил ваш ребус!

А разъяснить?

ымы пишет:

А разъяснить?

Ну немного я уже сказал. Если подробно, там нужно листами сканить.

Вкратце, ряд областей планировался перспективно-промышленными (тот же Кузбасс кстати) ибо территория есть, потенциал есть, дальше укрупнять некуда а промышленности ёк, при этом логично чтобы не на привозном сырье. Там вообще довольно интересная именно хозяйственная автономия планировалась. Что-то типа каждая область специализируется на своем, но производить это самое и развивать желательно своими силами прежде всего в энергетическом плане. Ну это если совсем на пальцах.

Den пишет:

А венгры не офигеют если им помимо словаков и русинов еще и галичан на шею посадить?

понятно. Закрпатская -это вся венгрия? так и ноазови венгерской, а то непонятнки будут.

ымы пишет:

Я сто лет назад суть закона обьяснял, в "части касающейся..." он до 199... 5 (ЕМНИП) действовал.

ымы — он был неприменим без спциальных разъяснений, поскольку там права собственности были иные.

Как хищение у охотника отловить?

Den пишет:

Придется создавать Еврейскую АО. Единственная АО которая сохранилась по сей день!!!! Значит самая неизбежная была...

Придется — вполне возможно. Напротив неё находились самые крупные казачьи поселения в Манчжурии. Кто еще против казаков будет бороться без компромиссов?

Den пишет:

Потому как в предложенный вариант АТД (составленный кстати экономистами из Госплана, ага) идеально ложатся и идеи Сибревкома о границах с Киргизией и желание Якутии подчинятся Москве.

На них не ложится дальнейшая деятельность Сибревкома.

Именно он насоздавал огромное количество нац. автономий — но под своим началом (превзошел в этом любой другой регион).

Конфликт-то был из-за власти. Все эти выступления — нацелены только на "внешние" границы Сибири. "Внутри" автономии появлялись как грибы.

Den пишет:

А "эксцессы" на местах это не результат деятельности офицерства? А оно куда делось? Все будет как в РИ

Я не понял Вас. Почему в одном месте (на Алтае) офицерство действует "как в РИ", а в другом — Вы его приструнили? Где логика?

При этом эти эксцессы не столько результат самовольных действий офицерства, сколько результат того, что им сказали "можно и даже нужно". "Армия нуждается в обеспечении и Вы обязаны его дать".

Либо "дают" — но по всей территории (в том числе и в Казахстане), либо не дают — но тоже везде (в том числе и на Алтае).

Den пишет:

Кстати, а кто вам сказал что Пепеляева здесь ждет что-то особенное?

Они с Гайдой наиболее против нацменов выступали из числа генералов (согласно устной истории). Поэтому их имена — нарицательными стали

Den пишет:

...на территорию Алашордынцев особо не забредают

Это как???

Таким способом Алаш-Орда появится просто не успеет. Если белые её от красных на западе не отрежут — красноказахи к власти в ней придут быстро (те которые в РИ сначала против Дутова воевали, потом против Колчака).

Радуга пишет:

Именно он насоздавал огромное количество нац. автономий — но под своим началом (превзошел в этом любой другой регион)
нацорууга -точно не сибревком -они позже появилсь.
.

пишет:

Напротив неё находились самые крупные казачьи поселения в Манчжурии. Кто еще против казаков будет бороться без компромиссов?

вы нацостав этой АО знаете? 4.4 проц евреев...

Радуга пишет:

Напротив неё находились самые крупные казачьи поселения в Манчжурии. Кто еще против казаков будет бороться без компромиссов?

Про казаков — это байка.

Радуга пишет:

он был неприменим без спциальных разъяснений, поскольку там права собственности были иные.

При чем тут вообще указ о повышении ответственности за хищение гос и общественной собственности? Там речь шла о том, что в случае хищения (в любой форме, т.е. кража/грабеж/разбой/растрата...) у государства или колхоза, наказывать будут вне зависимости от ущерба в уголовном порядке, а не в административном как было до этого. Вора, укравшего мешок или подводу колосьев до Указа могли наказать только до 10 суток. Потому как балансовой стоимости у колосьев нет, не состоят они на балансе колхоза — в земле они. А значит — ничего не стоят официально.

А крали "умученные режимом селяне" с полей именно подводами — а чего, в тюрьму ведь не посадят! А охранять поля — никакой милиции не напасешся. Как и в 90-е было. Угадайте, как к Указу отнеслись колхозники не воровавшие?

В УК 1964, сохранилась норма, что хищение, хоть и малозначительное, но представляющее (в силу каких-то причин) повышенную общественную опасность, является также уголовным преступлением.

З.Ы. Байку, что ли рассказать про статью?

ымы пишет:

Там речь шла о том, что в случае хищения (в любой форме, т.е. кража/грабеж/разбой/растрата...) у государства или колхоза, наказывать будут вне зависимости от ущерба в уголовном порядке, а не в административном как было до этого.

И как раз в Эвенкии и у ненцев отделить государственную собственность от частной — невозможно без специальных разъяснений. И частную — от колхозной — тоже.

О чем я и говорю все это время.

Ну убил эвенк оленя или медведя — что дальше? Это госсобственность? ДА. Это его частная собственнгость? Тоже ДА. И колхозная собственность — тоже ДА. Как провести границу — непонятно...

По оленям или собакам — еще хлеще история получается.

ымы пишет:

А крали "умученные режимом селяне" с полей именно подводами — а чего, в тюрьму ведь не посадят! А охранять поля — никакой милиции не напасешся. Как и в 90-е было. Угадайте, как к Указу отнеслись колхозники не воровавшие?

И это подтверждает мои слова о неприменимости данного указа к крайне специфическим условиям натурального хозяйства. Невозможно на тех территориях "красть подводами".

Sergey-M пишет:

вы нацостав этой АО знаете? 4.4 проц евреев...

Планировалось и получилось — это две большие разницы...

ымы пишет:

Про казаков — это байка.

То есть?

Казаков на том берегу Амура не было? Однако, ЕМНИП — были.

То что именно это причиной было — вполне возможно, что и нет. Весбма верятно, что был комплекс факторов, что сначала еврейскую автономию решили создать "в принципе", а потом просто выбирали для неё место (и только тогда учли этот фактор)... Вот конкретно по еврейской автономии спорить не буду. Там не "специфической хозяйственной деятельности"

Радуга пишет:

То есть?

То есть приведите пример, когда Радуга пишет:

против казаков будет бороться без компромиссов?

Наличие казаков с местом под ЕАО не связано аж никак. Миф это.

Радуга пишет:

убил эвенк оленя или медведя — что дальше? Это госсобственность? ДА. Это его частная собственнгость? Тоже ДА. И колхозная собственность — тоже ДА

Э? А частная-то она почему?

И указ 7/8 тут ни при чем, это браконьерство видимо... хотя, м.б. и хищение.

ымы пишет:

А частная-то она почему?

Потому что по ситуации на 20е годы — охота с собирательством это единственный источник пропитания коренного населения.

Поэтому — право на охоту у эвенков было всегда. Ограничения на нею вводили очень поздно (ЕМНИП — чуть ли не в 70е).

Убитая добыча автоматически становилась частной собственностью. А живая — была госсобственностью. А часть убитой добычи — становилась колхозной собственностью (точнее — собственностью охотхозяйства, что в принципе тоже самое).

Далеко не сразу были введены лицензии на охоту для "туземцев". После их введения — стало возможно отделить формы собственности одну от другой, а до того — нет.

ымы пишет:

И указ 7/8 тут ни при чем

Об чем я и говорю. Этот указ неприменим в принципе.

Но если он обязателен для исполнения на всей территории страны — 100% эвенков и ненцев (и прочих) — преступники.

P.S. А собственность на оленей и собак, а проведение выборов... Тоже песня.

Радуга пишет:

Убитая добыча автоматически становилась частной собственностью. А живая — была госсобственностью. А часть убитой добычи — становилась колхозной собственностью

Если у них есть право на охоту — вообще вопроса не вижу. Государство предоставило им право получать пропитание с госсобственности. Ну и что? Тем более, ограничений нет — только часть убоины ох-хозяйству отчисляй. Это ж не хищение, это производство!

ымы пишет:

Это ж не хищение, это производство!

По крайней мере в ЯНАО момент перехода производства в хищение менялся чуть ли не каждый год. При это — количство убиваемого зверя и птицы практически не менялось...

Sergey-M пишет:

Закрпатская -это вся венгрия? так и ноазови венгерской, а то непонятнки будут

А зачем? Смотрите по проекту большинство названий географические а не национальные. И это правильно.

ну Якутская же есть... будет и венгерская

Да и Киргизская есть. Но это там где по другому не обзовешь. Хотя почему это! Все исправил. Нет Киргизской. Есть Степной край А Якутскую не знаю в Ленскую что-ли переименовать...

А Белорусская АССР?

А где такая???

Den пишет:

А где такая???

Так я и спрашиваю. Ее че, не создали? То есть, в реале она оччень мелкая — большая часть у поляков. Здес то же, потому решили не создавать?

Коллега если тема интересна то все написано в МПС (возрождение). Читайте и да обрящете

Ок, почитаю

Радуга пишет:

Кто еще против казаков будет бороться без компромиссов?

То есть по вашему Еврейская АО планировалась как этакие военные поселения? Коллега Вы меня улыбаете

Радуга пишет:

Вот конкретно по еврейской автономии спорить не буду

Э нет, коллега! Вы говорили ВСЕ. Значит все, а разбирать с вами каждую... Это как-то не камильфо.

И кстати никаких особых казачих поселений Радуга пишет:

Напротив неё находились самые крупные казачьи поселения в Манчжурии

... не было. Основные районы казачьего расселенья (то же Трехречье) были сильно западней. Вот только там евреев не селили.

Радуга пишет:

Конфликт-то был из-за власти. Все эти выступления — нацелены только на "внешние" границы Сибири. "Внутри" автономии появлялись как грибы

А меня как раз внешние границы интересуют. Как справедливо замечено нацокруга создавал не Сибревком, а нацрайоны меня мало волнуют. Нацокруга уже впрочем тоже. По плану Александрова они структура более низкая чем субъекты Федерации.

Радуга пишет:

Почему в одном месте (на Алтае) офицерство действует "как в РИ", а в другом — Вы его приструнили? Где логика?

Логика коллега во взгляде на географическую карту. И в том чтобы помнить историю. В РИ большую часть Казахстана белые войсками не контролировали. Никак. И даже не пытались. В отличии от Алтая.

Радуга пишет:

Таким способом Алаш-Орда появится просто не успеет. Если белые её от красных на западе не отрежут — красноказахи к власти в ней придут быстро

Отрежут не переживайте. В РИ фронт наступления белых забирал на северо-запад в направлении на Пермь. Здесь будут прорываться на юго-запад на соединение с казаками, так как на Урале прочно остановлены. С Дутовым даже соединятся.

бывшего царя-батюшку отдать под суд, приговорить к бессрочным общественным работам, например, отстреливать ворон на территории Кремля и работать там же столяром-краснодеревщиком, потому как, по-моему, стрельба по воронам и столярничество были единственными вещами, которые царю удавались. Пацана нужно было бы отдать в ту же Республику ШКИД, в Петрограде, девушки, владея иностранными языками, могли бы работать машинистками и переводчицами в аппарате Чичерина или Луначарского[HTML_REMOVED]

Интересная мысль, однако. В МПС — почему его живым не оставить?

ну тогда держать в сектретном каземате как Иоанна Антоновича. а то врагнги из за границы выкрадути будут использовать в антисоветских целях. хотя если с ним провети разъяснтельную работу -шоб соввласть признал....

Sergey-M пишет:

держать в сектретном каземате

Зачем? Хорошая идея — пусть в Кремле ворон стреляет. Из Кремля, поди, не скрадут, а в пропаганде можно кричать — живет при правительстве. :)

Sergey-M пишет:

будут использовать в антисоветских целях

В извращенной форме причем. Ник-2 так всех достал, что его использование антисоветчиками будет как бы не лучшей агитацией за Соввласть. :)