Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Прочтал. Да, труд капитальный, прямо-таки К.Маркс вспоминается. ) Действительно новое слово в АИ-трудах и шаг вперед.

О цифрах говорить не буду, о них все сказано, но вот какие вопросы мне остались ясными не вполне:

1. Торговый бойкот. Понятно, что он нужен, важнейший стимул дальнейшего развития Югороссии и т.п. Однако при ближайшем рассмотрении он как-то бледно выглядит. То упоминается экспорт строительных материалов в Аргентину, то монополизация судоходства на Паране, то пароходы продаем соседям. Получается, что бойкот — по большей части декларация и мыльный пузырь? как всегда, хотели сделать одно, а получилось совсем иное? Вообще может себе позволить такую роскошь та же Аргентина? небось от экспорта тоже зависима...

2. Репарации с побежденных. Ну откуда у Аргентины с Бразилией живые деньги? Небось мясом и изумрудами платили то. Их еще реализовать надо... (Вспомнилась история с германскими репарациями посла ПМВ, когда денег с Германии было не взять, не было их в природе, а что не возьитсь, союзникам было либо не выгодно боать, либо вредно в плане создания гемоороя собственным производителям того же. В конце концов немцы уговорили англичан брать репарации поташом. Потом кто-то подстчитал, что на указанную сумму можно было похоронить все Острова в этом поташе. Плюнули и простили в итоге долг...)

3. Все же кто были основные торговые партнеры Югороссии в 20е годы? Только Великобритания и Германия? или еще кто способствовал? Кто станки поставлял, можно прикинуть?

4. Вообще-то описанное положение делало войну неизбежной — ситуация никого не устраивала.

5. Официальная советская история гласила, что война Чако была сповоцирована конкуренцией американских и британских нефтекомпаний. Таки "Бритиш Петролеум" в этой истории будет не при чем?

6. Война 1929-39 года — видимо опечатка?

7. У Аргентины Чако будем отбирать по самое Хураменто? Может лучше не степи да болота отвоевывать, а сосредоточиься на отборе андских провинций — минимум Жужуй и Сальта, а в идеале и Тукуман оттягать. В смысле богатств недр куда как более пользительней. Опять же контакт с естественным союзником — Чили.

8. Кстати, вообще что там Югороссия получит по итогам Чакской войны? Влияние в Парагвае токо или землицы непосредственно ей тоже достанется?

9. Мне кажется естественым следствием войны 29го года должна быть административно-территоральная реформа Югороссии. Обсудить бы ее, разумеется не здесь, а где? тему может открыть?

10. А виноделием в Уругвае никто не займется? В той же Аргентине это дело процветает....

Dolotov

Коллега спасибо за ценные комментарии! Таки небольшие баги нашлись.

Dolotov пишет:

Торговый бойкот. Понятно, что он нужен, важнейший стимул дальнейшего развития Югороссии и т.п. Однако при ближайшем рассмотрении он как-то бледно выглядит. То упоминается экспорт строительных материалов в Аргентину, то монополизация судоходства на Паране, то пароходы продаем соседям. Получается, что бойкот — по большей части декларация и мыльный пузырь? как всегда, хотели сделать одно, а получилось совсем иное?

Ну в целом да. Попытку бойкота следует признать неудачной. Мне в этом плане нравится фраза которую я вычитал в книжке 1937 года издания (какой год!) насчет Аргентины: "трудности были обойдены по обычному для Аргентины способу — закон не выполнялся":))

Европейские страны в целом с прохладцой отнеслись к идее бойкота. А прямая торговля между Аргентиной и Бразилией с одной стороны и Уругваем с другой была невелика. И если свой экспорт (сырье) в Уругвай они еще худо-бедно прекратили то контрабандный импорт из Уругвая о котором я упоминал (готовые изделия начиная от ювелирной продукции и заканчивая ширпотребом) продолжался. Широко использовалась также схема продаж через английских посредников (как раз папиросы, соль, светильники в Аргентину). По факту прекратилась только торговля сырьем и сельхозпродукцией, что было в долговременной перспективе только выгодно Уругваю.

Судоходство по Паране регламентируется отдельными договорами, это не внутренняя река Аргентины как может представится при взгляде на карту.

Стройматериалы это в основном после войны 1929-1932 годов, суда тоже, до того в Чили и Перу. Вообще как и указано после 1932 года эмбарго в любом виде прекращает существование.

Dolotov пишет:

Вообще может себе позволить такую роскошь та же Аргентина? небось от экспорта тоже зависима...

Зависит, но не из Югороссии. Однако то что может себе позволить центральное правительство Аргентинского союза не позволяют себе скотоводы и земледельцы Энтре-Риос и Корриентеса. Оттого и контрабанда.

Dolotov пишет:

Репарации с побежденных. Ну откуда у Аргентины с Бразилией живые деньги? Небось мясом и изумрудами платили то

Ну с изумрудами там тоже напряг. Брильянты только если:) Деньги тем не менее есть. У Аргентины так и живые. И золотой запас и у тех и у других. В РИ именно эти средства помогли Аргентине преуспеть в Депрессию. Здесь для нее все будет грустнее. А натурой брать будут больше с Бразилии ибо товары Аргентины да — лишь конкуренция для собственных производителей.

Dolotov пишет:

Плюнули и простили в итоге долг...)

Да, в итоге может и простят. Но кровушки попьют:) Как с теми же германскими репарациями. Это ж ведь и метод политического давления и всегдашнее оправдание интервенции.

Dolotov пишет:

Все же кто были основные торговые партнеры Югороссии в 20е годы? Только Великобритания и Германия? или еще кто способствовал?

Германия в 20-е не особенно как раз. В основном Англия (включая ЮАР) и романские страны. Италия очень энергично начиная с конца 20-х и до ВМВ вплоть.

Dolotov пишет:

Кто станки поставлял, можно прикинуть?

Вообще-то я планировал Англию, в области судостроения Италию. Но варианты можно рассмотреть.

Dolotov пишет:

Вообще-то описанное положение делало войну неизбежной — ситуация никого не устраивала

Пардон о каких годах речь? В принципе это верно и для 20-х и для 30-х. Итоги войн 1923-1924 и 1929-1932 гг. неизбежно провоцировали новый виток противостояния.

Dolotov пишет:

Официальная советская история гласила, что война Чако была сповоцирована конкуренцией американских и британских нефтекомпаний. Таки "Бритиш Петролеум" в этой истории будет не при чем?

Официальный Лондон будет не при чем. И тут такое дело... У меня удался в 20-х переворот полковника Шерифе в Парагвае, в результате чего произошла переориентация на Германию. Британцы практически утратили там к 30-м влияние. Ну а о интимных связях "Бритиш Петролеум" и "Роснефти" можно только догадываться

Dolotov пишет:

Война 1929-39 года — видимо опечатка?

Конечно 1929-1932 гг.

Dolotov пишет:

У Аргентины Чако будем отбирать по самое Хураменто?

Я после войны 43-го года собирался присоединить только Формоса с ж/д веткой на Якуибу.

Dolotov пишет:

Может лучше не степи да болота отвоевывать, а сосредоточиься на отборе андских провинций — минимум Жужуй и Сальта, а в идеале и Тукуман оттягать. В смысле богатств недр куда как более пользительней. Опять же контакт с естественным союзником — Чили

Я собственно потому и прописал болота, что за них не держатся. Жужуй и Сальта это нефть да и вообще развитые районы. Не получится ли уже чрезмерный галактизм? То же самое и с выходом к границам Чили.

Dolotov пишет:

Кстати, вообще что там Югороссия получит по итогам Чакской войны? Влияние в Парагвае токо или землицы непосредственно ей тоже достанется?

Конфедеративный договор согласнокоторому контроль за внешней политикой и армией Парагвая переходит к Югороссии. При полном невмешательстве во внутренние дела. Нефтяные городки в Боливии — города центрального подчинения. Бонусы огромные, но не столь впрямую как территориальные присоединения.

Dolotov пишет:

Мне кажется естественым следствием войны 29го года должна быть административно-территоральная реформа Югороссии. Обсудить бы ее, разумеется не здесь, а где? тему может открыть?

Я обеими руками за. Конечно открывайте тему — обсудим.

Dolotov пишет:

А виноделием в Уругвае никто не займется? В той же Аргентине это дело процветает....

Занимаются кустарно. Торговлю дешевым вином в приграничье Аргентины и Бразилии я упомянул. Ну и для собственного потребления. В Аргентине все сильно лучше. Там в Сан-Хуане и Мендосе почти идеальные условия и то все 30-е кризис.

Den пишет:

Это посмотрю. Будет Амур будет и Пермское на нем:) Тем более переименовано в декабре 32-го.

реально там два названия ибо было два села Пермское и Дземги ( последнее местное), если будут переименовывать скорее дадут старинное и будет город Дземги.Sergey-M пишет:

Мелекесс

еще в 80-е годы неоднократоно слышал как местные жители между собой его так называли.

по Дальнему Востоку переименования были в 70-е

Иман-Дальнереченск

Сучан-Партизанск

Тетюхэ- Дальнегорск

Тетюхэ-Пристань- Рудная Пристань

Манзовка-Сибирцево

были переименованы даже реки и горы, так река Суйфун стала Раздольной. река Иман- Большой Уссуркой и т.д. Однако местное население продолжает называть все по старому.

Если "бурги" не берете, тогда и Юзовку оставьте :)

Andreev пишет:

тогда и Юзовку оставьте

"-бурги" легко становятся "-градами":)) А Юзовка и звучит как-то по русски Пойдет.

Банзай за ДВ спасибо, но вряд ли местные названия вдохновят белых. Если только что-то бурятское переименовывали...

Верхнеудинск в Улан-Удэ )) — 1934 г.

В каких-нибудь болотах Чако найдется место и для Тетюхэ )

Честно говоря умучаемся искать По ссылке коллеги Роберта ок. 150 городов + в данной теме еще штук десять не отмеченных там. Даже если выкинуть все иностранные названия и переименования городов основанных уже при большевиках все равно сильно больше сотни будет.

Первые автомобили Югороссии:

Для коллег Долотова и Крысолова насчет виноделия в Югороссии: на 1920 год имеется 824 виноградника, площадью в 3160 гектар.; получено вина 3351296 л, а алкоголя 33516 литр.

Очень сильная конкуренции со стороны Аргентины.

Вот такие вот стартовые условия.

Den пишет:

Очень сильная конкуренции со стороны Аргентины

Надо организовать производство "шустовского" коньяка!

Вал пишет:

Надо организовать производство "шустовского" коньяка!

Коньяк "Южный Крест"

ГОРЕЦ пишет:

Коньяк "Южный Крест"

Пятизвездочный

Вал пишет:

Надо организовать производство "шустовского" коньяка!

Ну собственно коньяк и водка естественно будут. Вот с виноделием сложнее. А насчет vodka да на коле с кокой это я выложу подробней...

белые и красные вина, а также настойка на рябине, куда уж без нее

Итак как обещано выкладываю названия городов Югороссии. Вначале до 1929 года т.е. до большой войны, эти города (за несколькими исключениями обозначенными на карте выше) практически в границах современного Уругвая:

1. Александровск > 1921: Запорожье

2. Александровск-Грушёвский > 1920: Шахты

3. Александровский > 1926: Александровск-Сахалинский

4. Александрополь > 1924: Ленинакан

5. Алексеевск > 1917: Свободный

6. Армянский Базар > 1921: Армянск

7. Баронск > 1920: Марксштадт

8. Бахмут > 1924: Артёмовск

9. Белоцарск > 1918: Хем-Белдыр

10. Верный > 1921: Алма-Ата

11. Выборг > 1918: Виипури

12. Гатчина > 1923: Троцк

13. Голый Карамыш > 1926: Бальцер

14. Дальний > Дайлянь

15. Двинск > 1920: Даугавпилс

16. Екатеринбург > 1924: Свердловск

17. Екатеринодар > 1920: Краснодар

18. Екатеринослав > 1926: Днепропетровск

19. Елизаветград > 1924: Зиновьевск

20. Елизаветполь > 1918: Гянджа

21. Енакиево > 1928: Рыково

22. Режица > 1917: Резекне

23. Спасск > 1925: Беднодемьяновск

24. Иващенково > 1927 Троцк

25. Ижевск

26. Илецк > 1926: Илецкое

27. Константиноград > 1922: Красноград

28. Кушвинский > 1926: Кушва

29. Лемберг > 1918 Львов

30. Мемель > 1923: Клайпеда

31. Николаевск > 1926: Николаевск-на-Амуре

32. Николаевск > 1918: Пугачёв

33. Никольск > 1926: Никольск-Уссурийский

34. Новониколаевск > 1925: Новосибирск

35. Пржевальск > 1921: Каракол

36. Орлов > 1923: Халтурин

37. Павловск > 1918: Слуцк

38. Пернов > 1917: Пярну

39. Перовск > 1925: Кзыл-Орда

40. Петровск-Порт > 1921: Махачкала

41. Петропавловский Порт > 1924: Петропавловск-Камчатский

42. Печоры > 1920: Петсери

43. Пишпек > 1926: Фрунзе

44. Поречье > 1918: Демидов

45. Порт-Артур > Люйшунь

46. Пошехонье > 1918: Пошехонье-Володарск

47. Пыталово > 1925: Яунтлатгале

48. Романов-Борисоглебск > 1918: Тутаев

49. Романов> 1917: Мурманск

50. Петроград > 1924: Ленинград

51. Святой Крест > 1920: Прикумск

52. Сергиев Посад > 1919: Сергиев

53. Сердоболь > 1918: Сортавала

54. Симбирск > 1924: Ульяновск

55. Темир-Хан-Шура > 1922: Буйнакск

56. Царёвококшайск > 1919: Краснококшайск

57. Царицын > 1925: Сталинград

58. Царское Село > 1918: Детское Село

59. Юзовка > 1924: Сталино

60. Юрьев > 1919: Тарту

61. Ямбург > 1922: Кингисепп

    Словом переименуют все что можно. Всего планируется ок. 170 городов и весей

1929-1935 гг. Война 1929-1932 и Чакская война.

1. Александровка > 1931: Краснопартизанск

2. Алчевск > 1931: Ворошиловск

3. Баталпашинск > 1934: Сулимов

4. Бобрики > 1934: Сталиногорск

5. Богородск > 1930: Ногинск

6. Верблюд > 1933 Зерновой

7. Верхнеудинск > 1934: Улан-Удэ

8. Владикавказ > 1931: Орджоникидзе

9. Воскресенск > 1930: Истра

10. Вятка (Хлынов) > 1934: Киров

11. Гавриловка > 1929:Талды-Курган

12. Дмитровск > 1929: Дмитровск-Орловский

13. Дмитриевск > 1931: Макеевка

14. Иваново-Вознесенск > 1932: Иваново

15. Каинск > 1935: Куйбышев

16. Камень > 1933: Камень-на-Оби

17. Козлов > 1932: Мичуринск

18. Кузнецк > 1931: Новокузнецк

19. Кузнецово > 1930: Конаково

20. Надеждинск > 1934: Кабаковск

21. Нижний Новгород > 1932: Горький

22. Покровск > 1931: Энгельс

23. Самара > 1935: Куйбышев

24. Растяпино > 1929 Дзержинск

25. Ставрополь > 1935: Ворошиловск

26. Сучан > 1930-е: Гамарник

27. Тверь > 1931: Калинин

28. Троицкосавск > 1934: Кяхта

29. Улала > 1932: Ойрот-Тура

30. Хибиногорск > 1934: Кировск

31. Щегловск > 1932: Кемерово

да, представляю себе неофицияльные консультации с большевиками — типа "нам нужен Нижний Новгород, а Вы не телитесь — мож переименуете на что другое?"

гм, я думаю первые лет тридцать, там будут скорее консультации с собственными генералами на тему "большевики уже двадцать городов переименовали, а вы ничего не захватываете... непорядок"

Итак продолжаем: Переименования в 1936-1945 гг. (вмешательство в ГВ в Бразилии и Аргентинская война 1943 года)

1. Бердянск > 1939: Осипенко

2. Воронцовка > 1937: Калинино

3. Калата > 1936: Кировград

4. Каменск > 1940: Каменск-Уральский

5. Карасубазар > 1944: Белогорск

6. Лагань > 1944 Каспийский

7. Лихвин > 1944: Чекалин

8. Луганск > 1938: Ворошиловград

9. Нолинск > 1940: Молотовск

10. Оренбург > 1938: Чкалов

11. Форт-Александровский > 1939: Форт-Шевченко

12. Переяслав > 1943: Переяслав-Хмельницкий

13. Пермь > 1940: Молотов

14. Петергоф > 1944: Петродворец

15. Пропойск > 1945: Славгород

16. Рухлово > 1938: Сковородино

17. Свобода > 1943: Лиски

18. Середа > 1941: Фурманов

19. Усолье > 1940: Усолье-Сибирское

Den пишет:

1. Даркемен > 1938: Ангерапп

а смысл повоторять переименования в германии?

Жаль бедных аборигенов, выговорить Новороссийск вместо Монтевидео им будет трудно...

Sergey-M пишет:

а смысл повоторять переименования в германии?

Убрал. Случайно упустил. Германские города переименованные в Калининградской области, в Польше и Чехии будут выведены отдельным постом. Часть из них (все просто нереально) используют многочисленные немецкие переселенцы в Югороссию. Целая волна их идет в 1945 году, затем вплоть до 90-х немцы из ФРГ занимают верхние строчки в списках национальностей мигрантов в Югороссию.

Вал пишет:

Жаль бедных аборигенов, выговорить Новороссийск вместо Монтевидео им будет трудно...

Стерпится — слюбится

Den пишет:

затем вплоть до 90-х немцы из ФРГ занимают верхние строчки в списках национальностей мигрантов в Югороссию.

До 90-х? Думаю это вряд ли... Денацификация долго не продлится и вынуждення эмиграция

из Германии тоже, все это взаимосвязано не так ли?

Вал пишет:

Денацификация долго не продлится и вынуждення эмиграция
из Германии тоже, все это взаимосвязано не так ли?

Фашистская это первая волна, но в Югороссии традиционно много немецких поселений. Миграция будет продолжаться по инерции. Ну и в абсолютных числах она начиная с середины 50-х (экономика ФРГ пришла в норму) конечно невелика. Просто из прочих стран либо югороссы вьезд тормозят (из той же Италии) либо к ним особо не едут.

Переименования в 1946 – 2007:

Это в основном города на территории Парагвая после его окончательной инкорпорации в состав Югороссии.

1. Гжатск > 1968: Гагарин

2. Гундоровка > 1955: Донецк

3. Гурьев > 1992: Атырау

4. Докшукино (ж/д станция на Кавказе)> 1967: Нарткала

5. Ермак > 1993: Аксу

6. Иман > 1972: Дальнереченск

7. Кадиевка (поселок в Донбассе)> 1978: Стаханов

8. Корела> 1948: Приозерск

9. Лаптево > 1965: Ясногорск

10. Лихвин > 1944: Чекалин

11. Мелекесс > 1972: Димитровград

12. Набережные Челны > 1982: Брежнев

13. Новгород > 1999: Великий Новгород

14. Рыбачье > 1989: Иссык-Куль

15. Рыбинск > 1946: Щербаков

16. Русское Село > 1974: Мархамат

17. Банное (поселок в Донецке) > 1964 Славяногорск

18. Станислав > 1962: Ивано-Франковск

19. Стрятин > 1949: Стратин

20. Чембар > 1948: Белинский

21. Чесноковка > 1962: Новоалтайск

22. Змиёв > 1976: Готвальд

23. Инкерман > 1976: Белокаменск

24. Проскуров > 1954: Хмельницкий

25. Чистяково > 1964: Торез

Уже 136! Серьезно, наберется такое количество населенных пунктов или индейские

поселения тоже "переименуют" за неимением городов?

Вал пишет:

Серьезно, наберется такое количество населенных пунктов

Коллега на 2007 год численность населения Югороссии больше чем в Испании...

Новороссийск по размерам где-то с Питер.

В принципе остались еще "немецкие" населенные пункты, я их чуть позже вывешу, но их как уже сказано не все названия используют.

«Немецкие» города:

Гумбиннен > 1946: Гусев

Ангерапп > 1946: Озёрск

Инстербург > 1946: Черняховск

Кёнигсберг > 1946: Калининград

Кранц> 1947: Зеленоградск

Лабиау > 1946: Полесск

Хазельберг > 1945: Краснознаменск

Людвигсорт > 1947: Ладушкин

Нёйкурен > 1947: Пионерский

Нёйхаузен > 1946: Гурьевск

Ораниенбаум > 1948: Ломоносов

Пиллау > 1946: Балтийск

Прёйсиш-Эйлау > 1946: Багратионовск

Рагнит > 1946: Неман

Раненбург > 1948: Чаплыгин

Раушен > 1947: Светлогорск

Тапиау > 1946: Гвардейск

Тильзит > 1946: Советск

Тронгзунд > 1948: Высоцк

Фридланд > 1946: Правдинск

Хайлигенбайль > 1947: Мамоново

Хайнрихсвальде > 1946: Славск

Циммербуде > 1946: Светлый

Шлиссельбург > 1944: Петрокрепость

Эбенроде > 1946: Нестеров

Хемниц > 1953: Карл-Маркс-Штадт

Алленштайн > Ольштын

Бреслау > Вроцлав

Бромберг > Быдгощ

Готенхафен > Гдыня

Данциг > Гданьск

Литцманштадт > Лодзь

Оппельн > Ополе

Торн > Торунь

Аренсбург > 1917: Курессааре

Гапсаль > Хаапсалу

Верро > Выру

Феллин > Вильянди

Везенберг > Раквере

Вейсенштейн > Пайде

Ден

Хе-хе.

Неужто так тупо и прямолинейно будут переименовывать?

А допустим, вместо Кёнигсберга назвать город в Югороссии тогда уж Колывань, что ли?

А если, допустим, в СССР выросший город с неблагозвучным названием был переименован в город с более благозвучным названием, но при этом — не в честь революционера или партфункционера? Например, Гагарин, а также Царское село — в город Пушкин, а также Щегловка — в Кемерово, Новониколаевск — Новосибирск...

А если большевики в России этот вопрос просекут и в целях пропагандистской войны и демонстрации своей скромности — будут переименовывать наиболее известные и крупные города в основном во что-то географическое, например Царицын — сразу в Волгоград, Екатеринбург — в Уральск или Зауральск, и так далее. Называть лётчиками и выдающимися деятелями культуры. Революционерами и партийцами называть — только если оный деятель достаточно крупный. Это уже отдельная тема — альтернативные переименования. В том числе для удобства, чтобы потом опять не переименовывать.

Стас пишет:

вместо Кёнигсберга назвать город в Югороссии тогда уж Колывань

Колывань это ЕМНИП, Таллин.

Стас пишет:

Неужто так тупо и прямолинейно будут переименовывать?

Именно тупо и прямолинейно. А вы знаете какие-то другие способы переименования?

Стас пишет:

А допустим, вместо Кёнигсберга назвать город в Югороссии тогда уж Колывань, что ли?

Написано же, города с "немецкими" названиями основывают беглые гитлеровцы. Это в основном поселки в Чако с громкими названиями.

Стас пишет:

не в честь революционера или партфункционера? Например, Гагарин, а также Царское село — в город Пушкин, а также Щегловка — в Кемерово, Новониколаевск — Новосибирск...

Стас пишет:

будут переименовывать наиболее известные и крупные города в основном во что-то географическое, например Царицын — сразу в Волгоград, Екатеринбург — в Уральск или Зауральск, и так далее. Называть лётчиками и выдающимися деятелями культуры. Революционерами и партийцами называть — только если оный деятель достаточно крупный

И что? Переименование от этого перестало быть таковым? Какая разница именем крупного или мелкого партфункционера назван город с тысячелетней историей?

Логика проста и утилитарна. Югороссия первые лет 50 жестко противостоит "латинскому миру" ЮА. Идет программа ассимиляции. Стальной кулак прикрывается бархатной перчаткой — разные территории имеют разный статус, но суть процесса от этого не меняется. Переименование городов большевиками это отличный предлог для прикрытия собственной политики. Сентиментальность играет конечно свою роль, но не главную.