Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

krolik пишет:

И они не передеруцца?

Конечно передерутся.

"Кровь ран и грязь странствий украшает мужчину" (с) "Черная стрела" Стивенсон

А "мужчин без украшений" любят только трансвеститы.

У меня ряд вопросов.

Я ведь составил самый полный Атлас политических организаций России (который, к тому же можно приобрести). Там есть и информация по зарубежью-эмиграции. Но отсутствуют следующие организации, которые упомянуты ув. Denом:

Den пишет:

Демократическая Групп

Den пишет:

Дружина Святого Креста

Den пишет:

Комитет Русского Контрреволюционного Легиона

Den пишет:

Общество Северян

Den пишет:

Орден Крестоносцев

Den пишет:

Русское Фашистское Движение

Den пишет:

Союз Активных Борцов за Россию

Это РИ-Эмигрантские организации или АИ-Югоросские? И что Вы можете о них еще рассказать? Даты существования, базирование, лидеры.

Взамен подкину Вам 100 штук (на вес) политических организаций русской эмиграции 20-30-х гг.

Den пишет:

Оно по человек по двадцать на рейс получается.

Как-то это... сложно. Не то чтоб нереализуемо, но почему-то никто за всю войну не додумался так перекидывать подкрепления

ВЛАДИМИР пишет:

Я ведь составил самый полный Атлас политических организаций России (который, к тому же можно приобрести).

Где и когда? Ссылочку дайте...

Den пишет:

Значком * обозначены организации имеющие собственные вооруженные формирования

А почему у крестоносцев нет своего вооруженного формирования? Непорядок!

Когда на поле столько политических игроков, то тут возможны два варианта. Либо большинство партий существует номинально, как в современной России, либо намечается большая драка...

Вообще-то Ден предложил нам ультра-атомизированную политическую систему. Между прочим, по классификации Сартори 3-5 партий — это системы умеренного плюрализма (Франция, Бельгия) 6-8 партий — система крайнего плюрализма (Нидерланды, Финляндия). Более 8 партий — атомизированная система (Малайя, Россия). Это вам любой политолог скажет. А тут Сорок Две партии!

Или как в современной России их только две? Те, кто хапнул, и те, кто не успел хапнуть...

Den пишет:

Ситуация дана на 1923-1924 годы

Не верю. За время миграции и обустройства, тем более при обьединяющей политике неких "организаторов переезда", максимум — пять — семь серьезных движений. Иначе никаких переворотов. ИМХО, можно назвать три "наследницы армий" — обьединяющая колчаковцев и южная-добровольцев плюс офицеров из остальных формирований, что-то сибирско-дальневосточное, что-то северно-прибалтийское. Пара казачьих обьединений, нечто эсеро-меньшевистское обьединенное, нечто кадетско-либеральное проанглийское. Ну еще монархисты, возвращенцы, и пара заумных. Больше — это нелогично. Это не РИ.

Артем пишет:

Где и когда? Ссылочку дайте...

а это за бабки

krolik пишет:

ну стоко и будет. у нас вот больше сотни партий, и шо

Шо? Значит, как в современной Украине. Те, кто не успел хапнуть, пытаются свергнуть тех, кто уже хапнул

ымы пишет:

Не верю. За время миграции и обустройства, тем более при обьединяющей политике неких "организаторов переезда", максимум — пять — семь серьезных движений. Иначе никаких переворотов.

Даже в этом случае получается система крайнего плюрализма.

А вам так хочется государственных переворотов?

Артем пишет:

Даже в этом случае получается система крайнего плюрализма

Так Ден туда вывез всех белых всех мастей. Я вообще в их единство не верю, тем более — в переворот и захват власти. :)

Эволюционно, годам к середине 30-х — вполне.

Артем пишет:

Где и когда? Ссылочку дайте...

http://www.vlbulat.narod.ru/ — "новости" — "теперь вы можете заказать "Полный атлас политических организаций России и ближнего зарубежья"

Если все-таки зохотите приобретать, не надо возиться в вэб-мани (там и Игорь Бутурлин как черт ногу сломал!), а просто положите означенную сумму на мой моб, а я Вам мигом перешлю на е-майл (там несколько MB).

ВЛАДИМИР пишет:

Игорь Бутурлин

Кстати, а почему моего литературного героя никто не поздравляет с рождением наследника?

Артем пишет:

Или как в современной России

А я грущу по тем временем, когда у нас на выборах было 43 блока...

Как сказал я прототипу Андрея Титомирова из ЛНБВ: "Вот, есть один блок, чбе название состоит из 43 слов".

Он: "И что — все неприличные?"

Я бы на месте современных российских властей, не только не препятствовал участию демократов в выборах, но наоборот, подстрекал их к этому. Чтобы на выборы пошло 10-12 демократических партий (и еще подговорить какого-нибудь Юрия Афанасьева и Грабового, чтобы вытащил из гроба Льва Убожко, Старовойтову и Политковскую — и чтоб тоже блоками пошли на выборы). И чтоб боролись бы... с друг другом. И получили по 0,00... %

krolik пишет:

а это за бабки

Символическая сумма. По сравнению с затраченной энергией. Я составлял этот атлас на протяжении 1000 рабочих часов (сужу по времени правки) в течении 12 лет.

ымы пишет:

Это не РИ.

Вы заеметили, что тут не только политические партии, но и корпоративные организации. Казачьи в т.ч.

Ан.Павел пишет:

почему-то никто за всю войну не додумался так перекидывать подкрепления

А в РИ у Оси были союзники в Латинской Америке готовые за нее воевать? И это ведь не то чтобы подкрепления — частные лица едут в Испанию. На югоросских, аргентинских, бразильских и прочих судах...

В 1945 Реала множество нацистов проделали ту же дорогу в обратном направлении. Успешно.

Торгово-пассажирские перевозки в Атлантике выгодны прежде всего самим союзникам и с издержками они вынуждены будут мириться.

Магомед пишет:

А чего уральцы то так , "вне политики" совсем ?!

У них нет своей политической организации. Желающие политиканствовать тусят в других. В основном у Врангеля и Семенова.

ВЛАДИМИР пишет:

Это РИ-Эмигрантские организации или АИ-Югоросские?

РИ, хотя в Югороссии они крупнее Реала за счет поглощения более мелких.

ВЛАДИМИР пишет:

И что Вы можете о них еще рассказать?

Многое

ВЛАДИМИР пишет:

Даты существования, базирование, лидеры

Да. Все это есть.

ВЛАДИМИР пишет:

Взамен подкину Вам 100 штук (на вес) политических организаций русской эмиграции 20-30-х гг

А вы уверены что я их и так не знаю?

Давайте насчет обмена через пару дней поговорим. А то у меня сейчас запарка на работе — некогда всерьез за что-то браться.

Артем пишет:

А почему у крестоносцев нет своего вооруженного формирования?

Это всего лишь молодежная организация

Артем пишет:

Либо большинство партий существует номинально, как в современной России, либо намечается большая драка...

И то и другое. Как видите вооруженные формирования есть у намного меньшего количества. А ведь это в условиях перенасыщенности военными не проблема. Кроме того многие партии входят в блоки.

Артем пишет:

А тут Сорок Две партии!

Не партии, а "партии и движения" как явствует из названия темы. Разница очевидна.

ВЛАДИМИР пишет:

тут не только политические партии, но и корпоративные организации. Казачьи в т.ч.

Совершенно верно: партии, движения, корпорации, тайные общества, ордена и т.д.

Артем пишет:

Или как в современной России их только две? Те, кто хапнул, и те, кто не успел хапнуть...

Это ближе к истине. Только те кто не успел, как всегда не могут между собой договориться.

Артем пишет:

А вам так хочется государственных переворотов?

Придется. Одно радует — к концу ГВ белые научились их делать без лишних народных спецэффектов "стенка на стенку". Так что перевороты будут верхушечные. Разборки между "своими", только в войну 1923-1924 годов и то не особенно масштабные.

Артем пишет:

Вообще-то Ден предложил нам ультра-атомизированную политическую систему

Вообще-то я пока никакой системы не предложил. Это ситуация на момент переворота и войны. Систему начнут строить после. Вот и хочу обсудить что из этого получится на выходе.

krolik пишет:

ну стоко и будет. у нас вот больше сотни партий, и шо

Редкий случай когда я согласен с коллегой Кроликом

ымы пишет:

Это не РИ

Угу. Не РИ. В РИ этих партий, движений и прочих организаций было не 42 а раз в десять больше и менее централизованные.

Артем пишет:

А тут Сорок Две партии!

Подозреваю, что большинство из них "диванные".

Den пишет:

Демократическая Группа*

А это что за группа? Если объединение демократов. то откуда у них собственные вооруженные силы? Подозреваю, что либерально-демократические движения в эмиграции будут лишь небольшими "клубами по интересам", где бывшие "гиганты мысли" буду периливать из пустого в порожнее и устраивать посиделки на кухне (вариант: на веранде).

Den пишет:

Потому что РИ

Ага, нашел!

вот есть инфа: http://www.auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vconf&c=getForm&r=thesisDesc&CounterThesis=1&id_thesis=4133

Кстати а где аборигенные испаноговорящие титаны мысли!? Для приличия надо и их

представить...

Den пишет:

Союз Младоросов

Царь и Советы!

Правда потом они вроде как переименовались в партию младороссов.

Den пишет:

А вы уверены что я их и так не знаю?

А вот посмотрим. Я человек дотошный. Потому меня и поразила полдюжины неизвестных мне организаций русской эмиграции. У НАС В пУБЛИЧКЕ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ПОДБОРКА МАТЕРИАЛОВ (о чёрт! опять регистр спутал!), например есть даже:

L’Emigration russe en Europe: Catalogue collectif des periodiques en langue russe 1940-1979. P.,1981.

Леший пишет:

Подозреваю, что либерально-демократические движения в эмиграции будут лишь небольшими "клубами по интересам", где бывшие "гиганты мысли" буду периливать из пустого в порожнее и устраивать посиделки на кухне (вариант: на веранде).

Я тоже так думаю.

Леший пишет:

А это что за группа? Если объединение демократов. то откуда у них собственные вооруженные силы?

Эсеры. Они кстати имеют влияние на часть донских казаков. Союзны савинковцам.

Леший пишет:

Царь и Советы!
Правда потом они вроде как переименовались в партию младороссов

Эта партия создана в 1935. До этого движение которое носит именно приведенное мной название.

Вал пишет:

Кстати а где аборигенные испаноговорящие титаны мысли!? Для приличия надо и их
представить...

Ну партия "Бланко" жива да. Вот про "Колорадо" этого не скажешь А больше нету.

Леший пишет:

Подозреваю, что большинство из них "диванные"

Ну откровенно клубы по интересам я не приводил. Это все организации с сотнями активистов и тысячами участников. По крайней мере в данной АИ.

Другое дело на фоне РОВС (включает 60 тыс. активных бойцов) все прочие смотрятся мелочью.

ВЛАДИМИР пишет:

А вот посмотрим. Я человек дотошный

Вы меня убедили. Обменяемся через пару дней

ВЛАДИМИР пишет:

Я тоже так думаю

Ну кадеты и разного рода перерожденцы из числа правых эсеров сохранили более-менее крупные организации. А так махровым цветом разрастаются черносотенцы да.

ымы пишет:

Я вообще в их единство не верю, тем более — в переворот и захват власти. :)
Эволюционно, годам к середине 30-х — вполне

Демография это наше все. При наличии двух белых на каждого уругвайца никто до 30-х ждать не будет.

ымы пишет:

За время миграции и обустройства, тем более при обьединяющей политике неких "организаторов переезда", максимум — пять — семь серьезных движений

Серьезных блоков в итоге где-то столько и будет. Перечисленные это начальная ситуация в госстроительстве.

Кстати "переезд" с Юга осуществлен частично на свои + Семенов своих вывозил практически отдельно.

ымы пишет:

можно назвать три "наследницы армий" — обьединяющая колчаковцев и южная-добровольцев плюс офицеров из остальных формирований, что-то сибирско-дальневосточное, что-то северно-прибалтийское. Пара казачьих обьединений, нечто эсеро-меньшевистское обьединенное, нечто кадетско-либеральное проанглийское. Ну еще монархисты, возвращенцы, и пара заумных. Больше — это нелогично

Очень странная раскладка. Совершенно очевидно, что основная линия противостояния будет как раз между колчаковцами и добровольцами. Остальные слишком мелкие. Кто такие "сибирско-дальневсточные" и почему они отдельны от колчаковцев? С чего вдруг какая-то автономность у северян и Юденича? Особенно у последнего. Казачьи объединения в итоге сформируются в два блока (именно блока), но это не мгновенный процесс. С чего меньшевики вообще в Югороссии? Там эсеров то терпят еле-еле. Остальные перечислены, кроме возвращенцев которых с ходу объявили агентами большевиков (заслуженно впрочем) и давят.

Den пишет:

При наличии двух белых на каждого уругвайца никто до 30-х ждать не будет

При наличии 42 только заметных движений — не ждать будет некому.

Den пишет:

"переезд" с Юга осуществлен частично на свои + Семенов своих вывозил практически отдельно

Ну и что?

Den пишет:

Совершенно очевидно, что основная линия противостояния будет как раз между колчаковцами и добровольцами

Это как раз неочевидно. Какие противоречия у колчаковцев и добровольцев? Колчак — главком, признанный. Деникин — перетягивать одеяло не станет, да и войдет в руководство колчаковцев скорее всего. Так что эти — единомышлленники.

Den пишет:

Кто такие "сибирско-дальневсточные" и почему они отдельны от колчаковцев?

Это остатки ДВР-овцев и разнообразных политцентров, которые Колчак разогнал. Их там много. Ну и "хорваты" наверное там же. Или они остались на КВЖД/ДВ?

Den пишет:

автономность у северян и Юденича?

Лично у Юденича — ни с чего, он скорее у Колчака, вместе с Деникиным. Или спит. А так — Чайковский и ему подобные.

Den пишет:

Казачьи объединения в итоге сформируются в два блока (именно блока), но это не мгновенный процесс

Я и написал "объединений". Хотите — обзовите это блоками. :)

ИМХО, сорок две партии и политических движения может быть только в диаспоре, сиречь — в рассеянии, в эмиграции, при отсутствии объединяющего государственного начала. Так было и в реале — когда эмигранты, за исключением РОВС, увлекшимся диверсиями против Совдепии, рассаживались на диванчики — отдельно для кадетов, отдельно для меньшеиков, отдельно для сменовеховцев... Паллиатив политической жизни...

А у нас государтво. Новороссия. Для государства такое положение не приемлемо. Поэтому "диванные" партии будут объединяться и укрупняться. Пока не останется 8-12 более менее крупных партий.

И еще одно замечание. Многие российские политиканы, что сейчас, что тогда — пыльным мешком тряхнутые. По голове. Ден, почему у вас не нашлось ни одного меньшевика или эсера, попытавшегося сохдать "общество защиты индейцев" или "Общества защиты коренных жителей"? С них станется...

ымы пишет:

Это остатки ДВР-овцев и разнообразных политцентров, которые Колчак разогнал. Их там много

Э-э кто конкретно? Какую организацию они смогли создать в РИ?

ымы пишет:

Ну и "хорваты" наверное там же. Или они остались на КВЖД/ДВ?

Нет они разумеется в Югороссии, но вот насчет реального влияния Хорвата... Кто-то к Семенову ушел, кто-то к колчаковцам примкнул. Это как раз верандно-диванная партия из которой при первом писке сформируют штрафную роту и отправят на фронт:)

ымы пишет:

Лично у Юденича — ни с чего, он скорее у Колчака

Именно. Равно как и Миллер.

ымы пишет:

Чайковский и ему подобные

Кто такой Козлевич?

ымы пишет:

При наличии 42 только заметных движений — не ждать будет некому

Что значит движение в котором скажеим тысяча человек для 3 млн. эмигрантов? Что не мешает ему вполне быть заметным. Еще раз РОВС по "активным штыкам" равен всем прочим вместе взятым. А часть этих "прочих" к нему примыкает.

ымы пишет:

Ну и что?

Степень зависимости и подчиненности.

ымы пишет:

Какие противоречия у колчаковцев и добровольцев? Колчак — главком, признанный. Деникин — перетягивать одеяло не станет, да и войдет в руководство колчаковцев скорее всего. Так что эти — единомышлленники

Ну если так обще смотреть, то все они единомышленники. О чем я кстати и твержу. Но вот Деникин скорее всего уйдет от активной политики как и в РИ. И там сразу много лиц появляется с разным отношением к "засилию сибиряков". Хотя в целом союзны разумеется.

ымы пишет:

Я и написал "объединений". Хотите — обзовите это блоками

Не это главное (хотя блоки подразумевают определенную рыхлость), а то что этот процесс завершится не раньше конца 20-х.

Артем пишет:

А у нас государтво. Новороссия. Для государства такое положение не приемлемо. Поэтому "диванные" партии будут объединяться и укрупняться. Пока не останется 8-12 более менее крупных партий

Югороссия Разумеется будут укрупняться. Первый этап кстати уже прошел — в диаспоре было куда больше 40 движений. А так на 23 год государство только провозгласили.

Артем пишет:

Ден, почему у вас не нашлось ни одного меньшевика или эсера, попытавшегося сохдать "общество защиты индейцев" или "Общества защиты коренных жителей"? С них станется...

Ну не очень я верю в массовую поддержку таких идей

А отдельные индивиды — запросто. Может пропишу пару жертв Кровавой Хунты

Den пишет:

А в РИ у Оси были союзники в Латинской Америке готовые за нее воевать? И это ведь не то чтобы подкрепления — частные лица едут в Испанию. На югоросских, аргентинских, бразильских и прочих судах...

А у вашей Югороссии есть Военный флот? если есть, и на уровне современных флотов — то союзникам в Атлантике становится кисло. Во первых, немецкие подлодки базируются не только на Брест (Французский), но и гна Новороссийск. Конфигурация боевых действий в Атлантике меняется. Охота на "Бисмарка" кончится неудачей — он уйдет в [del][/del] Югороссию под защитой союзного флота...

Артем пишет:

А у вашей Югороссии есть Военный флот? если есть, и на уровне современных флотов — то союзникам в Атлантике становится кисло

Э-э минуточку, минуточку! При чем здесь флот Югороссии и вообще само государство? Оно с 1943 года воюет против Оси, а до того нейтрально. Речь об инициативе отдельных ее граждан (пусть даже и целых партий). После 1943 эту лавочку естественно прикроют, да и желающих делать ставку на Германию мало останется.

Den пишет:

Э-э минуточку, минуточку! При чем здесь флот Югороссии и вообще само государство? Оно с 1943 года воюет против Оси, а до того нейтрально. Речь об инициативе отдельных ее граждан (пусть даже и целых партий). После 1943 эту лавочку естественно прикроют, да и желающих делать ставку на Германию мало останется.

Прошу пардону... Я не разобрался... Просто в вашем описание добровольческое движение в пользу стран Оси выглядет так, будто имеет государственную поддержку. Вот я и решил повоевать в Южной Атлантике. С 1942 года. Но только за Ось...

Den пишет:

Еще раз РОВС по "активным штыкам" равен всем прочим вместе взятым. А часть этих "прочих" к нему примыкает.

Только цели и задачи РОВС изменятся. Не "бодание" с большевиками, а укрепление Югороссии "всерьез и надолго"

Кстати, на онкурсе АИ рассказов на старом форуме занятный рассказ был. Повторяющий в основных чертах концепцию Дена, но там белым досталось место похуже — Аляска...