Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Гутник 1 пишет:

е думаю, что в 20-е годы их вооруженные силы сильно изменились как качественно, так и количественно.

ну на 30 году у Аргов армия 33 тыщи чел. у бразильцев 47 тыщ.

Den пишет:

И что бы вы не думали, но в 1921 году численность например бразильской армии 74363 человека.

Пардон, цифр о бразильцах и аргентинцах на 20-е годы у меня нет, увы ...

Den пишет:

Учтем все же, что процент молодых мужчин умеющих и любящих воевать в Югороссии в первом поколении очень высок.

Не спорю, но это касается подготовленных резервов на военное время, а в мирное нужно заниматься обустройством новой страны. Поэтому предлагаю вариант, созвучный с реалом. Т.е. формально сохранить военную структуру, но превратить воинские части в нечто типа трудовых армий. В реале белая эмиграция вынуждена была использовать имеющиеся военные структуры на "трудовом фронте", на стоительстве дорог и т.д. Поэтому я и предлагаю временно сохранять военную структуру, проведя, разумеется переформирование частей. Но при этом выделить армию мирного времени, а остальных превратить в трудовые части.

Sergey-M пишет:

Просто мне не кажется уместным давать югоросскому "спецназу" название "егеря".

А почему бы и нет ? В колчаковской армии в каждой стрелковой дивизии был отдельный егерский батальон. Можно сказать, что егеря были отборной пехотой. Кроме того, была даже егерская бригада, которая носила наименование Образцовой. Так что возможно ввести в состав пехотных дивизий аналогичные егерские батальоны, которые потом станут аналогом советских разведбатов.

Den пишет:

Регулярных из них 3-4. Остальные казачьи части выставляемые в военное время.

Тогда нужно в расписании армии мироного времени указывать, что вот этот казачий полк является льготным, т.е. выставляется только в военное время, а вот этот пехотный полк — резервный.

Den пишет:

Чем мотивирована ваша категоричность?

Тем, что в реале белые имели очень мало тяжелой артиллерии, она вся попала в руки к большевикам. Поэтому белые и вынуждены были мастерить бронепоезда с морскими орудиями. Так что у них просто не было 12 и 10 дюймовок.

Sergey-M пишет:

Вы не справедливы к коллеге Ага-Хану. Он не "всех загнал". На четыре донских конных дивизии приходится две пеших бригады.

4 донские конные дивизии могут быть в военное время. Пешие бригады — нет, у донцев скорее бедут пешая дивизия. А кубанцы и терцы создадут единую пластунскую бригаду.

Den пишет:

Гм. Что вызывает такое удивление?

У Вас есть данные о состоянии железных дорог Уругвая на то время ? Сначала нужна развитая сеть ЖД, а уж потом бронепоезда. Если там была нормальная сеть, то тогда да.

Den пишет:

Как бы Колчак не рулил, но в войсках преобладают офицеры из бывшей ВСЮР. Их просто больше.

А он Верховный .... Сразу выскажу мнение, что в армия могла сохранить части колчаковские и деникинские. А все эти западные и северные полки пойдут на распыл. Да, тут я прочитал, что Семёнов рулит казаками ... Дудки. В Югороссии Колчак ему всё припомнит. А атаманом всех казаков будет некто Дутов.

Den пишет:

Только армейская бригада тяжелой артиллерии с орудиями в 8-12 дюймов состоит из двухорудийных батарей.

Где они возьмут орудия 8-12 дюймов ????? разве что новые купят в Англии и США.

Den пишет:

Как я уже писал я привел РЕАЛНО СУШЕСТВОВАВШИЙ план реформ.

Я читал про этот план у вас. Можете меня более подробно с ним ознакомить ? Если сбросите мне по почте, то буду благодарен.

Den пишет:

Ну если хочется людям инжинерный батальон, я то что могу поделать?

Назовите мне этих людей поимённо ....

Sergey-M пишет:

ну на 30 году у Аргов армия 33 тыщи чел. у бразильцев 47 тыщ.

Спасибо за информацию. А более подробная роспись есть ? С указанием имеющихся резервов, вооружения и т.д. ? Где , кстати, берёте, такую инфу ?

тут с 24-го по 40- годы по всем страном мира. http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?mode=phrase&query=Armaments+year-book+&REGION=&SIZE=50&SORTBY=M245&SORTORDER=ASC&db=6

гутник пишет:

В колчаковской армии в каждой стрелковой дивизии был отдельный егерский батальон. Можно сказать, что егеря были отборной пехотой. Кроме того, была даже егерская бригада, которая носила наименование Образцовой. Так что возможно ввести в состав пехотных дивизий аналогичные егерские батальоны, которые потом станут аналогом советских разведбатов

Было такое. Бригада была даже не одна — они многим корпусам придавались. Вообще-то все выше написано Den пишет:

Но горные стрелки, равно как и егеря мне кажутся натянутостью в Югороссии. На востоке (и не только) части идентичные егерским бригадам называли также штурмовыми, ударными и образцовыми

Мне кажется более логичным такие подразделения в равнинной югороссии называть именно штурмовыми и ударными.

гутник пишет:

цифр о бразильцах и аргентинцах на 20-е годы у меня нет

Я естественно ими поинтересовался. На 1921-1923 годы армия Бразилии на пике силы (реально всеобщая воинская повинность введена в действие в 1916 году и к началу 20-х это сказалось). В 1924 году ее после военного мятежа начнут сокращать.

В АИ дополнительно пару полков могут на границе с Уругваем развернуть. Словом исходить надо из 80 тыс.

Аргентина тоже стремится соответствовать.

гутник пишет:

Поэтому предлагаю вариант, созвучный с реалом. Т.е. формально сохранить военную структуру, но превратить воинские части в нечто типа трудовых армий. В реале белая эмиграция вынуждена была использовать имеющиеся военные структуры на "трудовом фронте", на стоительстве дорог и т.д.

Это и планируется собственно. Трудовые армии в Югороссии будут куда же без них?

гутник пишет:

Тогда нужно в расписании армии мироного времени указывать, что вот этот казачий полк является льготным, т.е. выставляется только в военное время, а вот этот пехотный полк — резервный.

Согласен. Сделаем.

гутник пишет:

Тем, что в реале белые имели очень мало тяжелой артиллерии, она вся попала в руки к большевикам. Поэтому белые и вынуждены были мастерить бронепоезда с морскими орудиями. Так что у них просто не было 12 и 10 дюймовок.

1. В 19-м англичане поставляли.

2. Используют те же морские орудия.

   гутник пишет:

   Где они возьмут орудия 8-12 дюймов ????? разве что новые купят в Англии и США.

   Вы сами ответили:))

3. Купят в Англии. С США отношения в 20-30-е натянутые.

   гутник пишет:

   Я читал про этот план у вас. Можете меня более подробно с ним ознакомить ?

   Он в теме выложен практически без изменений. Отличия я вам отписал в ЛС.

   гутник пишет:

   Назовите мне этих людей поимённо ....

   К сожалению не посмотрел кто входил в число разработчиков. Это принципиально? Деникин план одобрил.

   гутник пишет:

   Пешие бригады — нет, у донцев скорее бедут пешая дивизия

   Почему? В РИ ГВ масса именно пеших бригад.

   гутник пишет:

   А кубанцы и терцы создадут единую пластунскую бригаду

   По мне у них и на отдельные сил хватит.

   гутник пишет:

   У Вас есть данные о состоянии железных дорог Уругвая на то время ?

   Да.

   гутник пишет:

   Сначала нужна развитая сеть ЖД, а уж потом бронепоезда

   Да.

   гутник пишет:

   там была нормальная сеть

   Да.

   гутник пишет:

   тогда да

   Да

   В Уругвае лучшая инфраструктура в ЮжАм.

   гутник пишет:

   западные и северные полки пойдут на распыл

   Не согласен. Не забывайте вплоть до 1923 года формально Русской Армии не существует. Имеет место быть атаманщина и части подчиняются "своим" командирам. Это изживут но не сразу и с ломки сложившихся частей начинать не будут.

   гутник пишет:

   я прочитал, что Семёнов рулит казаками ... Дудки. В Югороссии Колчак ему всё припомнит

   Например активное участие в этой АИ в его спасении...

   Кстати один вагон из "золотого эшелона" у Семенова.

   гутник пишет:

   А атаманом всех казаков будет некто Дутов.

   Это тот оренбургские казачки которого массово перешли на сторону красных в РИ и который в данной АИ из всех "вождей" Белого Дела вывел наименьшее число своих?

   Оно конечно по объективным причинам — Голодная степь не шутки, но вот кого эти оправдания интересовать будут? Так что восточными (не всеми!) казаками рулит именно Семенов. Без вариантов.

Den пишет:

В РИ ГВ масса именно пеших бригад.

осенью 1919-го в оснвном пешие дивизии.

1. В мирное время иметь ВОСЕМНАДЦАТЬ дивизий кавалерии – немыслимо !!! Скажу еще больше, что и для военного времени это слишком уж …. Придется урезать аппетиты … На что я могу согласиться, так это на 4 дивизии в мирное время, а все остальное – резервные части, льготные казачьи, кадрированные …

2. Не могу понять, для чего такой разнобой – 5 кавалерийских и конных дивизий по 6 полков, а остальные казачьи по 4 полка ???? Тут нужно определяться, или все дивизии по 6 полков по 4 эскадрона, или же все по 4 полка по 6 эскадронов. Я склоняюсь к первому варианту.

3. Слишком много туземных конных полков, я их насчитал целых 12.

4. «Барнаульский уланский полк» идёт гулять, слишком много чести анненковскому формированию

5. Иркутско-Енисейский казачий полк – в сад … Слишком мало было енисейцев и иркутцев … Они по дивизиону в военное время выставляли, а в мирное по одной сотне.

6. Туркестанская казачья дивизия – вряд ли будет такое наименование, ибо нет теперь Туркестана.

7. Гвардейский Терско-Кубанский полк – нет, или два гвардейских отдельных дивизиона, или даже две гвардейские сотни конвоя.

8. Дагестанский стрелковый полк Имама Шамиля – не верю ….

9. 6 Крымский генерала Алексеева Конный полк — что за абракадабра ? Смесь Крымского конного полка с 1-м конным Генерала Алексеева ? А где дели 2-й конный Генерала Дроздовского полк ?

10. 1 гвардейский кирасирский полк – верю, Гвардейский кирасирский полк, четыре эскадрона – кавалергардский, конный и 1-й и 2-й кирасирские.

11. 2 гвардейский кавалерийский полк – верю, но название не очень-то, возможно как временное, а потом всё-таки Гвардейский лёгкоконный или лёгкий кавалерийский.

12. 3 сводный драгунский полк , 4 сводный уланский полк , 5 сводный гусарский полк — как временные части — верю, как постоянные – нет ….

13. Вообще по казакам вижу, что взял Ага-Хан все практически казачьи полки мирного времени, и перенес их в Югороссию. Вряд ли возможно …. Как бы не пришлось терцев собирать в 1-й и 2-й Терские казачьи полки, оренбургских может будет 5-6 полков. Кубанцев моих родных вообще стало 12 полков – 11 старых плюс новый Корниловский. Слишком много будет.

14. 11 Кавказский кавалерийский полк – что за чудо-юдо ? сводный полк кавказской кавдивизии ??? Тогда уж Кавказский драгунский полк из эскадронов Нижегородского, Тверского, Северского и Переяславского.

15. 5,6,7 и 8 пехотные дивизии со своими гдовскими и нарвскими, западными и северными полками идут в лес …. Слишком много чести …. Деникинцев четыре дивизии получается и западенцев с северянами тоже четыре, не порядок … А чтобы почтить память Келлера, присвоить его имя Ингерманландским гусарам ….

16. Из колчаковских непременно сохранятся 25-й Екатеринбургский Адмирала Колчака полк горных стрелков, хотя будем посмотреть, с каким номером и будет ли он «горных стрелков» …. 4-й Уфимский стрелковый Генерала Корнилова и 8-й Камский стрелковый Адмирала Колчака полки также останутся, могут и дивизиями, вобрав в себя иные полки.

17. Ижевско-Воткинская стрелковая бригада – будет, из двух полков, артдивизиона и конного дивизиона или эскадрона ….

18. Сибирских стрелков дохрена и больше, для мирного времени тем паче … Нужно резать и резать ….

19. Если туземцев, чеченов, кабардинцев с кумыками, будет много, то одну конную дивизию в мирное время нужно оставить туземную, а это уже 6 полков. Лучше пусть в армии служат, в мирной жизни от них толку нет, работать они не будут все равно, только проблемы создадут. Так что получится в мирное время одна дивизия регулярной кавалерии, две казачьих и одна туземная. Всех остальных на поселения.

20. У казаков закрепить, какая станица какой полк комплектует.

гутник пишет:

1. В мирное время иметь ВОСЕМНАДЦАТЬ дивизий кавалерии – немыслимо !!!

Да ладно! А в РККА их сколько было? А в царской армии? Не больше ли часом?

гутник пишет:

На что я могу согласиться, так это на 4 дивизии в мирное время,

Это я тоже согласен.

гутник пишет:

1. Не могу понять, для чего такой разнобой – 5 кавалерийских и конных дивизий по 6 полков, а остальные казачьи по 4 полка ????

Просто чтобы не сводить казаков и регулярную конницу.

гутник пишет:

Я склоняюсь к первому варианту.

Раз Вы склоняетесь — значит и мы склонимся!

гутник пишет:

1. Слишком много туземных конных полков, я их насчитал целых 12.

Так и в реале их немало было! И еще: куда по Вашему туземцев девать? К казакам? В регулярную конницу?

гутник пишет:

1. «Барнаульский уланский полк» идёт гулять, слишком много чести анненковскому формированию

А разве это анненковское формирование?

гутник пишет:

1. Иркутско-Енисейский казачий полк – в сад … Слишком мало было енисейцев и иркутцев … Они по дивизиону в военное время выставляли, а в мирное по одной сотне.

А они что по 2 сотни в военное время не выставят?

гутник пишет:

1. Туркестанская казачья дивизия – вряд ли будет такое наименование, ибо нет теперь Туркестана.

Так ничего нету! Это — Уругвай! "Туркестанская" — исключительно дань традиции.

гутник пишет:

1. Гвардейский Терско-Кубанский полк – нет, или два гвардейских отдельных дивизиона, или даже две гвардейские сотни конвоя.

Чей конвой? Царя то уже няма! И чем Вам не нравиться объединение кубанцев и терцев в один полк (де-факто — реинкарнация Конвоя)

гутник пишет:

1. Дагестанский стрелковый полк Имама Шамиля – не верю ….

Ваше право! Но такой был!

гутник пишет:

1. 6 Крымский генерала Алексеева Конный полк — что за абракадабра ? Смесь Крымского конного полка с 1-м конным Генерала Алексеева ?

Да.

гутник пишет:

А где дели 2-й конный Генерала Дроздовского полк ?

Личный состав перешел в другие части. А имя Дроздовского не забыто. Его носит пехотный полк и конно-артиллерийский дивизион

гутник пишет:

1. 2 гвардейский кавалерийский полк – верю, но название не очень-то, возможно как временное, а потом всё-таки Гвардейский лёгкоконный или лёгкий кавалерийский.

Можно и так.

гутник пишет:

1. 3 сводный драгунский полк , 4 сводный уланский полк , 5 сводный гусарский полк — как временные части — верю, как постоянные – нет ….

Ваши предложения? Или предлагаете все императорские полки восстанавливать?

гутник пишет:

1. Вообще по казакам вижу, что взял Ага-Хан все практически казачьи полки мирного времени, и перенес их в Югороссию. Вряд ли возможно ….

Каждый полк — своя история, своя "мафия". Естественно будут казаки драться за их сохранение. Особенго это касается забайкальцев, терцев, кубанцев т.е. тех, где есть "именные" полки.

гутник пишет:

Как бы не пришлось терцев собирать в 1-й и 2-й Терские казачьи полки, оренбургских может будет 5-6 полков. Кубанцев моих родных вообще стало 12 полков – 11 старых плюс новый Корниловский. Слишком много будет.

В мирное врнмя — может быть. Но вот как льготные — почему же? Хай будут!

гутник пишет:

1. 11 Кавказский кавалерийский полк – что за чудо-юдо ? сводный полк кавказской кавдивизии ??? Тогда уж Кавказский драгунский полк из эскадронов Нижегородского, Тверского, Северского и Переяславского.

Хорошо, пусть будет Кавказский драгунский (именно как сводный полк и правопреемник Кавказской кд)

гутник пишет:

1. 5,6,7 и 8 пехотные дивизии со своими гдовскими и нарвскими, западными и северными полками идут в лес …. Слишком много чести …. Деникинцев четыре дивизии получается и западенцев с северянами тоже четыре, не порядок … А чтобы почтить память Келлера, присвоить его имя Ингерманландским гусарам

Ну не знаю. Даже в качестве кадрированных частей?

гутник пишет:

1. Ижевско-Воткинская стрелковая бригада – будет, из двух полков, артдивизиона и конного дивизиона или эскадрона ….

То режете всех безбожно, то сохраняете! Полк — за глаза хватит!

гутник пишет:

1. Сибирских стрелков дохрена и больше, для мирного времени тем паче … Нужно резать и резать ….

См. выше

гутник пишет:

Так что получится в мирное время одна дивизия регулярной кавалерии, две казачьих и одна туземная. Всех остальных на поселения.

Согласен.

гутник пишет:

1. У казаков закрепить, какая станица какой полк комплектует.

Тут карту надо смотреть. Если Дэн уломает Крутывуса ее нарисовать — тогда и посмотрим!

гутник пишет:

Туркестанская казачья дивизия – вряд ли будет такое наименование, ибо нет теперь Туркестана

Семиреченская вас устроит? Семиречье мы в Югороссии найдем

гутник пишет:

Дагестанский стрелковый полк Имама Шамиля – не верю

Что с ним не так?

гутник пишет:

Вообще по казакам вижу, что взял Ага-Хан все практически казачьи полки мирного времени, и перенес их в Югороссию. Вряд ли возможно …. Как бы не пришлось терцев собирать в 1-й и 2-й Терские казачьи полки, оренбургских может будет 5-6 полков. Кубанцев моих родных вообще стало 12 полков – 11 старых плюс новый Корниловский. Слишком много будет.

Терцев оставьте. Они эмигрируют чуть ли не в полном составе. По остальным возможно перебор, но не забывайте в ГВ казаки выставили больше войск чем в ПМВ. Возможно вариант коллеги Ага-Хана годится именно на случай тотальной мобилизации?

гутник пишет:

Деникинцев четыре дивизии получается и западенцев с северянами тоже четыре, не порядок …

Миллеровских и Юденича оставить по дивизии — согласен. Лучше больше южных частей сохранить.

гутник пишет:

Из колчаковских непременно сохранятся

Согласен.

гутник пишет:

Ижевско-Воткинская стрелковая бригада – будет, из двух полков, артдивизиона и конного дивизиона или эскадрона

Только в военное время.

1. Там бесценные для промышленности кадры — как раз квалифицированных рабочих в Югороссии куда меньше чем офицеров допустим. Раз в десять.

2. У меня планируется некоторая буза этой части в 1925 году после которой ее будут стараться деожать в резерве.

   гутник пишет:

   Так что получится в мирное время одна дивизия регулярной кавалерии, две казачьих и одна туземная. Всех остальных на поселения

   Согласен.

   гутник пишет:

   У казаков закрепить, какая станица какой полк комплектует

   Согласен.

   ЗЫ: По остальным пунктам посмотрим что скажет коллега Ага-Хан.

Ага-Хан пишет:

Или предлагаете все императорские полки восстанавливать?

Все же можно оставить те которые были восстановлены во ВСЮР и себя проявили.

Ага-Хан пишет:

Если Дэн уломает Крутывуса ее нарисовать

? При чем здесь Крутывус? Карту вроде Долотов обещал.

Ага-Хан пишет:

Да ладно! А в РККА их сколько было? А в царской армии? Не больше ли часом?

размеры РКК не сравнимы с ВС ЮР. было их в это время порядка 20-ти.

Ага-Хан пишет:

Просто чтобы не сводить казаков и регулярную конницу.

тк зачем для этого рзные Составы дивизий то то иметь?

Ага-Хан пишет:

Так и в реале их немало было!

таки дивизий было немало. но их реальный состав....

Den пишет:

Все же можно оставить те которые были восстановлены во ВСЮР и себя проявили.

хм. гвардию, 13 и 34 пд...

Ага-Хан пишет:

Да ладно! А в РККА их сколько было? А в царской армии? Не больше ли часом?

Не нужно путать армию Российской империи и РККА с армией Югороссиии ... масштабы не те, к сожалению ...

Ага-Хан пишет:

Просто чтобы не сводить казаков и регулярную конницу.

Я тоже за это, но дивизии должны быть или по 4 , или по 6 полков, но и кавалерийские и казачьи.

Ага-Хан пишет:

И еще: куда по Вашему туземцев девать?

В Туземную конную дивизию из 6 полков.

Ага-Хан пишет:

А разве это анненковское формирование?

Барнаульский полк голубых улан — полк Партизанской дивизии атамана Анненкова.

Ага-Хан пишет:

А они что по 2 сотни в военное время не выставят?

Вот и нужно тогда в мирное время или по сотне, или один дивизион, а в военное время модно и полк из 4 сотен.

Ага-Хан пишет:

А имя Дроздовского не забыто. Его носит пехотный полк и конно-артиллерийский дивизион

Дроздовский полк не пехотный, а стрелковый. Конно-артдивизион Вы из конногорной генерала Дроздовского батареи сделали ?

Ага-Хан пишет:

Ваши предложения? Или предлагаете все императорские полки восстанавливать?

Нет, все не предлагаю. Но предлагаю ряд старых полков объединить, и новым присвоить двойные наименования, например, Александрийско-Изюмский гусарский полк ....

Ага-Хан пишет:

Каждый полк — своя история, своя "мафия". Естественно будут казаки драться за их сохранение. Особенго это касается забайкальцев, терцев, кубанцев т.е. тех, где есть "именные" полки.

Давайте сначала приинем, сколько казаков и каких эмигрирует, и посчитаем, сколько там мужчин, годных к службе и потом уже будем формировать полки, исходя из числа людей.

Ага-Хан пишет:

Но вот как льготные — почему же? Хай будут!

Посчитаем людей, а потом решим .. Против льготных я не против.

Ага-Хан пишет:

Ну не знаю. Даже в качестве кадрированных частей?

Всех в сад, тем паче что ничем особых себя эти полки не зарекомендовали ....

Den пишет:

Семиреченская вас устроит? Семиречье мы в Югороссии найдем

Давайте посчитаем, сколько у нас будет служивых казаков на мирное время, для полков первой очереди.

Den пишет:

Что с ним не так?

имя Шамиля ... Да и нафига Дагестанский стрелковый полк ????

Den пишет:

Миллеровских и Юденича оставить по дивизии — согласен.

Всех в сад ...

Den пишет:

Там бесценные для промышленности кадры — как раз квалифицированных рабочих в Югороссии куда меньше чем офицеров допустим. Раз в десять.

Ижевско-Воткинская — это не значит, что там будут служить именно ижевские и воткинские рабочие ....

гутник пишет:

Всех в сад ...

ну почему? севрян и сверео -западников есть и немало. нужно оставить.

вот насчет численнтсей дивизий мирного времне по 4 тысячи пожалуй не соглашусь... у нас тогда почти вся армия и уйдет на пехоту. или сокращать кол-во дивизий и / или сокращать штат. территориальные дивизии РККА вообще 1.6-2.5 тыщ личного состава имели. пусть тут 3 тыщи будет. ( если знаете примеры численности территориальных дивизий других армий прошу привести)

Sergey-M пишет:

ну почему? севрян и сверео -западников есть и немало. нужно оставить.

Не верю ...

Sergey-M пишет:

вот насчет численнтсей дивизий мирного времне по 4 тысячи пожалуй не соглашусь..

Тоже не верю .... А вот по поводу программы развития армии 1925 года скажу, что тоже не верю. Ден ссылается на то, что была в реале одобрен Деникиным. Но ведь эта прогрмма разрабатывалась для послевоенной армии РОССИИ, а не Югоросии

гутник пишет:

Не верю ...

порядка 50 тыщ вместе набежит. эвакуируются то они организованно. правда есть такое дело что не все в Уругвай захотят ехать.

гутник пишет:

Но ведь эта прогрмма разрабатывалась для послевоенной армии РОССИИ, а не Югоросии

да. условия разные. но вот как раз если массово казачки эмигрировали что большая для казачьих частей чем в реале обеспечена.

Sergey-M пишет:

гвардию, 13 и 34 пд...

Да.

гутник пишет:

Но предлагаю ряд старых полков объединить, и новым присвоить двойные наименования, например, Александрийско-Изюмский гусарский полк ....

Можно. Коллега может вы свой вариант расписания частей напишете? Тогда это будет конструктивно.

гутник пишет:

Давайте сначала приинем, сколько казаков и каких эмигрирует, и посчитаем, сколько там мужчин, годных к службе и потом уже будем формировать полки, исходя из числа людей

гутник пишет:

Давайте посчитаем, сколько у нас будет служивых казаков на мирное время, для полков первой очереди

Терцы, уральцы, семиреченцы, все сибирские войска уйдут почти в полном составе. Оренбуржцы ну несколько десятков тыс. — предполагается более удачный переход через Голодную степь. Донцы, ну несколько более грамотное отступление Донской армии и эвакуация из Новороссийска не только частей, но и семей. Кубанцев на порядок больше чем в РИ-эмиграции. Грузия пропустила через свою территорию. Так что те кто резался с большевиками еще в 21-22 гг. здесь спокойно ушли. Общую численность казачьей популяции я оцениваю в более чем полмиллиона. Крен в пользу мужчин естественно. Это пока на пальцах.

гутник пишет:

Всех в сад ...

гутник пишет:

Не верю ...

Коллега это все-таки не аргументы.

гутник пишет:

Ижевско-Воткинская — это не значит, что там будут служить именно ижевские и воткинские рабочие ....

А зачем тогда собственно именно это название?

гутник пишет:

А вот по поводу программы развития армии 1925 года скажу, что тоже не верю

Гм... чему именно?

гутник пишет:

Ден ссылается на то, что была в реале одобрен Деникиным

Это факт.

гутник пишет:

Но ведь эта прогрмма разрабатывалась для послевоенной армии РОССИИ, а не Югоросии

И что? Коллега когда мне приведут аргументацию с учетом местных условий Уругвая я немедленно соглашусь. Но пока таковой не прозвучало.

Sergey-M пишет:

порядка 50 тыщ вместе набежит

Удвой эту цифру.

Sergey-M пишет:

условия разные. но вот как раз если массово казачки эмигрировали что большая для казачьих частей чем в реале обеспечена

А вот кстати при чем здесь упомянутая программа развития? Это соотношение основано чисто на прикидках по РИ-силам белых. В программе никто никаких преимуществ казачкам не давал.

Den пишет:

А зачем тогда собственно именно это название?

затем что это прославленный юнит восточных армий. георгиевское знамя имеет. зачем 13 и 34 пд у южна тогда сохрнать?

Den пишет:

Удвой эту цифру.

можно исчтонег что их так много было7

Sergey-M пишет:

можно исчтонег что их так много было

В соседней теме коллега wirade одних с-з оценивает в 100 тыс Я даже чуть более пессемистичен, несмотря на то, что в этой АИ нет второго наступления Юденича на Петроград.

Что касабельно Севера — Сергей ей-богу этот вопрос становится циничным. Я уже несколько раз на форумах АИ приводил — на момент РИ ухода союзников по Марушевскому на Севере в армии 25 тыс. чел. Причем несмотря на не особо высокие боевые качества соотношение штыков/сабель и тылов пожалуй лучшее по белым армиям.

Sergey-M пишет:

зачем 13 и 34 пд у южна тогда сохрнать?

Затем, что их состав на 90% сменять не надо.

Den пишет:

атем, что их состав на 90% сменять не надо.

fd от хз какой у них реальный был состав. если провидить их к боле-мене одинаковому составу то народец по любому сменится...

Den пишет:

евере в армии 25 тыс. чел. Причем несмотря на не особо высокие боевые качества соотношение штыков/сабель и тылов пожалуй лучшее по белым армиям.

так 25 это всего человек или штыков-сабель? Юденичу тоже особо много тыловых то не разместишь =территория мальенкая. масштабных тылов тож нет.

Sergey-M пишет:

от хз какой у них реальный был состав. если провидить их к боле-мене одинаковому составу то народец по любому сменится...

Тут дело в чем, в 23-24 гг. воевать будут фактически теми же частями переведенными обратно на военное положение из "трудармий" БЕЗ мобилизации. Как в этих условиях сильно сменится состав?

Ну и прописанные волнения части в 24-м никуда не делись. Будет дивизия, возрождена только в 40-50-х.

Sergey-M пишет:

так 25 это всего человек или штыков-сабель?

Всего. Списочный состав.

Sergey-M пишет:

Юденичу тоже особо много тыловых то не разместишь =территория мальенкая. масштабных тылов тож нет

Вы это Врангелю скажите у него вообще на 1 бойца на фронте 7 нестроевых. То-то территории много в Крыму. Юденич поскромнее у него на 1 бойца, человека 4 в тылу.

Так коллеги, посчитал я немножко по потребному количеству артиллерии.

Вот что выходит:

в полку 4 миномета ВОЗМОЖНО будет 4 «коротких» 76,2мм

В дивизии – 28 — 76,2 обр.1902 ; 8 -122мм; 8 – горных 76,2; 4 -152мм гаубицы + 12 минометов и 12 «коротких» 76,2 (последнее с минометами и короткими 76,2 из полков)

Итого на 16 пд 448 76,2 обр. 1902

      128 (или 320) коротких 76,2мм 

      128 – 122мм гаубиц 

       64  — 152мм гаубиц 

       7488 – станковых пулеметов 

       128 – «люсек»

В кавдивизии — 24 — 76,2 обр.1902; 8 – 122мм

Итого на 18 кд 432 — 76,2 обр.1902

       144 – 122мм гаубиц 

       1584 станкача 

       2592 «люськи»

на корпус 12 – 152мм гаубиц; 8 – 122мм гаубиц; 4 -152 пушки

Итого на 5 корпусов 60 – 152мм гаубиц

        40 – 122мм гаубицы  

        20 – 152мм пушки

на армию 12 тяжелых батарей — 24 орудия, из коих 20 гаубиц и 4 пушки (10 дюймов).

Итого на 2 армии 40 гаубиц

         8 пушек10 дм.

На все сухопутные войска.

880 76,2 обр.1902

128 (320) коротких или горных 76,2

192 миномета

312 122 мм гаубиц

124 (164) 152 мм гаубиц

(40) 203 мм гаубицы

20 152мм пушки

9072 станкача

2720 люсек

Вопрос в количестве 122 и 152 мм гаубиц, которые белые могут утащить с собой.

Тяжелых орудий имхо нет вовсе, если только береговые.

Имхо структуру стоит переработать, под конкретные условия. Сейчас прикидываю как это будет. Есть мнение, что от 122 откажуться в полузу 114мм, и от 152мм откажуться тоже в пользу 203мм гаубицы.

Два вопроса:

Откуда беруться конные бригады приданные корпусу?

Как может быть в армии быть 4 корпуса (12 пд) если всего пд -16?

Виталий пишет:

Есть мнение, что от 122 откажуться в полузу 114мм

в конной артиллерии -да.

Виталий пишет:

от 152мм откажуться тоже в пользу 203мм гаубицы.

больно тяжела, без мехтяги с ней намучаешься. миллионых жотов у протвиников нет, 6 дюймосвок на полевые укрепления хватит.

Виталий пишет:

28 — 76,2 обр.1902 ; 8 -122мм; 8 – горных 76,2; 4 -152мм гаубицы

sct таки этот впечатяющий разнобой надо скрращать за счет горных пушек ( их в полковые определить или в горные части ежели таковые будут и 6-дм гаубиц ( их в корпуса) . Виталий пишет:

Откуда беруться конные бригады приданные корпусу?

льготные казачьи полки скорее всего.

Виталий

Спасибо!

Виталий пишет:

Откуда беруться конные бригады приданные корпусу?

Sergey-M пишет:

льготные казачьи полки скорее всего

Полагаю да.

Виталий пишет:

Как может быть в армии быть 4 корпуса (12 пд) если всего пд -16?

Штат армии вообще штука условная. Мое имхо — будет постоянный недобор, ну и + в военное время число дивизий в случае максимального напряжения сил увеличивается. 1-я гвардейская "цветная" однозначно в корпус развертывается.

Виталий пишет:

от 152мм откажуться тоже в пользу 203мм гаубицы

Мое ИМХО не сразу.

Sergey-M пишет:

больно тяжела, без мехтяги с ней намучаешься

Это как раз не проблема. Если вы вмимательно смотрели расписание частей, то тягачи и трехосные автомобили планировалось закупить.

Sergey-M пишет:

таки этот впечатяющий разнобой надо скрращать

Как только будут найдены более исторично обоснованные штаты — так сразу...

Не до жиру. Будут юзать что есть. Итак расходы на армию немалые. Вот после победы 1932 года и контрибуций с Бразилии и Аргентины новый виток реформ. Обещаю, что там учту многие смелые пожелания этой темы

Den пишет:

Как только будут найдены более исторично обоснованные штаты — так сразу...

реальные штаты вранегелевской армии...

Den пишет:

Это как раз не проблема. Если вы вмимательно смотрели расписание частей, то тягачи и трехосные автомобили планировалось закупить.

проблема главная -это нужность 8 дюймовой гаубицы

Sergey-M пишет:

в конной артиллерии -да.

Мое имхо такое — господа ахвицеры все в попу укушенные опастностью повторения "снарядного кризиса". Посему они лопнут, но организуют собственное производство хотя бы снарядов. Ну для трехи они сделают, а дальше? Имхо среди ограничений по производству снарядов основное — это калибр. Т.е. для того чтоб делать снаряды определенного калибра нужны лекала. Вроде бы на 122 и 120 лекала одни и те же, но это под сильным вопросом.

Большой разнобой им допускать категорически невыгодно.

Дальше мы имеем следущее 114мм легче 122мм на килограмм 200 (1100 против 1300). Снаряд 15 против 21, врде так. 152мм порядка 3050 кг в транспортировке, "викерсовская" 152мм — порядка 4200 в тр-ке. Т.е. "русские" (я помню наш спор ) системы повыгоднее.

203мм — 9 тонн при 90кг снаряде. Да это только в ТАОН.

НО! Вопрос в производстве снарядов — к 114 и к "виикерс" 152 поставят англичане. А вот из Сестрорецка поставки будут едва ли.

С третьей стороны сильных укреплений у врага нет, основные линии противостояния — по рекам. Значит рулят мониторы и плавбатареи.

С четвертой флот и его артилерия. 152Кане будет жить годов до 50х, как и у нас.

Кстати как минимум один из крейсеров будет скорее всего вооруден 152Кане.

Т.е. там шестиюймовки будут. 120мм — не знаю, есть или нет (вернее упрут или нет), но в 30х могут купить у бритов 120мм универсальные. Но в конце 30х появиться 114мм универсалка которая еще лучше.

Т.е. на середину 20х выгоднее оставлять 122, на конец 30х — оставлять 114.

Или то, или то.

Пятый вопрос — что и сколько будет у белых. 122 и 152 — их вообще мало. К тому же они сильно изношены, да и трехдюймовки свой ресурс в 3000-4000 выс. подвыбрали

Да, наверное так — 152 в армии остаются по любому, 122 или 114 будет выбрано по количеству имеющихся стволов. Если 122мм будет мало, то имхо купят у бритов 114мм.

Еще одно — штат. Мне кажется сомнительным наличие в тех войнах четкой линии фронта. И кажется вероятным, что часто придется действовать не дивизиями, а полками.

Следовательно состав артбригады для пд — 3 полка по 2 батареи 3дм обр.02 и батарея 122 или 114 мм. Так чтоб можно было растаскать бригаду по полкам в поддержку пп.

4 полк в бригаде — усиления с 152мм гаубицами. (возможно одна батарея пушек, но вот будут ли они у белых?)

Штаты оно дело хорошее, но вот условия сильно отличаются от российских.

Sergey-M пишет:

таки этот впечатяющий разнобой надо скрращать за счет горных пушек ( их в полковые определить

ТОлько. В полки или на бронетехнику/бронекатера

152 — сложнее. Можно и в дивизии, они не настолько тяжелы.

Sergey-M пишет:

льготные казачьи полки скорее всего.

Это что за зверь? Они в мирное время существуют или как?

Кстати с орудиями я не все посчитал — еще 4 пеших батареи? Для пластунов и казачьих пеших бригад.

Со стрелковкой — оставят русский патрон и трехлинейку. Возможно новые трехи (если их будут делать) будут модернизированны. Пулеметы — "максим" и "виккерс" под русский патрон. "Максима" будут стараться ставить на технику. Ручник — только "люська" под русский патрон.

Как минимум до начала 30х.

Виталий пишет:

Они в мирное время существуют или как?

нет. смотри реале — из кого фррмирвались казачьи дивизии в ПМВ

Виталий пишет:

Следовательно состав артбригады для пд — 3 полка по 2 батареи 3дм обр.02 и батарея 122 или 114 мм. Так чтоб можно было растаскать бригаду по полкам в поддержку пп

да. хороший вариант.

Sergey-M пишет:

нет. смотри реале — из кого фррмирвались казачьи дивизии в ПМВ

Тады вообще смешно — в Югоросии 18 (!) кавдивизий. Чем они занимаются??? Вернее чем они должны заниматься в случае войны?

Или в корпусе делать три пд и две кд, а оставшиеся кд свести в ударную кавгруппу. Но кавгруппе тоже нужна пехота и артусиление.

Sergey-M пишет:

проблема главная -это нужность 8 дюймовой гаубицы

Ну наши в реале ее сильно полюбляли аж до конца ВМВ. Относительно легкая и очень приличный снаряд.

вы про Б-4?

Sergey-M пишет:

реальные штаты вранегелевской армии...

А при чем они здесь?

Виталий пишет:

в Югоросии 18 (!) кавдивизий. Чем они занимаются??? Вернее чем они должны заниматься в случае войны?
Или в корпусе делать три пд и две кд, а оставшиеся кд свести в ударную кавгруппу. Но кавгруппе тоже нужна пехота и артусиление.

Вот это критика по существу. Я думаю часть дивизий выделенных коллегой Ага-Ханом все же свести в бригады. И среди казаков набирать больше пластунов и вообще пехоты. Скажем конным является только старший сын. Это кстати сильно повысит продуктивность казачьих хозяйств. Содержать н-ное количество верховых лошадей накладно.

Ну и насчет ударной кавгруппы надо подумать. Пожалуй конный корпус нужно создавать.

Виталий пишет:

Мое имхо такое — господа ахвицеры все в попу укушенные опастностью повторения "снарядного кризиса". Посему они лопнут, но организуют собственное производство хотя бы снарядов. Ну для трехи они сделают, а дальше?

Коллеги я кажется в закрывшейся теме писал насчет того, что в РИ в войну Чако Парагвай в неслабых количествах развернул производство снарядов, мин и патронов. На базе Арсенала Асунсьона. А мощности Арсенала Монтевидео существенно больше. Вот какие тм лекала я не знаю.

Из Крыма высезли оборудование Симферопольского "Крымского машиностроения", но он годится скорее для развертывания на его базе авиа- и автопромышленности. Производились ли на нем хотя бы патроны я не знаю.

Что там у нас можно из Мурманска, Архангельска, Читы и Владивостока спереть? + в таймлайне у чехов конфисковали заводское оборудование награбленное ими на Урале. Но что там именно я точно не знаю.

Вот исходя из названной промбазы и можно судить о промбазе Югороссии.

Виталий пишет:

120мм — не знаю, есть или нет (вернее упрут или нет)

Это точно упрут.

Виталий пишет:

Большой разнобой им допускать категорически невыгодно

Имхо в 20-е будут использовать что есть несмотря на разнобой. А вот с 30-е, да еще и с опятом войны 29-32 гг. унифицируют и реформируют артиллерию.

Виталий пишет:

с минометами и короткими 76,2 из полков

На 20-е артиллерия на уровне полков... Прогрессорство по моему. В 30-е да однозначно.

Виталий пишет:

на середину 20х выгоднее оставлять 122, на конец 30х — оставлять 114

Имхо второе.

Виталий пишет:

Следовательно состав артбригады для пд — 3 полка по 2 батареи 3дм обр.02 и батарея 122 или 114 мм. Так чтоб можно было растаскать бригаду по полкам в поддержку пп.
4 полк в бригаде — усиления с 152мм гаубицами. (возможно одна батарея пушек, но вот будут ли они у белых?)
Штаты оно дело хорошее, но вот условия сильно отличаются от российских.

А что не так со штатами? Они не сильно отличаются от предложенных вами и составлены скорее всего с учетом именно имеющихся в наличиии орудий. Имхо первое перейдет во второе уже к рубежу 20-30-х.

Виталий пишет:

Возможно новые трехи (если их будут делать) будут модернизированны.

Это как?

Виталий пишет:

Со стрелковкой — оставят русский патрон и трехлинейку

Согласен. Чем югороссы хуже финнов.

Виталий пишет:

Ручник — только "люська" под русский патрон

А "Шош"? Их у белых в количестве.

Den пишет:

На 20-е артиллерия на уровне полков.

да реально это. вполне. Офицеры кроме опыта ГВ меют и опыт ПМВ. А там в батальонах были бомбометы и минометы, 37 мм траншейные пушки Розенберга, в полках — легкие импровизированые из морских 37-47 мм орудия. Эти планировалось заменить именно на 76 мм короткие обр 1913 г. Полковая батарея- 4 76 мм пушки.В батальоне ЕМНИП 8 37 мм пушек и 12 минометов и бомбометов. Кстати минометы в Югороссии будут скорее всего 58 мм ФР- их ЕМНИП было больше всего ( в СССР состояли на вооружении даже в 1936 г) и 90 мм ГР.Den пишет:

А "Шош"? Их у белых в количестве

Если только в первые несколько лет. Крайне неудачная импровизированная конструкция военного времени.