Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: idemidov, Den

Попаданец-1981. Территориально-политическое переустройство

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Здрасти, коллега, хлопковое д...

Лин пишет:
Здрасти, коллега, хлопковое дело - зачистка Андроповым конкурентов и личная неприязнь к Рашидову. Показательная порка-с.

Ну, так это как раз не межклановые разборки. Били "по площадям", и никто особо не возмутился.

Лин пишет:
Союзный центр и будет. Ну не те времена, чтобы поставить к стенке идеологический отдел КПУ и укрАинских хфилологив. Не те.

  1. Когда тому же Горбачеву понадобилось, то без больших проблем провел замену большей части партийных секретарей. И никто не пикнул.
  2. Перед союзным центром будет стоять выбор: либо "малая кровь" чисток, либо большая кровь от распада страны. И с учетом того, что, к примеру, Щербицкий и Романов это люди еще сталинского времени, то при таком выборе можно не сомневаться, рука у них вряд ли дрогнет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Когда тому же Горбачеву понад...

Леший пишет:
Когда тому же Горбачеву понадобилось, то без больших проблем провел замену большей части партийных секретарей. И никто не пикнул.

Результат мы с вами прекрасно видели.

Леший пишет:
Били "по площадям", и никто особо не возмутился.

Били вполне конкретно. По противникам Андропова. Межклановые разборки как есть.

Леший пишет:
И с учетом того, что, к примеру, Щербицкий и Романов это люди еще сталинского времени, то при таком выборе можно не сомневаться, рука у них вряд ли дрогнет.

Вот как раз у них и дрогнет ибо результаты и издержки они наблюдали воочию.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Лин пишет: эти самые не очень нужные акт...

Лин пишет:
эти самые не очень нужные активы из Союза не особо то рвались

В Реале да. Это предусмотрено, а ломать не строить... Ведь они были ЗА Союз на старых условиях... т.е. конкретной подкормки "национальных окраин".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Результат мы с вами прекрасно...

Лин пишет:
Результат мы с вами прекрасно видели.

Ну так и цели ставились вполне конкретные. Тут цели будут иные, а методы показали свою эффективность.

Лин пишет:
Били вполне конкретно.

По узбекским нац. кадрам. И били представители союзного центра.

Лин пишет:
Вот как раз у них и дрогнет ибо результаты и издержки они наблюдали воочию.

Как раз по этому и не дрогнет, ибо лично наблюдали, что результаты оправдали издержки. А в ситуации, когда альтернативой является исчезновение страны, тут, по сравнению с ними, как бы Сталин не показался добрым и гуманным дедушкой.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: По узбекским нац. кадрам. ...

Леший пишет:
Ну так и цели ставились вполне конкретные.

Просрать страну?

Леший пишет:
По узбекским нац. кадрам.

По клану Рашидова конкретно.

Леший пишет:
Как раз по этому и не дрогнет, ибо лично наблюдали, что результаты оправдали издержки.

Не задумывались, почему после Сталина к данным методам никто не прибегал, несмотря на все внутрипартийные извивы?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Не задумывались, почему после...

Лин пишет:
Не задумывались, почему после Сталина к данным методам никто не прибегал, несмотря на все внутрипартийные извивы?

Ну так и Сталин "режим 37-го года" не все время держал. По мере того, как опасность для страны уменьшалась, и репрессивная машина обороты сбавляла. А тут руководителям СССР сообщают, что если ничего не делать, что буквально через десять лет страна просто перестанет существовать. Причем под хорошо им знакомые в молодости лозунги как всевозможных "троцкистких центров" и прочих оппозиционных групп, так и различных националистических организаций. И что все эти, кажущиеся глубокой историей "лесные братья" и прочие "бандеровцы" на самом деле никуда не исчезли и лишь ждут своего часа.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Последний раз отредактировано: Леший на 30 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: И что все эти, кажущиеся глуб...

Леший пишет:
А тут руководителям СССР сообщают, что если ничего не делать, что буквально через десять лет страна просто перестанет существовать

Правда на них и их детях оно не отразится.

Леший пишет:
И что все эти, кажущиеся глубокой историей "лесные братья" и прочие "бандеровцы" на самом деле никуда не исчезли и лишь ждут своего часа.

А то они этого не знают. Особенно Щербицкий

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Правда на них и их детях оно ...

Лин пишет:
Правда на них и их детях оно не отразится.

Щербицкий, Романов и Щелоков смотрят на вас с удивлением.

Лин пишет:
А то они этого не знают. Особенно Щербицкий

К началу 1980-х гг.? Даже в западных областях УССР "бандеровцы" это скорее дедовские легенды, чем реальность.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Просрать страну?...

Лин пишет:
Просрать страну?

Как однажды заявил в интервью А. Н. Яковлев, именно такая цель и ставилась.

Лин пишет:
По клану Рашидова конкретно.

"Хлопковое дело" продолжалось до 1989 г., когда ни о каком "клане Рашидова" давно и речи не было.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Последний раз отредактировано: Леший на 30 Мар '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Округ внутри АССР или АССР вн...

Грець пишет:
Округ внутри АССР или АССР внутри большой союзной республики?

АО внутри ЛаССР. Потом ситуативно, но скорее присоединить к русским областям. Как АССР Латвия не опасна.

Грець пишет:
Мы сначала убеждаем людей, что они галичане, а не укры

Не, мы сразу делаем республику с "региональной" русинской идентичностью. С русинским языком и т.д. Впрочем галичанами себя числить желающим можно позволить. Особо не поощрять, но и не запрещать. Не скажу, что просто но вполне учитывает тенденции проявившиеся в Реале.
Ну а какие ваши варианты?

Грець пишет:
Можно и 30, хотя рискуем получить нацрайоны уже на границе республик

Ну как уже сказал здесь смотреть ситуативно - что выгодней 30% или 50%.

Грець пишет:
А что вы интересного в Азербайджане задумали?

Куда-то задевал статью с субэтническими группами азербайджанцев. Как минимум на севере и западе республики можно поиграться с разными айрумами и прочими карапапахами. Ну и Талышскую АО естественно.

Грець пишет:
то же Подмосковье было бы логичнее бить на кластеры между соседями и крупными городами самой области. Москву, пусть даже и с Балашихами-Химками областью не назовёшь. По Питеру и прочим Киевам - скорее опыт реала, что города после распада Союза вывели из областей.

Имхо это задачи не первой важности. Плюс все эти фокусы с "московским гражданством" и прочими не очень полезны в плане социального климата в советском обществе.

Грець пишет:
Вы, кажется, предлагали вариант трёх АССР/ССР трёх народов

Имхо лучшие варианты или три АССР в составе РСФСР или две АССР + КазССР на базе Среднего жуза. Ну собственно первый вариант лучше в плане границы и Байконура. Второй - сбрасывает самый балласт с обновленного Союза и РСФСР. Ну и если выравнивать границы в пользу южных соседей то даже и в плане ровности границ неплохо выйдет.

Грець пишет:
слишком рано настраиваем против себя две республики

Не одновременно конечно. Сначала восстанавливаем социалистическую законность с БССР, а затем через пару лет поднимаем вопрос Крыма пользуясь прецедентом.

Грець пишет:
три района всего, если по минимуму брать, но это и лишние люди Пскову и наш контроль над дорогой Тарту-Рига

Ну если делаем АССР из Эстонии то годится. До того - не имеет особого смысла.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 01 Апр '20, всего отредактировано 1 раз
Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Не, мы сразу делаем республик...

Den пишет:
Не, мы сразу делаем республику с "региональной" русинской идентичностью. С русинским языком и т.д. Впрочем галичанами себя числить желающим можно позволить. Особо не поощрять, но и не запрещать. Не скажу, что просто но вполне учитывает

Я не совсем понимаю, как обосновать создание двух автономий (Галицкая АССР и Русинская АО) для одного народа, причём одна в другой. Что именно рассказывать галичанам, чтобы считали себя русинами, как раз в общих чертах ясно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Я не совсем понимаю, как обос...

Грець пишет:
Я не совсем понимаю, как обосновать создание двух автономий (Галицкая АССР и Русинская АО) для одного народа, причём одна в другой

Ну вообще идея была русинам именно АО, а Галицию позиционировать как Дагестан - регион многих культурноэтнических групп с особой исторической судьбой и т.д. По первости русины там будут явным меньшинством. Их и в Ужгородской области на автономию с трудом натянем. Ну а потом работать так чтобы русинов поощрять, а галицаев позиционировать как "этнос дедушек-бабушек". 30 лет это если "по молодому" два поколения, к середине 2010-х получим Русинскую АССР с сильной русификацией молодежи. "Русинским" будет владеть считай только промежуточное поколение.
Да сложно, но зато безболезненно и в нужную сторону.
Если у вас есть более простой и при этом надежный (с учетом того что мы теперь знаем что даже среди партийцев Зап Украины полно лютых русофобов и/или гм... этноцентристов) способ - буду рад услышать. Я его пока не вижу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Mockingbird19 пишет: Мой сценарий с попаданцами: ...

Mockingbird19 пишет:
Мой сценарий с попаданцами:
Попаданец попадает не в 1981 год, а сразу в 1947, где выходит на связь с "русской партией", предупреждая их о готовящемся "Ленинградском деле". Это, в свою очередь, приводит к свержению Сталина, и приходу к власти более прорусским силам, позволяющим РСФСР создать собственную КП, после чего начинается простепенный процесс переформатирования СССР.

Была тема близкая к этой, только там попаданцы к ленинградцам перед войной.
Здесь
В моих глазах все уперлось в то, что осуществить переворот очень сложно.
Присоединяйтесь!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Как понимаю дело происходит т...

Фрерин пишет:
Как понимаю дело происходит так

Лин пишет:
Не совсем - 2, 3, а затем 1.

... здесь согласен с коллегой Лином.

Фрерин пишет:
Выгодоприобретатели - Украина, Белоруссия, Айзербайджан, Армения, РСФСР

Боюсь конечно недовольны будут и Армения и Азербайджан. Потому что обоим придется отдавать, а не только брать, а не хочется...
Ну а затем "исправление волюнтаристских решений" в отношении границ БССР и УССР с возвращением восточной части Белоруссии в РСФСР и Крыма + Донецк и Приазовье (обосновываем теми же самыми народно-хозяйственными соображениями что ранее передачу Крыма Украине).
Одновременно создаем Галицкую АССР, а родной генсеку "днепровский" клан сажаем на Киев.
Там много всяких еще вещей в культурно-исторической политике делать придется но это отдельная тема.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну а затем "исправление волюн...

Den пишет:
Ну а затем "исправление волюнтаристских решений" в отношении границ БССР

Даешь ЛитБел, по заветам основателей.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Лин пишет: Даешь ЛитБел, по заветам осно...

Лин пишет:
Даешь ЛитБел, по заветам основателей

С Виленской областью она де-факто и получается. Ну а вот Литву в границах 1940 года надо обязательно отпустить погулять на воле. Это будет... незабываемо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Ну вообще идея была русинам и...

Den пишет:
Ну вообще идея была русинам именно АО, а Галицию позиционировать как Дагестан - регион многих культурноэтнических групп с особой исторической судьбой и т.д.

Замучаемся, конечно, многие этнические группы плодить, но да, звучит перспективно. Если что, сюда можно лояльных восточноевропейцев вывозить, если не удержим. Для пущей многонациональности, да и в силу географической близости.

К слову,я писал про то, что неплохо поживиться славянами в югославских конфликтах? Если создать условия, с поляма-миллион человек можно вытянуть.

Den пишет:
С Виленской областью она де-факто и получается.

Ну, на глаз литовский кусок не больше миллиона народу, скорее меньше. Белоруссия 1921+1945 - миллионов 6-7. Там того лита. Виленщину, кстати, можно в Польскую АО разом с наиболее полонизированными районами БССР. Опять же, не удержим страну, загоним бел-чырвона-белых в потенциально сепаратистскую автономию (Приднестровье наоборот), обычные белорусы будут на нас ориентироваться.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Если что, сюда можно лояльных...

Грець пишет:
Если что, сюда можно лояльных восточноевропейцев вывозить, если не удержим. Для пущей многонациональности, да и в силу географической близости.

Поляки боюсь не восхотят. Воспоминания дюже поганы:( А вот немцев и венгров - самое то.

Грець пишет:
я писал про то, что неплохо поживиться славянами в югославских конфликтах? Если создать условия, с поляма-миллион человек можно вытянуть.

Про то и я писал где-то в темах:)

Грець пишет:
Виленщину, кстати, можно в Польскую АО разом с наиболее полонизированными районами БСС

Имхо - лишнее. Плодить что-то с названием государственнообразующего этноса соседей это... излишне вызывающе. Уж удержать Белоруссию на уровне существенно лучше нынешнего можно при любых вменяемых раскладах.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Поляки боюсь не восхотят. Вос...

Den пишет:
Поляки боюсь не восхотят. Воспоминания дюже поганы:( А вот немцев и венгров - самое то.

А ляхов на Терек. Ну или к братьям на целину.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Попаданец-1981. Территориально-политическое переустройство

Пока план касательно европейской части РСФСР пока кажется таким:
1. Восстановление исторической справедливости у границ БССР и РСФСР (белорусам частично компенсируем денежными плюхами, частично обещаем бонусами на Западе). Это во многом создание прецедента под Крым.
Как один из вариантов - возвращаем границу с Литвой по состоянию на октябрь 1940-го и обещаем больше. Это ещё и провокация на конфликта центра с литовцами.
Тут из проблем:
* Мы режем не по границам областей и, если Витебск ничего важного не теряет почти, у Могилёва и Гомеля мы отрываем хорошие куски областей, нужно думать, как переукомплекторать их.
Самый логичный вариант (с учётом следующего пункта) мне кажется таким:
- К Гомельской области отходят Клинцы с окресностями. Брянску компенсируем отжатый кусок за счёт Калуги, Калуге - за счёт Подмосковья.
- Могилёвскую, самую обкоцанную из бывших белорусских областей, на запад расширить не удастся, поэтому докинем до миллиона Оршей и районами вдоль М1
- К Витебску вместо Орши отходдит юг Псковской области вместе с Себежем и Великими Луками. Пскову - кусок ленинградской области сейчас и Эстонии на будущее.
- Западные районы Витебской области на время идут в Минскую область, потом уйдут в Виленскую.
- Из обрезков Гомельской и Могилёвской областей, а также юга Минской (Солигорск и окрестности) делаем Бобруйскую область.
* Калинковичи и Мозырь изначально по разные стороны границы РБ и РФ, хотя на середину 80-х это уже де факто один город. Хозяйствнные соображения велят их не разрывать. Тут три варианта: с самого начала взять чуть больше, чем РСФСР полагается "по справедливости"; сразу взять на несколько районов (200к человек населением) меньше; сначала взять, потом вернуть обратно. Мне последний вариант нравится тем, что при решении украинского вопроса переход Донбасса из республики в республику можно будет сопровождать возвращением Калинковичей в РБ по хозяйственным соображениям: мол, мы не только берём, но и даём. Не нравится тем, что на время всех сложных махинаций границы республик будут очень дурацкими.
2. Через год поднимается вопрос несправедливо изменённых границ УССР. Крым нам, Приднестровье - хохлам (скорее всего в Одесскую область, но можно попытаться что-то слепить). Можно дать немного декоративных плюшек ещё.
3. Приводи в соответствие с границами расселения этносов границы на Кавказе. Карабах и Джавахетию - Армении, Лезгистан с Дербентом и Борчалы - Азербайджану. Заодно плодим автономии у грузинов и азеров. При этом, вторым можно даже навесить плюшек в компенсацию, а вот первых нужно не только пощипать, но и спровоцировать на конфликт. Ну и месхетинцев вернуть на родину сам Аллах велел.
4. Операция "Балласт": Грузия и Литва (а заодно и среднеазиаты, но это уже другой вопрос) со скандалом уходят из страны, у последней при этом отжимается Вильно (в пользу БССР) и Мемель (в пользу РСФСР). Дальше начинается унылая деградация литовской экономики и менее унылая гражданская война в Грузии. Неплохо, если ещё и турки влезут на стороне мусульманских автономий.
5. Несколько лет жизни республик по средствам как педагогический приём "метод естественных последствий". Возможно, сопровождается выделением в отдельную республику ДИЧи, борьбой с "религиозными предрассудками" мусульманских народов и уничтожением безобидных республик внутри РСФСР.
6. А вот дальше начинаем действовать по мере всплывания румынского вопроса (который без подвижек на перестройку может выстрелить несколько позднее). Советский народ (вместе с Болгарией, Венгрией и другими, если они пожелают) выступает на стороне братского молдавского народа против прозападного диктатора, исказившего принципы социализма. Молдавии передаём Западную Молдавию, Украине - Северную Добруджу, Южную Буковину, пару городов на правом берегу Днестра (вспомним те самые хозяйственные потребности), Большую Гагаузию. России - две области Донбасса и юг Запорожской. Можно для создания ощущения справедливости присоединить к Сумской области Рыльск и Суджу, а, если расклад будет совсем плохой, - к Харьковской Белгород (но не основную часть области). Перенарезка областей в нижнем бассейне Дона - отдельная тема, у меня есть пара набросков.
Что до самой Румынии, то Болгары получают южную Добруджу, венгры - преимущественно венгерские районы по границе. Транссильвания, Валахия и (возможно) Банат становятся независимыми государствами. Первой можно даже 3 госязыка сделать: румынский, венгерский, цыганский (будет куда ромалэ мягко выдавливать).

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Грець пишет: - К Гомельской области отходят...

Грець пишет:
- К Гомельской области отходят Клинцы с окресностями. Брянску компенсируем отжатый кусок за счёт Калуги, Калуге - за счёт Подмосковья.

Идея отдавать от РСФСР мне не нравится. Хотя, возможно, придется.
С другой стороны - Калужскую область расширять в Подмосковье некуда, она дольно глубоко вдается в регион.

Грець пишет:
если расклад будет совсем плохой, - к Харьковской Белгород (но не основную часть области).

Белгород тоже плохой вариант, крупный и неплохой город, под Харьковым захиреет.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Идея отдавать от РСФСР мне не ...

Фрерин пишет:
Идея отдавать от РСФСР мне не нравится.

Из Брянской области РСФСР уходит кусок в Гомельскую область РСФСР, что не так? Просто обрезки белорусских областей, ушедшие в Россию, на самостоятельные регионы не тянут, нужно перекомбинировать. К западу от Гомеля - районы, оставшиеся за белорусами, к югу - Украина, что тоже проблемно, к северу - глушь, от которой ни горячо, ни холодно, а вот к востоку Клинцы, которые Мозыря стоят.

Фрерин пишет:
С другой стороны - Калужскую область расширять в Подмосковье некуда, она дольно глубоко вдается в регион.

Можайск, Серпухов, Наро-Фоминск. Вообще в моих планах на перспективу уполовинивать Подмосковье в пользу соседей и Загорской области, но серьёзно возиться с границами российских областей можно в более спокойное время, чем конец восьмидесятых.

Фрерин пишет:
Белгород тоже плохой вариант, крупный и неплохой город, под Харьковым захиреет.

Ну, это он на начало двадцатых крупный и неплохой, в восьмидесятые тут всё печально. Но всё равно жалко, да: не хотелось бы в случае распада СССР оставить свою малую родину под хохлами.

С другой стороны, может возникнуть вполне логичный вопрос: почему советские власти сначала выступают за исторические границы республик в ущерб экономической целесообразности, а потом наоборот. Причём, какая бы логика не была, РСФСР только получает земли в свой состав и ничего ценного не отдаёт.

Сами понимаете, если отобрать у Украины Донецк, Луганск и Мелитополь, а в компенсацию дать Бендеры, Тулчу (если повезёт) и Комрат, местные элиты явно что-то заподозрят. Если повезёт отделаться Суджей и парой районов, ранее взятых из Белоруссии, я сам рад буду. Но нужно быть готовым пожертвовать что-то серьёзное, а других вариантров у меня нет.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Попаданец-1981. Территориально-политическое переустройство

Собственно, первые прикидки по западной (и частично южной) границе РСФСР. Предложения и замечания приветствуются.

Последний раз отредактировано: Грець на 17 Дек '20, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Грець пишет: Собственно, первые прикидки...

Грець пишет:

Собственно, первые прикидки по западной (и частично южной) границе РСФСР. Предложения и замечания приветствуются.

Пожалуй, распишу по пунктам:
1) Западную Белоруссию никогда не поздно объединить с Литвой в Белорусско-Литовскую СССР со столицей в Вильне, почему нет?
2) Зачем включать в РСФСР весь Казахстан, если как минимум Чимкентскую и Кызылординскую (а также часть Джамбульской) области можно сразу смело передавать в Узбекистан "по хозяйственно-экономическим" соображениям? Русских там и на 1980й год весьма мало - так что нафиг их.
3) На Восточном Кавказе если уж решили отсекать русские районы от Чечено-Ингушетии и Дагестана, то почему нельзя сделать тоже самое с бывшим Сунженским казачьим районом, включенным в состав ЧИАССР? Если уж внимательно приглядеться к данным переписей 1979 года, то на тот момент там оставался не меньший процент русских, чем в каком-нибудь Шелковском районе. Или на Сунже жил какой-то неправильный сорт русских?
4) Двинск и Нарву от Латвии и Эстонии надо однозначно "откусывать"
5) Вообще не понял кульбита с румынской Добруджей. Типа как и нафига? Почему тогда нельзя заставить Польшу вернуть УССР Холм и Перемышль, а БССР - Белосток?
6) И самое главное, на кой чорт ты Белгород хохлам отдаешь, ирод?:) Наоборот, на этом направлении Путивль было бы классно вернуть, а ты...

А теперь похвалю: с Чуйской долиной, Восточной Белоруссией, Донбассом и Приазовьем ты очень даже по красоте сделал. Тут без претензий:)

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 22 Дек '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Вообще не понял кульбита с рум...

Mockingbird19 пишет:
Вообще не понял кульбита с румынской Добруджей. Типа как и нафига?

По исходному таймлайну нужны плохие примеры как в СССР и потому часть республик "на волю" и в ВД/СЭВ. Вот Румыния имхо идеальный вариант для "плохого примера". Планируется ГВ по мотивам Югославии и опускание региона даже в большую дупу чем в Реале.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Воо...

Den пишет:

По исходному таймлайну нужны плохие примеры как в СССР и потому часть республик "на волю" и в ВД/СЭВ. Вот Румыния имхо идеальный вариант для "плохого примера". Планируется ГВ по мотивам Югославии и опускание региона даже в большую дупу чем в Реале.

А почему именно Румынию надо "опускать"? Типа там самый непослушный комми-фюрер Чаушеску? Или есть еще причины?

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: 1) Западную Белоруссию никогда...

Mockingbird19 пишет:
1) Западную Белоруссию никогда не поздно объединить с Литвой в Белорусско-Литовскую СССР со столицей в Вильне, почему нет?

Население там сепаратистское и не питает особой любви ни к русским, ни к советской власти. Если выставлять Среднюю Азию, эти точно захотят за среднеазиатами вслед. Конечно, мнение литовцев нас не особо волнует, но нужно взвешивать, стоит ли оно того. Какие я вижу плюсы отделения:
* в отличие от других прибалтийских республик, заметного русского населения в Литве нет. При этом у литовцев выраженное национальное самосознание, своя религия, большая численность и приличная рождаемость, то есть заассимилировать их будет сложно. При этом одним кнутом удержать (откровенно зажравшийся) регион тоже вряд ли получится, придётся и плюшки давать
* ценного в Литве минимум: Вильно, АЭС, Клайпедский порт. Всё это не входило в состав Литвы на момент её вступления в СССР, а потому остаётся за нами. Ценность территорий с нелояльным и неассимилируемым населением, где народу и производства на среднюю область РСФСР я не понимаю.
* при этом независимая Литва всё равно тотально зависима от Советского Союза. Оттуда ей придётся импортировать электричество, торговать с кем-то кроме СССР и Польши она сможет либо через Ригу, либо через Клайпеду, либо через Калининград, которые советские. А торговать придётся, самодостаточная экономика в республике, где нет трёх миллионов народа, сомнительна.
* без названных территорий Литва - страна не только зависимая от СССР, но и весьма бедная. Накладываем на это все прелести перехода к капитализму, раздуваемый жмудский сепаратизм и получаем очень глубокуюий кризис. СКР начнёт пробивать дно, народ разбегаться на стройки Москвы, Минска, Риги и Варшавы.
То есть в варианте с независимостью Литвы к нашему времени получаем хорошее (бело)русское большинство в Вильне, слабое большинство в Клайпеде и полуторо-двухмиллионную Литву, где жизни за пределами Каунаса и Шяуляя с пригородами не то чтобы совсем нет, но не очень много. Последняя ещё и служит уроком "почему русофобия - это плохо" как для соседей, так и для граждан новой республики. На этом моменте уже можно начинать обработку по вопросу возвращение уполовиненной республики в родную гавань.
Что из этого даёт вариант с Литбелом:
* Вильно и Клайпеда скорее всего будут иметь чуть большее население при тех же пропорциях между народами. Может белорусы станут заметным меньшиством в Каунасе, но не факт. А вот в Снечкусе можем и под половину литовцев иметь.
* Литовцев больше и сильно больше, чем в реале или в варианте "вольной и незалежной республики". Им нет поводов разъезжаться, да и рождаемость будет сравнима с русской (если не выше).
* Галичане, эстонцы и латыши не получили полезных уроков, да и население Литвы нас вряд ли полюбило.
Единственный плюс Литбела, который я вижу, - сухопутная доступность Калининграда. По мне, плюсы перевешивают.

Mockingbird19 пишет:
2) Зачем включать в РСФСР весь Казахстан, если как минимум Чимкентскую и Кызылординскую (а также часть Джамбульской) области можно сразу смело передавать в Узбекистан "по хозяйственно-экономическим" соображениям? Русских там и на 1980й год весьма мало - так что нафиг их.

А где оно у меня на карте? Там проведена только граница с Киргизией. Что Верный и Фрунзе должны быть в РСФСР, думаю, никто не спорит.

Mockingbird19 пишет:
3) На Восточном Кавказе если уж решили отсекать русские районы от Чечено-Ингушетии и Дагестана, то почему нельзя сделать тоже самое с бывшим Сунженским казачьим районом, включенным в состав ЧИАССР? Если уж внимательно приглядеться к данным переписей 1979 года, то на тот момент там оставался не меньший процент русских, чем в каком-нибудь Шелковском районе. Или на Сунже жил какой-то неправильный сорт русских?

Строго говоря, районы без русского большинства на севере ЧИАССР скорее по логистических соображений в РСФСР. Трудно объединить в одном регионе Грозный и Моздок, не включая в него Знаменский район. Как вернуть русское большинство во второй половине 80-х хоть в Сунженском округе, хоть в Шелковском районе я не знаю.
Проблема с СКО тоже во могом логистическая. Вот территории, которые ты предлагаешь включить в состав Грозненской области помимо названных мной:

Между Магасом и Хасавюртом теперь нет дороги, точнее её нет в пределах одной республики. Как предлагаешь обосновывать подобные выкрутасы? На национальный состав не спишешь, русских здесь процентов 40 - потолок. не спишешь на хозяйственные вопросы: что это за хозяйство такое, когда в центр одного региона вклеивается зубец из другого?

Mockingbird19 пишет:
4) Двинск и Нарву от Латвии и Эстонии надо однозначно "откусывать"

Это дискуссионный вопрос. По мне, это нужно делать во второй половине девяностых на фоне катострофы в Литве. Чтобы народ хотел в состав простой русской области. А пока просто перевести в статус АССР и напилить малых народов вроде куршей.

Mockingbird19 пишет:
5) Вообще не понял кульбита с румынской Добруджей. Типа как и нафига?

Ден уже ответил.

Mockingbird19 пишет:
Почему тогда нельзя заставить Польшу вернуть УССР Холм и Перемышль, а БССР - Белосток?

Можно. Заодно и юг Восточной Пруссии можно и вольный город Данциг. Если будут вести себя нехорошо, помогать Литовской Народной Республике и недостатачно активно участвовать в восточно-европейской экономической интеграции. А если будут вести себя хорошо, то хай живут.

Mockingbird19 пишет:
А почему именно Румынию надо "опускать"? Типа там самый непослушный комми-фюрер Чаушеску? Или есть еще причины?

Во первых, да, Чау сильнее остальных смотрик, куда смотреть не надо. Во вторых, в Румынии всё равно всё будет плохо: Чау народ к концу восьмидесятых вгонит в нищету, на что тот ответит взрывом праведного гнева. Мы же сможем получить, чем скомпенсировать Молдавии потери в пользу УССР, ещё несколько километров тёплого побережья, границу с Болгарией (возможно, с БолССР) и урок "почему русофобия - это плохо" не только для республик внутри союза, но и для стран народной демократии. Румыния хороша ещё тем, что её можно весело пилить вместе с другими республиками, а также большими возможностями для новой нарезки, чем кто-либо другой. Там и субэтносы более явные, и есть серьёзные куски с нерумынским населением, и исторически это много отдельных государств.

Mockingbird19 пишет:
6) И самое главное, на кой чорт ты Белгород хохлам отдаешь, ирод?:) Наоборот, на этом направлении Путивль было бы классно вернуть, а ты...

Было бы классно все европейские республики в РСФСР без статуса автономии, вопрос, реалистично ли. Я выше писал:

Грець пишет:
может возникнуть вполне логичный вопрос: почему советские власти сначала выступают за исторические границы республик в ущерб экономической целесообразности, а потом наоборот. Причём, какая бы логика не была, РСФСР только получает земли в свой состав и ничего ценного не отдаёт.

Сами понимаете, если отобрать у Украины Донецк, Луганск и Мелитополь, а в компенсацию дать Бендеры, Тулчу (если повезёт) и Комрат, местные элиты явно что-то заподозрят. Если повезёт отделаться Суджей и парой районов, ранее взятых из Белоруссии, я сам рад буду. Но нужно быть готовым пожертвовать что-то серьёзное, а других вариантров у меня нет.

Ответить