Русы V века или Великий Конунг из будущего

Ubhafy пишет:

коллеги Вы еще подеритесь

Не дождетесь Не впервой уважаемому коллеге Георгу выпив вина учить меня грешного Византию любить

Ubhafy пишет:

Есть в наличии народ из конца 18 века, достаточно религиозный чтобы разбираться в азах, но шаблонно, в рамках церковно-приходской школы

Пятая часть где-то. Остальные хуже.

Ubhafy пишет:

Гиббона может и читали, и запомнили с пятого на десятое

Один человек его читал. Пара десятков Татищева/Ломоносова С "походом святого Владимира на болгар и сербов" и прочими прелестями

Запомнил Бестужев отдельные места крепко... но вот религиозную часть пролистывал бегло Бо, знания о "древних героях и императорах" при дворе Екатерины II котируются и вовремя ввернув можно зело куртуазно себя показать... а вот начав болтать на религиозные темы

Ubhafy пишет:

я вот совсем не уверен что они сразу сходу отличат "наших от ненаших". Главное с кем они на первых порах будут общаться, кто им расставит акценты, а общаться они будут с антскими и булгарскими контрагентами, с византийскими купцами держащими торговлю с северными племенами, это так понимаю прежде всего православные херсонеситы и их партнеры из средних слоев контантинопольского купечества, а "демы" твердо придерживались православия, собственно и весь народ Города. Они и объяснят новым "друзьям", увидев что непонятный новый народ пришедший севера вполне лоялен к христианам, сами себя называют христианами(правда какими то странными) и ищут хиротонии, что нынче в Столице начальство неправильное и патриарх такой же, и с ними иметь дело нельзя.

Золотые слова. ППКС.

Ubhafy пишет:

Собственно, если бы не "всё делаем по Ломоносову", я вообще не понимаю зачем ходить войной на Херсонес и в Крым вообще

Какие-никакие города, какие-никакие корабли, какие-никакие мастера Вот это вот все нужно. Но что "завоевание" 488 г. будет после разведки 487 года мирным и пойдет туда именно княжеская дружина, а не ополчение чтобы лишних безобразий не учинять я не сомневаюсь. Это кстати и Константинополь введет в заблуждение — силы варваров не раскрыты, все похоже на мятеж "халкедонитов" с минимальным задействованием каких-то варваров. Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом.

Ubhafy пишет:

эти же купцы прямо из приднепровских факторий, пошлют связных в монашеское полуподполье Константинополя, к тем же акимитам и студийцам, и уже со следующей навигацией на Днепре будет целый комсомольский десант ревностных миссионеров-халкидонитов, они введут в сан попаданцев-поповичей, и собственно больше от К-поля, тем более покуда еретического, попаданцам ничего и не нужно, даже епископа они могут избрать из своей среды(странно что такого лидера-"мирского епископа" за несколько лет скитаний до сих пор не образовалось, этому лицу не хватало бы только "сакраментальной легитимизации"), что вполне в заветах ранней церкви.

Опять же со всем согласен. Имхо вы немного оптимистичны, мне кажется "упертых халкедонитов" поприжали (посмотрим что скажет коллега Георг), да и лояльность Империи значительной части их не стоит недооценивать... но в целом как-то так. А насчет "мирского епископа"... их скорее уже несколько есть Говорящих разное насчет того самого "зачем Г-ду угодно было нас сюда забросить?" И попаданческое руководство твердо держится линии, что нам нужен "правильный епископ" С "сакральным мандатом" правильно оформленным ага-ага А этих "народных вождей" хай он и посмотрит на предмет кошерности Резоны Князя, Бестужева и еще пары человек "мозгового центра" думаю здесь понятны?

Ubhafy пишет:

Подспудно сама чрезмерная зависимость если идти по официальной иерархии должна тяготить попаданцев, ведь это юридически подчинение всей иерархии восточноримской империи, руководящей роли К-поля в единой церкви, которую помимо патриархов еще чаще брали на себя императоры, я не уверен что "московиты" воспитанные в отличной системе координат "Третьего Рима"(где в том числе иррационально Рим "зашквар"), способны органично влиться. А так есть свобода маневра

Опять же ППКС.

Den пишет:

лицо необходимое чтобы запустить свою "кузницу кадров" дабы "восстановить православную церковную иерархию в регионе"

Для восстановления иерархии одного епископа мало. Для того чтобы рукоположить нового епископа — нужно участие минимум двух епископов действующих, чтобы таинство считалось действительным.

Попов один епископ может рукополагать в любых количествах.

Den пишет:

И кандиатуру Лонгина он в 491 году типа не поддерживал?

Нет. В первоисточниках об этом ничего. Да "кандидатуры" строго говоря не было — воцарение Анастасия было госпереворотом, который Ариадна провела столь стремительно, что исавры не успели даже собраться с силами — инициатива была перехвачена. Кстати после по империи долго ходила страшненькая история о том что это был заговор, и Зенон умер не своей смертью — дескать его, мертвецки пьяного (алькогольно-абсистентное состояние с предделирием ) выдали за труп и положили в гробницу. И что во время отпевания оттуда были слышны крики.

Это такой тонкий намек что при выявлении серьезной внешней угрозы в 490ом.... Зенон может и подольше прожить

Den пишет:

а самые боеспособные золдатены — исавры

Не-а. Самые боеспособные зольдатены — балканские "романцы", живущие в огне аки саламандра. Они куда более стойки и дисциплинированы. А "вояк" в империи и без Лонгина хватает. Для хроноаборигенов это не аргумент.

Den пишет:

Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом.

А с чего вы взяли что "всем что соберут"? Неспортивно это — делать противника настолько "удобным". А ежели он не согласный?

На вашу "дружину" пошлют конных лучников — "сакромантизиев" и "фоссатизиев" (две гуннских федератских бригады, обитающие в империи на ПМЖ). И в лоб на вас никто ломиться не станет — сперва разведка, потом "боевое сопровождение". "Иоанн Скиф" — он ведь не просто так "скифом" прозван... В процессе — непременно предложат переговоры и попытаются подкупить.

Den пишет:

Но что "завоевание" 488 г. будет после разведки 487 года мирным и пойдет туда именно княжеская дружина, а не ополчение чтобы лишних безобразий не учинять я не сомневаюсь. Это кстати и Константинополь введет в заблуждение — силы варваров не раскрыты, все похоже на мятеж "халкедонитов" с минимальным задействованием каких-то варваров. Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом.

Блин, коллега, тут противоречие — ну рассудите сами, нахрена на "нераскрытые силы" посылать навалом "все что соберут"??? Их сначала "раскрыть" надо... Римляне V века — битые, а за битого, как известно, двух небитых дают.

Вам бы "Готы" Вольфрама почитать — там хорошо описаны действия Сабиниана против готов Теодориха при том самом Зеноне. Никаких лобовых атак, детальная разведка, "боевое сопровождение" с наскоками и обстрелом, ставка на мобильность, отрезание противника от источников снабжения и лишение возможностей фуражировки, пехотой — захват ключевых позиций на высотах, переправах и перевалах.... цель — не уничтожение, а "выдавливание".

Вот к такому образу действий римлян и готовьтесь.

georg пишет:

Для восстановления иерархии одного епископа мало. Для того чтобы рукоположить нового епископа — нужно участие минимум двух епископов действующих, чтобы таинство считалось действительным.

Я в курсе. Поначалу нам "просто попы" нужны. А как на Дунае закрепятся доберут еще епископа-другого из грузин, "монашеского подполья" имени коллеги Ubhafy или римских сидельцев на выбор.

georg пишет:

Это такой тонкий намек что при выявлении серьезной внешней угрозы в 490ом.... Зенон может и подольше прожить

Я эту побасенку читал. Решил все же не юзать. Ничего полезного таймлайну она не добавляет правдоподобие среднее, а Зенон не юноша уже давно. "Умерла так умерла"

georg пишет:

Не-а. Самые боеспособные зольдатены — балканские "романцы", живущие в огне аки саламандра. Они куда более стойки и дисциплинированы.

Коллега я опять скучно прошу ссылки на источники. Многочисленные "мурзилки" на тему стойко пишут про исавров. Впрочем романцы так романцы... Картечи оно все равно.

georg пишет:

А "вояк" в империи и без Лонгина хватает.

Честно не заметил. Как то по пальцам с запасом. Если определенный уровень компетенций и близости к трону в виду иметь.

georg пишет:

Для хроноаборигенов это не аргумент.

Откуда вообще упоминания о его "кандидатуре" тогда? Что вообще кроме "чеченоисавров" никто его не поддерживал? Ну и таки "нужен вояка" для аборигенов вполне аргумент. Странное вы пишете. Воспринимают ли Лонгина в этом качестве — другой вопрос.

georg пишет:

А с чего вы взяли что "всем что соберут"?

В смысле? Имхо очевидно, что бить будут всем что соберут. Эффект внезапности работает один раз и из него постараются выжать все что можно. Поведут всех, даже тех кто чисто формально объявит себя союзниками.

georg пишет:

А ежели он не согласный?

Да пофиг. У нас есть "Максим", а у них его нет...

georg пишет:

пошлют конных лучников — "сакромантизиев" и "фоссатизиев" (две гуннских федератских бригады, обитающие в империи на ПМЖ).

Это не тех которых послали на Теодориха и он их гм... приголубил?

georg пишет:

В процессе — непременно предложат переговоры и попытаются подкупить

Эт пожалста. Дикари ружья не знающие и еретики... ню-ню Не, пару антских вождей они купят, пару отдельных "союзных" банд уничтожат... что итога не отменяет.

georg пишет:

отрезание противника от источников снабжения и лишение возможностей фуражировки, пехотой — захват ключевых позиций на высотах, переправах и перевалах.... цель — не уничтожение, а "выдавливание".

Коллега не расскажете почему конкретно против славян в 6м веке византийцы как раз постоянно пытались навязать "правильное сражение"? Все вами описанное это против конницы или "равной" пехоты. Чего здесь не ожидают. Кстати, опять же по источникам в "захват и удержание ключевых позиций" славяне умеют даже без попаданцев.

georg пишет:

тут противоречие — ну рассудите сами, нахрена на "нераскрытые силы" посылать навалом "все что соберут"?

Нет тут противоречия. Неожиданными станут масштабы вторжения. Но опомнившись от первого шока — организованные анты, в союзе с "гуннами", численность в десятки тыс. (у страха глаза велики )... поймут что против них в основном голоторсные дикари. Сильные как раз в россыпи, набегах и партизанской тактике. Их и будут "наскоками и сопровождением" сгонять в одно место для навязывания генерального сражения где у антов нет никаких шансов против регулярной пехоты и конницы... И так бы и было если б не "фактор попаданцев". Я за Скифа прописываю абсолютно правильные действия... ведужие к неизбежному поражению

georg пишет:

Вот к такому образу действий римлян и готовьтесь.

Не буду. Оно противоречит логике. Вот после сокрушительного разгрома в полевом сражении — такое будет.

Den пишет:

Коллега я опять скучно прошу ссылки на источники.

Фамилии "Глушанин", "Шувалов" и "Банников" о чем-то говорят? Думаю о регионах комплектации войск данные в их монографиях найти будет нетрудно.

И да, вот незадача — все высшие офицеры V века, да и VI, известные по источникам — почему-то сплошь балканцы. Исавры взорлили только при Зеноне — и с ним и закончились. Не уж-то без него гордых горных орлов так задвигали?

Den пишет:

Честно не заметил. Как то по пальцам с запасом.

Кто ж тогда с персами 10 лет спустя воевал.... причем без исавров?

Den пишет:

Откуда вообще упоминания о его "кандидатуре" тогда?

О его кандидатуре заикался тогдашний магистр оффиций — Лонгин из Кардалы, тоже исавр. Поняв что силенок заявить сии претензии явно не хватает — оба свалили в Исаврию. И там уж заявили так заявили.

Den пишет:

Эффект внезапности работает один раз и из него постараются выжать все что можно. Поведут всех, даже тех кто чисто формально объявит себя союзниками.

Засада в том, что они так не думают.

Den пишет:

Это не тех которых послали на Теодориха и он их гм... приголубил?

Не-а. Не тех. Там варвары, что с них взять.

Сакромантизии и Фоссатизии — уже пару поколений в империи, практически часть регулярной армии. Живут в отведенных им "федератских кантонах", поддерживая традиционный образ жизни скотоводов-лучников. Но воюют — правильно организованными, под командой римских офицеров, тактически слаженно с прочими частями.

Den пишет:

оллега не расскажете почему конкретно против славян в 6м веке византийцы как раз постоянно пытались навязать "правильное сражение"?

Может я не знаю чего? Всегда??????

Den пишет:

Чего здесь не ожидают.

Здесь вообще не знают чего ожидать.

Den пишет:

Оно противоречит логике.

Логика она конечно наше все, если исходит из верных предпосылок.....

Коллега, давайте я выйду из дискуссии. Ну справитесь же и без меня, и так как вам нравится. Я только мешать буду.

georg пишет:

Фамилии "Глушанин", "Шувалов" и "Банников" о чем-то говорят?

Есть маленько. Если честно только первый и третий. Шувалова вообще не знаю, не читал. Счас обновлю и ознакомлюсь.

georg пишет:

Не уж-то без него гордых горных орлов так задвигали?

Канечна! Лукавые ромеи!

georg пишет:

Кто ж тогда с персами 10 лет спустя воевал.... причем без исавров?

Э-э... давайте угадаю, те кто на описываемые времена были младшими офицерами? И коллега, вы точно уверены, что ту войну византийцам стоит вспоминать в контексте полководческих талантов?

georg пишет:

Засада в том, что они так не думают.

Кто так не думает?

georg пишет:

О его кандидатуре заикался тогдашний магистр оффиций — Лонгин из Кардалы, тоже исавр. Поняв что силенок заявить сии претензии явно не хватает — оба свалили в Исаврию

Т.е. единственный человек отдаленно представляющий возможности "северных варваров" теперь тоже враг империи? Все лучше и лучше

georg пишет:

Здесь вообще не знают чего ожидать

Почему? И кто такие анты и кто такие болгары — представляют. Первые столкновения ничего неожиданного не выявили.

georg пишет:

Логика она конечно наше все, если исходит из верных предпосылок...

Без сомнения

georg пишет:

Коллега, давайте я выйду из дискуссии. Ну справитесь же и без меня, и так как вам нравится. Я только мешать буду.

Пока зело помогаете Вон с Лонгином из Кардалы например Коллега вы реально как-то близко к сердцу принимаете любое поражение византийцев. А для них — привычное дело

По прочему счас матчасть обновлю. Может и правда я плохо помню первоисточники и византийцы от антов шарахались?

Den пишет:

те кто на описываемые времена были младшими офицерами?

Патрикиол Аспарович не был. Остальные.... ну в принципе да. Ни Юстин свет наш Старший, ни Келер — еще не в топе. А Сабиниан к сожалению умер как раз накануне описываемых вами событий.

Den пишет:

Кто так не думает?

Тот же Скиф.

Видите ли, подобного образа мыслей последний раз придерживался Валент под Адрианополем. Вижу лагерь варваров, вот они все... щас навалимся и раздавим. Когда из ниоткуда, "как молния с крутых гор", нарисовалась аланская конница, и вся правящая элита легла на одном поле с императором.... этот сюжет надолго запомнили.

Den пишет:

Т.е. единственный человек отдаленно представляющий возможности "северных варваров" теперь тоже враг империи?

Ну не думаю что единственный — штат оффиция не из исавров набран...

Den пишет:

Первые столкновения ничего неожиданного не выявили.

Но это не более чем столкновения. По их результату — будут выдавливать дальше, пехота в глубоком арьергарде... но вы же ожидаете пехотного зерг раша?

Den пишет:

Коллега вы реально как-то близко к сердцу принимаете любое поражение византийцев.

Да нет. Яж всей душой за "аутентичность".

Den пишет:

Может и правда я плохо помню первоисточники и византийцы от антов шарахались?

Когда как. На открытой равнине — рубали, но предварительно выяснив что по соседству нет более крупной шоблы. Легкая конница рулит. В предгорьях — именно "вели", не давая выходить на равнину, но и не пытаясь атаковать их на пересеченной местности — Юстин Германович в 552 именно так "вывел" огромное полчище" склавинов из Иллирика.

А то что советские историки подавали как великую победу славян над "элитной кавалерией" ромеев во Фракии в тех же 550ых, под командованием кандидата Асбада и евнуха Схоластика — это ваще анекдот. Сюжет сей по костям разобрал старик Глушанин в своей монографии "Военная знать ранней Византии". Юстин только что отправил армию в Италию против Тотилы, но пока она двигалась в Иллирик, готы атаковали Сицилию... и на спасение острова Юстиниан послал последние фракийские части Артабана Аршакуни. Когда явились славяне — войск во Фракии не было вообще. И Юстиниан выслал в поле схолы..... а схолы при нем — это уже не элитная боевая часть, это туса золотой молодежи Города, купившей за деньги место в престижнейшем гвардейском подразделении чтобы красоваться перед деффками золочеными доспехами и белоснежными плащами с каймой. Юстиниан приказал им воздерживаться от боя и брать варваров на понт, но они ж не послушались.... сие дело и стало самой великой победой славян над ромейской конницей в генеральном сражении.

Итак, что пишут специалисты которых рекомендует нам коллега georg?

Глушанин Е.П.:

говорит о слабости презентальных сил, которые так и не были за восемь лет доведены до количественного уровня, предшествовавшего гибели африканского похода 468 г., а также о том, что правительство оказалось вынужденным уже с начала 70-х гг. V в. практиковать сведение воедино походных войск разных регионов, особое развитие получившее при Юстиниане. С другой стороны, это прямо свидетельствует об углубляющемся кризисе конскрипции, дефиците солдатских кадров, равно и том, что в паллиативных целях быстрого пополнения войск правительство в конце 60-х — начале 70-х гг. V в. пошло на более широкое, чем при Феодосии II, привлечение исаврийских формирований. Это объясняет неожиданное появление в источниках начала 70-х гг. V в. отрядов Илла и Трокунда. В военной организации ранней Византии явно обозначился поворот к новой эпохе, требовавшей в условиях упадка конскрипционной системы изыскания дополнительных источников пополнения армии, что позже опосредованно задело и принципы комплектования военной верхушки.

... т.е. "ромеев" таки не хватало.

фракийской походной группировки не существовало в 476—478 гг.

иллирийская группировка была слаба и основной ее задачей было недопущение остготов в Грецию

Такая ситуация с походными силами балканских провинций просто вынуждала Зенона (впрочем, и Василиска тоже) постоянно идти на союз с одним из остготских вождей.

... т.е. после ухода Теодориха "вакуум власти" это еще мягко сказано. Фактически Балканы ничем не прикрыты. "Переманеврировать" варваров просто некем.

Ну и завершающий штрих:

И наконец, ставка Зенона (в ряде случаев вынужденная) на разные типы федератов в военной политике с неизбежностью вела к значительному умножению проблем в состоянии собственно византийской армии; с известной осторожностью можно даже говорить о кризисе военной организации, особенно в балканских провинциях... нет никаких оснований говорить о том, что Зеноном предпринимались какие-либо меры по возрождению византийского военного потенциала после подавления мятежа Илла и после того, как готы очистили Балканы. .

В общем старейший наш специалист по ранневизантийской армии оптимизма коллеги georg насчет "балканских романцев" явно не разделяет. Они может и здоровые, но легкие

Соответственно за Скифа лишь два варианта действий вижу я. Или тупо запереться в крепостях и тогда летучие отряды варваров перейдут Балканы и разорят Фракию или попытаться вывести явно уступающих в строе, организации и доспешности варваров на решающее полевое сражение. Что собственно у меня и происходит.

georg пишет:

А Сабиниан к сожалению умер как раз накануне описываемых вами событий

А некоторым как Коттумену голову убрали... очистительные репрессии они омолаживают армию ога

georg пишет:

Тот же Скиф.

Так у нас жеж разговор за действия попаданцев. Что у Скифа никакой внезапности не будет — понятно. Резоны Скифа на полевое сражение я в двух постах описал. От вас пока возражение, что они харам только лишь

И еще... Скиф вслед за некоторыми сослуживцами хочет стать на голову короче? Анастасий позволил ему снять часть войска из Азии для того чтобы кампания тянулась несколько лет? Вы это серьезно в той ситуации?

georg пишет:

Ну не думаю что единственный — штат оффиция не из исавров набран...

У него хоть что-то похожее на цельную картину. Да и донесения на эту тему я б на его месте точно уничтожил/прихватил с собой. Назначенному на его место придется начинать не с нуля конечно... но в целом мочало — с начала.

georg пишет:

На открытой равнине — рубали, но предварительно выяснив что по соседству нет более крупной шоблы. Легкая конница рулит.

Вообще-то я именно это планировал. Правда судя по соотношению конница/пехота... коллега армия Зенона это не армия Юстиниана Это я к тому что одной конницей тупо не обойтись.

georg пишет:

сие дело и стало самой великой победой славян над ромейской конницей в генеральном сражении

Коллега эта "легкая бригада" явна круче чем любое конное византийское подразделение эпохи Зенона

georg пишет:

Но это не более чем столкновения. По их результату — будут выдавливать дальше, пехота в глубоком арьергарде... но вы же ожидаете пехотного зерг раша?

1. Войск тупо не хватит судя по Глушанину.

2. Одной конницей не справиться. Против "гуннов-федератов" будут союзные Кекуатову болгары. Судя по всему ваших федератов счет на сотни если они вообще еще целы.

3. А в полевом сражении я да — ожидаю "правильной" атаки пехотой и конницей.

4. Но в принципе пора менять концепцию. Я исходил из того, что у магистра Фракии все же есть серьезные силы которыми придется заниматься. Но это не так и войска приходится тянуть аж из Азии и у наших героев есть год на подготовку... В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века. Пока летучие отряды разоряют долину Марицы добывая будующих крепостных...

   Византийцев встретят где-нибудь на подступах к Шипке. Огненный мешок, картечь и егеря с укрепленных позиций...

Den пишет:

Потому "дунайский поход" 490 г. уже всем что соберут станет снова сюрпризом.

Den пишет:

Анастасий позволил ему снять часть войска из Азии для того чтобы кампания тянулась несколько лет?

Сорри, я вообще перестал что-либо понимать. Какой, во имя Иблиса, Анастасий в 490?

Я-то здесь наспинаюсь исходя из того, что на дворе 490ый, и Зенон еще живой.

Если мятеж исавров уже в процессе, то против ваших попаданцев не пошлют вообще никого. Ибо:

Den пишет:

Войск тупо не хватит

Азия — "донорские регионы" а в Балканских провинциях хоть шаром покати со времен Аттилы Батюшки... Из этого и будут исходить. Заняли варвары Подунавье, которое мы и так не контролировали — пёс с ним. Грабят Фракию — ничего, народишко привычный, живо разбежится по горным массивам и укрепленным городам. Давим исавров всеми силами, а потом разберемся. Дойдут до Города — стена Феодосия неприступна, а гарнизон у нас достаточный.

Я не с потолка беру подобный подход. Именно так в РИ действовали и Маврикий, и Ираклий, во время аваро-славянских нашествий на Балканы, которые случались синхронно с нападениями персов. Все силы бросались на защиту богатой Азии, а не нищей Европы.

Но да, все это время пока давят исавров — с вами будут вести переговоры. И пожалуй даже предложат все то, что имел Теодорих.

Еще интересный момент у Глушанина:

Сохранившиеся сведения об обстоятельствах избрания императором Анастасия Дикора позволяют говорить о том, что Лонгин, брат покойного Зенона и презентальный магистр, был обойден в ходе подбора кандидата на престол, т.е. фактически армейская верхушка впервые в ранневизантийской истории при пресечении династий была лишена своей конституционной функции; проблема преемственности власти была решена тайным сговором Ариадны и препозита Урбикия

... таким образом легитимность Анастасия с ТЗ "генералитета" под вопросом. Прокатило так как исавров недолюбливали. Но новому императору в нашей АИ срочно нужны "победы на фронтах". Иначе все можно отыграть назад.

Ну и немного о "блестящих успехах" в борьбе со скифами полководцев Анастасия:

“Юлиан, магистр армии, погиб во Фракии, пронзенный скифским железом, сражаясь в ночном бою” (Marc. Com. a. 493). Под 499 г.: “Арист, предводитель иллирийской армии, выступил с пятнадцатью тысячами воинов и пятьсот двадцатью повозками, груженными необходимым для сражения снаряжением, против булгар, опустошивших Фракию. У реки Цурты завязалась битва, где более чем четыре тысячи наших были убиты или в бегстве, или на стремнине берега реки. И погибла там иллирийская доблесть воинов, когда пали комиты Никострат, Танк и Аквилин“ (Marc. Com. a. 499).

и еше:

у Комита Марцеллина под 502 г. читаем: “Ставшее привычным племя булгар часто разграблявшуюся Фракию, поскольку ни один римский воин не противостоит, вновь опустошило” (Marc. Com. a. 502; ср. Theoph. AM 5994).

Угу. "Разведка, вытеснение и избегание полевого сражения" Коллега georg ну несерьезно Мы говорим о людях которых лупили в хвост и в гриву в разы меньшие по числу болгары. Резали как баранов. Без всякого огнестрела, пушек, каре, редутов и бастионов

Ну нет у этих жалких персонажей шансов против попаданцев. У меня будет аналог Цурты только на какой-нибудь горной речушке. Из войска сходных размеров спасется паническим бегством половина. И это я еще гуманен учитывая, что в отличии от болгар численного превосходства над славянами нет и работает артиллерия... После чего полевой армии у империи нет и неясно когда появится...

georg пишет:

Сорри, я вообще перестал что-либо понимать. Какой, во имя Иблиса, Анастасий в 490?
Я-то здесь наспинаюсь исходя из того, что на дворе 490ый, и Зенон еще живой.

Я исхожу из Глушанина, что Зенон не доверяет на конец правления никому и фактически забил на проблемы севера который и так реально не контролирует. Приказ Скифу (который пользуется хоть относительным доверием) отдан далеко не сразу. Ну и в целом собрать что-то в Азии и появиться на Балканах Скиф сможет не сразу. Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того — на дворе 491 год.

georg пишет:

Если мятеж исавров уже в процессе, то против ваших попаданцев не пошлют вообще никого

Переброску войск то уже начали. Ну и поначалу Анастасий с исаврами пытался договориться. Так что как раз в конце апреля — мае когда перевалы проходимы и дороги подсохли Скиф и тронется.

Вот после разгрома будет это вот все georg пишет:

Заняли варвары Подунавье, которое мы и так не контролировали — пёс с ним. Грабят Фракию — ничего, народишко привычный, живо разбежится по горным массивам и укрепленным городам. Давим исавров всеми силами, а потом разберемся. Дойдут до Города — стена Феодосия неприступна, а гарнизон у нас достаточный.
Я не с потолка беру подобный подход. Именно так в РИ действовали и Маврикий, и Ираклий, во время аваро-славянских нашествий на Балканы, которые случались синхронно с нападениями персов. Все силы бросались на защиту богатой Азии, а не нищей Европы.
Но да, все это время пока давят исавров — с вами будут вести переговоры. И пожалуй даже предложат все то, что имел Теодорих.

... помните выше было в стучание о Стену (которую Анастасий еще не отремонтировал ага) и о разграблении Галаты (да я знаю что она еще не Галата )? Вот оно и будет. Сколько будут бодаться с исаврами потеряв лучшего полководца и последнюю боеспособную полевую армию — пес знает. Я планировал вариант переобувания в прыжке когда Лонгина таки ставят с подачи патриарха императором... но если вы считаете это невозможным, то надо прописывать совсем другую Исаврийскую войну. Куда более долгую и кровавую.

А что касается наших героев... ну конечно им предложат... и они конечно что-то возьмут... и... продолжат разорять Балканы Ну разве что щиты прибивать перестанут для приличия. Ибо считаются с сильными и авторитетными. А не со "Вторым Римом павшим по грехам своим".

Ребятам нужно собственное царство-государство... со всеми регалиями, а не подачки еретиков и неудачников. Когда и если империя оправится — с ней будут разговаривать

Den пишет:

В общем старейший наш специалист по ранневизантийской армии оптимизма коллеги georg насчет "балканских романцев" явно не разделяет. Они может и здоровые, но легкие

Вообще-то разделяет на протяжении всей книги. Ибо я уже говорил — офицеры почему-то все балканцы и балканцы. В армии рулят они.

Другое дело что их не хватало для комплекта двух презентальных армий — ну это факт общеизвестный. Балканы со времен Аттилы депопулированы в усмерть.

Но в армии их все равно больше чем исавров. Иначе непонятно, какими силами этих исавров при Анастасии задавили и даже депортировали из родных гор.

Den пишет:

летучие отряды варваров перейдут Балканы и разорят Фракию

А там к концу V века есть что разорять?

"Все украдено до нас".

Den пишет:

коллега армия Зенона это не армия Юстиниана

Это да.

Den пишет:

Коллега эта "легкая бригада" явна круче чем любое конное византийское подразделение эпохи Зенона

Не-а. Пацаны вообще строевой не проходили — как утверждют злые языки в лице Агафия Миринейского.

Den пишет:

Войск тупо не хватит судя по Глушанину.

Всю вторую половину V века.

Den пишет:

Судя по всему ваших федератов счет на сотни если они вообще еще целы.

Это невозможно. По одной простой причине, указанной в монографии Шувалова "Секрет армии Юстниана". А именно — реформа, вывевшая восточно-римскую кавалерию на "юстиниановский" уровень, проводилась по гуннским лекалам. То есть базой для нее и шататом военспецов были те самые осевшие в империи гунны. Это было бы невозможно, если бы указанные федератские бригады были на грани вымирания.

Den пишет:

А в полевом сражении я да — ожидаю "правильной" атаки пехотой и конницей.

Ожидать вы можете чего угодно, но... не дождетесь. Ибо хроноаборигены так не умеют

Вы ради интереса посмотрите историю сражений V-VI веков. С удивлением обнаружите тотальное отсутствие пехотных рашей со стороны римлян.

Это азы позднеримской тактики коллега — пехота стоит в обороне. Каре ромейских нумерий "живые крепости". Формации могут быть разные — синаспизм (стена щитов), фулькон (формация против кавалерии, где первая шеренга на колене, вторая стоит уперев копья, третья работает копьями из-за спин) и пр. Важная фишка — лучники и метатели составляют половину личного состава. Они завязывают бой, а потом отступают за смыкающих строй тяжеловооруженных и поливают врага стрелами навесом из-за их спин (крайне удачная фишка, ибо стоя лицом к противнику, сверху щитом не закроешся).

Атакует кавалерия. При неудаче — отступает за "живую стену" пехоты, и оправившись — контратакует.

Зерг раша не будет, увы. Будут кавалерийские наскоки, обстрел лучниками... в общем всяческое провоцирование на атаку вас. Уверены что ваши дикари будут стоически стоять под стрелами, а не ломанутся в атаку самовольно?

Den пишет:

Пока летучие отряды разоряют долину Марицы добывая будующих крепостных...

Вы лучше из антов крепостных наберите. Они хоть и сыроядцы поганые, в вонючих норах живущие (я намеренно сгущаю краски — но простите, "екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более — от, хм, "ограниченности" их менталитета....последствия полной оторванности от любых связей с цивилизацией).... но, несмотря на это, хотя бы пахать умеют.

А "балканские романцы" в условиях непрерывных варварских нашествий даже пахать забили по большей части... пол-Фракии и Иллирик по факту перешли на отгонное скотоводство. Там когда Анастасий восстановил армию илирийского маистерия — в северном Иллирике даже провиант для этой армии не могли собрать из местных ресурсов.

И когда ромейская цивилизация на Балканах рухнула — местные "римляне" непринужденно превратились во "влахов".... и разбрелись аки овцы от Беотии и Локриды до Руси Закарпатской.

Пахари из них хреновые. Зато бегать — очень хорошо умеют. Да и изначально ловить задолбаетесь.

Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп. В Родопах живут кстати злые фракийские горцы бессы, на тот момент даже не романизированные.

Den пишет:

Но новому императору в нашей АИ срочно нужны "победы на фронтах". Иначе все можно отыграть назад.

Курощение исавров — лучший способ набить популярность. Их все не любят.

На Подунавье всем похрен — давно не наше.

Den пишет:

После чего полевой армии у империи нет и неясно когда появится...

Коллега, когда приводите цитаты — надо читать контекст. А еще лучше — монографии (с Глушаниным правильным путем идете).

Den пишет:

Арист, предводитель иллирийской армии

Блин, ИЛЛИРИЙСКОЙ. Не имперской, не презентальной... это армия одного только магистерия Иллирика. Региональная армия.

Глушанин:

Параллельно с ведением войны против исавров правительство Анастасия предприняло меры по восстановлению военного потенциала Фракии и Иллирика, что явствует из двух мест хроники Комита Марцеллина. Под 49 сообщается: “Юлиан, магистр армии, погиб во Фракии, пронзенный скифским железом, сражаясь в ночном бою” (Marc. Com. a. 493). Под 499 г.: “Арист, предводитель {157} иллирийской армии, выступил с пятнадцатью тысячами воинов и пятьсот двадцатью повозками, груженными необходимым для сражения снаряжением, против булгар, опустошивших Фракию. У реки Цурты завязалась битва, где более чем четыре тысячи наших были убиты или в бегстве, или на стремнине берега реки. И погибла там иллирийская доблесть воинов, когда пали комиты Никострат, Танк и Аквилин“ (Marc. Com. a. 499). Оба со-общения свидетельствуют о стремлении Анастасия возродить балканские магистерии уже в начале его правления. Численность же иллирийской походной группировки (думается, что помимо упомянутых 15 тыс. воинов, Арист имел и какой-то резерв) до разгрома у Цурты вполне сопоставима с данными Notitia Dignitatum (Or. XI) 34, т.е. с относительно благоприятным периодом 10-х гг. V в. И уж во всяком случае, налицо прогресс в сравнении с ее слабостью в то время, когда командование над ней принял Сабиниан Магн. Трудно, однако, из-за отсутствия данных проследить, из кого и как были набраны эти войска для Фракии и Иллирика.

Иными словами — Анастасий взялся восстанавивать Балканские военные магистерии и региональные армии Фракии и Иллирика. Практически с нуля И эти 15 000 — зеленые новобранцы, с которыми нормальной тактики не применишь. Вам придется иметь дело с кадровыми.

Den пишет:

у Комита Марцеллина под 502 г. читаем: “Ставшее привычным племя булгар часто разграблявшуюся Фракию, поскольку ни один римский воин не противостоит, вновь опустошило” (Marc. Com. a. 502; ср. Theoph. AM 5994).

Не удивительно — война с персами жеж, все на восток вывели.

Den пишет:

Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того — на дворе 491 год.

И кто отдает приказ наступать? Анастасий?

Да ему все неисаврийские части на момент воцарения нужны поближе к столице. В РИ они там и были. В АИ — их туда отведут.

А дальше:

Den пишет:

В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века.

Den пишет:

Ну и поначалу Анастасий с исаврами пытался договориться.

Пытался договориться, имея армию при себе. А не в Мезии.

Den пишет:

Я планировал вариант переобувания в прыжке когда Лонгина таки ставят с подачи патриарха императором... но если вы считаете это невозможным

Да.

Den пишет:

1. Но в принципе пора менять концепцию. Я исходил из того, что у магистра Фракии все же есть серьезные силы которыми придется заниматься. Но это не так и войска приходится тянуть аж из Азии и у наших героев есть год на подготовку... В общем никакого сражения под Доростолом наверное не будет. К этому времени проходы через Стара-Планину попаданцами уже контролируются и подготовлены к обороне по всем правилам 18 века.

Тоже думаю концепция у Вас какая то радикальная, обязательно на конфронтацию. А конфликт с Византией совсем не детерминирован, уже выяснили что большой поход на Крым по сути ни к чему, и появление затем на Дунае большой силой, тоже вовсе не означает серьезного военного противостояния с К-полем, ромеи еще толком и не освоили оставленные уходом готов Теодориха земли, как их тут оперативно заняли некие Ваши "гунны, анты и склавины" с той же "экологической нишей", плюс элита которых христиане и вполне цивилизована и договороспособна. На фоне общего сложного положения для Империи такие соседи это даже кажется благом, надежным буфером укрывающим дунайскую границу от вовсе невменяемых лесных дикарей и булгар-кочевников, за это и доплатить можно

Den пишет:

Я исхожу из Глушанина, что Зенон не доверяет на конец правления никому и фактически забил на проблемы севера который и так реально не контролирует. Приказ Скифу (который пользуется хоть относительным доверием) отдан далеко не сразу. Ну и в целом собрать что-то в Азии и появиться на Балканах Скиф сможет не сразу. Т.е. к моменту полевого сражения Зенон уже того — на дворе 491 год.

Если действительно состояние балканских контингентов так плачевно ромейцы тем более не пойдут на генеральное сражение, Иоанн Скиф будет заниматься прощупываем, маневрами и мелкими стычками выясняя возможности и особенности пришельцев. Когда же Зенон "того", он свернет всякую активность и будет уже либо в Столице, участвовать со своим корпусом в дележе власти, либо уже в Азии против исавров, к пришельцам же будут отправлены послы для прощупывания

Den пишет:

... помните выше было в стучание о Стену (которую Анастасий еще не отремонтировал ага) и о разграблении Галаты (да я знаю что она еще не Галата )? Вот оно и будет.

Вот всё мало, что ни дай, хочется еще больше Про проходы через Гемы и Шипку со всей фортификацией конечно красиво, но мимо. У Вас дано только 800-1000 максимум попаданцев, сколько то оставили на Севере, затем в Киеве, на Дунай придет "старшая дружина" в 800 человек, заметная сила глухих лесах и реках Восточной Европы, но ничтожная в многолюдье Средиземноморского мира к краю которого Вы приткнулись. Недальновидно разделять невеликие силы, надо их держать в одном кулаке в Дуросторуме, держать в узде всю разноплеменную вольницу что Вы привели, а на перевалах достаточно сигнальных антских застав "младшей дружины", тогда можно вовремя делать маневр всеми силами встречая на равнине в том или ином месте ромеев если все таки решатся. Отсюда проще и быстрее сделать набег на Царьград, морским путем из Гирла как это делали русы, не заморачиваясь пересечением гор, снабжением и охранением, налетели похватали что получилось и ходу, у Вас морская пехота или где Но такой набег я вижу лишь как крайность, византийские дипломаты до такого не доведут и постараются умиротворить амбиции пришельцев

georg пишет:

Вы лучше из антов крепостных наберите. Они хоть и сыроядцы поганые, в вонючих норах живущие (я намеренно сгущаю краски — но простите, "екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более — от, хм, "ограниченности" их менталитета....последствия полной оторванности от любых связей с цивилизацией).... но, несмотря на это, хотя бы пахать умеют.
А "балканские романцы" в условиях непрерывных варварских нашествий даже пахать забили по большей части... пол-Фракии и Иллирик по факту перешли на отгонное скотоводство. Там когда Анастасий восстановил армию илирийского маистерия — в северном Иллирике даже провиант для этой армии не могли собрать из местных ресурсов.

Именно, мне кажется для многих "екатерининское крепостное право" окажется вполне себе приемлемым, для "ромеевлахов" испытывающим произвол откупщиков и посессоров кстати тоже, с Теодорихом также не все германцы до последнего ушли, кому без разницы кому служить, у кого хозяйство, куры, предки закопаны, все те кто участвовал потом в мятеже Виталиана. Если дело в "холопах", достаточно приложить минимум предприимчивости и за "стеклянные бусы" и транзит византийских товаров вам из Лесов привезут сколь угодно рабочих рук, тем более опираясь на сеть оставленных "на пути из варяг в греки" форпостов, да при вдумчивом её использовании такие перспективы... Настолько ли у пришельцев свербит в одном месте, не навоевались не напоходились столько лет на чемоданах, но сколько их будет из 800 чтобы заметно повлиять на политику после оседания на Дунае когда станут очевидны экономические выгоды, и конфликтовать с кем, с единственным источником столь интересных ништяков "средиземноморской экономики", которые если самому не интересны, можно интересно продать дальше

И это, не думаю что византийцы уже не сопоставят к тому времени наличие у "попаданцев" огнестрельного оружия и повышенный их интерес к сере и особенно селитре, известной им как египетская соль... и тут упс, львиная доля восточной левантийской и египетской торговли вдруг узнается в руках предпринимателей-монофизитов, прости Господи...

Den пишет:

Ибо считаются с сильными и авторитетными. А не со "Вторым Римом павшим по грехам своим".

Их в ядре все равно слишком мало, одна ошибка и сомнут. Духовный авторитет Римской и Византийской, вообще античной цивилизации, всё равно очень высок в их глазах, признавать его зримо, де-юре и де-факто, над собой они морально не готовы, но вступать в длительное противостояние это простите перебор еще больший. Особенно в контрасте с окружающей вовсе глубокой дикости которой они вполне сыты за свой анабазис из Финлянднии, рядовым рекрутам сколь не жалко десятин землицы подрайской предел мечтаний, мещанство также сыто походом и видит деловые перспективы, дурные мысли только у дворянства, нескольких оставшихся десятков, у абсолютного большинства — младших сыновей с одной задрипанной деревенькой батюшкиного наследства — мечты тоже понятны. Остаются такие как Бестужев, если они до сих оказались неспособны вписаться во вертикаль "Кекуатова княжества", Византия с удовольствием воспользуется их услугами, выделив пансион и усадьбу в Столице известного Мира, особо отбитые дауншифтеры могут вернутся "на Русь" строить свои княжества. Туда же мне кажется будет направлен и основной "мессианский пыл" попаданцев-русских, славян, в чем может быть смысл как не приобщении пребывающих во Тьме далеких пращуров, не для кого то же еще стараться

georg пишет:

Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп.

Имхо ну это вообще перебор, понятно чем дальше на юг тем гипотетически лучше, но я даже в Дунай честно говоря со скрипом верю, мы же помним санитарные потери что несла русская армия в 18 веке в походах даже просто в Северное Причерноморье, емнип например также при Петре из поселяемых на южной Воронежщине крестьян треть мерла, еще треть разбегалась. Вымрут ведь как мамонты эти уроженцы Северо-Запада

Ubhafy

Уф коллега, сколько написали Постараюсь ответить по пунктам бо в основном у нас некоторое непонимание, а не противоречия насколько я могу судить.

Ubhafy пишет:

Тоже думаю концепция у Вас какая то радикальная, обязательно на конфронтацию. А конфликт с Византией совсем не детерминирован, уже выяснили что большой поход на Крым по сути ни к чему, и появление затем на Дунае большой силой, тоже вовсе не означает серьезного военного противостояния с К-полем, ромеи еще толком и не освоили оставленные уходом готов Теодориха земли, как их тут оперативно заняли некие Ваши "гунны, анты и склавины" с той же "экологической нишей", плюс элита которых христиане и вполне цивилизована и договороспособна. На фоне общего сложного положения для Империи такие соседи это даже кажется благом, надежным буфером укрывающим дунайскую границу от вовсе невменяемых лесных дикарей и булгар-кочевников, за это и доплатить можно

Коллега моя концепция основывается на некоем "житейском знании" свойственном как мне, так и попаданцам с одной стороны, Сверхцели с другой и некоем художественном вкусе с третьей Я это немного выше доводил до коллеги Георга. "Житейский тезис" прост — разговаривают уважительно только с сильным. Думаю сей тезис в дополнительных обоснованиях ни для мужичков, ни для офицеров времен Екатерины 2й не нуждается. Офицеры у нас отнюдь не "чурки деревянные" и осознав где оказались прекрасно понимают, что все вкусности/полезности как раз в Империи. А у них всех бонусов — внезапность, огнестрел и некоторое послезнание. Без этого они просто средних размеров банда. И пока преимущества сохраняются им необходимо конвертировать их в "блага земные". Кекуатов как раз из таких "реалистов". Тех кто за Сверхцель, пока оставим в стороне. Никто естественно не планирует "войну на истощение" с Византией. Ребята пока занимаются стандартным попаданческим нагибаловом. И могут успешно заниматься им ряд лет — противопоставить им Империя на данном этапе ничего не может. Тренды ее развития со слов Бестужева они представляют и как только пойдут явные признаки выздоровления — пойдут и переговоры. От самого факта которых византийцы будут счастливы

А тихо сидеть под веником после малого успеха дожидаясь условного Болгаробойца... коллега вы плохого мнения о людях И да всегда помните про Сверхцель

Теперь о художественном вкусе. Мир есть текст и я веду наших попаданцев по одному из базовых героических сюжетов характерных для этого жанра Вообще в своих "флотских попаданиях" я старался и с "Азией" и здесь так помещать людей в год/сюжет чтобы их действия были изрядно детерминированы. Здесь как только принято решение идти на юг их неизбежно выносит на Дунай "силою вещей". А дальше по сюжету должно быть эпическое сражение Ну во всех приличных попаданческих-героических книжках оно есть Не, если мне докажут что оно сапсем-сапсем нереально я его конечно отменю. Но пока (в отличии от ситуации с Херсонесом) мне доказывают другое — его высокую вероятность. Оно уже непротиворечиво из призрака обросло костями и плотью в виде имен, дат, сил и аналогий с Реалом.

Ubhafy пишет:

Если действительно состояние балканских контингентов так плачевно ромейцы тем более не пойдут на генеральное сражение, Иоанн Скиф будет заниматься прощупываем, маневрами и мелкими стычками выясняя возможности и особенности пришельцев. Когда же Зенон "того", он свернет всякую активность и будет уже либо в Столице, участвовать со своим корпусом в дележе власти, либо уже в Азии против исавров, к пришельцам же будут отправлены послы для прощупывания

Коллега я не вижу этого из дат. То что я озвучил выше идеально ложится в сюжет. Одной из целей которого есть максимальный слом Реальности. И да, та часть попаданцев которая "прониклась" пришла к именно этим выводам. Кекуатову приходится с этим считаться.

Смотрите — в лето 490е от Р.Х. "гунны, анты и склавины" обрушились на придунайские земли. В отличии от обычного варварского набега этот неплохо скоординирован и шверпункты занимаются быстро. В Городе Зенон поначалу недооценивает опасность, но когда осенью варвары начинают перехлестывать через Стара-Планину он вынужден реагировать. Он вызывает Скифа позволив ему взять с собой половину полевых войск подчиненного ему магистерия и провести дополнительный набор. Скиф отнюдь не спешит на Балканы меняя лошадей. Он движется туда с войском — благо тишина на Востоке позволяет. К весне он базируется на Фракию к северу от Города. Я сомневаюсь что Зенон жаждет видеть его с войском в Константинополе Еще больше я сомневаюсь в таком желании у Анастасия Посему новый император вызвав Скифа в Город толкает патетическую речь долженствующую показать воякам из "балканцев", что им при новой власти будет масса возможностей отличиться и отправляет "восстанавливать конституционный порядок на Дунае". Ну да, отжав с тысченку азиатских ветеранов в свою пользу. Мятежа исавров еще НЕТ. После чего Скиф "Последний Солдат Империи" идет навстречу Року. Оркестр играет грозную, но грустную мелодию...

Коллега скажите где я не прав? И не так, что "может быть все по другому". Может конечно. Но именно "так не может быть никогда"? Вроде даты, люди, характеры ложатся в картинку близко к идеалу

Ubhafy пишет:

Вот всё мало, что ни дай, хочется еще больше

Это не я! Это попаданцы пылкие такие!

Ubhafy пишет:

Про проходы через Гемы и Шипку со всей фортификацией конечно красиво, но мимо. У Вас дано только 800-1000 максимум попаданцев, сколько то оставили на Севере, затем в Киеве, на Дунай придет "старшая дружина" в 800 человек, заметная сила глухих лесах и реках Восточной Европы, но ничтожная в многолюдье Средиземноморского мира к краю которого Вы приткнулись. Недальновидно разделять невеликие силы, надо их держать в одном кулаке в Дуросторуме, держать в узде всю разноплеменную вольницу что Вы привели, а на перевалах достаточно сигнальных антских застав "младшей дружины", тогда можно вовремя делать маневр всеми силами встречая на равнине в том или ином месте ромеев если все таки решатся.

Коллега, а где вы видите противоречие? Да, на Дунай придет 700-750 попаданцев. Около сотни ушли на Запад, с полсотни погибли, растворились в лесах за эти годы. Сотня оставлена в гарнизонах на Севере, в Киеве и на Босфоре. Там силы мизерные, много не надо. Но это давно не весь ресурс. За годы многие пристали к дружине, среди "антов-киевлян" организован аналог "рекрутских наборов", контингенты дали Боспор и Херсонес. Это не считая разномастной орды "склавино-гуннов" чьи вожди помня о молниях коими повелевает Князь его все же слушают.

Конечно на перевалах не стоят все попаданцы. Там в каждом случае "рекруты-анты" с десятком "унтеров" из попаданцев и приданными группами всадников из болгар для разведки и связи. Их задача засечь выдвижение основной византийской армии. Далее задача Кекуатова встретить ее до, на, или после гор. Главное — до выхода на равнину где станет играть конница в коей попаданцы не имеют решающего преимущества. Опять же — что не так в замысле и осуществимости?

И да, участие антов из союзников, склавинов и болгар крайне желательно. Чтобы увидели силу и дурных мыслей не возникало.

Ubhafy пишет:

Отсюда проще и быстрее сделать набег на Царьград, морским путем из Гирла как это делали русы, не заморачиваясь пересечением гор, снабжением и охранением, налетели похватали что получилось и ходу, у Вас морская пехота или где Но такой набег я вижу лишь как крайность, византийские дипломаты до такого не доведут и постараются умиротворить амбиции пришельцев

Пришельцы до поры просто не захотят "умиротворяться". Ни послезнание, ни текущий опыт к этому не подталкивают. Насчет набега на Царьград после разгрома Скифа — обсуждаемо. Имхо искушение велико, город относительно слабо защищен, "щит на вратах" смотрится заманчиво, понятно что больше такого шанса не будет...

Ubhafy пишет:

мне кажется для многих "екатерининское крепостное право" окажется вполне себе приемлемым

Хм, а с чего оно вам кажется коллега? Вроде с поставлением в жесткие формы личной и экономической зависимости людей с родовым укладом особых успехов не наблюдалось? Из разбитых родов/племен не признавших князя — можно, ловить в лесах будущей Руси — можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете.

Ubhafy пишет:

для "ромеевлахов" испытывающим произвол откупщиков и посессоров кстати тоже

Цитата в тему:

В конце V в. четко обозначился новый этап деградации мелких полисов и стагнации в крупных городах, роста заброшенных земель, пауперизации крестьянства и ремесленничества, наплыва в города неимущих

... имхо куда более подходящий контингент для крепостных чем анты. Даже если отбросить момент "соотечественников".

Ubhafy пишет:

когда станут очевидны экономические выгоды

Какие кстати? Напоминаю, что вы говорите о командирах победоносной армии. Что за перспективы такие в экономике на Дунае, что заставят отложить шпагу тех кто в общем по умолчанию должен был жить с нее до упора?

Ну и Сверхцель...

Ubhafy пишет:

и конфликтовать с кем, с единственным источником столь интересных ништяков "средиземноморской экономики", которые если самому не интересны, можно интересно продать дальше

Конечно конфликтовать Как все нормальные соседи империи Ибо эти ништяки пока легче берутся с копья чем с торга

Ubhafy пишет:

Их в ядре все равно слишком мало, одна ошибка и сомнут. Духовный авторитет Римской и Византийской, вообще античной цивилизации, всё равно очень высок в их глазах, признавать его зримо, де-юре и де-факто, над собой они морально не готовы, но вступать в длительное противостояние это простите перебор еще больший.

Опять таки вы приписываете мне то чего нет. Планируется блицкриг. Из-за успехов он затянется, но "мирового господства" в планах Кекуатова нет. Еще раз — как только Византия покажет силу т.е. утвердится устраивающий всех император (я не уверен, что это Анастасий) и будут подавлены мятежи (исавров прежде всего конечно) — попаданцы пойдут на "вечный мир" "Реалисты" конечно

Ubhafy пишет:

И это, не думаю что византийцы уже не сопоставят к тому времени наличие у "попаданцев" огнестрельного оружия и повышенный их интерес к сере и особенно селитре, известной им как египетская соль...

Коллега ну тут у вас как и у коллеги Георга византийцы — сверхчеловеки, а попаданцы только с пальм спустились... Это очевидно будет самый большой секрет попаданцев и никакого открытого интереса они постараются не проявлять. Очевидно, что селитру они будут получать привычную кальциевую — из буртов, а серу из месторождений которые будут под их контролем. Да все это вельми занудно, но если использование пороха ставить на манер "греческого огня" — как секретное оружие применяемое изредка, то тайну можно хранить веками...

Ubhafy пишет:

львиная доля восточной левантийской и египетской торговли вдруг узнается в руках предпринимателей-монофизитов, прости Господи...

Что конечно возможно лишь Господним попущением и это надо бы изменить Ну а если серьезно — захватив Подунавье справятся своими силами в этом вопросе.

Ubhafy пишет:

рядовым рекрутам сколь не жалко десятин землицы подрайской предел мечтаний

Кому то жалко. А у кого-то за годы походов и побед другие желания появились... Я думаю в этих условиях "Табель о рангах" работает без лишних промедлений и условностей.

Ubhafy пишет:

Остаются такие как Бестужев, если они до сих оказались неспособны вписаться во вертикаль "Кекуатова княжества"

Бестужев то как раз гарантировано влился. Но неизбежно есть большая группа "проникнувшихся" всех сословий у которых под влиянием Переноса и успехов идеи о собственной избранности рулят со страшной силой. Их настрой Кекуатов должен учитывать.

Ubhafy пишет:

особо отбитые дауншифтеры могут вернутся "на Русь" строить свои княжества

Это имхо для неудачников. Но в принципе желающих Кекуатов будет скорее всего только приветствовать. И давать им любую степень автономии. Бо таковых явно будет немного на фоне южных перспектив.

Ubhafy пишет:

Туда же мне кажется будет направлен и основной "мессианский пыл" попаданцев-русских, славян, в чем может быть смысл как не приобщении пребывающих во Тьме далеких пращуров, не для кого то же еще стараться

Гм. Коллега вы серьезно? Не, такие идеи будут, но характерны они будут как раз для "умеренных/реалистов" кучкующихся вокруг князя... Неужель вам не приходят много "хороших и разных" идей на эту тему которые за годы вызреют в попаданческой среде?

Ubhafy пишет:

Вымрут ведь как мамонты эти уроженцы Северо-Запада

Кгм. Коллега я ж писал в теме... Основная часть попаданцев из бывших "Низовских полков". По традиции в них набирали с черноземов. В том числе и по названной вами причине. Традиция оно конечно не догма... но эдак половина попаданцев оттуда. Собственно от этого и массовая поддержка идеи "прорываться на юга", а не "основать Плесков"

georg пишет:

Вообще-то разделяет на протяжении всей книги. Ибо я уже говорил — офицеры почему-то все балканцы и балканцы. В армии рулят они.

georg пишет:

Но в армии их все равно больше чем исавров. Иначе непонятно, какими силами этих исавров при Анастасии задавили и даже депортировали из родных гор.

Коллега по данным разведки вы воюете сами с собой Посмотрите плиз что именно я утверждал. Я где-то спорил за большинство офицерского корпуса из балканцев? Я вообще-то говорил про боеспособность золдатенов-исавров. И с этим Глушанин скорее согласен.

georg пишет:

А там к концу V века есть что разорять?

Сыроядцам антам то? Уверен. Да и екатерининские золдатены от них по потребностям не так далеко ушли На самом деле как пессемистически не оценивай население того времени на территории современной Болгарии (а кстати, есть ли такие оценки?) оно точно существенно превышает население "северных владений" Кекуатова (как реальных, так и чисто номинальных) и на пару сотен поместий там точно всего хватит.

georg пишет:

По одной простой причине, указанной в монографии Шувалова "Секрет армии Юстниана". А именно — реформа, вывевшая восточно-римскую кавалерию на "юстиниановский" уровень, проводилась по гуннским лекалам. То есть базой для нее и шататом военспецов были те самые осевшие в империи гунны

Коллега вот нельзя именно это, выделенное, у Шувалова процитировать? Ибо "по лекалам" штука очень расплывчатая...

georg пишет:

Вы ради интереса посмотрите историю сражений V-VI веков. С удивлением обнаружите тотальное отсутствие пехотных рашей со стороны римлян.
Это азы позднеримской тактики коллега — пехота стоит в обороне. Каре ромейских нумерий "живые крепости". Формации могут быть разные — синаспизм (стена щитов), фулькон (формация против кавалерии, где первая шеренга на колене, вторая стоит уперев копья, третья работает копьями из-за спин) и пр. Важная фишка — лучники и метатели составляют половину личного состава. Они завязывают бой, а потом отступают за смыкающих строй тяжеловооруженных и поливают врага стрелами навесом из-за их спин (крайне удачная фишка, ибо стоя лицом к противнику, сверху щитом не закроешся).
Атакует кавалерия. При неудаче — отступает за "живую стену" пехоты, и оправившись — контратакует.

"Все это, конечно, очень блаародно..." (с) Коллега я посмотрел. Что там со всеми этими прелестями написанными в вумных книжках в ближайшем по времени, месту и составу сражении? Я про Цурту ага

Грустный итог столкновения красивых книжек с толпой фиг пойми кого т.е. легендарной ромейской армией конца 5 века...

Так что коллега за аутентичность здесь точно я

georg пишет:

"екатерининских орлов" затошнит от таких предков, а еще более — от, хм, "ограниченности" их менталитета...

Да ладно... коллега эти мелкопоместные "орлы" как раз в "век Екатерины" своих крепостных не без успеха пытаются в сходное состояние привести... Не будет у них никакого сильного культурного шока. Как обычно русский мужик вонюч, неграмотен, но храбр и к бою и походу готов Скорее всего и спивает неплохо — в обоих смыслах слова

Тут даже скорей поаккуратней чем у себя будут. Вдруг их и впрямь сюда забросило чтоб этим дикарям что-то нести?

georg пишет:

даже пахать забили по большей части

Коллега нашим героям хватит той части что не забили. За глаза.

georg пишет:

Нормальная сельхоззона в южной Фракии, к югу от Адрианополя и Родоп

Ну туда я думаю после победы в полевом сражении будут набигать... но скорее "дикие союзники" у коих Кекуатов и Ко будут выкупать полон. Территорию эту не удержать в самом оптимистичном варианте.

georg пишет:

Блин, ИЛЛИРИЙСКОЙ. Не имперской, не презентальной... это армия одного только магистерия Иллирика. Региональная армия.

И? Здесь ее нет. И воюет армия части другого магистерия.

georg пишет:

И эти 15 000 — зеленые новобранцы, с которыми нормальной тактики не применишь. Вам придется иметь дело с кадровыми.

Неа. Попаданцам придется иметь дело с таким же "ядром" (по Глушанину Иллирийский магистерий существовал и при Зеноне просто зело малочисленен) разбавленным наборами в Азии и Фракии и вливаниями из гарнизонов. Ровно то же самое.

georg пишет:

Не удивительно — война с персами жеж, все на восток вывели

Коллега война с персами началась в августе 502 года. С нападения персов. К тому моменту булгары "стали привычными" и "часто разграбляют". Фракию даже, а не Мезию. Да и войска оттуда явно не мгновенно телепортировались бы. Их просто там давно нет Совсем. Собственно с разгрома на Цурте и нет. И в АИ будет ровно так же. В Реале Анастасий смог что-то поменять к "середине нулевых" и то не в этом регионе. В АИ все будет еще грустней.

georg пишет:

все неисаврийские части на момент воцарения нужны поближе к столице. В РИ они там и были

В РИ ничего из провинций сразу не вызывали. Ограничивались заигрываниями с теми частями что и так там были. Даже с исаврами старались договориться. Ибо в поддержке армии Анастасий не уверен ни разу... А уж Скифа с армией в столицу? Не, коллега вы точно прикалываетесь...

georg пишет:

Да.

Den пишет:

надо прописывать совсем другую Исаврийскую войну. Куда более долгую и кровавую

... через тернии к звездам Как то так

Den пишет:

Попаданцам придется иметь дело с таким же "ядром" (по Глушанину Иллирийский магистерий существовал и при Зеноне просто зело малочисленен) разбавленным наборами в Азии и Фракии

Когда эти наборы успели провести?

И нахрена их проводить, отрывая налогоплательщиков от бюджета, если исавры есть? Если поход начали готовить еще при Зеноне — вы не допускаете что армию скифа доукомплектуют исаврийскими нумериями? Опытными?

Den пишет:

В РИ ничего из провинций сразу не вызывали.

Нафига что-то вызывать, если в РИ никаких походов к Дунаю не было, и презентальная армия стоит окрест столицы? Но-тут то у вас войска в поход послали, не? Их и отзовут.

Den пишет:

вот нельзя именно это, выделенное, у Шувалова процитировать?

Видимо, для Прокопия основной воин его времени — это конный панцирный лучник с мечом или же с мечом, щитом и копьем. Такие лучники прекрасно владеют очень сильным луком и используют его в открытом бою при атаке, преследовании или же отступлении. Появление такого воина Прокопий считает главным достижением своего времени. Он несколько раз указывает на этих конных лучников у римлян как на главную причину побед в сражениях с варварами, в особенности в войнах с готами. Трактат Псевдо-Маврикия тоже начинается с описания стрельбы из лука, а также уделяет кавалерии, в отличие от пехоты, почти три четверти своего текста. Примерно за полтора века до него другой военный теоретик — Вегеций — не решается рекомендовать что-либо для усовершенствования римской кавалерии, хотя подробнейшим образом описывает, как надо реформировать пехоту (см. гл. 2). Ясно, что возрастание роли конницы в римском войске началось еще в конце IV в. под влиянием впечатляющих побед гуннских, готских и аланских всадников. Тогда (если не раньше), скорее всего, и был принят на вооружение мощный лук т. н. гуннского типа и переняты приемы его использования. Тогда же начали все шире использовать отдельные отряды конных лучников по образцу гуннов. Вряд ли VI в. принес в этом деле что-то новое: новшества коснулись, скорее всего, не столько вооружения и тактики, сколько стратегии на поле боя. Об этом, правда, ничего не сообщает Прокопий, зато имеется целый ряд прямых указаний в тексте Псевдо-Маврикия, точнее, в той его части, которую условно можно датировать серединой VI в.

Но здесь да, расплывчато.

А вот Никаноров:

Это положение изменилось только после битвы при реке Недао в 454 г., в которой прежние союзники умершего в предыдущем году Аттилы, возглавляемые королем гепидов Ардарихом, победили войско сыновей грозного гунна. Характерно, что теперь, после окончательного развала империи, созданной Аттилой, инициативу в найме гуннских воинов перехватили константинопольские власти, которые перешли к политике защиты своей границы по Дунаю от набегов разрозненных гуннских орд с помощью их же соплеменников, но воюющих уже на стороне Византии. Так, некоторым из гуннов было разрешено поселиться близ города Лагерь Марса (Castramartena urbs, совр. Кула в Болгарии); то же самое было сделано и в отношении других гуннов, сумевших силой прорваться на территорию Восточной империи (Iord. Get. 265-266), причем к этим последним Иордан возводит происхождение сакромонтизов и фоссатизиев (Sacromontisi et Fossatisii), служивших в его время в армии императора Юстиниана (Кулаковский 1996: 274; 2000: 117-118; Sinor 1982: 487-488). По-видимому, все переселившиеся в пределы Византии гунны взамен обязательства охранять приграничные укрепления получили земли под необходимые им пастбища.

Так, согласно данным письменной традиции, при императоре Юстиниане (527—565) в войсках Византийской империи на первый план выдвигается конница, бойцы регулярных подразделений которой в качестве главного наступательного оружия использовали лук, причем с очень большой эффективностью. Прокопий Кесарийский специально подчеркивает, что восточноримские всадники, состоявшие под командованием полководца Велизария, были, как и их союзники-«гунны», отличными конными стрелками ('Ρωμαιοι μεν σχεδον τι απαντες και οι ξύμμαχοι Ουννοι ιπποτοξόται εισιν αγαθοί). По своим боевым качествам они заметно превосходили вооруженные силы италийских остроготов, которые были одним из главных врагов Византии времени правления Юстиниана (Proc. Bell. V, 27, 27; см. также: Thompson 1965: 121-122; 1982: 77-78, 80-82; Kaegi 1963: 98; Bivar 1972: 286; Hyland 1996: 25). Проявили себя кавалеристы из состава имперских войск и под командованием Нарзеса — другого выдающегося военачальника той эпохи, сыграв исключительно важную роль в сражениях с франко-аламаннским воинством (Agath. I, 22. 1-7; II. 8, 1; 9, 2-6; 10; см. также: Kaegi 1963: 98-99; Fauber 1990: 117, 125-129; Hyland 1996: 26). Очень показателен и тот факт, что луки византийской конницы обладали большей мощностью по сравнению с аналогичным оружием их современников-персов (Proc. Bell, I, I, 14-15; 18, 33-34; см. примеч. 80). Все это, безусловно, говорит в пользу заимствования восточными римлянами сложносоставных луков «гуннского» типа и собственно гуннских тактических приемов — к последним относится классическое применение Нарзесом тактики «притворного отступления» в бою с франками при Аримине (Agath. I, 22, 1-7).

Ну и раз я полез в Шувалова — в виде дружеского подарка — вот этот отрывок:

Провозглашение императором Анастасия (491— 518) после смерти Зенона привело к изгнанию всех исавров из Константинополя, что стало причиной семилетней войны с этими воинственными горцами. Они смогли быстро собрать огромное ополчение в 100 000 человек . Против них в срочном порядке было собрано войско под командованием Первого презентального магистра Иоанна Горбатого и магистра Востока Иоанна Скифа. Войско состояло из регулярных частей мобильной армии из Фракии , из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов). После первого сокрушительного поражения во Фригии под городом Котией исавры были загнаны обратно в горы, где война приняла долгий затяжной характер (492— 498).

То есть в РИ гунны, служившие в этот период в армии империи, колошматили исавров. Но если армию Скифа выдвинули на север до исаврийского мятежа — они будут там.

Den пишет:

Коллега я посмотрел. Что там со всеми этими прелестями написанными в вумных книжках в ближайшем по времени, месту и составу сражении? Я про Цурту ага
Грустный итог столкновения красивых книжек с толпой фиг пойми кого т.е. легендарной ромейской армией конца 5 века...
Так что коллега за аутентичность здесь точно я

Скока пафосу

Я пытался довести простую мысль.... что ромейская тяжелая пехота — плохая, хорошая, большая, маленькая, на Цурте, на Дунае, в Антарктиде — в атаку не пойдет! Не ходила ни разу за весь исторический период.

Если нормальной кавалерии у Скифа нет — давать полевое сражение ему тупо нечем. Если есть — будет все как я написал, с наскоками, обстрелом, провоцированием на атаку ваших дикарей — что бы пехота встретила их в обороне. И не потому что ромеи легендарные, а потому что в данный исторический период они воюют именно так, и не умеют иначе.

Вы же мне начинаете что-то про "легендарную" и "книжки". Это о чем собственно и что вы этим оспорили?

Р.S. А на Цурте — в "вумных книжках" написано именно то что вы сказали — толпа не пойми кого . Иллирийская армия была свеженабранной — то есть с подавляющим преобладанием "зеленых духов". Которые судя по тексту Марцеллина тупо ударились в панику — ибо большая часть погибших, как он отмечает, пала не от меча или стрелы, а утонула в реке во время бегства.

И да, присутствие гуннов аль каких иных федератов на Цурте не отмечено (хотя обычно в первоисточниках отмечается состав армии). Токмо тутэйшие иллирийцы.

Den пишет:

"Житейский тезис" прост — разговаривают уважительно только с сильным.

У них и так достаточно моментов где "зрителю" должна быть ясна их сила, быстрота с какой из пустоты в Северном Причерноморье оказалась организована некая федерация "гуннов, антов и склавинов" от Днепра до Дуная, совсем не свойственная обычным варварам скоординированость и последовательность с какой был произведен захват всех римских опорных пунктов по Дунайской линии, Дуросторума, Тремзиса, Новиодуна, Маркианополя, Одисса, Калатии, Том, Истрии, Новы, Никополя, Оски, Ратиарии, как были укрощены местные федератские бригады оставшиеся было на византийской службе после ухода Теодориха, как был дан укорот кочевым булгарам, с коими Вы сначала собирались разобраться следующим пунктом(если и нет, их не преминут навести сами ромеи). Сама способность сколотить и удерживать железной рукой длительное время сборную солянку из разноплеменного воинства отмороженных лесовиков, гордых германцев и себялюбивых степняков, будет оценена очень серьезно как нечто экстраординарное. Что будет подтверждено Иоанном Скифом мелкими предварительными стычками

Den пишет:

для офицеров времен Екатерины 2й не нуждается. Офицеры у нас отнюдь не "чурки деревянные" и осознав где оказались прекрасно понимают, что все вкусности/полезности как раз в Империи.

Именно не чурки, те образованные, идейные и "со сверхцелью" из какой обстановки сюда попали? "екатерининского ренессанса", эллинофильства и вынашивания "Константинопольского проекта", чьи отцы и старшие товарищи жизни клали под турецкими пулями идя к Дунаю, на помощь братушкам и эллинам, когда казалось еще усилие и вот она Премудрая София. Из какого они века, XVIII века обаяния и впитывания наследия Античности, со всеми её мифами, пьесами, статуями, законами, свершениями, и вот она сказка, романтика, благоговение, еще живой трепещущей, слитой с той "раннедревлей" первозданной истинной верой Святых Отцов... Да, она порядком обветшала и не выглядит той идиллией коей представлялась в тиши отцовой библиотеки, но чтоб цинично сапогом... извините, не верю, императив поведения больше походит на поведение наших современников, коим Византия не мать и даже не мачеха, но не для екатерининских орлов, кои такую связь мне кажется еще ощущали...

Den пишет:

Теперь о художественном вкусе. Мир есть текст и я веду наших попаданцев по одному из базовых героических сюжетов характерных для этого жанра Вообще в своих "флотских попаданиях" я старался и с "Азией" и здесь так помещать людей в год/сюжет чтобы их действия были изрядно детерминированы. Здесь как только принято решение идти на юг их неизбежно выносит на Дунай "силою вещей". А дальше по сюжету должно быть эпическое сражение Ну во всех приличных попаданческих-героических книжках оно есть

Честно сказать я совсем забыл что Вы худлит пишете, тогда он много прощает, на обоих формуха вроде и такое правило если "автор так видит" то многое снимается Да там для привлечения читателя позарез необходим экшен и эпик баттл. Я вот только не помню такого сюжета Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть. Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами. Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги. Как если хвановские "ангарцы" пошли походом на Москву сажать своего царя. Как если бы харьковская верхушка послала группу спецназа в Кремль ликвидировать антидемократического диктатора. Как если бы многочисленные попаданцы на русско-японскую войну, взяли бы Порт-Артур, а лучше Владивосток, послав всех нахер и объявив независимость, а савиновская подводная лодка подняла Черного Джека. Из последнего в этом духе было "Попаданцы в стране Петра", там правда очумевшего "мэра-единороса" за одно высказывание таких мыслей вслух тут же подняли на вилы собственные военные.

Хочется [del][/del] эпика идите по проторенному пути, бить за византийские деньги и дружбу чеченоисавров, мусульмано-персов, любой "германец"-протозападник-папист также на ура пойдет, "Итальянский поход" на 1300 лет раньше!!, а пользоваться временными родовыми муками Византии, средоточия христианского Православия, и отчасти нашей государственности(уж какой никакой)... если в самом деле как говорит Латынина в нас каждом сидит недобитый византиец, не уверен что будет пользоваться спросом

Den пишет:

некоторое послезнание.

Бо "бестужевы" если такой умные и книжки читали, уверены что бардак у греков в итоге закончиться, будет такой Юстиниан и отольются кошке мышкины слезки

Den пишет:

Не, такие идеи будут, но характерны они будут как раз для "умеренных/реалистов" кучкующихся вокруг князя... Неужель вам не приходят много "хороших и разных" идей на эту тему которые за годы вызреют в попаданческой среде?

Нет не приходят, не пойму зачем бы призвал Господь русских если не прогрессировать тех же самых "русских", ну не негритян же. Также и вопрос временного монофизитского засилья в империи уж слишком педалируется, ведь они же знают что это временно, народ не отрекся от Христа и Богородицы и уже вскоре божьим попущением все образуется. И некое отражение такой сходной религиозной полемики они наблюдали в своей пропавшей России, вынужденное сосуществование никонианской официальной церкви с полуподпольной старого обряда, совершенно уверен что в солдатской массе затесался не один десяток старообрядцев

Den пишет:

Да все это вельми занудно, но если использование пороха ставить на манер "греческого огня" — как секретное оружие применяемое изредка, то тайну можно хранить веками...

Если использовать его так редко то все преимущество с учетом легкой стрелковой кавалерии противника на пересеченной местности сильно нивелируются, это помимо того что пушкарей и мушкетеров нужно постоянно упражнять в стрельбах, помните же почему Суворов говорил пуля дура, штык молодец

Den пишет:

Кгм. Коллега я ж писал в теме... Основная часть попаданцев из бывших "Низовских полков". По традиции в них набирали с черноземов. В том числе и по названной вами причине. Традиция оно конечно не догма... но эдак половина попаданцев оттуда.

Выше не заметил, видел что много уроженцев Эстляндской и прочих северо-западных губерний, привычных к лесам и охоте, знающих реки Северной Руси, что облегчает жизнь и зимовки на самом сложном первоначальном этапе выживания

Den пишет:

Хм, а с чего оно вам кажется коллега? Вроде с поставлением в жесткие формы личной и экономической зависимости людей с родовым укладом особых успехов не наблюдалось? Из разбитых родов/племен не признавших князя — можно, ловить в лесах будущей Руси — можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете.

Сложилось впечатление из рассказов византийских авторов о славянском вторжении на Балканы в следующем столетии и отголосков милых патриархальных обычаев родовой общины уже в позднее время [del][/del]

зачем самим ловить, моргни глазом, Вам привезут, еще спасибо скажут, раньше то недорезанных конкурентов, своих "лишних" и изгоев просто выгоняли на мороз волкам на поживу, а теперь еще и продать с выгодой можно

Не удержался от ответов, в принципе если будет художественный текст многие "вопросы" не имеют значения, с интересом буду ждать

Ubhafy

Так, опять таки по очереди. Сначала, по содержательной части.

Ubhafy пишет:

У них и так достаточно моментов где "зрителю" должна быть ясна их сила, быстрота с какой из пустоты в Северном Причерноморье оказалась организована некая федерация "гуннов, антов и склавинов" от Днепра до Дуная, совсем не свойственная обычным варварам скоординированость и последовательность с какой был произведен захват всех римских опорных пунктов по Дунайской линии, Дуросторума, Тремзиса, Новиодуна, Маркианополя, Одисса, Калатии, Том, Истрии, Новы, Никополя, Оски, Ратиарии, как были укрощены местные федератские бригады оставшиеся было на византийской службе после ухода Теодориха, как был дан укорот кочевым булгарам, с коими Вы сначала собирались разобраться следующим пунктом(если и нет, их не преминут навести сами ромеи). Сама способность сколотить и удерживать железной рукой длительное время сборную солянку из разноплеменного воинства отмороженных лесовиков, гордых германцев и себялюбивых степняков, будет оценена очень серьезно как нечто экстраординарное.

Честно вообще не увидел здесь доводов если смотреть со стороны Византии. Ну возникла очередная варварская империя-однодневка. Сколько их византийцы видали и как их можно этим удивить? До уровня Аттилы Кекуатов явно не дотягивает. А они и его недавно пережили...

Ubhafy пишет:

Что будет подтверждено Иоанном Скифом мелкими предварительными стычками

Каким образом? Все "предварительные стычки" он выиграет если дать ему свободу маневра т.к. они будут с "варварами-союзниками". Чего то "подтвердить" попаданцы могут только массированным применением огнестрела. Блин, можно спорить по дальнейшему, но навязать полевое сражение всеми правдами и неправдами для попаданцев насущная необходимость на грани выживания!

Ubhafy пишет:

Бо "бестужевы" если такой умные и книжки читали, уверены что бардак у греков в итоге закончиться, будет такой Юстиниан и отольются кошке мышкины слезки

И идея что они в любом случае отольются (Болгаробойцу я не зря вспоминал) никому конечно не придет? Как и то, что жестить надо по полной, раз Небеса пока помогают? В надежде эту самую предопределенность сломать?

Ubhafy пишет:

видел что много уроженцев Эстляндской и прочих северо-западных губерний, привычных к лесам и охоте, знающих реки Северной Руси, что облегчает жизнь и зимовки на самом сложном первоначальном этапе выживания

Не-не. Эти есть и как раз мещане почти все из западных и северо-западных губерний. Но то флот и егеря. Золдатены — черноземы (не считая гвардии и кексгольмцев).

Ubhafy пишет:

Сложилось впечатление из рассказов византийских авторов о славянском вторжении на Балканы в следующем столетии

Хм, а где там про массовое обращение славянами своих условных сородичей в рабство?

Ubhafy пишет:

отголосков милых патриархальных обычаев родовой общины уже в позднее время

... ну честно не вижу там чего то уникального. Обычное средневековое зверство.

Ubhafy пишет:

зачем самим ловить, моргни глазом, Вам привезут, еще спасибо скажут, раньше то недорезанных конкурентов, своих "лишних" и изгоев просто выгоняли на мороз волкам на поживу, а теперь еще и продать с выгодой можно

Ну здесь, Den пишет:

Из разбитых родов/племен не признавших князя — можно, ловить в лесах будущей Руси — можно. Но их на Балканах при удаче в одном месте можно за раз взять столько сколько годами "ловить по лесам" будете.

... я вроде ответил уже.

Я как бы не склонен идеализировать "предков", но вот склонности к рабству и рабовладению в описанный период вроде не фиксируется. А экономически выгодней Den пишет:

туда я думаю после победы в полевом сражении будут набигать... но скорее "дикие союзники" у коих Кекуатов и Ко будут выкупать полон

... как-то так.

Ubhafy пишет:

Если использовать его так редко то все преимущество с учетом легкой стрелковой кавалерии противника на пересеченной местности сильно нивелируются, это помимо того что пушкарей и мушкетеров нужно постоянно упражнять в стрельбах, помните же почему Суворов говорил пуля дура, штык молодец

Сами используют, потомков учат, возможно заморачиваются точностью стрельбы хотя возможно наоборот только на орудия перейдут. По идее утечка секрета грозит даже большими неприятностями чем просто утрата преимущества. А уж "малую войну" союз "гуннов, антов и склавинов" как-нибудь потянет. На византийцев в этом деле я бы не ставил.

Теперь по "идейной части".

Ubhafy пишет:

те образованные, идейные и "со сверхцелью" из какой обстановки сюда попали? "екатерининского ренессанса", эллинофильства и вынашивания "Константинопольского проекта"

Э-э... мы точно про одних и тех же говорим? Коллега большинство офицеров это прапорщики-поручики из "младших сыновей" по вашим же словам. Вы точно их некими "детьми эпохи Возрождения" считаете? Они названное вами если и слышали то по пьяни Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале.

А идейные и со сверхцелью там разные. Много и из быдла. Вера она дело такое...

Ubhafy пишет:

чьи отцы и старшие товарищи жизни клали под турецкими пулями идя к Дунаю, на помощь братушкам и эллинам, когда казалось еще усилие и вот она Премудрая София

Да даже не отцы, а вполне сами и их друзья. Только именно эти на Дунае не были. Среди них только один был в Архипелагской и вернулся крайне циничный к "лукавым грекам". И да, если что это не авторский произвол, а история полков.

Ubhafy пишет:

XVIII века обаяния и впитывания наследия Античности, со всеми её мифами, пьесами, статуями, законами, свершениями, и вот она сказка, романтика, благоговение, еще живой трепещущей, слитой с той "раннедревлей" первозданной истинной верой Святых Отцов... Да, она порядком обветшала и не выглядит той идиллией коей представлялась в тиши отцовой библиотеки

Коллега вы точно это все про нижнесреднее офицерство задрипанных полков и галерного флота? Под описанное разве что Бестужев попадает, ну может еще глава гвардейцев. Даже Кекуатов — князь из провинциального рода гордящийся предками-ногаями как-то не того... Чхать он хотел на Византию. Коллега еще раз — я не зря именно таких и именно в это время загнал

Ubhafy пишет:

чтоб цинично сапогом...

Хм, а в чем цинизм то? Взяли землю предназначенную славянам для славян. Перемололи вражескую армию. Сходили щит прибить куда положено. Что не так то?

Ubhafy пишет:

извините, не верю, императив поведения больше походит на поведение наших современников, коим Византия не мать и даже не мачеха, но не для екатерининских орлов, кои такую связь мне кажется еще ощущали...

Ну в категориях "верю / не верю" как понимаете вести спор сложно У меня и в целом по эпохе сложилось ощущение, что эллинофильство было показным, несколько наигранным и касалось только высшей знати. А уж учитывая мой "кадровый подбор"...

Ubhafy пишет:

Нет не приходят, не пойму зачем бы призвал Господь русских если не прогрессировать тех же самых "русских", ну не негритян же.

Коллега я вам страшную весчь скажу... именно "пргрессировать" т.е. там [del][/del] Державин, мушкет, порох они совсем не собираются. Технический прогресс как карго-культ это божество не этих людей. Они ищут идейные и религиозные смыслы. А остальное скорее для себя приберегут. Благо у них было пять лет на обдумывание перспектив.

"Реалисты" пойдут как раз по вашему пути — помочь "предкам". И в этой парадигме вообще-то Империю надо мочить. Славянам она не мать, а злая мачеха. Бо про Болгаробойцу и неудачные походы Игоря им "знатоки" расскажут в красках.

Но помимо этих "умеренных" у меня с ходу нарисовалась пара ультраправославных течений среди "идейных". Во первых Ubhafy пишет:

Также и вопрос временного монофизитского засилья в империи уж слишком педалируется, ведь они же знают что это временно, народ не отрекся от Христа и Богородицы и уже вскоре божьим попущением все образуется.

... но Г-дь зачем то забросил их сюда? Так может такое разрешение конфликта неоптимально для Него? Может ссора с "древлеправославными церквями" во имя ничтожной, никчемной и бесполезной унии с Римом это козни Лукавого? Через пап и папистов продавшихся врагу рода человеческого? Читаем Гиббона ага.

Ну и вообще-то на Руси конца 18 века отношение к армянам и прочим "сирийцам" не то что нейтральное, а скорее позитивное.

Второе течение — более "народное": надо здесь выкорчевать корни ислама чтобы не было басурман ни в Греции, ни на Руси.

Желающие могут придумать еще пару идеологий

Мне кажется кроме коллеги Токтаева над этим аспектом попаданчества никто из авторов не задумывался. У всех герои групповых попаданий какие-то деревянные. Воинство Урфин Джуса блин. Решение принимает начальник, а остальные как бараны его выполняют. И если это куда ни шло в отношении наших современников, то люди прежних эпох для которых религия не была просто словом так к Чуду относиться не могут.

Поймите Чудо — сам перенос! Именно их! А Византия... элемент пейзажа и декора...

Теперь по литературной части

Ubhafy пишет:

Честно сказать я совсем забыл что Вы худлит пишете

Ubhafy пишет:

в принципе если будет художественный текст многие "вопросы" не имеют значения, с интересом буду ждать

Не-не-не Не ждите. Сия тема как и с "Азией" в принципе позиционируется как заготовка под литературу, но будем честны — всерьез об этом можно будет говорить лет через пять в некоторых АИ-вариантах моего будущего. В других не просматривается вообще

Здесь речь скорее о моей убежденности, что реальная история на порядок сложнее, интересней и эпичней чем любая АИ в том числе и с ТЗ зрелищности и рояльности

Ubhafy пишет:

на обоих формуха вроде и такое правило если "автор так видит" то многое снимается

Оно да, но этот довод я бы хотел использовать пореже. Хотя без того же полевого сражения я сюжет не вижу вообще. Он теряет... всего... на порядок и имхо абсолютно не логичен со всех заинтересованных сторон. Особенно с "нашей"

Ubhafy пишет:

не помню такого сюжета

В смысле? В лучшей половине приведенных вами примеров эпическое сражение где герои показывают себя и свои сильные стороны присутствует. Просто надо определиться кто враг. С ТЗ элементарного здравого смысла и текущей геополитики злейший враг славян — Византия. Против — интеллигентские рефлексии. Но я не вижу среди попаданцев интеллигентов. Один Бестужев, но и он под тлетворным влиянием Гиббона

Ubhafy пишет:

Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть.

Ну я в общем писал в стартопике, что коллега подтолкнул мою старую задумку. А была она со времен Мазина и его "Варваров" и "Римского орла"... И буквально рвотного чувства которое у меня вызвал его ГГ — римский холуй и манкурт Черепанов продавшийся латинам за римские бани, виллы и дефок в шелковых туниках. Притом что была интересная линия "за наших" т.е. за варваров.

Имхо книга коллеги Токтаева будет знаковой во многих аспектах попаданческого жанра (хотя и чисто для эстетов). Каких именно аспектах я выше писал.

Ubhafy пишет:

не уверен что будет пользоваться спросом

Вот это точно пофиг По примеру коллеги ымы я рассматриваю худлит писательство как возможное развлечение, а не как заработок.

Ubhafy пишет:

если в самом деле как говорит Латынина в нас каждом сидит недобитый византиец

Вот это существо ни в себе, ни в друзьях не замечал. Ну и конечно "послушай Латынину и поступи наоборот"

Ubhafy пишет:

идите по проторенному пути

Скучно и нереалистично. 90% написанного про массовое попаданчество есть нелогичный шлак и фобии автора если смотреть с ТЗ элементарной психологии. Второе есть и у меня, но я хоть героев и время подбираю под своих тараканов тщательно

Ubhafy пишет:

бить за византийские деньги и дружбу чеченоисавров, мусульмано-персов, любой "германец"-протозападник-папист также на ура пойдет

Словом трешь, угар и гуси? Не, не интересно. Да и "за византийские деньги" попахивает... а "битых папистов" можно и в рамках текущей задумки обеспечить

Ubhafy пишет:

Новый цикл Токтаева про испанцев в античности пока отложил чтоб побольше потом сразу прочесть. Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами. Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги. Как если хвановские "ангарцы" пошли походом на Москву сажать своего царя. Как если бы харьковская верхушка послала группу спецназа в Кремль ликвидировать антидемократического диктатора. Как если бы многочисленные попаданцы на русско-японскую войну, взяли бы Порт-Артур, а лучше Владивосток, послав всех нахер и объявив независимость, а савиновская подводная лодка подняла Черного Джека. Из последнего в этом духе было "Попаданцы в стране Петра", там правда очумевшего "мэра-единороса" за одно высказывание таких мыслей вслух тут же подняли на вилы собственные военные.

Коллега из семи названных примеров в пяти у попаданцев есть четко идентифицируемые "свои". И отсутствуют ресурсы чтобы прямым насилием навязать свою волю этим "своим" если они по идейным соображениям не совсем свои При том, что во всех названных кроме Тертлдава герои... ну назвать их картонными значит незаслуженно похвалить

Некоторая живость была в последнем случае как раз с мэром-единоросом... ну да там "спасители отечества" которые сами дай им волю сразу, перенесенный город бы слили в такую дупу... в общем после баньки с водочкой упомянутого мэра и грохнули. После чего сюжет вылился в привычное УГ. "Патриотичное" наверное Я читать дальше не стал.

Что касается двух исключений... Ubhafy пишет:

Это как если бы Пропавший легион Скавра у Терндлава не пришел на помощь Видессу против "персов", а сам напал на него совместно с местными викингами.

Коллега у Скавра в начале выбора как-бы особо не было. А вот опосля он не перешел на сторону местных "норманов" отнюдь не из-за эстетско-интеллигентских соображений. А по мотивам насквозь шкурным.

Ubhafy пишет:

Или Норфолкский полк не пришел под Гастингс вместе с саксонцами бить "француза" Вильгельма, а сам захватил Лондон чтобы сдать за выкуп победившему, предложив заодно и свои услуги

Ну вот "норфолкцы" Логинова это классические дуболомы упомянутые мною выше. Коллективный разум... если так можно назвать толпу ментально похожих как близнецы существ с крайне малым количеством мозговой субстанции в межушном ганглии С чего они все дружно решили служить диким саксам, а не норманам я так и не понял. Без серьезных споров, без раздумий, без рефлексий как раз в этой ситуации действительно неоднозначного выбора понятных... Читать это я не смог...

Поэтому я позаботился чтобы у моих попадунов было и время подумать и силы чтобы навязать "своим" нужную идейную повестку. И единым бездумным монолитом они у меня не являются.

georg пишет:

Когда эти наборы успели провести?

Часть осенью 490го, часть весной 491го.

georg пишет:

И нахрена их проводить

Потому что сил не хватает

georg пишет:

вы не допускаете что армию скифа доукомплектуют исаврийскими нумериями? Опытными?

Допускаю. Вот только если верить вами же рекомендуемым авторам армии из исавров не набирали. Так что придать какие то подразделения... возможно теоретически. Хотя зачем Зенону отвлекать своих соклановцев от столицы или давать усилиться чужим тейпам вам надо бы обосновать... но возможно.

Вот только всю армию из них не наберут. Будет та же ситуация что на Цурте — большинство новобранцы. Сходная угроза и ситуация и решения сходные. georg пишет:

Войско состояло из регулярных частей мобильной армии из Фракии, из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов).

... вот эти все + новобранцы. Дворцовые схолы и возможно часть ветеранов из Азии Анастасий отзовет.

georg пишет:

Но-тут то у вас войска в поход послали, не? Их и отзовут

Зачем? Что в столице то настолько по другому? И нафиг Анастасию Скиф в столице?

georg пишет:

То есть в РИ гунны, служившие в этот период в армии империи, колошматили исавров. Но если армию Скифа выдвинули на север до исаврийского мятежа — они будут там.

Принимается. Вопрос в их численности.

georg пишет:

присутствие гуннов аль каких иных федератов на Цурте не отмечено (хотя обычно в первоисточниках отмечается состав армии). Токмо тутэйшие иллирийцы.

Т.е. тезис о "лучших романобалканцах" снят? Отрадно.

georg пишет:

Если нормальной кавалерии у Скифа нет — давать полевое сражение ему тупо нечем

(пожимая плечами) Сколько-то есть конечно. Большинство пехота. В основном новобранцы. И? Допустим он даже прорвался через перевал и его встречают в предгорьях. Вы надеюсь ездили по тем местам? Сейчас когда леса изрядно свели и кое-где есть дороги? Его действия?

georg пишет:

будет все как я написал, с наскоками, обстрелом, провоцированием на атаку ваших дикарей — что бы пехота встретила их в обороне

Так что ли? Ну сначала изрядно ополовинится конница вынужденная "наскоком" атаковать стрелков на узком фронте. А потом в атаку пойдут... только не дикари, а строй линейной пехоты с легкими орудиями в линии. Аля Густав Адольф. Результат немного предсказуем. Или вы сейчас скажете что византийцы и против стрелковых линий обучены и "стоят в огне" легко и непринужденно?

georg пишет:

тупо ударились в панику

Ну и здесь будет так же. Под огнем трех дюжин пушек и 700 ружей побегут и ветераны. В чем проблема то?

Den пишет:

Т.е. тезис о "лучших романобалканцах" снят?

Конечно же нет. "Зеленые духи" из исавров драпали бы ничуть не хуже. Италию и Африку при Юстиниане воевали войска, набранные в основном из "ромеебалканцев", но профессиональные. Огранки требует любой алмаз.

Кстати выше упомянутая битва при Котиэе — из той же оперы. Я конечно в 100 тыщщ не верю, но численность исавров явно произвела на очевидцев впечатление. По ходу оба Лонгина подняли племенное ополчение всех кланов..... и оно эпически слило в битве с регулярами не-исаврами и федератами-"скифами" , даже имея в своем составе регуляров-исавров .

Да, после Котиэя я на исавров как на союзников на вашем месте не рассчитывал бы — вся остальная "исаврийская война" после Котиэя это не более чем партизанщина исавров в их родных горах. Оно и понятно — от Котиэя (нынешняя Кютахья) до Исаврии степь голая, и расстояние, гляньте на карту, приличное..... я боюсь подумать что там сотворила кавалерия с бегущими горцами.

Ну и это — хочу внести еще одну коррективу, только сейчас сообразил. Назначение Иоанна Скифа в поход против попаданцев — не реал. Он на конец 480ых магистр Востока, на исаврийскую войну его из Сирии выдернули. Так что и здесь ему судьба воевать с исаврами.

Презентальной же армией, стоящей окрест Константинополя во Фракии, командует магистр Иоанн Кирт (Горбун).

Den пишет:

В чем проблема то?

В качестве вашего грядущего текста. Каковому я по мере сил способствую.

Den пишет:

Вот это существо ни в себе, ни в друзьях не замечал.

Насчет друзей уверены?

Den пишет:

До уровня Аттилы Кекуатов явно не дотягивает. А они и его недавно пережили...

Ну вы сравнили, они от него до сих пор от воспоминаний дергаются и крестятся, обжегшись на молоке дуют на воду

Den пишет:

Я как бы не склонен идеализировать "предков", но вот склонности к рабству и рабовладению в описанный период вроде не фиксируется.

в описанный период бегания без штанов по лесам конечно нет, ибо самим жрать зимой нечего, проще "по горлу и в болото", когда "южная мир-экономика" от Гибралтара до Исфахана чуть очухалась будто не знаете какая была основная статья "нашего экспорта"

Den пишет:

Блин, можно спорить по дальнейшему, но навязать полевое сражение всеми правдами и неправдами для попаданцев насущная необходимость на грани выживания!

но тут по нашему с коллегой мнению Вы, ради красочного превозмогания, в деревянных солдат Урфина Джуса превращаете ромеев

Den пишет:

Э-э... мы точно про одних и тех же говорим? Коллега большинство офицеров это прапорщики-поручики из "младших сыновей" по вашим же словам. Вы точно их некими "детьми эпохи Возрождения" считаете? Они названное вами если и слышали то по пьяни Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале.
А идейные и со сверхцелью там разные. Много и из быдла.

Вроде того Унтер-офицеров я вообще не рассматриваю — все их странные мысли тут же испаряться при виде фазенды с челядью и жирной пашней. Говорим прежде всего о картинках в голове штаб-офицеров. У вас о них свое мнение, у меня свое, тоже не идиллическое, но другое. Не собираюсь его вовсе навязывать, ваше право, просто высказал.

Den пишет:

Кстати самые "хотящие странного" ушли на запад в начале.

Странно, я думал в эту компанию собрались "немцы", те кто сравнительно недавно в первом-втором поколении попал на русскую службу и может прибалтийские уроженцы, но сколь их полсотни разве. Если нет, то их мотивацию отделиться еще толком не поняв "где и когда" я не понимаю.

Den пишет:

"Реалисты" пойдут как раз по вашему пути — помочь "предкам". И в этой парадигме вообще-то Империю надо мочить. Славянам она не мать, а злая мачеха. Бо про Болгаробойцу и неудачные походы Игоря им "знатоки" расскажут в красках.

Похоже в этом корень наших [del][/del]расхождений, щас тут столько можно набросать на вентилятор, что я лучше промолчу.

И где это у Ломоносова о Болгаробойце, а Игорь ну пошел по шерсть, вернулся стриженным, такова воинская удача, кстати у Михайлы есть обмолвка что болгары и предупредили греков о подходе Игоря

Den пишет:

Коллега из семи названных примеров в пяти у попаданцев есть четко идентифицируемые "свои"

вспомнил еще один сюжет — "Белые звезды" Успенского, российский мотострелковый батальон попадает в 19й к добровольцам, и тоже делает выбор, за белых

Ubhafy пишет:

Ну вы сравнили, они от него до сих пор от воспоминаний дергаются и крестятся, обжегшись на молоке дуют на воду

От каждого варвара шарахаются? Каждое "королевство" на севере считают долговременным политическим игроком? Да вроде нет...

Я собственно об очевидном (ну для меня) — ничего сверхуникального наши герои пока не продемонстрировали. Резвятся в вакууме и полувакууме. Все аккурат по Оккаму спокойно объясняется харизматичным лидером и изменой "фундаменталистов-халкедонитов" (кстати такое объяснение Анастасию точно зайдет). Вот это отношение сломает одно разъединственное сражение. После чего все аргументы ваши и Георга заиграют другими красками (именно для самих византийцев). А до того мир в духе "лишь бы не было войны" нафиг не нужен обоим сторонам.

Ubhafy пишет:

в описанный период бегания без штанов по лесам конечно нет, ибо самим жрать зимой нечего, проще "по горлу и в болото", когда "южная мир-экономика" от Гибралтара до Исфахана чуть очухалась будто не знаете какая была основная статья "нашего экспорта"

Знаю конечно. И уверен, что институт холопства-крепостничества здесь будет развиваться семимильными шагами. И через пару поколений будет выражен так как реальная Русь и за два века не раскрутилась. Но я то за ситуацию первых лет. Ну 10-15 максимум. Тогда основной источник именно ромеи. Причем цифры там в масштабах империи... ну сами все понимаете...

Ubhafy пишет:

но тут по нашему с коллегой мнению Вы, ради красочного превозмогания, в деревянных солдат Урфина Джуса превращаете ромеев

Не-не коллега. Вы себя с Георгом не путайте. Вы отрицаете само сражение. Коллега его тактику. Вроде с ним мы уже в целом договорились.

Ubhafy пишет:

Унтер-офицеров я вообще не рассматриваю — все их странные мысли тут же испаряться при виде фазенды с челядью и жирной пашней

Вот это вы зря коллега. У большинства конечно да — я тоже верю в тварную природу человека Но вот религиозный фактор... словом на всех я бы не рассчитывал. И еще... они в основном молоды, а молодости свойственно хотеть странного... да и проживут долго — начудить могут...

Ubhafy пишет:

Говорим прежде всего о картинках в голове штаб-офицеров

Т.е. за аж одного человека — Кекуатова Все, других нема

Ubhafy пишет:

Странно, я думал в эту компанию собрались "немцы", те кто сравнительно недавно в первом-втором поколении попал на русскую службу и может прибалтийские уроженцы, но сколь их полсотни разве. Если нет, то их мотивацию отделиться еще толком не поняв "где и когда" я не понимаю.

Она очень гм... сборная Во-первых — гвардейцы. Те тупо забузили, что им орлам невместно всякой серой пехотной скотинке типа Кекуатова подчиняться. Во-вторых отчасти из тех же соображений, отчасти из врожденного бунтарства (ну не могу я фамилию не обыграть ) туда же отправился капитан Якушкин и чины его родного Елецкого полка решившие пойти за ним (меньшинство). Еще пара дюжин откровенных зека коими в то лето были богаты галеры — они быстро поняли что Кекуатов наводит порядок, а им хотелось праздника и весны Столько же авантюристов и идеалистов всех мастей.

Прибалтийские уроженцы там есть, но их даже не полсотни, а 15-20. Вот кого нет так "служилых немцев". Ну не было их в пропавших без вести Или грамотно отступили или столь же грамотно сдались в плен

Или красиво и достоверно погибли. Как англичанин капитан Марчелл мир праху, все бы русские морские офицеры так умели за Россию умереть...

В общем на запад ушла та еще банда... и вот у них западофилы и антиколюбы есть в некоторых количествах У меня на них только одна принципиальная задумка (которая вам наверное понравится — для баланса ), а потом хоть сами про них отписывайтесь — обещаю прислушаться со всем вниманием

Ubhafy пишет:

Похоже в этом корень наших фобий расхождений, щас тут столько можно набросать на вентилятор, что я лучше промолчу.

Ну почему же... скажите уж Здесь вроде давно метания на вентилятор нет — мы вели настолько суровую модерскую политику что остался народ только высокой культуры общения

Ubhafy пишет:

И где это у Ломоносова о Болгаробойце

У Гиббона... впрочем там без подробностей так что этот довод снимаем.

Ubhafy пишет:

вспомнил еще один сюжет — "Белые звезды" Успенского, российский мотострелковый батальон попадает в 19й к добровольцам, и тоже делает выбор, за белых

Ну вы еще "героев" Звягинцева вспомните На самом деле в любой Гражданской и Смуте выбор сторон сильно дело вкусовщины и случая. Я сам например сильно по разному вел бы себя в зависимости от того какой именно "Я" и какова ситуация конкретного попадалова. Но имхо в коллективах выше пары десятков (а если нет лидера-харизматика то и в меньших) уйдут на обе стороны. Пусть и в соотношении 1:10.

Посему логиновская поделка и не зашла совсем. Кого считать "своими" саксов или норманов для англичан начала ХХ века очень дискуссионный вопрос. Причем разный для солдат и офицеров...

georg пишет:

Конечно же нет. "Зеленые духи" из исавров драпали бы ничуть не хуже

Ну здесь не вижу предмета для спора. Я выше написал — имхо в данном конкретном случае побегут любые ветераны. Тем более если даже тактики самоубийственного рывка на сближение (зерг раш ага ) у пехоты нет.

georg пишет:

В качестве вашего грядущего текста. Каковому я по мере сил способствую

Спасибо. Будет текст или нет, а зрелищно я картинку представил и удовольствие от "просмотра" получил

georg пишет:

Насчет друзей уверены?

Ага Страстная любовь к чужой стране/цивилизации это родимое пятно именно русской культуры (ее дипломатов увы прежде всего ). А не византийской

georg пишет:

Ну и это — хочу внести еще одну коррективу, только сейчас сообразил. Назначение Иоанна Скифа в поход против попаданцев — не реал. Он на конец 480ых магистр Востока, на исаврийскую войну его из Сирии выдернули. Так что и здесь ему судьба воевать с исаврами.

Коллега, я же с самого начала писал, что он вызывается из Азии... раз пять наверное. Из Антиохии если точнее.

Чего нереального то? Из "старой гвардии" и полководцев достойных этого слова Скиф остался считай один. Верность Зенону (не человеку а трону похоже) он доказал не раз. Любви к нему Зенон явно не питает, но та степень доверия которая вообще возможна у исавра к ромею и конкретно у параноика вроде Зенона... явно есть. За несколько лет до того был на Фракии, потом в Азию, теперь снова на Фракию. Нормальный элемент "магистрской чехарды" при Зеноне... Не коллега, Скифа я вам не отдам Как вы догадались я не зря вас спрашивал водил ли войска Анастасий. Я б его на "поле с мертвыми костями" прикопал, но раз не судьба — пусть не судьба. А Скиф возможен и значит должен умереть Больше у попаданцев сильных ходов за "поломать течение реки Истории" после этой битвы долго не будет.

georg пишет:

Да, после Котиэя я на исавров как на союзников на вашем месте не рассчитывал бы

Да я на них в этом качестве и не смотрю. Как и попаданцы. Кавказская война конечно только в зародыше, но память о горцах в "низовских" полках точно недобрая, да и пофиг в целом на них.

Исавры мне лишь интересны в плане "волн изменения реальности". Без Скифа с сильно ослабленной как на Востоке, так и на Западе армией империи они добьются больших успехов и вряд ли потерпят такое поражение... Итог наверное будет тот же, но активная фаза войны будет ширше и дольше, в горы отойдет значительно больше... отсюда ковыряться с ними придется куда дольше Реала. Ну и надо смотреть как все это скажется на империи.

Den пишет:

Без Скифа с сильно ослабленной как на Востоке, так и на Западе армией империи они добьются больших успехов и вряд ли потерпят такое поражение...

(Цинично) даже если будет не РИ разгром вдрызг, а поражение по очкам — чувакам предстоит недельное отступление по Фригийской степи.... в "боевом сопровождении" конных лучников.

Den пишет:

Не коллега, Скифа я вам не отдам

Ну на этом пункте я и не настаиваю — он, в отличии от прочих, в самом деле чисто случайный в рамках:

Den пишет:

магистрской чехарды

— и значит вариативен.

georg пишет:

даже если будет не РИ разгром вдрызг, а поражение по очкам — чувакам предстоит недельное отступление по Фригийской степи.... в "боевом сопровождении" конных лучников

Коллега там сначала надо будет ту армию собрать. Ну просто чтобы дать сражение с шансами на успех. Пусть не 100 тыс., но 50 исавры похоже и впрямь собрали. И собрать против этого армию после поражения на Балканах задача нетривиальная. Ибо половина вот этих:

из регулярных частей мобильной армии из Фракии, из дворцовых схол и из отрядов варваров «скифов» (гуннов) и фракийских жителей (готов и горцев-бессов)

• часть азиатских ветеранов Скифа легла там. И те самые конные лучники уполовинены. В гарнизоне столицы придется больше народу оставить... Словом генеральное сражение скорее всего будет в другом времени/месте.

  Плюс исавры могут успеть занять ряд городов откуда их потом придется долго выкуривать... в общем надо сильно поднимать матчасть и смотреть что они могут успеть натворить.