Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Maximusss7752, 123hjkl

Русы V века или Великий Конунг из будущего

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Попаданцы плотно контролируют ...

Den пишет:
Попаданцы плотно контролируют Подунавье, немного большую Молдавию и Крым. Пытаются удержать "из варяг в греки" цепочкой фортов.

Если решат создавать металлургическую базу, то в Карпаты придется лезть. Либо в Трансильванию, либо в совр. вост.Словакию.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Если решат создавать металлург...

Ivto пишет:
Если решат создавать металлургическую базу, то в Карпаты придется лезть

По суди один горный город нужен. Где-нибудь в южных или восточных Карпатах да.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: По суди один горный город нуже...

Den пишет:
По суди один горный город нужен. Где-нибудь в южных или восточных Карпатах да.

Да одним городом не обойтись. Месторождения железа, золота, серебра/свинца, меди, все-таки по разным местам разбросаны. Как бы целый район не пришлось под себя столбить.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Да одним городом не обойтись. ...

Ivto пишет:
Да одним городом не обойтись. Месторождения железа, золота, серебра/свинца, меди, все-таки по разным местам разбросаны. Как бы целый район не пришлось под себя столбить.

Металлургия это железо и его плавка. Оно в одном месте - город. А цветмет это рудников может быть сколько угодно. Свозить сырье все равно целесообразно в одно место. Надо только прикинуть где в Карпатах железные руды и сера. Они ключевые.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Авг '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Тем более, что армия вторжения...

Ivto пишет:
Тем более, что армия вторжения русов фланги и тылы под такой удар четко подставляет.

Это все таки анахронизм, фланги и тылы без фронта, на 490 -е Кекуатов и К для варваров полубоги победившие всех кто им противостоял, так что с занесением подарков будут проблемы.

Den пишет:
С чего она русская?

С того что кутригуры пасут там свои стада😀. В Панонии представляется такая ползучая набеговая война, не централизованная. Ко времени авар, Пушта будет чем то вроде области Войска Донского 17 века. Мне думается демографический взрыв с освоением сельхоза образца 18 века будет. За 60 лет анты, склавины и кутригуры расплодятся так, что места, особено кочевникам, нужно будет много.

Rlesson
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Здесь смысл как раз в том, что...

Den пишет:
Здесь смысл как раз в том, что попадает средний слепок армии и флота конца 18 века. У обоих групп есть по деятелю "продвинутому исторически". У Кекуатова даже корабельный мастер озвучен. На этом фоне еще и продвинутые металлурги, пороховых дел мастера и прочие уникальные спецы - явный перебор.
У нас 3 тыс. чел. из 30 млн. Любой гражданский спец коих не 10 тыс. и военный коих в армии/флоте не сотни требует авторского произвола.
Имхо с ограничениями интересней. Попаданцы и так достаточно имбовые.

Тут я безусловно с вами согласен, остальное и правда перебор. Я это просто к тому говорил, что автора худ.литературы никто не ограничивает в авторском произволе))

Den пишет:
Там и с королевствами проблема. В Италии куда более легитимный чем остготы Одоакр с наследником-императором.
В принципе отсутствие дальних разорительных войн на Западе как бы не плюс для Византии...

Ну к слову да, не подумал об этом, многие ведь правда считают эти походы началом упадка империи, хотя символически безусловно было очень круто. А тут может в итоге у Византии дела даже лучше будут чем в реальной истории)

Надо во что-то верить. А то жить не хочется...

Последний раз отредактировано: Rlesson на 29 Авг '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: что из себя будет представлять...

Грець пишет:
что из себя будет представлять русский язык с учётом того, что его носителями будет элита в 1500 душ, а подданые Господь знает как выучивают, тоже представить страшно

А чего страшного? Будет идти классическое навязывание литературной нормы. Языка госуправления и отчасти культуры. Думаю будет значимое влияние латыни, а вот все прочее - заимствование отдельных слов и "язык норота".

Грець пишет:
Плюс книгопечатание, плюс богослужение, да и какое-никакое образование в городах будет.

Именно так. Причем перевести богослужение на церковнославянский (который ессно будет АИ-церковнославянским) они додумаются.
Вот западная группа да - растворится с минимумом влияния на религию и лингвистику.

Грець пишет:
здесь уже есть некоторые сомнения, что попадатели праславян вообще узнают, а не примут за балтов каких, еслисамоназвание незнакомое встретят

Я думаю разницы между балтами и славянами наши герои не увидят, тем паче что она тогда и впрямь... Будут просто примучивать смердов помаленьку по умолчанию записав всех в "славяне"... Реальным русам 9-10 вв. на этничность тоже было наплевать.

Грець пишет:
В чём большая самобытность, чем реал?

Имелось в виду по прошествии времени. Они просто начали на 450 лет раньше Святослава и его потомков.

Грець пишет:
через поколение другое захотят своего патриарха заиметь, пусть даже никем не признанного

Имхо это неизбежно. В Реале те же болгары заявили об автокефалии через полвека после своего крещения. И признали их практически сразу. Здесь явно сроки если и будут двигаться то в сторону сокращения.

Грець пишет:
если потомки попаданцев скатятся и греки отыграют завоевания назад

Нахожу это маловероятным, но даже в этом случае потомки их просто отступят в Киев. И рано или поздно освободят "братушек" томящихся в эллинском иге на Дунае.

Грець пишет:
Не отожмут ли персы под шумок что-то у Византии на востоке? Не сразу, так лет через 30-40, благо теперь на западе ромеям надо держать несколько большие силы.

На севере, а не на западе. Как уже писал империя скорее всего не начнет экспансию на Запад при Юстиниане. По идее эти силы будут задействованы в крепостях в болгарских горах. А вот на востоке... ну или Хосров займет место Юстиниана и тогда попаданцам хана... или все как в Реале - маздакитский Иран безопасен и скорее потенциальная жертва полководцев Империи, а при Хосрове все сведется к Реалу... ну Лазику персы оттяпают если им подыграть безбожно.
С Хосровом получился бы интересный поворот... пошел я думать:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 07 Сен '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Русы V века или Великий Конунг из будущего

Еще интересно кто у нас составляет элиту попаданцев. Это естественно офицерство, но вопреки распространенному мнению оно очень неоднородно. С. Волков пишет что на 1762 г. 31,6% офицеров были недворянского происхождения, затем их численность падала достигнув в 1816 г. 26,2% Наш 1790 г. где-то посередине. Пусть в наших довольно "быдлячих" полках и гребном флоте таковых будет 29%
тогда из 140+ офицеров армии и флота у нас 38 человек недворянского происхождения. Согласно тому же Волкову на конец царствования Елизаветы из офицеров недворянского происхождения (более поздних данных к сожалению нет, но с учетом что у нас "быдлоофицеры" как раз сойдет) детей личных дворян и обер-офицеров (16,2%), солдат (34,6%), казаков (3%), однодворцев (7,8%), крестьян (7,2%), посадских людей (2,4%), купцов (1,2%), приказных людей (3,6%), духовенства (9%), разночинцев (3%) и не указавших происхождение (12%)
Т.е. у нас детей дворянских 7 человек, солдатских 15, однодворцев 3, крестьян 2, приказных людей 2, разночинцев 2, казак, посадский и купец. Ну и аж 4 поповича. Они интересны как потенциальные лидеры новой церкви с одной стороны и ересиархи с другой🙂 В тему ересиархов можно и прописать одного из офицеров-крестьян хотящим странного...
Казак и однодворцы - в перспективе на Днепр конечно, посадский может мастеров возглавить из солдат-артельщиков-ремесленников особенно из егерей-мещан Западного края.
Сын купеческий... перед ним открываются перспективы. Даже если он недоросль отцову науку нелюбивший.
Очень крепко мне надо подумать над биографией тех кто из приказов...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Т.е. у нас детей дворянских 7 ...

Den пишет:
Т.е. у нас детей дворянских 7 человек, солдатских 15, однодворцев 3, крестьян 2, приказных людей 2, разночинцев 2, казак, посадский и купец.

Если личный состав полков со старых южных линий, то однодворцев и казаков побльше будет. Они там более значительный процент населения составляли, если район Липецка, Усмани, Задонска брать, то даже до 70% местами доходило. Ну и как раз закрыли целый ряд казенных заводов по тем местам, железоделательных в Липецке, парусино-канатных мануфактур в районе Ельца. Мастера оттуда могли в офицерах и унтерах оказаться, народ ведь был грамотный. Тем более, что и сами заводы, и персонал оттуда, шли по флотскому ведомству.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Если личный состав полков со с...

Ivto пишет:
Если личный состав полков со старых южных линий, то однодворцев и казаков побльше будет

Коллега перечитайте пост. Речь об офицерах. Среди солдат (а скорее унтеров) естественно из однодворцев больше, а казаков команда из 20 человек у меня и прямо прописана. Все эти люди и будут создавать Днепровское линейное казачье войско.

Ivto пишет:
Ну и как раз закрыли целый ряд казенных заводов по тем местам, железоделательных в Липецке, парусино-канатных мануфактур в районе Ельца. Мастера оттуда могли в офицерах и унтерах оказаться, народ ведь был грамотный. Тем более, что и сами заводы, и персонал оттуда, шли по флотскому ведомству.

... коллега их не закрыли. Они именно что:

Ivto пишет:
В Елецком полку вполне могут быть выходцы с Липских заводов, которые к тому времени уже на грани закрытия. И металлурги, и углежоги, и литейщики.

... на грани закрытия. Поэтому вспомогательный персонал - тех же углежогов коих нужно все меньше т.к. леса извели, я верю. А вот металлурги и литейщики явно нет. Они до 1795 г. наперечет, да и потом их в Луганск перевели, а не в матросы забрили.
Ну можно конечно унтера со сложной судьбой с местной мануфактуры прописать в Елецком полку... алкаша из тамошних мастеровых али сына непутевого... А больше не вытанцовывается. "Елецких" у нас всего сотня - потому они все с Кекуатовым и пошли. Для такого количества и один так-сяк спец - много. Но вы бы меня просветили о каких парусных и канатных мануфактурах времен Екатерины там речь идет? Я к стыду моему про них ничего не знаю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Плюс с деревень шорники, колес...

Ivto пишет:
Плюс с деревень шорники, колесники, мельники, коновалы, плотники, печники и пр. По тем временам и местам вполне хайтек.

Эти несомненно. В местах влияния попаданцев за пару поколений распространиться масса бытовых знаний в области с/х и ремесел. Что уже к 7 веку даст в Европе уровень Реала 12 века. Массовое использование лошади в с/х, "печная революция", "мельничная революция" - центр, север и восток субконтинента получат опережающий импульс развития.

Ivto пишет:
а зачем лезть в трущобные районы? Есть ведь такие, в которых знать, торговые дома и протобанки сосредоточены. Тем более, если имеется там удобный подход с моря, то заскочить, закрепиться с пушками на входе в такой райончик, потом вдумчиво все там обследовать, погрузить взятое, вывезти, и в итоге уже в тихом удобном месте спокойно поделить

Нет там удобных подходов. Со стороны моря тоже стены. Да и райлны/кварталы Константинополя это не "город в городе" отнюдь. Внутренних стен немного. Враги прекрасно знающие город могут заходить с десятков направлений. Не, если б мне для сюжета нужно было чтоб попаданцы убились ап стену... тогда штурм Константинополя - идеальный вариант.

Ivto пишет:
в дальнейшем дело перераспределения собственности в более эффективные руки запросто можно будет продолжить, при полной поддержке всех прогрессивных варваров. Фессалоники, к примеру, очень интересный объект

Коллега вы правда считаете, что положить жизнь в войне на уничтожение с огромной цивилизованной империей водя на нее орды варваров - это и есть цель всей жизни для горстки в 2 тыс. русских людей конца 18 века? Или у них мечты попроще?

Ivto пишет:
со всех близких и дальних окрестных лесов, степей, гор и болот столько друзей и союзников набежит, что кастинг проводить замучаешься. И ветераны Аттилы, и молодняк Тотилы

... для этого более чем достаточно дувана Дунайского похода и разграбления Галаты + выкуп. Просто Кекуатову все эти "славные витязи" до фени. Ему нужны обучаемые в терции (а они как раз из более скромного народа получаются) и банальные переселенцы-земледельцы.
Но отчасти ваша мечта сбудется...

Ivto пишет:
Александрию с Антиохией можно посетить, тамошние достопримечательности отдуванить. В общем, есть направления для дальнейшей работы...

... все это фигня. Наша цель - Карфаген!👍

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Речь об офицерах. Среди солдат...

Den пишет:
Речь об офицерах. Среди солдат (а скорее унтеров) естественно из однодворцев больше, а казаков команда из 20 человек у меня и прямо прописана. Все эти люди и будут создавать Днепровское линейное казачье войско.

Уровень грамотности у них был в среднем выше, ну и практика на военное дело с детства натаскивать, еще в прошлое на конец 18 в. не ушла. Кстати, хоть сами они на Украинской линии служить уже не могли по возрасту, но их отцы и старшие братья это вполне могли еще застать. Так что с принципами степной войны они вполне знакомы должны быть. От разведки до тактики значительных конных групп и зимних налетов. Ну и крови не боятся, кочевья, если что, без лишний сантиментов зачистят. Не позавидуешь тем же тюркютам и кутугурам, на которых их спустят если что.

Den пишет:
Но вы бы меня просветили о каких парусных и канатных мануфактурах времен Екатерины там речь идет?

Да, промахнулся я здесь. К тому времени там только частники остались. Еще неплохо развито было кожевенное и кирпичное производство там, традиционно. В Липецке еще на хорошем уровне было поставлено обустройство и обслуживание плотин, запруд и движителей на их основе. Гидроэнергетика тогдашнего уровня, короче говоря. Ну и район Воронеж-Тавров посмотреть можно. Я, честно говоря, не в курсе, что там с верфями к тому времени было.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега вы правда считаете, чт...

Den пишет:
Коллега вы правда считаете, что положить жизнь в войне на уничтожение с огромной цивилизованной империей водя на нее орды варваров - это и есть цель всей жизни для горстки в 2 тыс. русских людей конца 18 века? Или у них мечты попроще?

Какое уничтожение? Нормальный вид заработка для того времени, и для окрестных варваров очень даже авторитетный. А Византия, дай ей Бог долголетия, пусть себе процветает и богатства копит. Чтобы было что и где взять, при необходимости. Тех же галманов с казарлой на это дело настропалить, пусть набирают ребят из окрестных "пассионариев" и ходят время от времени деньжат срубить на одеться-покушать. Типа шабашки такой.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Не позавидуешь тем же тюркютам...

Ivto пишет:
Не позавидуешь тем же тюркютам и кутугурам, на которых их спустят если что.

Их тупо мало. 4 офицера (казак + однодворцы), с сотню солдат... Да и потери будут.
Это именно что ядро которое будет учить продвинутой конной культуре с одной стороны и деревоземляным укреплениям и засекам с другой антов. Героические свершения в первом поколении оно навряд ли. А потом по ним пройдут авары... Но все равно история у той субкультуры основателями которой они станут впереди долгая и славная👍

Ivto пишет:
В Липецке еще на хорошем уровне было поставлено обустройство и обслуживание плотин, запруд и движителей на их основе. Гидроэнергетика тогдашнего уровня, короче говоря. Ну и район Воронеж-Тавров посмотреть можно.

В том и дело что все это слишком жирно для сотни условно "елецких". Ну пусть будет именно оттуда младший сын мельника. С водной вестимо мельницы. Я все равно его подразумевал (может и не одного) так почему бы и не из елецких.

Ivto пишет:
Какое уничтожение? Нормальный вид заработка для того времени, и для окрестных варваров очень даже авторитетный

И много варваров брало города описанных вами размеров? А тех кто взяли Салоники и тем более южнее уничтожили. Для вас это новость?
Главное - для чего? Я повторюсь - жизнь в грабительских походах это мечта вот прям для всех русских конца 18 века? Вы серьезно?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Русы V века или Великий Конунг из будущего

Родословная татарских князей Кекуатовых довольно глубокая. Есть сведения, что в уже в V веке на троне в Персии сидел предок рода Кекуат. Позже Кекуатовы оказались на монгольской службе, были в родстве с Чингиз Ханом. В ХVII веке род поселился в России. Предок русской ветви рода, мурза Атманай, крестился в православную веру, приняв в крещении имя Пётр. В 1637 году Пётр Кекуатов приехал в Москву. После того, как Царь Михаил Федорович назвал его князем в своей грамоте, все потомки Петра именовались князьями, хотя, как и многие другие татарские и гру-зинские князья, не были признаны княжеским родом Российской Империи.

... а вот насчет Персии оч-чень интересный момент вырисовывается. Наш князь имеет немалые шансы в серьезную политику на старости лет поиграться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 07 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Главное - для чего? Я повторюс...

Den пишет:
Главное - для чего? Я повторюсь - жизнь в грабительских походах это мечта вот прям для всех русских конца 18 века? Вы серьезно?

Для казаков и однодворцев того времени? Вполне. Вид заработка, который даже выше торговли стоял. Хоть и более рискованным был, но и более почетным, что ли...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Для казаков и однодворцев того...

Ivto пишет:
Для казаков и однодворцев того времени? Вполне. Вид заработка

Вот именно что заработок. Чтоб потом хозяйство поднять. И это у них уже есть - на всю жизнь хватит. И тут уже интересно чтоб она долгой была.
Этож не сечевики отмороженные - тех вывели к тому времени. Ну и к 18 веку времена больших походов на регулярные государства давно в прошлом. Прихватить в степи что плохо лежит - другое дело.
Да и разговор у нас шел о всех русских, а не о казаках только. У тех если самостоятельно что замутят конец будет зело печальный. Мало их банально.
Так что до "бузы поповичей и поручиков" византийцы могут спать спокойно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Их тупо мало. 4 офицера (казак...

Den пишет:
Их тупо мало. 4 офицера (казак + однодворцы), с сотню солдат... Да и потери будут.
Это именно что ядро которое будет учить продвинутой конной культуре с одной стороны и деревоземляным укреплениям и засекам с другой антов. Героические свершения в первом поколении оно навряд ли. А потом по ним пройдут авары... Но все равно история у той субкультуры основателями которой они станут впереди долгая и славная

Тактика гнобления степняков зимними походами как раз во времена, откуда они попали, отработана уже до совершенства. И против нее противоядия так и не смогли найти. Собственно, однодворцы с казаками и сами степняки, по сути, просто за ними базы снабжения не разбросанные по отдельным кочевьям, дающие возможность только дотянуть до весны, а обеспеченные централизованно. Так что натаскав своих детей на это плюс союзных антов, ко времени прихода авар уже конкретно будут иметь наработки, как с ними вопросы порешать. В первые же зимы выбьют ополчение, массовую основу тогдешних кочевых войск, а ханские торгуты, или как там у авар назывались профессиональные вояки вокруг их кагана, слишком малочисленны, чтобы что-то решить.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Вот именно что заработок. Чтоб...

Den пишет:
Вот именно что заработок. Чтоб потом хозяйство поднять. И это у них уже есть - на всю жизнь хватит. И тут уже интересно чтоб она долгой была.

Тогда хуторами их наделять придется. Ясыря, чтобы работать там было кому, они и сами нахватают.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Тогда хуторами их наделять при...

Ivto пишет:
Тогда хуторами их наделять придется

Что значит "придется"? Уже после дунайского похода ВСЕ желающие из попаданцев получили землю. Щедро. По благодатному Дунаю. Те кого потом князь пошлет на Днепр просто возьмут сколько хотят - с ТЗ земледельцев территории там пустые.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Что значит "придется"? Уже пос...

Den пишет:
Что значит "придется"? Уже после дунайского похода ВСЕ желающие из попаданцев получили землю. Щедро. По благодатному Дунаю. Те кого потом князь пошлет на Днепр просто возьмут сколько хотят - с ТЗ земледельцев территории там пустые.

Хреновые из них земледельцы, честно говоря. Как и управляющие земледельцами. Даже уже в колхозные времена старались обычно где-то на леваках зарабатывать, а не землю ковырять. Хотя и приучали их к тому уже больше 100 лет. А уж во времена, откуда они попали, вообще, жили с дувана, казенного жалованья, торговли и "с травы да воды". Список примерно по престижности занятий в порядке убывания, кстати. Еще ремесла некоторые, не особо сложные, да и то для тех, кто в возрасте. И даже повседневное хозяйство на бабах и стариках в основном было. Они и за работниками присматривали, если кто-то распашку решал делать.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Тактика гнобления степняков зи...

Ivto пишет:
Тактика гнобления степняков зимними походами как раз во времена, откуда они попали, отработана уже до совершенства. И против нее противоядия так и не смогли найти.

Есть нюанс. Она отработана против ТЕХ степняков. Кои с 15 века - нищеброды. Малочисленные, плохо вооруженные и рассеянные. Уже с современными попаданцам джунгарами возникали проблемы.
Против тех же половцев с их зимними становищами-городками она фиг работала. Против еще более централизованных авар - почти бесполезна.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Есть нюанс. Она отработана про...

Den пишет:
Есть нюанс. Она отработана против ТЕХ степняков. Кои с 15 века - нищеброды. Малочисленные, плохо вооруженные и рассеянные. Уже с современными попаданцам джунгарами возникали проблемы.
Против тех же половцев с их зимними становищами-городками она фиг работала. Против еще более централизованных авар - почти бесполезна.

Работало и против джунгар вполне. Противоядия степняки так и не смогли найти. И против авар будет работать, централизовано скотоводы не могут зимовать, просто сам тип хозяйства не позволяет. А хринги, где каган и знать сидят, без поддержки основной массы тоже долго не высидят. И это еще без вундерваффе для того времени, в виде санных поездов с хомутной запряжкой, гуляй-городов и огнестрела.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Работало и против джунгар впол...

Ivto пишет:
Работало и против джунгар вполне

Расскажите со ссылками пожалуйста. А то мниться мне что тут как с могучими елецкими корабельными мануфактурами...

Ivto пишет:
централизовано скотоводы не могут зимовать, просто сам тип хозяйства не позволяет

Раскройте что именно этого не позволяет конкретно в Паннонии и опять таки ссылки на то что авары зимовали не в хрингах.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Хреновые из них земледельцы, ч...

Ivto пишет:
Хреновые из них земледельцы, честно говоря. Как и управляющие земледельцами

Это открытие. Объективные результаты казацкого и крестьянского хозяйства в 19-20 вв. говорят другое.

Ivto пишет:
Даже уже в колхозные времена старались обычно где-то на леваках зарабатывать, а не землю ковырять.

Сильные аргументы да... С учетом того что при колхозах землю у казаков отобрали:(

Ivto пишет:
во времена, откуда они попали, вообще, жили с дувана, казенного жалованья, торговли и "с травы да воды"

Ссылки что донцы-молодцы жили в 1790 г. именно так. Завязывайте с психоделиками коллега. Не надо путать казаков 17 века и конца 18го.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: А чего страшного? Будет идти к...

Den пишет:
А чего страшного? Будет идти классическое навязывание литературной нормы. Языка госуправления и отчасти культуры.

Что литературный стандарт будут хранить и в школе преподавать ожидаемо. Тут проблема в том, что язык изначально существует в разных штилях и они могут заметно различаться. Как я вижу развитие ситуации для попаданцев:
На начальном этапе у русского языка есть три "штиля". Высокий - это язык реконструированной Библии, он изобилует церковнославизмами, намеренно высокими конструкциями и явными кальками с греческого, как следствие нового перевода. Это язык богослужений, религиозных гимнов, вероятно, богословской литературы и текстов про то, что греки - еретики, а добрым православным людям нужен свой патриарх. Средний штиль - язык относительно серьёзной светской литературы, язык государства, науки. Его основой станет письменный русский язык 18 века. Низкий штиль - язык, на котром между собой будут говорить попаданцы, которым ведётся личная переписка, возможно, на нём составляется некоторая вульгарная литература (но тут вопрос того, что будет с производственными мощностями в книгопечатаньи).
Для сохранения каждого из стилей я вижу свои механизмы. С высоким понятно, это язык одной объёмной книги, который никак нельзя искажать, последующая религиозная литература, хотя и пишется самостоятельно, но делается это с явной опорой на текст. Средний стиль преподают в школах, плюс есть опора на более богатую (и более вариативную) книжную традицию. К слову, традицию допушкинскую, то есть несколько непривычную. А вот низкий штиль передаётся устно из поколения в поколение. Причём он тоже будет несколько специфическим, местная элита здесь состоит в основном из бывших солдат, которые будут говорить с диалектными особенностями, элементами военного жаргона, просторечными конструкциями и словами.
Что из этого говора попытаются сделать священную корову и поддерживать школьным образованием я сомневаюсь. Что солдаты, получив поместья, побегут массово переучиваться и запоминать, что нет слова "евойный", а г нужно выговаривать твёрдо тоже есть сомнения. Максимум - попытаются равняться в речи на господ офицеров, но получаться будет через раз. То есть устная речь элит здесь относительно вариативна (бывшие офицеры говорят одним образом, моряки с северо-запад другим, елецкие однодворцы третьим), не воспринимается как что-то, что нужно поддерживать, и явно отличается от письменного стандарта. Что валашские и антские крестьяне, для которых русский просто язык межнационального общения, исковеркают его - понятно. Но я бы не стал ждать, что с языком элит всётоже будет идеально. Попаданцы будут рекрутировать местных, многоие пройдут через школы, где их сносно обучат среднему или высокому штилю, но они будут понимать, что "низкий" - это явно другое явление, и будут выучивать его уже самостоятельно по речи своих начальников и сослуживцев, попутно вставляя в него народные словечки, используя собственные грамматические конструкции и так далее. Относительно массовый набор в элиту из перебежавших халкидонцев и варварских вождей я ожидаю уже при жизни первого-второго поколения: попаданцев мало для управления той махиной, которую они захватили. Как следствие, вижу попытку огораживания письменной нормы и накопление расхождений между письменным и устным языком за счёт особенностей речи нововыучивших новых слоёв элиты. Вроде бы как это и будет русский, но очень своеобразный. Ну а через пару столетий на ещё более ушедшем от письменного стандарта чёрт знает куда городском койне Российской империи начнут писать любовные стихи и приключенческие романы.

Den пишет:
Думаю будет значимое влияние латыни

Можете раскрыть?

Den пишет:
Я думаю разницы между балтами и славянами наши герои не увидят, тем паче что она тогда и впрямь... Будут просто примучивать смердов помаленьку по умолчанию записав всех в "славяне"... Реальным русам 9-10 вв. на этничность тоже было наплевать.

Я бы подумал над тем, чтобы не просто переманивать на Дунай балтославян, а создавать там мешанину племён и народов, чтобы подмыть влияние латыни и греческого в регионе и способствовать переходу на русский как лингва-франка.

Den пишет:
А вот на востоке... ну или Хосров займет место Юстиниана и тогда попаданцам хана... или все как в Реале - маздакитский Иран безопасен и скорее потенциальная жертва полководцев Империи, а при Хосрове все сведется к Реалу... ну Лазику персы оттяпают если им подыграть безбожно.
С Хосровом получился бы интересный поворот... пошел я думать:)

Сейчас вступаю на зыбкую почву советов по теме, в которой имею общие представления, но всё же некоторые соображения выскажу. Может как-то интересно этот момент обыграть, мол, Хосров получает власть в Византии, но в Персии его с престолом прокидывают, после чего начинается ирано-византийская война с попыткой объединить обе империи?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den что решили с серой для пороха, где попаданцы ее будут брать? Потому что, так то они по месторождениям буквально ходят, но без специалиста из своего века им ее не найти.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den еще вопрос возник, почему византийцы вандалов не ликвидируют как в реале, слабость королевства известна, богатства тоже, провинция тоже богата. Отбить пытались последовательно и упорно. Почему здесь экспедиции не будет?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Расскажите со ссылками пожалуй...

Den пишет:
Расскажите со ссылками пожалуйста. А то мниться мне что тут как с могучими елецкими корабельными мануфактурами...

Собственно цинцы их так и вынесли практически начисто, двинув зимой на них армию. Ссылок на это просто масса.

Den пишет:
Ссылки что донцы-молодцы жили в 1790 г. именно так. Завязывайте с психоделиками коллега. Не надо путать казаков 17 века и конца 18го.

С середины 19 в. примерно, начали расползаться по хуторам, и вести распашку. Аграрное перенаселение стало сказываться. Посмотрите историю тех же хоперских станиц хотя бы. Та же Михайловская, в конце 18 в. была крупнейшей на Хопре, а к концу 19 в. практически вся по хуторам разошлась. И кстати, не только у донцов такая ситуация была, но и у однодворцев. Батя мой родом с таких выселок, например, с 1869 г. туда отселились. А до этого летние базки и кошары там были, скот с конями туда на лето пастись гоняли. Рассказы про это от дедов я сам лично в детстве слышал.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Последний раз отредактировано: Ivto на 08 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Русы V века или Великий Конунг из будущего

Rlesson пишет:
автора худ.литературы никто не ограничивает в авторском произволе))

Безусловно. И в разумных пределах он у меня есть. Тот же Бестужев со свежепрочитанным Гиббоном это откровенный чит. Но произвол ради произвола? Зачем? Герои и так сделают нужное автору. Абсолютно достоверно и в рамках обыденной реальности.

Rlesson пишет:
может в итоге у Византии дела даже лучше будут чем в реальной истории)

Скорее всего так и будет. Помимо беспокойного соседства попаданцы это еще и источник инноваций которые можно подсмотреть и внедрить у себя. А если я сейчас таки проработаю линию Хосрова Великого - императора ромеев и Востока...

Rlesson пишет:
Не отрицаю что галера тоже ничего так)

Аналог мальтийских рыцарей в этом мире появится куда раньше🙂

Rlesson пишет:
Как думаете Балканская Русь сможет в колоанилизм?

Какой и зачем?

Rlesson пишет:
славяне не будут такими разделеными

Славяне (точнее славянобалты) здесь какое-то время вообще все будут жить в одной державе - признавая пусть частью и формально (западные) власть князя Русов. В аварское время и позднее произойдет разделение, но воспоминания то останутся, как и тезис русские=славяне. Так что сбор на новом витке развития в единую державу снова имхо предопределен.

Rlesson пишет:
в этой реальности смогут отразить и монголов

Хм. Понимаете здесь в 7 веке уровень развития Европы будет где-то на уровне 13 века Реала. За следующие шесть веков... подозреваю до монголов дело просто не дойдет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить