СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (прод

altair пишет:

По сути топика- терзают смутные сомнения что автор учел миграционный рост за счёт миграции славянского населения в нацреспублики

Не поясните мысль? Как это автор должен был учесть? Ну и учтите, что в 80-е уже отток пошел.

altair пишет:

при допиливании казахов и азербаджанцев до уровня казанских татар

В принципе реально.

altair пишет:

а остальных мусульман до них

... а вот это как-то не особо правдоподобно. Цифирь про то что 80% узбеков банально русского не знали я вроде приводил.

altair пишет:

в принципе реально и терпимо

Только один вопрос... Зачем? Ну давайте сейчас присоединим к России не Украину с Белоруссией, а все пять государств бывшей Советской Азии и Азербайджан. Вы правда сильно хотите в этой стране жить?

За себя уверенно — не хочу. Даже текущий довольно кислый вариант — лучше.

Den пишет:

Леший Коллега а вы не пробовали вернуться к теме?

Что характерно, участника Stranger233 вы об этом не просите.

Den пишет:

Т.е. к демографии конца 80-х где вы уже успели нагромоздить кучу феерических нелепиц продемонстрировав полное незнание и непонимание матчасти?

Вот только, кроме подобных слов с вашей стороны я не вижу иных доказательств вашей правоты.

Den пишет:

Потому как уходя от темы к рассмотрению вопросов демографических альтернатив РосИмперии

То, что я лишь отвечал на некоторые посты Strangerа233 вы предпочитаете не замечать.

Den пишет:

Можно устроить игру в наперстки представляя за оппонентов РосИмперию [del][/del]великого благоденствия русского народа... а потом героически опровергая этот тезис

Den, я уже давно заметил, что вашим главным аргументом в споре стало грубое приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Это весьма вас характеризует. Притом, что я отвечал на вполне конкретные посты участника Stranger233, не более того.

Den пишет:

У Странгера то в отличии от вас математика

Рыдаю

Den пишет:

Равно как и мифическое желание завести детей у русского поколения 70-х коим вот только жидорептилоиды все время мешали

С учетом того, что наиболее детородный возраст поколения 70-х гг. пришелся на "святые 90-е", это ваше замечание выглядит весьма странным.

Den пишет:

Вот только статистикой (коей вы пользоваться правда не умеете так как путаете термины) это не замечено...

А если мы глянем на иные прогнозы демографов (например Дарского, сделанному в 1992 г.), то обнаружим, что Леонид Евсеевич в вопросах деторождения среди русских давал прогноз схожий с моим. По его прогнозу, даже с учетом имевшего место в РИ падения рождаемости в конце 80-х — начале 90-х среднее число рожденных (ожидаемых) детей на 100 женщин у русских (по годам рождения женщин):

1955-1959 — 198;

1960-1964 — 194.

Т.е. не случись перестройки и распада Советского Союза, то эти поколения дали бы СКР более 2,0.

Den пишет:

Если совсем хворый — двух. Но для интернационалистов-атеистов в этом есть некая нереальность да.

Вы упорно игнорируете тот факт, что среди русских рожают сейчас в основном именно те регионы, где большинство населения "интернационалисты-атеисты", а не "религиозно-православные". Но ведь если факты не вписываются в концепцию, то тем хуже для фактов (с).

Den пишет:

Ну а в текущей реальности Россия в первой пятерке-десятке по рождаемости в Европе.

Я, почему-то считал, что лучше быть худшим из лучших, чем лучшим из худших. Но у вас, похоже, иное мнение.

Den пишет:

Сравнить с концом СССРии не хотите?

Так сравнивали уже? СССР на фоне европейских кап. стран выглядел более чем достойно.

Den пишет:

... патамушта их уже давно привел Илларионов

А давайте глянем, что же писали "клятые коммуняки" по этому вопросу в своих документах. Итак, главным документом, на который любят ссылаться любители попугать узбеками, является "Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 1986-2005 годы (по пятилетиям)", где действительно упоминается возможность переселения населения из трудоизбыточной Средней Азии на территорию РСФСР. Вот только сразу обращает на себя внимание тот факт, что целиком цитировать документ антисоветчики жутко не любят, и лишь выдирают отдельные куски, а то и стараются передать его смысл "своими словами" (извращая его смысл на противоположный). И если мы откроем его и прочитаем полностью, подобное "выборочное цитирование" становится сразу понятным, ибо все страшилки про "переселение среднеазиатов" как-то сразу тускнеют. О чем же говорится в документе?

Во-первых, его авторы обращают внимание на необходимость стимуляции рождаемости среди населения Европейской части СССР.

Во-вторых, сокращение рождаемости среди коренных жителей Средней Азии, за счет "изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству".

В-третьих, "закрепление сельских жителей в ряде центральных областей" (проще говоря, предотвращение "перелива" сельского населения РСФСР в города).

В-четвертых, "индустриализация экономики среднеазиатских республик".

Ну и в пятых, то самое переселение среднеазиатов. Вот только где там про "заселение русских деревень" выходцами из Ср. Азии? Может я что-то пропустил, но ничего подобного я в этой "программе" не увидел. Да, о более активном привлечении рабочих и специалистов из Ср. Азии там говорится (особенно на "всесоюзные стройки"), но это не то, чем нас пугают антисоветчики-катастрофисты. Более того, в документе большое внимание уделяется культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок (а не как сейчас — с созданием закрытых этнических диаспор).

Леший пишет:

Что характерно, участника Stranger233 вы об этом не просите

Патамушта от демографии в историю уходит в основном не он. Не надо с больной на здоровую. Ну и таки ошибаетесь — прошу.

Леший пишет:

кроме подобных слов с вашей стороны я не вижу иных доказательств вашей правоты

Мы уже оценили особенности вашего зрения. Потому я и стараюсь не тратить время.

Далее отвечать вам пока не буду. Дискутирую пока только с коллегой Альтаиром и то в ограниченных масштабах. С ним я хоть отчасти в равных позициях — он тоже должен заниматься и семьей и работой (в достаточной мере чтобы кормить семью). Спорить с людьми освободившими себя от социальных обязательств перед обществом и потому способными сутками строчить "простыни" в Инете я себе ближайшие полтора месяца позволить не могу.

Леший пишет:

То, что я лишь отвечал на некоторые посты Strangerа233 вы предпочитаете не замечать.

Ну так вы и увели тему разговора: "жители ДВ и Дагестана смотрят с изумлением", "коммунисты волостями не разбрасывались" и т.д.. И кто начал отбрыкиваться историческими документами, ну-кась

Леший пишет:

С учетом того, что наиболее детородный возраст поколения 70-х гг. пришелся на "святые 90-е", это ваше замечание выглядит весьма странным.

А какое отношение имеет к тому, на какие годы пришёлся? К 2000 году они ещё даже близко не вышли из фертильного периода. И нарожали в итоге они столько же, сколько родили бы в "несвятые"

Леший пишет:

Т.е. не случись перестройки и распада Советского Союза, то эти поколения дали бы СКР более 2,0.

Ну да. Никогда после ВМВ реальный СКР (СОР) не достигал ДАЖЕ 1,9; в вашей фантазии СКР поднимется выше 2. Жгите дальше

Леший пишет:

Так сравнивали уже? СССР на фоне европейских кап. стран выглядел более чем достойно.

Это всё прекрасно. Ответьте только на 2 вопроса.

1. В каждой кап.стране в 1990 году были миллионы активно размножающихся северокавказцев и прочих тувинцев?

2. А не пробовали сравнить реальную рождаемость? И "могучие тренды"?

   Что в РСФСР каждое поколение рожало меньше предыдущего? Сначала пятидесятые, потом шестидесятые. У которых детородный период пришёлся на "несвятые", ага, специально для вас

   Поэтому для поколений начала 60-х мы пришли с архинизким СОР в размере 1.75-1.77. Тогда как например во Франции у поколения 50-х наблюдался хоть и медленный, но подьём реальной рождаемости. Это при том, что СОР там НИКОГДА не опускался ниже 2.00 Без всяких тувинцев и ещё фантастических негров в Париже Именно поэтому во Франции СКР поднялся с примерно 1.8 в 90-м до 2.0 в конце нулевых. А в России уронился до 1.2-1.3. Совпадение

   Леший пишет:

   Вы упорно игнорируете тот факт, что среди русских рожают сейчас в основном именно те регионы, где большинство населения "интернационалисты-атеисты", а не "религиозно-православные".

   Ваш бред мы уже проходили. Зачем вы его повторяете, неясно Ну продолжайте своё моление на это, раз так хочется в это верить

   Леший пишет:

   авторы обращают внимание на необходимость стимуляции рождаемости среди населения Европейской части СССР.

   Вот именно что необходимость. Спасибо хоть на этом Но, естественно на этом всё и закончится С "необходимостью", но не реализацией, ага

   Леший пишет:

   изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству

   Коллега, я правильно понимаю, что ваше приобщение к индустриальному производству происходило и должно у вас должно происходить при реальном снижении уровня урбанизации в СА? И что пока хоть какое-нибудь "приобщение" подошло (лет через 30, ага), к этому времени уже появились маршевые миллионные пополнения среднеазиатов, для которых на фоне "несвятых" поколений "приобщение" уже никак бы не сыграло роль

Леший пишет:

Я, почему-то считал, что лучше быть худшим из лучших, чем лучшим из худших. Но у вас, похоже, иное мнение.

Я конечно извиняюсь, но с кем ещё сравнивать. Вы предлагаете с Нигерией? В духе леволиберальной "северной Нигерии" против южной Или ещё лучше, с Нигером Действительно, советская уравниловка уравняет кого угодно , любых "братьев"

Леший пишет:

Рыдаю

Ну от рыдания толку мало. Лучше браться за серьёзную вещь — математику вместо, как сказал Den, камлании

Леший пишет:

"закрепление сельских жителей в ряде центральных областей"

Ага... то есть, когда сельских жителей в ЦР почти не осталось. Хмм... как же вышла эта ужасть, буржуи не иначе виноваты, необходимо это исправить, поразмышляли великие советские умы А вот с реализацией... Коим образом "благословенные 70-е", для которых "вы же должны понимать, что люди не могут жить в дерьме (селе)" закрепятся в деревне... Ну мне сложно понять Ваши "несвятые" закрепятся, а среднеазиаты не закрепятся Жгите, говорю, дальше

Леший пишет:

культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок (а не как сейчас — с созданием закрытых этнических диаспор).

Ну про программу я помолчу, а то опять весёлыми историями закидаете Но вот... Я верно понимаю, что у вас коренизация = усиленная русификация? Ну тогда может чёй-нить сойдётся. Уже не далеко до того момента, как вы скажете, что советские узбеки, ставшие русскими, начнут вовсю колонизировать Афган и Синьцзян После вашей поддержки гей-парада я думаю и до этого дойдёт

Реально нет времени, но когда перечитал Лешего и документ, не могу удержаться... такого феерического то ли непонимания написанного русским по белому, то ли феерии подтасовок и передергиваний давно не видал. Современные "советские" даже либерастов превосходят в этом

Леший пишет:

О чем же говорится в документе?

Много интересного говорится. О грядущей стабилизации рождаемости русского населения на уровне 1,61 например (с. 12-14)... т.е. уровень ниже провального 2017 г. "Стабилизация рождаемости происходит на низком уровне. К тому же нет уверенности, что стабилизация рождаемости носит устойчивый характер" (с. 18). Заметим кстати, что эта цифра выведена на основании ожидаемых, а не реально рожденных детей! Тогда и у нас сейчас все неплохо, я об ожиданиях выше писал.

Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15). Собственно показан рост сельской рождаемости таджиков до сверхафриканского КСР=7,67. Странгер писал некоему Лешему именно об этом, но советский человек не верит советской статистике

Вот еще для европейского населения СССР "снижается доля матерей с 4 и более детьми, вклад этой доли матерей перестает играть существенную роль в формировании общего уровня рождаемости" (с. 19). Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)!

А дальше вообще "пирдуха" (с) Горбачев

Смотрим с. 21: "Сравнение таких модельных распределений с фактическими показывает, что в фактических распределениях, при которых нужное для простого возобновления поколений число рождений не обеспечивается, слишком низка доля трехдетных и слишком высока доля однодетных матерей. Это и есть сердцевина проблемы низкой рождаемости". Все верно. Диагноз поставлен правильно. Но! Какое лекарство прописала советская система относящаяся к русским как к биомусору и удобрению для построения "советского народа"? Все ожидаемо. Задача ставится "не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности" (с. 21). Более ранние это КСР выше 2,23. Т.е. из таблиц выше очевидно, что речь идет о среднеазиатах, кавказцах и молдаванах. Далее подтверждение "целесообразно принять меры которые позволили бы во время затормозить падение рождаемости у этой части населения". Это о среднеазиатах и азербайджанцах. Они и должны были составить размножающуюся основу будущего "советского народа XXI века". Славян же списали.

Как видим Леший пишет:

сокращение рождаемости среди коренных жителей Средней Азии, за счет "изменения образа жизни местного населения, постепенному приобщению его к современному индустриальному производству".

... это очередное бла-бла коллеги Лешего ибо процесс шел, советские его фиксировали, но собирались с ним бороться.

На с. 24 между прочим указано, что если в 1940м в СрАз рождалось 10% детей СССР, то в 1980м более 25%.

Леший пишет:

что целиком цитировать документ антисоветчики жутко не любят, и лишь выдирают отдельные куски, а то и стараются передать его смысл "своими словами" (извращая его смысл на противоположный).

Коллега я не знаю что там делают антисоветчики, но вот именно вы как видим феерически переврали документ своим вольным пересказом и избирательным цитированием.

Далее еще веселее. Говорится, что к концу ХХ века естественный прирост станет отрицательным в России, на Украине, в Латвии и Эстонии (с. 62). Т.е. то что я и писал. Разница "несвятого" СССР с Реалом таким образом составит менее десятилетия и то в основном не за счет рождаемости, а за счет отсутствия сверхсмертности старших возрастов в 90-е. Т.е. то что было озвучено мной на Форуме лет 10 назад и то что на демографию русских почти не влияет (см. главы про славянскую смертность в СССР). Как выход предлагается: "Предотвращение убыли населения здесь возможно за счет миграции из других республик, что и предусматривается прогнозом". Еще раз для самых острых — ВСЕ советские прогнозы того времени предусматривали эту миграцию. Но по мнению наших форумских леваков "планов не было". Ню-ню. Л — логика

Кстати, согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости).

Подводится итог советской политики на селе: "численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось" (с. 88). Шедевр. Собственно это все что можно сказать о советской власти и русском народе

Ну и закономерное: "Ключевой проблемой в период до 2005 г. является повышение территориальной подвижности коренного населения Казахстана, Средней Азии и Закавказья" (с. 95). Ключевая проблема епта. А планов типа не было Заметим речь именно о коренном населении, а не о возвращении русских из среднеазиатской кабалы.

Вот этому среднеазиатскому населению и ставится задача "обеспечение трудовыми ресурсами формирующихся территориально-производственных комплексов в восточной части РСФСР". Финита ля комедиа. Желающие могут прикинуть что миллионы среднеазиатов сделают с демографией и этническим составом Сибири и ДВ. У кого есть желание могут прикинуть по другим томам той же работы куда пойдут основные потоки. Дальше на много страниц прочувствованное описание необходимости миграции и слезы что пока ее именно из Средней Азии мало...

Кстати, "некоторые автономные республики РСФСР" тоже упомянуты (с. 152). Их тоже надо благоустраивать и расселять одновременно. За общесоюзный счет ессно. Думаю все мы догадываемся что это за стыдливо неназванные республики

Леший пишет:

Вот только где там про "заселение русских деревень" выходцами из Ср. Азии?

Как вы думаете рассуждения на с. 94 кого касаются ась? Да основной этап должен начаться через 10-15 лет т.е. с 1996 года. До этого экспериментальные партии о которых вам уже понаписали. В АИ-реальности ранее конечно были бы массовые переселения курдов и месхетинцев как в Реале и каракалпаков в результате экологической катастрофы Аральского моря.

А в первую очередь на "стройки" да. Патамушта среднеазиаты любимые дети соввласти и в "говно" их нельзя. Вот сначала условия жизни в русском селе создадим, а потом завезем "братьев".

Леший пишет:

в документе большое внимание уделяется культурной интеграции привлеченных в российское общество, путем их усиленной русификации и изменения их культурных установок

Я худею... Охрененное внимание да. Констатирующая фраза "научная проработка проблемы... отсутствует", "предлагаемые меры носят слишком общий характер" (с. 97)... но переселять все равно будем! "У проблемы нет альтернатив" ага. Потому что иначе могучей советской экономике кирдык! Т.е. планировалось как раз массовое переселение бабаев "создав условия", но не разработав программы ассимиляции от слова совсем. Да, там же сказано, что нужную квоту мигрантов могучий советский Госплан вычислить не может... Резюмирую — завозить будут "с запасом". Здравствуй отжатые кошельки и шапки на жд-станциях и остановках, изнасилования и общий криминал.

Дальше... вообще пушной зверек: "направлять молодых людей, еще не обзаведшихся семьей, на обучение индустриальным профессиям в те ПТУ РСФСР, БССР, УССР, которые в этот период не могут быть полностью укомплектованы местной молодежью", "проводить стажировку направленных на учебу в другие республики по месту обучения"... В общем задирайте юбченки славянские девченки

Здравствуй российское Нечерноземье они идут к тебе Что характерно в вымирающие республики Прибалтики всю эту прелесть завозить не планируется

Но это советские навроде коллеги Лешего тоже не прочитали ессно... буков много

Мля... спасибо Леший что заставили меня перечитать документ. Я знал что советские управленцы дебилы... но глубину не представлял...

Den пишет:

На с. 24 между прочим указано, что если в 1940м в СрАз рождалось 10% детей СССР, то в 1980м более 25%.

А если брать чисто среднеазиатов, то динамика ещё намного круче. А для красоты можно сравнить ту же динамику между 1980 г. и 1990 г., там просто идеальная прелесть, не буду доводить Лешего до инфаркта

В 1989 году 43% населения Таджикской ССР младше 15 лет, а медианный возраст... 17 лет! И это при 400 тысячах русских в республике, ага При том, что в РСФСР со всякими аварцами на 1989 год уже 33 года медианного возраста и он продолжал увеличиваться стахановскими темпами, как продолжала падать доля детей, мля...

Кстати, 43% населения Таджикистана младше 15 лет и медианный возраст 17 лет не только в 1989 году, но... и в 1979 году ровно такие же цифры (годы = две переписи). Демографический переход таджиков, ага-ага

Den пишет:

Разница "несвятого" СССР с Реалом таким образом составит менее десятилетия и то в основном не за счет рождаемости, а за счет отсутствия сверхсмертности старших возрастов в 90-е.

К 2019 году она вообще не составит разницы. Если не хуже реала. 90-е — своеобразный сдвиг календаря по смертности (про рождаемость не буду смущать Лешего ). Не было бы тогда нынешнего резкого роста русской ОПЖ, ни других более тонких, для Лешего малопонятных, факторов

Den пишет:

"численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось"

Сельских русских за 1959-1989 гг. в СССР — минус треть. А среднеазиатов даже не удвоилось, а выросло в 2,3 раза

Den пишет:

миллионы среднеазиатов сделают с демографией и этническим составом Сибири и ДВ

Ляма три хватило бы спокойно на вся азиатскую часть РСФСР. То есть практически без вреда для демографии "любимых детей"

Den пишет:

советские управленцы дебилы

Вот тут я с вами... ну не согласен Вы указываете на их "криворукость", а они делали ровно всё так, как им и нужно было, и свои цели они выполняли (если не считать совсем уж малозначимых по отношению к русским "изъянов")... для них на ура

Den пишет:

Много интересного говорится. О грядущей стабилизации рождаемости русского населения на уровне 1,61 например (с. 12-14)...

Это вы о таблице №3 (Среднее число детей, ожидаемых* замужними женщинами в некоторых группах населения (по материалах обследования 1978 г.)?

Но в ней говорится иное — 1,61 это ожидаемое число детей у женщин проживающих в городах с населением 500 тыс. чел. и более.

Den пишет:

т.е. уровень ниже провального 2017 г.

В 2017 г. СКР городского населения РФ составил 1,53. Всего населения — 1,62. Т.е. в советское время ожидаемое число детей только у русских жительниц крупных городов было на уровне нынешнего общероссийского.

Den пишет:

Заметим кстати, что эта цифра выведена на основании ожидаемых, а не реально рожденных детей!

Den, в последнее время все чаще замечаю, что вы часто делаете те или иные заявления, сами не проверив их. Вы бы хоть немного подумали над своей фразой и проверили цифры. Указанное вами ожидаемое число детей в 1,61 давалось в отношении женщин 50-х гг. рождения. Но согласно приведенной Странгером табличке по "реальной рождаемости России", женщины этого поколения, даже с учетом "перестроечного" и "реформаторского" падения рождаемости, имели финальную рождаемость под 1,88.

https://i.pics.livejournal.com/berserkspb/45466291/7069/7069original.jpg

Den пишет:

Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15).

А про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать.

Во всех республиках с высокой рождаемостью, за исключением Таджикистана, рождаемость как городского, так и сельского населения обнаружила тенденцию к снижению.
Поскольку в некоторых республиках (в Казахстане, Киргизии) довольно высока доля русских и представителей других национальностей, имеющих более низкую и быстрее снижающуюся рождаемость, важно отметить, что рождаемость снижается и у коренных национальностей рассматриваемых республик.

Den пишет:

Но! Какое лекарство прописала советская система относящаяся к русским как к биомусору и удобрению для построения "советского народа"? Все ожидаемо. Задача ставится "не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности" (с. 21)

Как я уже говорил, антисоветчики не могут не соврать. Ибо если привести фразу полностью, а не выдрав кусок из контекста, то она зазвучит совершенно иначе:

Если удастся изменить сложившееся у большей части населения соотношение одно- и трехдетных семей в пользу трехдетных, приблизившись к одной из "нормативных моделей” таблицы №8, и не допустить, чтобы такое соотношение сложилось у тех групп населения, которые сейчас находятся на более ранних стадиях перехода к малодетности, удастся обеспечить устойчивое возобновление поколений.

А дальше и вовсе интересней:

Главная задача в области рождаемости заключается в том, чтобы добиться резкого сокращения доли однодетных семей. Преобладающими должны стать двух- и трехдетные семьи: они должны составлять не менее 75-85% всех семей (соответственно «двухдетные — 40-55% и трехдетные — 35-30% всех семей).

И в то же время:

В регионах с очень высоким уровнем рождаемости, где многодетность препятствует полноценному участию женщин в общественном производстве и общественной жизни, а частые роды неблагоприятно сказываются на здоровье матери и ребенка, целесообразно некоторое снижение рождаемости.

Как видим, в первую очередь ставится задача поднять рождаемость среди европейского населения СССР. Зато сокращение рождаемости среди среднеазиатов признано "целесообразным".

Den пишет:

Подводится итог советской политики на селе: "численность сельских жителей России, Украины и Белоруссии за последние тридцать лет уменьшилась на 23 млн. человек. В это же время в трудоизбыточной сельской местности Средней Азии население увеличившись на 8 млн. человек, удвоилось" (с. 88).

Разумеется, индустриализация проводилась в первую очередь в РСФСР, УССР и БССР, поэтому урбанизация там шла более быстрыми темпами. И то, что благодаря этому среднестатистический житель РСФСР жил более богато и обеспечено, чем коренной житель Ср. Азии, для вас видимо является жутким преступлением большевиков?

И да, то что они пишут дальше, вы опять игнорите:

Заметно снизилась интенсивность миграции сельского населения. Если в 1971-1975 гг. миграционные потери сельского населения составляли 9,7%, то в 1976-1980 гг. они уменьшились до 7,3%. Важно подчеркнуть, что сократилась интенсивность выбытия сельского населения во всех областях, входящих в Нечерноземную зону. В целом по Нечерноземной зоне интенсивность оттока сельского населения в 1978-1980 гг. снизилась по сравнению с 1972-1974 гг. в 1,5 раза.

Den пишет:

Как вы думаете рассуждения на с. 94 кого касаются ась?

Можно конкретную фразу, ибо в тексте я нашел несколько несколько иное:

Интересы территориального перераспределения населения обусловливают необходимость усиления оттока коренных жителей республик Средней Азии (Казахстана и Закавказья), проживающих в сельской местности в собственные города, а жителей городов как коренных национальностей, так и приезжающих — в другие районы страны. Решение этой проблемы зависит от повышения миграционной активности сельских жителей.

Т.е. речь идет о трудовой миграции за пределы Ср. Азии за счет русифицированных и окультуренных жителей городов, а "селюков" предполагалось переселять в не в Россию, а в туркестанские города.

Den пишет:

Т.е. планировалось как раз массовое переселение бабаев "создав условия", но не разработав программы ассимиляции от слова совсем.

А если не выдирать отдельные фразы из констекста, а читать их полностью, то получаем их совершенно противоположный смысл.

Den пишет:

Констатирующая фраза "научная проработка проблемы... отсутствует", "предлагаемые меры носят слишком общий характер" (с. 97)...

Очередное ваше выдергивание фразы из контекста.

Дело в том, что для повышения приживаемости новоселов необходимо создание материальных условий, соответствующих их потребностям, а для повышения миграционной активности сельских жителей Средней Азии нужно изменить структуры самих потребностей. Здесь поведенческие аспекты выходят на первый план. Отсюда и меры в своей основе должны носить социальный характер. К сожалению, научная проработка проблемы повышения миграционной активности населения отсутствует: кроме необходимости изучения русского языка, овладения индустриальными профессиями и преодоления обычаев и традиций ничего другого пока не предлагается, да и предлагаемые меры носят слишком общий характер.

Как видим авторы сокрушаются на счет того, что программа культурной интеграции среднеазиатов в русское общество еще плохо проработана, и требует дальнейшей работы. А с учетом того, что на середину 80-х гг. и сама проблема миграции "азиатцев" в РСФСР не стояла остро (о чем в тексте тоже говорится), то в этом нет ничего удивительного. Разработали бы. Причем заметь-те, указанные направления в этой программе, не повышение "толерантности" русского населения, а русификация приезжих.

Den пишет:

Дальше... вообще пушной зверек: "направлять молодых людей, еще не обзаведшихся семьей, на обучение индустриальным профессиям в те ПТУ РСФСР, БССР, УССР, которые в этот период не могут быть полностью укомплектованы местной молодежью", "проводить стажировку направленных на учебу в другие республики по месту обучения"...

И чем вам это не нравится? Более чем грамотное решение, направленное на отрыв среднеазиатской молодежи от их традиционного уклада, влияниях их семей и воспитания в "европоцентричном" духе.

Den пишет:

Ну и закономерное: "Ключевой проблемой в период до 2005 г. является повышение территориальной подвижности коренного населения Казахстана, Средней Азии и Закавказья" (с. 95). Ключевая проблема епта.

А то, что подразумевается под этим, вы опять предпочитаете "не замечать", перевирая сказанное там. А ведь в тексте конкретно сказано, что подразумевается под "повышением территориальной подвижности коренного населения" — "перелив" сельского населения в города.

Решение названных проблем потребует в двадцатилетней перспективе проведения широкого комплекса мер, целью которых должно быть повышение социальной и экономической мобильности коренного населения и в первую очередь молодежи, изменения ее образа жизни, переориентация на занятость в общественном хозяйстве и индустриальных отраслях, усиление оттока из сельской местности в города, сокращение занятости в сельском хозяйстве. Предстоит заложить предпосылки того, чтобы экономическое развитие среднеазиатских республик базировалось в дальнейшем в подавляющей части на собственных трудовых ресурсах и чтобы они могли помогать рабочей силой другим районам страны в реализации крупных народнохозяйственных программ.

Den пишет:

В общем задирайте юбченки славянские девченки

Я так понимаю, что ко всем славянским девушкам вы заранее относитесь как к шалавам, готовыми лечь под кого угодно? М-да, "русские националисты", они такие "националисты"

Den пишет:

Здравствуй российское Нечерноземье они идут к тебе

И какое отношение заселения Нечерноземья имеет к указанному в тексте "овладеванию индустриальными профессиями"?

Леший пишет:

Это вы о таблице №3 (Среднее число детей, ожидаемых* замужними женщинами в некоторых группах населения (по материалах обследования 1978 г.)?
Но в ней говорится иное — 1,61 это ожидаемое число детей у женщин проживающих в городах с населением 500 тыс. чел. и более.

Это я о трех страницах. Коллега попробуйте не быть "как антисоветчики" и воспринимать текст целиком

Леший пишет:

В 2017 г. СКР городского населения РФ составил 1,53. Всего населения — 1,62. Т.е. в советское время ожидаемое число детей только у русских жительниц крупных городов было на уровне нынешнего общероссийского.

Ожидаемое на уровне реального ага. Коллега вы сами хоть понимаете что сказали и что из этого следует? А потом удивляетесь, что Странгер который в отличии от меня вас полтора десятка лет не знает с вами неуважительно разговаривает

Леший пишет:

Den, в последнее время все чаще замечаю, что вы часто делаете те или иные заявления, сами не проверив их

Коллега к сожалению я некоторое время назад заметил, что в логику вы разучились. Иначе вы бы осознали что речь идет об утверждениях советских "планировщиков" (наверное лучше сказать "плановых" ибо такое ощущение что сей документ верстался в кумаре), а не моих. Ну не считая того что даже они конечно утверждали совсем другое чем то что вы "прочитали". Впрочем что вы читать не умеете уже привычно...

Леший пишет:

про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать

Да нет. Den пишет:

Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)!

Den пишет:

согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости).

... все как всегда. Ден пишет, Леший не в состоянии понять и цельно воспринять текст Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания". Прям как антисоветчик

Леший пишет:

Как я уже говорил, антисоветчики не могут не соврать. Ибо если привести фразу полностью, а не выдрав кусок из контекста, то она зазвучит совершенно иначе

Расскажете что изменилось? Что "совершенно иначе"? Желательно перечитав все что было написано ранее. А то "если" это классно конечно. Вы настоящий советский "плановой"

Леший пишет:

Зато сокращение рождаемости среди среднеазиатов признано "целесообразным".

А давайте я вам задачку загадаю? Ну чтобы в очередной раз убедиться в могучей силе ваших аналитических способностей... До какого уровня целесообразно сокращать, а с какого "не допустить" согласно документу? А то я случайно это забыл написать в основном тексте... Вы хоть что-то цифровое найти и интерпретировать способны или так и будете только бесциферное бла-бла из типа "планового" документа гордо цитировать?

Леший пишет:

в первую очередь ставится задача поднять рождаемость среди европейского населения СССР

Где кстати в цитате про "европейское население" ась?

Леший пишет:

И то, что благодаря этому среднестатистический житель РСФСР жил более богато и обеспечено, чем коренной житель Ср. Азии, для вас видимо является жутким преступлением большевиков?

Нет, для меня преступлением является убитая русская деревня ради того чтобы просто обеспеченно жил среднеазиат, богато — кавказец и замечательно — прибалт. Но советским русофобам этого не понять.

А чего не убить среднеазиатскую деревню а? Для тех же целей хотя бы?

Леший пишет:

речь идет о трудовой миграции за пределы Ср. Азии за счет русифицированных и окультуренных жителей городов, а "селюков" предполагалось переселять в не в Россию, а в туркестанские города

Э-э... Леший вы прекрасны. А кто вам сказал, что среднеазиатские "горожане" поедут исключительно в русские города? Чего стоили "города" Средней Азии прочувствовано писали и вы сами и ваш единомышленник Виталий... Уже переобулись?

Леший пишет:

если не выдирать отдельные фразы из констекста, а читать их полностью, то получаем их совершенно противоположный смысл

А может вы прекратите абстрактные бла-бла и будете приводить "полные фразы"? А то пока у вас с ними проблемы и никакого "другого смысла" не получается. Как раз для умеющих текст целиком воспринимать.

Леший пишет:

Очередное ваше выдергивание фразы из контекста.

Опять привычно извращаете и видите что-то свое? Не удивлен. Сев в лужу с цифрами и не желая спорить по ним остается только набрасывать... Что там с контекстом? Den пишет:

Констатирующая фраза

... вам значение этого словосочетания надо пояснять? Что там чему противоречит в абзаце? Да есть красивые кучерявости "нужно изменить", "должны носить", а есть реальность данная здесь и сейчас. Ее я и процитировал. Коллега ваши передергивания на этом ресурсе не прокатят. Я сам подобные "комплексные программы" писал и думаю я здесь не один такой. Люди прекрасно видят ключевые фразы.

Леший пишет:

с учетом того, что на середину 80-х гг. и сама проблема миграции "азиатцев" в РСФСР не стояла остро (о чем в тексте тоже говорится)

Ну-ка ну-ка где такое "в тексте говорится"? Там раз сто говорится прямо противоположное. В том плане, что по мнению советских проблема назрела и перезрела. Что сами азиатцы с удовольствием продолжали бы жрать в три горла и никуда не ездить, я как бы не спорю...

Леший пишет:

в этом нет ничего удивительного. Разработали бы

Да канечнА! Великий Союз где планировщики не знали сколько узбеков им надоть разработает программу на аналогах которой не раз лажались американские социологи сожравшие советских без соли... Веруйте красный брат

Леший пишет:

И чем вам это не нравится? Более чем грамотное решение, направленное на отрыв среднеазиатской молодежи от их традиционного уклада, влияниях их семей и воспитания в "европоцентричном" духе.

Мдя... тяжелый случай. Ну так и Ельцин с Путиным такое же "грамотное решение" принял. Только меньше и дешевле для бюджета. Чем вы переодически недовольны тогда?

Леший пишет:

указанные направления в этой программе, не повышение "толерантности" русского населения, а русификация приезжих.

У "русских" которые советские и придумали эту программу и так полная толерастия головомозга. Им больше на надоть. Больше уж совсем быстро несовместимо с жизнью.

А вот где там про русификацию вы вычитали? Знание русского это типа уже "русификация"? Ну не все столь толерастны как вы коллега... мне этого для "русификации" маловато

Леший пишет:

А то, что подразумевается под этим, вы опять предпочитаете "не замечать", перевирая сказанное там. А ведь в тексте конкретно сказано, что подразумевается под "повышением территориальной подвижности коренного населения" — "перелив" сельского населения в города.

Коллега врун и фантазер не умеющий работать с текстом здесь не я. Вы выше напридумывали что среднеазиатов только в русские города будут переселять и многое другое. А что сельское население Средней Азии будут "отливать" (а не переливать) в том числе (и даже может большей частью) в местные и русские города и длиться это будет минимум 20 лет вам писали уже и я и Странгер. Раз 100500. Ну а теперь вы гордо взгромоздились и стали то же самое кричать на весь двор. Не, я рад что до вас дошло, но чего хорошего то в таком инкубаторе? Где-то сказано что убъют среднеазиатскую деревню как убили советскую? Да нет — сказано прямо противоположное.

Леший пишет:

Я так понимаю, что ко всем славянским девушкам вы заранее относитесь как к шалавам, готовыми лечь под кого угодно? М-да, "русские националисты", они такие "националисты"

Вы как всегда понимаете в меру своей испорченности. И гм... забавного представления о женщинах. Я просто знаю как их не спрашивают. А советские толерасты свечку держат. Чтоб "гостям и бртьям" удобней было. Рафики же неувиноватые. Кстати, в этом варианте и впрямь более неувиноватые чем в Реале т.к. куча методов внеэкономического принуждения будет использоваться.

Леший пишет:

И какое отношение заселения Нечерноземья имеет к указанному в тексте "овладеванию индустриальными профессиями"?

Там вообще-то три направления движения указаны. Но вы как всегда не читаете

Den пишет:

Это я о трех страницах.

На трех страницах про СКР в 1,61 сказано только в одном месте — про ожидаемый СКР среди жительниц крупных городов. А вы пытаетесь выдать это за общий СКР.

Den пишет:

Ожидаемое на уровне реального ага.

В РСФСР такой СКР ожидался только среди горожанок, но благодаря усилиям в т. ч. праваков-антисоветчиков имеем падение на такой уровень общего СКР по стране.

Den пишет:

Иначе вы бы осознали что речь идет об утверждениях советских "планировщиков"

Не пытайтесь навесить на них то, чего они не писали. А вот то, что вы даже цельные фразы из них часто опасаетесь приводить, выдергивая отдельные слова, трактуя их в нужном вам духе, оно есть факт.

Den пишет:

А может вы прекратите абстрактные бла-бла и будете приводить "полные фразы"?

Я-то, в отличие от вас, их приводил. И их смысл при этом менялся на совершенно противоположный тому, что вы утверждаете.

Den пишет:

Ну-ка ну-ка где такое "в тексте говорится"? Там раз сто говорится прямо противоположное.

"Однако среди выбывающего из Средней Азии населения пока немного лиц коренной национальности. Недостаточно участие узбеков, таджиков, киргизов и туркмен в формировании трудовых ресурсов новых территориально-производственных комплексов.
Достаточно сказать, что в составе рабочей силы БАМа лиц коренных национальностей Средней Азии в 12 раз меньше, чем в населении страны. Собственно этим объясняется то, что за пределами Средней Азии проживает мало узбеков, таджиков, киргизов и туркмен. Например, на территории РСФСР их немногим более 120 тыс., тогда как казахов 0,5 млн. и грузин, азербайджанцев и армян 0,6 млн. человек. Особенно низка миграционная подвижность у коренного населения Средней Азии, проживающего в сельской местности.

Den пишет:

А что сельское население Средней Азии будут "отливать" (а не переливать) в том числе (и даже может большей частью) в местные и русские города и длиться это будет минимум 20 лет вам писали уже и я и Странгер.

То, что вы со Странгером писали, целиком на вашей с ним совести. А в приведенном документе вполне все ясно и четко, и с вашими писаниями мало что общего.

Den пишет:

А кто вам сказал, что среднеазиатские "горожане" поедут исключительно в русские города?

А теперь приведите мне якобы сказанную мной фразу о том, где я писал, что среднеазиатские горожане поедут исключительно в русские города? В очередной раз видим, как вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил.

Den пишет:

Я просто знаю как их не спрашивают.

Примеры массовых и безнаказанных изнасилований в советское время "гостями с юга" русских девушек в общежитиях приведете?

Den пишет:

А советские толерасты свечку держат. Чтоб "гостям и бртьям" удобней было. Рафики же неувиноватые.

А давайте не будет приписывать советским то, что стало происходить при правлении антисоветских.

Леший пишет:

То, что вы со Странгером писали, целиком на вашей с ним совести. А в приведенном документе вполне все ясно и четко, и с вашими писаниями мало что общего.

Но вы нам это "ясно и четко" не покажете И почему я не удивлен? Леший там ровно та схема которую вам описали. Среднеазиатское село используется как бесконечный инкубатор (хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20) для роста среднеазиатских городов и "замещения" русских. Ничего иного увидеть в приведенных и вами и мною цитатах нельзя. Но вы видите Молодца чо!

Кстати на мой вопрос про циферки вы ответить не можете? Ну не удивлен чо... Уровень понимания текста детектед

Den пишет:

Среднеазиатское село используется как бесконечный инкубатор (хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20) для роста среднеазиатских городов и "замещения" русских

С конца 90-х начала бы постепенно падать. Но не потому что "демографический переход", а потому что изнемождённые окончательно русские не смогут кормить в прежних объёмах рафиков Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ у среднеазиатов СКР к 2030 году был бы не меньше 3.00, то есть не менее 2.5% естественного прироста в год. А это с лихвой хватило бы на "замещение" русских и НЕ ТОЛЬКО в СА на фоне окончательного краха советско-русской демографии с приходом... "благославенных" 70-х с их "заданными нефертильными установками"

Den пишет:

А вот где там про русификацию вы вычитали? Знание русского это типа уже "русификация"?

Не моя вина, что вы невнимательно читаете текст. Там не только о знании русского, но и "культурном переформатировании" выходцев из Ср. Азии.

Den пишет:

Великий Союз где планировщики не знали сколько узбеков им надоть разработает программу на аналогах которой не раз лажались американские социологи сожравшие советских без соли...

А зачем им надо это было знать, пока такой проблемы не было? Даже в документе эта проблема описывается как предстоящая в будущем, а не "здесь и сейчас".

Den пишет:

Нет, для меня преступлением является убитая русская деревня

Вообще-то большевики спасли русскую деревню, которая перед ПМВ находилась в глубоком кризисе. И это легко понять, если почитать что-нибудь по теме. Причем даже не какого-нибудь либерала-социалиста-революционера, а к примеру генерала Куропаткина. Почитайте на досуге его "Русскую армию", где он описывает положение дел в Российской империи незадолго до ПМВ (и в какой была русская деревня), после чего на многое начинаешь глядеть иначе.

Den пишет:

Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания".

Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь.

Den пишет:

Чего стоили "города" Средней Азии прочувствовано писали и вы сами и ваш единомышленник Виталий...

Я писал? Вообще-то я знаком с несколькими людьми, которые долгое время жили и работали в Ср. Азии (а у некоторых из них до сих пор там родственники живут). Никаких проблем (на этническом и культурном уровне) они в советское время не испытывали.

Den пишет:

ради того чтобы просто обеспеченно жил среднеазиат, богато — кавказец и замечательно — прибалт. Но советским русофобам этого не понять.

А причем тут загадочные "советские русофобы", если эта проблема была унаследована СССР от вполне реальных православных русофобов Российской империи? Именно "православные праваки", о чем уже на форуме неоднократно говорилось, создали такую систему распределения ресурсов, которая ставила русские области в дискриминационное положение относительно национальных окраин.

Den пишет:

хотя с 6-7 детей на женщину конечно собьют лет за 20

Вообще-то, уже к 1989 г. в этом направлении успешно работали. Если в 1979 г. на 1 узбечку в возрасте 35-39 лет приходилось 6,1 ребенка, то в 1989 г. — 5,1 ребенок.

Den пишет:

Кстати на мой вопрос про циферки вы ответить не можете

А почему я должен что-то искать за вас? Вы сделали утверждение, будьте добры обосновать его. А то у вас в последнее время часто бывает, что вы в подтверждение своих слов говорите, "а посмотрите/сравните это", а когда находишь эти данные, то выясняется, что они вас опровергают (как это было, например, в "испанском" обсуждении, или ваши утверждения про % окончательно бездетных советских женщин, или сравнение рождаемости в СССР и Европе

Леший пишет:

А зачем им надо это было знать, пока такой проблемы не было? Даже в документе эта проблема описывается как предстоящая в будущем, а не "здесь и сейчас".

Действительно, откуда в "прекрасном СэРе" у советских людей в "советских планах" возьмутся проблемы Всё хорошо, светлые времена, поезд прогресса мчится, какие проблемы, Леший, вы хоть поняли чё сказали

Вот когда "убьют, тогда приходите". Вот когда узбеки начнут русских разбирать по запчастям, тогда приходите

Леший пишет:

Вообще-то большевики спасли русскую деревню, которая перед ПМВ находилась в глубоком кризисе.

Ну я даже не знаю, как это комментировать Если бы кто-то сказал это из моего поколения, я бы подумал, что он угарает чисто. Но вы — диагноз

Ну знаете, выбирая между этим и этим, мне первое как-то больше по душе. Вам естественно второе больше нравится Приоритет экономики над демографией жеж Причём второе — не "святые" 90-е, а "благославенные" 70-е

Леший пишет:

Никаких проблем (на этническом и культурном уровне) они в советское время не испытывали.

А вот у меня с точностью до наоборот. Что в 70-е и 80-е русские люди (нифига не знающие в демографию) до того были напуганы конвейерными среднеазиатами, что бежали сломя голову в РСФСР, боясь в лучшем случае — ассимиляции, в худшем — банального выдавливания. И да, даже не из Ташкента, а из когда-то русского Уральска

Леший пишет:

реальных православных русофобов Российской империи

Леший пишет:

русские области в дискриминационное положение относительно национальных окраин.

Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю

И кстати, коллега, вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыли Жеж я с Денисом — люди непросвещённые, хотели бы знать мнение профессионала

Stranger233 пишет:

Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю

Самодержавие проводило традиционную политику имперской "равноудаленности", в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь). Русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году — более 70% русских, а ранее — более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край "изъял" за "счет податных сил русского народа". В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно "обогащалось" в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола. И хотя летом 1881 года правительство приняло "Временные правила о переселении крестьян на свободные земли", документ этот не опубликовали, и крестьянам о нем ничего не сообщили, дабы не спровоцировать массового переселенческого движения.

http://alternativahist.borda.ru/?1-11-0-00000229-000-0-0-1311104627

Stranger233 пишет:

Что в 70-е и 80-е русские люди (нифига не знающие в демографию) до того были напуганы конвейерными среднеазиатами, что бежали сломя голову в РСФСР

Напуганы они были только в ваших фантазиях. Я живших в этих республиках русских людей лично знал, и ехали они в РСФСР не по этой причине. Впрочем, опять-таки, лучше поинтересуйтесь вопросом у участника Вала (он сам родом из Киргизской ССР), думаю он вам может дать более развернутый ответ.

Stranger233 пишет:

И кстати, коллега, вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыл

Я уже писал свое мнение на эту тему, и если у вас с памятью проблемы, то это не ко мне.

Леший пишет:

ехали они в РСФСР не по этой причине

Ну хоть сам факт уезда не отменяете, уже хорошо

Леший пишет:

Я уже писал свое мнение на эту тему, и если у вас с памятью проблемы, то это не ко мне.

Слушайте, блин. С начала моего знакомства с вами вы не ответили мне, Денис раз спрашивает — тоже. Из этого следует, что проблемы с памятью не у нас

Леший пишет:

Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь

Надоело говорить с не умеющим дискутировать фанатиком. Причем фанатиком который врет про содержание документа, не краснеет, да еще и других обвиняет. Зря я пытался что-то Вам объяснить, то как Вы начали дисскуссию в этой теме уже все о Вас сказало. Любые указания на документы и цифры Вы как и положено фанатику будете стабильно встречать истерикой.

Альтернативно одаренный Вы наш... восстанавливаю весь диалог. Не для Вас. Для других участников дискуссии умеющих ее не превращать в базар.

Den пишет:

Отмечено (и показано табличкой), что рождаемость в Таджикистане не обнаруживает пока тенденции к снижению (с. 14-15).

... идет сухая констатация фактов. Со ссылкой на источник. Что таджики крайний пример и рассматриваются в таком качестве Вам в ходе дискуссии (если ваши истерики можно так назвать) было сказано и мной и Странгером. За Вами подразумевалось, что вы существо мыслящее и способны осознать почему говориться именно за них, а не перечисляются каждый раз заново все среднеазиатские народы. Я ошибался.

Леший пишет:

А про то, что сказано относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках, вы предпочитаете умолчать.

Идет явная доколебка на пустом месте. Человека который похоже не способен воспринимать одновременно ВЕСЬ обращенный к нему текст. Ибо мало того что я вообще не обязан каждый раз расписывать все заново, а вполне могу указывать на частный случай... но фигня в том, что я зная с каким могучим интеллектом имею дело в том же посте все требуемое указал! Не помогло Нашему безмерно острому коммунисту нужно чтоб в соседней строчке... Ну и нахрен мне тратить время на человека с такими "интеллектуальными способностями"?

Но я проявил милосердие к гм... альтернативно одаренным. Терпеливо Den пишет:

Да нет.

... и далее показываю где я приводил именно "относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках". Для альтернативно острых. Не способных увидеть сами! В том же посте!

Den пишет:

Заметим что для всех среднеазиаток текущего (на 80-е) поколения не то что "доля", а КСР выше 4 ожидается (у таджиков выше пяти) (с. 16)!

Den пишет:

согласно прогнозу на 1990 год должно было быть на 3,7 млн. меньше народу. Это и есть тот "среднеазиатский всплеск" который фиксировали демографы в конце 80-х (по прогнозу закладывались завышенные темпы падения среднеазиатской рождаемости).

... опять таки цитаты. Есть сомнения что это именно "относительно рождаемости в других среднеазиатских республиках"? По моему у нормальных людей не может быть.

Далее Den пишет:

... все как всегда. Ден пишет, Леший не в состоянии понять и цельно воспринять текст Будет доколебываться к отдельным предложениям и видеть в них какие-то "умолчания". Прям как антисоветчик

... опровергнув ваши измышления я озвучиваю претензию к Вашей манере "вести дисскуссию" путем забалтывания. Не особо добро (бо достало), но уж явно без оскорблений. Даже шутить в конце пытаюсь ибо обвиняя неких "антисоветчиков" вы неоднократно именно по названному документу продемонстрировали ровно то непонимания цельной стратегии документа в которой обвиняли других... от этого впору плакать но пытаюсь шутить...

Что в ответ?

Леший пишет:

Когда я вижу, что вы откровенно врете, то к этому и докапываюсь.

Занавес. Опровергнутый на раз доколебщик вместо того чтобы признать свою неправоту или хоть промолчать называет меня лжецом. Ну и нафиг мне с этим общаться? Счастливо коллега. Пребывайте в Вашей красной благости. Про вас все понятно. Писать в ЖК не вижу смысла (хотя и надо бы), только время тратить, но диалога до извинений не будет.

Продолжу с корректными защитниками соввласти вроде коллеги Альтаира если у них будет желание.

Леший пишет:

Вообще-то, уже к 1989 г. в этом направлении успешно работали. Если в 1979 г. на 1 узбечку в возрасте 35-39 лет приходилось 6,1 ребенка, то в 1989 г. — 5,1 ребенок.

Господи, какая прелесть, как я её сразу не обнаружил Сысылочьку бы А то, видите ли, с моими данными как-то разнится

Простите, а "сбили", это когда у узбеков что в 1979 г., что в 1989 г. ежегодный естественный прирост 3.2-3.3%? С увеличением на 0.1% к 1991 году Почему-то больше напоминает до боли ваш "(до)горбачёвский тренд"

Скажу хорошую фразу Земфорта: "Вот он, демографический переход по-советски"

Stranger233 пишет:

Сысылочьку бы

Так я у вас эти данные и взял (а вы сами ссылались на Демоскоп).

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussrnacchi_79.php

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussrnacchi_89.php

Stranger233 пишет:

Простите, а "сбили", это когда у узбеков что в 1979 г., что в 1989 г. ежегодный естественный прирост 3.2-3.3%?

И что? Рождаемость у узбеков, как показывают данные Демоскопа, снижалась.

Леший пишет:

Так я у вас эти данные и взял (а вы сами ссылались на Демоскоп).

Впервые за всё время общения хоть какой-то лучик света, надо же Хоть какую-то полезную инфу сохранили Жаль конечно, что как всегда не разобрали

Как всегда два вопроса:

1. Откуда "6,1" и "5,1"?

2. Где у узбечек вы увидели "снижение"?

   Леший пишет:

   И что? Рождаемость у узбеков, как показывают данные Демоскопа, снижалась.

   Да ничё собственно. Подумаешь, что естественный прирост ниже 2.5% в год упадёт такими темпами лет через 50, а так ничё

   Вон в Нигерии тоже с 2000 по 2013 год снизился СКР с 5.7 до 5.5. Только к 2016 г. снова вырос к 5.8.

Stranger233 пишет:

1. Откуда "6,1" и "5,1"?

С Демоскопа. Ссылки я дал.

Stranger233 пишет:

Где у узбечек вы увидели "снижение"?

А там же. Графа "национальность" в таблице так и называется — "узбечки".

Stranger233 пишет:

Вон в Нигерии тоже с 2000 по 2013 год снизился СКР с 5.7 до 5.5.

Ну если вы не видите разницу между 6,1 и 5,1 с одной стороны, и 5,7 и 5,5 с другой, то кто вам доктор?

Stranger233 пишет:

А если брать чисто среднеазиатов, то динамика ещё намного круче. А для красоты можно сравнить ту же динамику между 1980 г. и 1990 г., там просто идеальная прелесть

Да мыслящим то людям давно все понятно. Ну можно было считать что демографы с которых эти срачи в "узбекской теме" начались все сплошь неграмотные... пример "светил" типа Вишневского говорит, что такое может быть. Но когда и "Илларионовский прогноз" и "комплексная программа имени Лешего" прямым текстом пишут о том же... Ну не бывает чтобы кучи профи ошибались и только мрачные советские селюки не умеющие в математику и не способные ответить на вопросы с требованиями цифр, графиков, тенденций — были правы Ну не бывает так. У меня принцип, что если идеология противоречит фактам, то тем хуже для идеологии. У "материалистов" наоборот

А с теми же таджиками у вас в ЖЖ есть отличный пост — умному достаточно. Действтительно приведенные мною цифры еще не пик. Пик это СКР=8. По идее вообще максимально возможный для крупных популяций. Я по крайней мере других примеров не знаю. Даже харедим послабее. Израиль не может их так раскармливать как СССР среднеазиатов.

Stranger233 пишет:

При том, что в РСФСР со всякими аварцами на 1989 год уже 33 года медианного возраста и он продолжал увеличиваться стахановскими темпами, как продолжала падать доля детей, мля...

Ну я согласен с вами — советские "плановые" и здесь налажали. До самого конца ХХ века не дотянули бы. Даже при "идеальном вакууме", скажем "Великий Древний Брежнев" и Ко продолжают рулить вместо Горби удалось бы оттянуть депопуляцию РСФСР года до 1994-1995. Русские же в России в любом случае начали бы депопулировать еще несколькими годами раньше. В Реале похоже еще в 90-м.

Stranger233 пишет:

К 2019 году она вообще не составит разницы. Если не хуже реала

Хуже. Смертность выше. Можно смотреть много буков про советскую же медицину и ее "смелые прогнозы" в том же документе. Кстати рекомендую. Я смертностью не занимаюсь, так что вам на растерзание:)

Ну и рождаемость советские уронив за счет религиозного фактора не подымут. Т.е. не будет имеющего место быть роста многодетных семей как в Реале.

В принципе смелые планы советских "плановых" на эту тему были как мы знаем блестяще провалены в 1986-1991 годах даже при идеальном (в плане демографии) Горбачеве.

Stranger233 пишет:

Ляма три хватило бы спокойно на вся азиатскую часть РСФСР. То есть практически без вреда для демографии "любимых детей"

А ведь это "цель первого удара". В документе это четко прописано (как бы не хотелось альтернативно одаренным этого "не видеть"). При отсутствии горбачевских экспериментов с рынком массовый завоз на "стройки коммунизма" (тот же БАМ) начался бы еще в конце 80-х.

Stranger233 пишет:

Вы указываете на их "криворукость", а они делали ровно всё так, как им и нужно было, и свои цели они выполняли (если не считать совсем уж малозначимых по отношению к русским "изъянов")... для них на ура

Согласен. Что тут сказать. Порой общаясь с вроде бы нормальными людьми забываем, что у советских нет отечества. А вот послушаем как "спасли уничтожив на треть" и понимаем, что чхать советским на то что предки у них русскими были. У них среднеазиат "беспроблемный брат" который толпой в дальнем райцентре одиноким девушкам будет цветы дарить Эльфы блин. Потому и не могла страна в которой я родился устоять

Stranger233 пишет:

С конца 90-х начала бы постепенно падать. Но не потому что "демографический переход", а потому что изнемождённые окончательно русские не смогут кормить в прежних объёмах рафиков

Да хоть и с середины 90-х. Оно настолько "постепенно"...

Stranger233 пишет:

Но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ у среднеазиатов СКР к 2030 году был бы не меньше 3.00, то есть не менее 2.5% естественного прироста в год.

До него не скоро упадет. Бо уровень на котором должны были начать тормозить падение рождаемости в Средней Азии просматривается в документе четко. Хоть не умеющие в логику его и не видят

Это только для славян 1,6 нормально, а 1,7 и вовсе хорошо К среднеазиатам другое отношение.

Stranger233 пишет:

А это с лихвой хватило бы на "замещение" русских и НЕ ТОЛЬКО в СА

Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань — кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием.

20 млн. дополнительных среднеазиатов и где-то 5 млн. кавказцев — рулят.

Stranger233 пишет:

Расскажите мне пожалуйста про то, как поставленные в дискриминационное положение в начале 20 века русские Орловской губернии работали на изнемождение ради кормёжки сартов и прочих киргизов Ферганской губернии, я с радостью послушаю

Коллега не надо. Он вас заболтает. Эту тему он знает потому на прямое вранье как по демографии не сорвется, а будет передергивать и забалтывать сравнивая горы с кочками. Благо ошибок в нацполитике у РосИмперии за 300 лет накопилось. Не ошибаются только мертвые. Ну а что масштабы несопоставимы... ну вы же видите как у человека с масштабами

Stranger233 пишет:

вы нам всё-таки поведаете, откуда у Илларионова возьмутся 20 млн. населения в РСФСР, а то мы не забыли

Да опять отмолчиться. Как и на другие вопросы по цифрам. Бесполезно. Кстати интересно, а и впрямь насколько надо было задрать СКР русских в 90-е чтобы сейчас иметь их в России на 20 млн. больше? Там под трешку должно выходить... это если с резким подъемом... Нет преград для коммунистов "Патронов нет! Вы же коммунист! И пулемет застрочил вновь..." (с)

Леший пишет:

у если вы не видите разницу между 6,1 и 5,1 с одной стороны, и 5,7 и 5,5 с другой, то кто вам доктор?

ААА, какое счастье, я просто падаю, катаюсь и реву Вы подняли мне на весь день настроение, и теперь всё просто прекрасно, даже с завалом с дз

Ваша версия: ВЫ ВЫДЕРНУЛИ КОГОРТУ у узбечек 35-39 лет, взяв данные НЕФИНАЛЬНОЙ РОЖДАЕМОСТИ и пытаетесь это выдать за ПАДЕНИЕ СКР

А вот знаете... В когорте 15-19 лет у США за последние 15 лет 40%-ое снижение, вот только чё-то общий СКР не так снизился. Удивительное дело

Удивительно передёргивание... толи от незнания, то ли... да фиг знает. Фееричны как всегда

То есть для приличия вы хотя бы взяли "старше 15 лет". Уже хоть частично бы тянули на "соответствующий коллега"

А так хорошо, что взяли данные. Но вот комментик Дену вы походу не прочитали.

Процитирую, не утружусь:

"А самое прекрасное в чём. Зацените количество отражавших русских и узбекских женщин. Около 90% русских женщин отражало, тогда как среди узбечек только половина. Пропорция что по детям, что по национальности, когда все оттражают, волшебным образом сместится в ещё более прекрасную сторону :)"

То есть это данные за тех, КТО ОТРАЖАЛ к данному году. К СКР они имеют... ну поверхностное значение.

А что значит? А что "старше 15 лет" "падение" с 3,3 до 3,2 — это уровень погрешности даже эталонной советской статистики Эталонный и показательный пример флуктуации.

То есть когда ВСЕ ОТРАЖАЮТ, ИТОГОВЫЙ СКР может вырасти как нефиг делать (куча не отражало, а какие фертильные установки они выдадут на уровне флуктуаций... ну умные люди понимают). О чём Денис вам говорил начиная с "СССР-2016". Но вы как всегда всё слили в одно место И почему я не удивлён Что у вас проблемы не только с чтением и логикой, но и с математикой

Den пишет:

А с теми же таджиками

Коими подразумевались все среднеазиаты Ну частично кроме казахов. Но товарищ уцепился исключительно за памирских Типо "остальных среднеазиатов" не касалось

Den пишет:

Израиль не может их так раскармливать как СССР среднеазиатов.

Вот это да. Процентовка не та. Да и "неблагославенному" Израилю жалковато светских евреев в отличие от "нежалких" русских в "благославенном"

Den пишет:

оттянуть депопуляцию РСФСР года до 1994-1995

Нууу... Если с Горби русские уже уверенно за 1991 год сократились и с оттянутыми рождениями, кои совершились в 1986-1987 гг. ИМХО, в 1993 г.

Den пишет:

у советских нет отечества

Есть утопия. Как справедливо писали в 19 веке точно.

Den пишет:

Да хоть и с середины 90-х. Оно настолько "постепенно"...

О чём и говорю. Падение ниже 2.5% естественного прироста не светило вообще походу в первой половине 21 века. Это сейчас 2% с СКР 2,5 у среднеазиатов , ага

Den пишет:

Это только для славян 1,6 нормально, а 1,7 и вовсе хорошо

Ну у Лешего видите ли, 0.01 к реальному СКР славян — тренд на рост рождаемости, а минус 0.1 у среднеазиатов раз в пять лет — тренд на быстрое снижение.

П — приоритеты

Den пишет:

До него не скоро упадет.

Ну это специально для Лешего "если бы даже упала". Ясен фиг, что не упадёт

Den пишет:

Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань — кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием.

Ну ДВ да, просто прекрасен для "экспериментальной пробы". Сверхнизкая религиозность русских, малая плотность и население, все дела на раз-два

А Ставрополье... Благо только Кизляром и Нефтекумском обошлось. Ну про всякие Шёлковские районы молчу вообще

Den пишет:

Ну а что масштабы несопоставимы...

Ну а вдруг да случится проявление "немогучего" интеллекта Надо ж немного разряжать обстановку.

Den пишет:

в 90-е чтобы сейчас иметь их в России на 20 млн. больше

Под миллион естественного прироста в год? Расскажу, не секрет.

Со стагнирующей ОПЖ=70 лет надо одномоментно СКР=2.6 в 1992 году с ежегодным 2% увеличением (+0.05 к СКР в 1993 г. и так далее), потому что при стагнирующей ОПЖ очень быстро стареет население даже при одномоментном 2.6 (например, в Хайфском округе раскачали ровно до этой цифры, но всё равно даже при этом сейчас идёт существенное старение за счёт "прошлых пробелов" и это с высокой и повышающейся ОПЖ; чего говорить про тогда реальные советские максимальные 1.9 в 1986 г., ага-ага) и соответственно быстро растёт смертность (яркий пример — Брежневское время, тот самый "догорбачёвский" тренд).

Вот как-то так и будет

Stranger233 пишет:

с оттянутыми рождениями, кои совершились в 1986-1987 гг. ИМХО, в 1993 г.

Вот приятно для разнообразия поговорить с умным человеком Сразу поняли зачем я Горби убираю. Да посмотрел цифирь — 1993й как максимум.

Stranger233 пишет:

0.01 к реальному СКР славян — тренд на рост рождаемости, а минус 0.1 у среднеазиатов раз в пять лет — тренд на быстрое снижение.
П — приоритеты

Не, П — приколитеты

Stranger233 пишет:

Вот как-то так и будет

Сильна советская власть Евреям до нее далече Видите нам тут один оказывается подробно ответил со своим могучим интеллектом как у него такое получится... а мы вот с нашей дырявой памятью так и не заценили его "объяснений" Невероятно грамотных, научных и математичных

Вы правы коллега — стоило перестать жалеть о человеческой деградации как открылось непаханное поле для лузлов Зря я столько напрягался пытаясь воздействовать на то чего нет...

altair пишет:

да на 1970 в разгар бейби бума все грустно

Так точно. При общеевропейском СКР=2,27 советские имеют СКР=2, заметим, что и вся Восточная Европа с Россией вместе имеет 2,15 т.е. подлые капиталисты рулят и заруливают. И это супротив страны которая когда то была "паровым катком"

altair пишет:

РФСР даже не в десятке

За что люблю советских так за вот это... коллега она и не в двадцатке. И не в тридцатке

altair пишет:

в 1985 у нее чуть ли не второе место по Европе

1. 13е место точно в коммунистической арифметике = 2?

2. При чем 1985 год к концу СССР? Оно 1991й. 1,73 (меньше чем в 2015-2016м году) и 22е место.

   altair пишет:

   Воспитанные в христианстве Франко испанци доставляют больше всего — 1.6.

   Это как "воспитанные в коммунизме" русские 90-х? До 1.16?

Stranger233 пишет:

ВЫ ВЫДЕРНУЛИ КОГОРТУ у узбечек 35-39 лет, взяв данные НЕФИНАЛЬНОЙ РОЖДАЕМОСТИ и пытаетесь это выдать за ПАДЕНИЕ СК

Вообще-то я сравнивал эту когорту с точно такой же когортой более раннего периода. И сравнение этих цифр приводит к вполне однозначному выводу — среди узбеков наблюдалось снижение рождаемости. Впрочем, с учетом того, что вы не просто занимаетесь подгонкой отдельных фактов под свою концепцию, но сами признавались, что не устраивающие вас цифры, вы отвергаете как "ненастоящие", заменяя их вашими "единственно верными" фантазиями, то ваша реакция меня не удивляет.

Леший пишет:

Вообще-то я сравнивал эту когорту с точно такой же когортой более раннего периода.

Я вообще-то понял, что вы сделали это и именно об этом и написал. Что вы увидели что-то другое — ваше право.

Леший пишет:

среди узбеков наблюдалось снижение рождаемости

Леший пишет:

просто занимаетесь подгонкой отдельных фактов под свою концепцию, но сами признавались, что не устраивающие вас цифры, вы отвергаете как "ненастоящие", заменяя их вашими "единственно верными" фантазиями

Товарищ, я конечно понимаю, что вам это сложно усвоить, но не поверите — я в курсе.

Но одновременно с этим я в курсе, что в конце 80-х у узбеков и особенно у таджиков тенденция пошла вспять и начался рост рождаемости одновременно с крайне быстрым ростом ОПЖ (да-да, им можно поднимать ОПЖ, а русским нельзя, это же фОшызм). В итоге под конец СССР узбеки имели более 3% ежегодного естественного прироста, а таджики более 3.5% (исторический максимум за всё существование народа). И да, тут рост рождаемости у среднеазиатов был в РАЗЫ сильнее ваше "мифического брежневского тренда" у русских.

Но естественно эти факты не вписываются в вашу "концепцию" и ""единственно-верные фантазии", а цифры и вовсе не устраивают, поэтому вы подгоняете отдельные факты и передергиваете, что меня впрочем и не удивляет.

Stranger233 пишет:

Но одновременно с этим я в курсе, что в конце 80-х у узбеков и особенно у таджиков тенденция пошла вспять и начался рост рождаемости

По тем цифрам, что я видел, все не так. В конце 1980-х гг. в Таджикистане стабильное снижение СКР. С 5,6 в 1981 г. до 5,5 в 1985 и 5,2 в 1990 г. Причем на падение рождаемости среди русских это не спишешь — их в Таджикистане (вместе с украинцами и белорусами) было всего 8-9% населения.

Stranger233 пишет:

И да, тут рост рождаемости у среднеазиатов был в РАЗЫ сильнее ваше "мифического брежневского тренда" у русских.

Как я уже и говорил, те цифры которые вам не нравятся вы предпочитаете объявлять "неправильными".

И да, вот реальное отношение коммунистов в 1980-х гг. к проблеме высокой рождаемости в Таджикистане:

«Тогдашний первый секретарь Каххор Махкамов одним из первых республиканских лидеров начал понимать, что высокую рождаемость надо снижать, но общество его не поддержало. Было много возражений, недовольства. Не соглашались с такой точкой зрения и в таджикской академии наук. Как-то Саъдиниссо Хакимова, основательница таджикского института охраны материнства и детства (сейчас он переименован в институт акушерства, гинекологии и перинатологии), проводила исследование и заявила, что это ненормально, когда некоторые женщины в республике беременеют по два раза в год, а на нее все напустились, говорили, что это обычаи, традиции и так далее», — рассказал «Фергане» директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский.