Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Reymet_2

Альтернатива по Южной Африке

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Альтернатива по Южной Африке

В 1922 году территории управляемой БЮАК и находящейся под эгидой короны (т.е. Южной Родезии, в последствии просто Родезией) предложили выбор -- присоединиться к Южно-Африканскому Союзу в качестве пятой провинции или же стать самоуправляемой территорией с «ответственным правительством».

Из-за боязни того, что из-за многочисленных не англосаксонских элементов в ЮАС придется отказаться от привычного образа жизни, победили сторонники самоуправляемой территории с ответсвенным правительством.

В 1948 году в Южной Африке к власти пришло правительство Даниэля Малана — его Национальная Партия, опиравшаяся на африканеров, выиграла выборы в парламент с перевесом в три голоса. Это был шок. Прежде всего, не была бы воплощена в жизнь система апартеида и приняты многочисленные рассовые законы.

Совершенно очевидно, что если бы в 1922м году территория управляемая БЮАК была бы включена в ЮАС в качестве пятой провинции, то африканерам ни при каких расскладах (в силу просто демографических факторов) не удалось бы прийти к власти и соответсвенно в ЮАС оставалась бы намного более прогрессивная и намного менее дискриминационная по отношению к неграм система...

Это раз.

Собственно ЮАС (а в последствии ЮАР) была бы более сильно экономически -- т.к. Родезия помнится была очень долгое время второй страной в Африке по ВВП на нос населения после ЮАР. И роль регионального лидера для ЮАР была бы в большей степени обеспечена ресурсами.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Как сказать... Собст..

Как сказать...

Собственно, негров не устраивали оба варианта и Мугабе в Родезии бунтовал не меньше, чем Мандела в ЮАР. Поэтому сохранить ЮАС в состеве Содружества (я правильно понял цель Вашей альтернативы?) к 2008 г. вряд ли удастся

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Собс..

ПТУРщик пишет:

Собственно, негров не устраивали оба варианта и Мугабе в Родезии бунтовал не меньше, чем Мандела в ЮАР. Поэтому сохранить ЮАС в состеве Содружества (я правильно понял цель Вашей альтернативы?) к 2008 г. вряд ли удастся

Ну, для начала, ЮАР и Зимбабве до сих пор члены Содружества.

Моя цель создать более жизнеспособную и сильную ЮАР само существование, которой, могло привести к уменьшению деградации Африки Южнее Сахары.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Моя ц..

thrary пишет:

Моя цель создать более жизнеспособную и сильную ЮАР само существование, которой, могло привести к уменьшению деградации Африки Южнее Сахары.

Цель, что и говорить, хороша и благородна, но боюсь, что заявленная тема — британцы и их потомки заботятся об "уменьшении деградации Африки Южнее Сахары" — несколько не по формату данного форума, ибо относится не к альтернативной истории, а к ненаучной фантастике

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Цель..

ПТУРщик пишет:

Цель, что и говорить, хороша и благородна, но боюсь, что заявленная тема — британцы и их потомки заботятся об "уменьшении деградации Африки Южнее Сахары" — несколько не по формату данного форума, ибо относится не к альтернативной истории, а к ненаучной фантастике

Это побочный эфект сильной и жизнеспособной ЮАР, а не цель.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Это п..

thrary пишет:

Это побочный эфект сильной и жизнеспособной ЮАР, а не цель

Ну а в РИ "более демократичная" Родезия сильно облагородила негритянские страны вокруг себя ?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Ну а..

ПТУРщик пишет:

Ну а в РИ "более демократичная" Родезия сильно облагородила негритянские страны вокруг себя ?

Маленькая и достаточно слабая Родезия... Количество так сказать преходящее в качество.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ну вот тогда неско..

Ну вот тогда несколько ссылок про то, что делали родезийцы.

http://www.specnaz.ru/article/?554

http://www.coldwar.ru/conflicts/afrika/rodezia.php

http://www.vrazvedka.ru/wv2/content/view/47/88888912/

"За 7 лет существования коммандос полка Скаутов Саулса истребили до 70% партизан, действовавших на территории Родезии..."

А уж как бы они зажигали на пару с африканерами! У-у-у...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Ну в..

ПТУРщик пишет:

Ну вот тогда несколько ссылок про то, что делали родезийцы.

http://www.specnaz.ru/article/?554
http://www.coldwar.ru/conflicts/afrika/rodezia.php
http://www.vrazvedka.ru/wv2/content/view/47/88888912/

"За 7 лет существования коммандос полка Скаутов Саулса истребили до 70% партизан, действовавших на территории Родезии..."
А уж как бы они зажигали на пару с африканерами! У-у-у...

Мне смысл речей ваш темен...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Мне с..

thrary пишет:

Мне смысл речей ваш темен...

Мастер Йода, вы????

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Угу. Главная проблем..

Угу. Главная проблема ЮАС/ЮАР и Родезии в том, что негры в обоих государствах всю дорогу рассматривались как внутреняя колония, из которой выбивалшись ресурсы на хорошую жизнь белых. Насколько я понимаю, уровень жизни черного населения за последние лет 10 не упал, а наоборот несколько повысился (от уровня от "сарай" до уровня "кирпичный сарай с электричеством и телевизором"). Едет вниз всё, что связано с белыми и с "белым" сектором экономики. Если страна при этом становится похожей на Сенегал, то только потому, что она для 70% населения и раньше была таким Сенегалом.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Dorei пишет: Наскол..

Dorei пишет:

Насколько я понимаю, уровень жизни черного населения за последние лет 10 не упал, а наоборот несколько повысился (от уровня от "сарай" до уровня "кирпичный сарай с электричеством и телевизором").

В Родезии упал ниже плинтуса у всех кроме Мугабе и особ приближенных к императору.

В ЮАР повторяет путь Родезии со сдвигом в 10 лет.

Владыка Континентов
Цитата

Хм, ребята, я не рас..

Хм, ребята, я не расист, но посмотрите на экономические "успехи" Зимбабве. Тоже самое и с ЮАР было бы, только раньше, чем будет в текущей реальности.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

thrary пишет: В Ро..

thrary пишет:

В Родезии упал ниже плинтуса у всех кроме Мугабе и особ приближенных к императору.

Почему тогда нет народной революции?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Dorei пишет: Почему..

Dorei пишет:

Почему тогда нет народной революции?

Правительство Зимбабве ввело годичный запрет на экспорт основных продуктов питания и товаров первой необходимости. Запрет касается вывоза сахара, масла, соли, мыла, свечей и риса.

Не так давно в стране была выпущена купюра номиналом в 100 миллиардов местных долларов. За них можно было купить на момент выпуска три куриных яйца.

В Зимбабве заканчивается бумага для печатания денег

В Зимбабве с 1 августа 2008 года будет проведена деноминация национальной валюты. 10 млрд зимбабвийских долларов приравняют к одному

Военные из Зимбабве заявили, что мобильные операторы страны угрожают национальной безопасности, используя независимые соединения с внешним миром

Официальная статистика зафиксировала инляцию на уровне 231 миллион процентов в год.

Продолжительность жизни составила 37 лет(для женщин 34(sic!) года), а количество больных СПИДом перевалило за 1,8 млн человек.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

to thrary: И что из..

to thrary:

И что из этого следует? Если всё так действительно плохо, то почему "свободные СМИ" не кричат о засильи кровавой мугабовской гебни, а лишь фиксируют уровень инфляции?

Если в ЗИмбабве плохо только поэтому, то следует помнить, что в России и Германии в начале 20-х и в Венгрии в 1946-м было не менее весело, однако страны это пережили.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Если..

ПТУРщик пишет:

Если всё так действительно плохо, то почему "свободные СМИ" не кричат о засильи кровавой мугабовской гебни, а лишь фиксируют уровень инфляции?

Вы не в теме совершенно. Что в общем-то и не удивительно.

Сотрудникам полиции Зимбабве приказали голосовать во втором туре президентских выборов за кандидатуру действующего президента страны Роберта Мугабе, пригрозив, что в противном случае их расстреляют, сообщает британская The Daily Mail.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Вы не..

про жаргон гомосеков-в курилке. СМ

thrary пишет:

Сотрудникам полиции Зимбабве приказали голосовать во втором туре президентских выборов за кандидатуру действующего президента страны Роберта Мугабе, пригрозив, что в противном случае их расстреляют, сообщает британская The Daily Mail.

Ну, во-первых, адекватность отображения событий в западных СМИ реальному положению дел даже не требует особых пояснений: мы это хорошо видели на примере войны в Осетии.

Во-вторых, даже если и голосовали под угрозой расстрела, то первые выборы Буша-младшего в "империи Добра" недалеко ушли по уровню фальсфикации.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Ну, ..

ПТУРщик пишет:

Ну, во-первых, адекватность отображения событий в западных СМИ реальному положению дел даже не требует особых пояснений: мы это хорошо видели на примере войны в Осетии.

Давайте освещение западными СМИ событий в ЮО обсуждать в теме освещение западными СМИ событий в ЮО.

ПТУРщик пишет:

Во-вторых, даже если и голосовали под угрозой расстрела, то первые выборы Буша-младшего в "империи Добра" недалеко ушли по уровню фальсфикации.

Ну и собственно уровень фальсификации выборов в США тоже давайте обсуждать в соответсвующей теме.

альтистории тайный советникъ
Цитата

thrary пишет: Совер..

thrary пишет:

Совершенно очевидно, что если бы в 1922м году территория управляемая БЮАК была бы включена в ЮАС в качестве пятой провинции, то африканерам ни при каких расскладах (в силу просто демографических факторов) не удалось бы прийти к власти и соответсвенно в ЮАС оставалась бы намного более прогрессивная и намного менее дискриминационная по отношению к неграм система...

Тогда ЮАС ждёт судьба других негритянских стран...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Krutyvus пишет: Тог..

Krutyvus пишет:

Тогда ЮАС ждёт судьба других негритянских стран...

Это если у них будет "один человек один голос", а такого долго не будет. У них как очевидно будет система "один выборщик -- один голос", с цензом по имуществу и образованию... И много ли негров хотя бы с начальным образованием платящих налоги?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Это е..

thrary пишет:

Это если у них будет "один человек один голос", а такого долго не будет. У них как очевидно будет система "один выборщик -- один голос", с цензом по имуществу и образованию... И много ли негров хотя бы с начальным образованием платящих налоги?

Все равно в итоге пришли бы к тому же, что имеем сейчас. Белые в той же ЮАР как только не пытались устроить свою жизнь отдельно от черных. И апартеид (означает, вообще-то, систему раздельного проживания двух общин), и создание для чернокожего населения отдельных квазигосударств (бантустанов). Все равно ничего из этого не вышло. Против демографии не попрешь. Так что вводите в свою альтернативу какую-нибудь эпидемию для чернокожего населения в Юж.Африке. Иначе, все будет идти так, как шло, и придет к тому же, что имеем. Разница может быть, разве что, в сроках.

И еще один маленький нюанс касательно Юж.Родезии и ЮАР. Как-то встречал цифры по миграции белого населения из Родезии еще в конце 70 — начале 80-х. Впечатляют. И эмигрировали тогда, в основном, в ЮАР. А сейчас, белые массово выезжают уже из ЮАР.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: И еще о..

Ivto пишет:

И еще один маленький нюанс касательно Юж.Родезии и ЮАР. Как-то встречал цифры по миграции белого населения из Родезии еще в конце 70 — начале 80-х. Впечатляют. И эмигрировали тогда, в основном, в ЮАР. А сейчас, белые массово выезжают уже из ЮАР.

По Родезии максимум там было емнип 296 т. белых в 75м кажись. Сейчас по оценкам 30 тыщ.

А из ЮАР логично, что бегут. Там абсолютно все шаги повторяются Зимбабвийские со сдвигом в 10 лет.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Все рав..

Ivto пишет:

Все равно в итоге пришли бы к тому же, что имеем сейчас.

Ну, не знаю. Давайте покрутим с разных сторон. МБ и придем к чему. ЮАС доминион. Делает чё хотить и независимость получает автоматом после ВМВ (а не тот жуткий геморой имеется, что был в Родезии начиная от санкций и эмбарго по дефолту и так далее). Как там по экономике нужно смотреть, но вообще-то то, что делалось в ЮАС в рамках рассовых законов делать ни в коем случае нельзя, я даже не знаю с какой точки зрения в первую очередь. Наверное всё таки с экономической, а не с моральной... Т.е. если в доминионе будет пять провинций, и к власти не придут африканеры в 1948, то этой жути с экономической точки зрения принято не будет и скорее всего ЮАС будет более здорово экономически... И тогда марксистко маоисткие пчёлы возможно будут жужжать не так громко

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

thrary пишет: Как т..

thrary пишет:

Как там по экономике нужно смотреть, но вообще-то то, что делалось в ЮАС в рамках рассовых законов делать ни в коем случае нельзя, я даже не знаю с какой точки зрения в первую очередь. Наверное всё таки с экономической, а не с моральной...

Это если с т.з. эмбарго против ЮАР. Кстати, ввели и поддержали его как зап.страны, так и социалистические. Оно, действительно, наносило сильный урон экономике ЮАР. В остальном никаких улучшений не будет. Более того, белое население оттуда массово начнет выезжать еще в 60-е гг.

thrary пишет:

и к власти не придут африканеры в 1948, то этой жути с экономической точки зрения принято не будет и скорее всего ЮАС будет более здорово экономически...

Какой жути? Думаете, трайбализм лучше для экономики, чем апартеид? Не надо забывать, что несмотря на эк.блокаду, ЮАР все равно оставался самой развитой страной в Африке.

thrary пишет:

И тогда марксистко маоисткие пчёлы возможно будут жужжать не так громко

Там такие же "марксисты", как и И.Амин или Бокасса. С африканской, так сказать спецификой. Разве что людей не жрали в приямом смысле этого слова.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ПТУРщик, trary ! за..

ПТУРщик, trary ! завязывайте с флеймом!

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

thrary пишет: ЮАС ..

thrary пишет:

ЮАС доминион

Смеялсо... Коллега, а Вы отношение буров к своим английским собратьям тоже

измените на альтернативный? Со своими англами африканеры кое-как смирились,

но сажать на шею родезийцев!? Только избавились от ярма Британии и на тебе...

thrary пишет:

скорее всего ЮАС будет более здорово экономически

С чего будет? Еще один фронт (окромя Намибии, где партизан в пустыне все же лучше

искать), не говоря о некоторой разности экономик и отсюда бесконечный разговор

о "ленивых английских фермерах" которые живут на богатства ЮАР в среде африканеров...

И дальнейший развод куда хлеще может произойти и на самой ЮАР отразится учитывая

значительную обособленность англичан и вмешательство Лондона в процесс.

Про свободолюбивых негров лучше не буду, дабы флейма не множить.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

thrary пишет: если ..

thrary пишет:

если бы в 1922м году территория управляемая БЮАК была бы включена в ЮАС в качестве пятой провинции, то африканерам ни при каких расскладах (в силу просто демографических факторов) не удалось бы прийти к власти

Долго медитировал над фразой. Логики ниасилил. Например на конец 70-х в ЮАР 16% белых на ок. 30 млн. жителей. В Родезии thrary пишет:

максимум там было емнип 296 т. белых в 75м кажись

... совершенно верно. Это ок. 5,5%. Т.е. добавив побольше негров мы стабилизируем ситуацию? Тогда не надо останавливаться! Есть еще Сев. Родезия, Малави, Ботсвана, Намибия (кстати процент белых в ней повыше чем в Родезии, но вот ее присоединение в РИ к ЮАР последнюю как-то не очень спасло) и т.д.

Далее еще веселее. В ЮАР на описываемый момент (конец 70-х) 4,8 млн. белых. Из них 60% т.е. 2,88 млн. Как видим перевес буров почти в 1 млн. голосов. Как присутствие 300 тыс. англоязычных из Родезии ломает ситуацию даже тогда ума не дам. А конкретно в 1948 году они вообще незаметны.

Вывод: АИ лишена смысла т.к. отсутствует знание матчасти автором от чего и все базовые посылки неверны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Со своим..

Вал пишет:

Со своими англами африканеры кое-как смирились, но сажать на шею родезийцев!?

Да не смирились они окончательно как я понимаю.

Вал пишет:

Только избавились от ярма Британии и на тебе...

Если бы вы не обратили внимание на дату развилки, потому что она выбрана так, что на тот момент Британское ярмо вполне себе на шее и у африканеров и южноафриканцев и у родезийцев.

Den пишет:

Долго медитировал над фразой. Логики ниасилил. Например на конец 70-х в ЮАР 16% белых на ок. 30 млн. жителей.

Нужны данные 20х-50х. Т.к. подозреваю у негров в разы большие темпы роста населения чем у белых.

Den пишет:

совершенно верно. Это ок. 5,5%.

У Родезии по жизни 5-6 процентов белых было. Пока не переименовали...

Den пишет:

Намибия (кстати процент белых в ней повыше чем в Родезии, но вот ее присоединение в РИ к ЮАР последнюю как-то не очень спасло) и т.д.

У Намибии сейчас второй в Африке ВВП на душу населения (между прочим кажись по-выше чем в РФ).

Den пишет:

В ЮАР на описываемый момент (конец 70-х) 4,8 млн. белых

70е это не описываемый момент. Тогда уже усё поезд ушел. Всё что было в 70х совершенно не интересно, т.к. это если не агония, то начало конца.

Den пишет:

Т.е. добавив побольше негров мы стабилизируем ситуацию?

Я еще раз хочу обратить внимание, что количество негров не будет влиять... По-тому как развилка решает совершенно иные задачи. А миллионом негров туда, миллионом негров сюда роли не играет.

Den пишет:

Вывод: АИ лишена смысла т.к. отсутствует знание матчасти автором от чего и все базовые посылки неверны.

Пеши исчо. КГ/АМ.

Позволю себе повториться, суть развилки заключается в следующем:

Делаем раз:

Южная Родезия получила толпу гемороя и толпу санкций по случаю механизма самопровозглашения независимости.

ЮАР получила определенный геморой и санкции(жесткие, но всё-таки не столь радикальные как санкции против Родезии) в силу рассовых законов, которые опять же не самым лучшим способом сказывались на экономике.

Делаем два:

Значит нужно сделать так чтобы:

способ получения независимости Родезии был приемлим и легитимен это раз.

и что бы рассовые законы не были приняты в ЮАР — это два.

Делаем три:

В ЮАР рассовые законы были приняты емнип правительством Национальной Партии победившей в 1948м году с преимуществом в 3 голоса

А в 1922м провалился референдум в Южной Родезии о вхождении в ЮАС.

Делаем четыре:

референдум 1922 года вхождении Южной Родезии к ЮАС не проваливается. В рез-те этого увеличивается доля англичан. И Национальная Партия в 1948м году не приходит к власти. Вместо перевеса в три голоса, ей не хватит четыре голоса для формирования правительства.

Южно-африканцы с родезийцами пытаются достичь определенного компромиса в экономической политике -- она получается в рез-те более взвешеная чем в реале.

Независимость ЮАР -- наличествует.

Санкции по нелигитимному самопровозглашению независимости -- отсутсвуют.

Санкции по неадекватным рассовым законам -- отсутсвуют.

Позже появляются требования о введении "одного человека, одного голоса", но до середины 70 все спокойненько посылаются в сад. И только тогда начинают вводиться санкции, которые будут постепенно ужесточаться, но! Нам же нужно простоять до падения СССР,.. До которого осталось совсем не много(в реале ЮАР не хватило совсем чуть-чуть).

И вот мы имеем фунциклирующее государство на юге африки (думаю Намибию оно аннексирует в 80х) с развитой экономикой, которое успешно пережило одну из трех угроз, а именно марксистких и маоистких черных террористов.

Оставшиеся проблемы:

экономические санкции по поводу отказа следовать политики "один человек -- один голос".

ну и черное большинство, в подавляющем большинстве не готовое к политической деятельности.

Но при отсутствии рассовых законов имеем на момент 91го года ориентировочно 14% выборщиков негры, 7% готенготы/гереро и проч, 7% азиаты, 32 южноафриканцы и родезийцы и 40 африканеры.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

thrary пишет: Нам ж..

thrary пишет:

Нам же нужно простоять до падения СССР

Почему именно до этого момента?

Яндекс местного значения

Ответить