Триффид пишет: Кома.. ¶
Триффид пишет:
Командиры не приучены эту схему использовать — разница таки есть.
Ну проще схему поменять чем юзеров научить. к тому же она ведет, к невозможности концентрации сил авиации на важных направлениях
Сейчас онлайн: Reymet_2, rilian, Den
Триффид пишет:
Командиры не приучены эту схему использовать — разница таки есть.
Ну проще схему поменять чем юзеров научить. к тому же она ведет, к невозможности концентрации сил авиации на важных направлениях
Каммерер пишет:
И мало чем отличались от тех же самых США
Вот именно
Леший пишет:
быстрый разгром Франции якобы заслуга Гудериана
Скорее заслуга Гитлера.
А то, что некоторые "тыловые крысы" чрезмерный порыв Гудериана испугались, то всё закончилось по принципу "победителей не судят"
Каммерер пишет:
И мало чем отличались от тех же самых США
Но всё же с идеологической точки зрения отличия были. В негативную сторону.
Олег Невещий пишет:
В негативную сторону.
Спорный вопрос. Скорее в позитивную.
Россия превыше всего!
Олег Невещий пишет:
А то, что некоторые "тыловые крысы" чрезмерный порыв Гудериана и испугались
Фамилии "крыс" не приведете? А заодно дату испуга, а то одна из самых "жирных" "тыловых крыс" ничего не испугалась, писала буквально следующее:
16 мая 1940 года
Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки танков противника успеха не имеют. Скорость марша пехотных частей великолепна (1-я и 5-я горноегерские дивизии).
И дальше в таком же духе:
23 мая 1940 года
Утренняя обстановка: Дальнейшее развитие наступления удовлетворительное. Левое крыло подвижных групп приближается к Кале. Сильный центр подвижной группировки — западнее Арраса, продвигается в направлении Бетюна.
В действительности все нет так,как на самом деле
Каммерер пишет:
Скорее в позитивную.
Но США далеко, а Германия под боком. С сильной сухопутной армией.
А менее негативным было до 1933 и в 1939-41.
sas пишет:
Фамилии "крыс" не приведете?
Клейст например.
Ночь прошла, вопреки моим ожиданиям, очень беспокойно, но это было вызвано не действиями противника, а трудностями, создаваемыми нашим командованием. Командующий танковой группой Клейст приказал приостановить наступление и ограничиться обороной предмостного укрепления. Я не хотел и не мог согласиться с этим приказом, ибо он означал упущение момента внезапности и полный отказ от уже достигнутого первоначального успеха. Поэтому я связался сначала с начальником штаба танковой группы полковником Цейтцлером, а когда мне с ним не удалось разрешить вопрос, то непосредственно с генералом фон Клейстом. Я настаивал на отмене приказа о прекращении наступления. После весьма оживленных и неоднократно прерываемых переговоров генерал фон Клейст разрешил, наконец, продолжать наступление еще в течение суток, чтобы расширить предмостное укрепление для размещения пехотного корпуса.
После блестящего успеха 16 мая и успешных боев 41-го армейского корпуса мне и в голову не могло прийти, что мои начальники по-прежнему думают закрепиться на предмостном укреплении у Мааса и ожидать прибытия пехотного корпуса. Мною всецело овладела идея, которую я высказал в марте на докладе у Гитлера, а именно, завершить прорыв и не останавливаться до самого берега Ла-Манша. Я совершенно не мог себе представить, что сам Гитлер, одобряющий смелый план наступления Манштейна и не протестовавший против моего замысла осуществить прорыв, может испугаться собственной смелости и остановить наступление. Однако я чудовищно заблуждался, это стало мне ясно на следующее утро.
Утром 17 мая мне сообщили из штаба танковой группы, что наступление должно быть остановлено, а я должен явиться в 7 час. на посадочную площадку для личной беседы с генералом фон Клейстом.
Последний появился точно в назначенное время и, не ответив на мое приветствие, начал резко упрекать меня в том, что я игнорирую замыслы верховного командования. Он не обмолвился ни одним словом относительно успехов моих войск. Когда первая буря миновала и наступило затишье, я попросил, чтобы меня сняли с командования. Генерал фон Клейст удивился, затем кивнул головой и приказал мне передать командование корпусом старшему после меня командиру. На этом наш разговор был закончен. Я направился на командный пункт, вызвал генерала Фейеля и передал ему командование корпусом.
А потом и Гитлер с его знаменитым стоп-приказом. Но последнее скорее политика, попытка воздействия на умы англичан.
Каммерер пишет:
Читайте источники. В РИ фины остановились, умывшись кровью.
28 августа 1941 г. Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии.
Маннергейм ответственно заявил:
Я принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград
31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.
Советское командование быстро почувствовало ослабление давления на финском участке и уже 5 сентября перебросило 2 дивизии, оборонявшие Карельский перешеек на юг, против немцев.
rff пишет:
Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.
Ну вообще то страую границу перед этим они попытатлись пересесь но не совсем успешно.
Олег Невещий пишет:
Клейст например.
Вот только в дневнике Гальдера об этом почему-то ничего не сказано. Учитывая особенности Гудериана, как мемуариста, вполне может оказаться,что он ,скажем так, слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.
В действительности все нет так,как на самом деле
PKL пишет:
То есть "авианаводчики" вызывали, как правило, не истребители прикрытия, а ударную авиацию для действия по целям на поле боя.
1) В курсе. Но для вызова ударников наводчик с рацией опять не обязателен. Цель либо ни куда не денется, либо авианаводчик своим арийским глазом ее все равно не увидит.
2) И где в приведенном фрагменте хоть слово о авианаводчиках?
PKL пишет:
Кстати, насчет авиации в непосредственном подчинении командармов :
Опять путаете недостаток средств связи и организационные проблемы.
PKL пишет:
и 4-го воздушного флота, соответственно
1) А когда 8й корпус Рихтгофена в подчинение 4 флоту перешел?
2) В 41 году у люфтваффе на Востоке и бортов в 2 раза больше было.
Sergey-M пишет:
Отлетунов шли предложения о воздушных флотах.
[del][/del] Вот только ни во время не после войны эти предложения от чего-то не прошли.
Sergey-M пишет:
Главный момент -концентрацию сил -вы упорно игнорируете.
Концентрация нужна там, где наступают сухопутные войска. При советской системе до 1942 года концентрация авиации происходит автоматически при концентрации армий. И вручную приказом комфронта авиации фронта, которая была уже тогда.
Sergey-M пишет:
летунам ессно.
И что заставит его наводить авиацию туда, куда нужно сухопутчикам, а не летунам? То есть туда, где летуны имеют неплохие шансы огрести.
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
sas пишет:
слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.
Всё может быть. Я больше верю Гудериану, ему виднее. С той же вероятностью и у Гальдера могут быть обойдены вниманием негативно характеризующие немецкое командование данные.
Или (если верна версия, чо в дневнике он писал "не для печати", а для себя) он решил, что такое он не забудет, и не стал дописывать.
Кроме того в мае Гальдер написал о Гудериане аж 2 предложения:
б. Гудериан получит под свое начало группу{1081}. Для этого лучше всего Гота перевести на 4-ю армию, Клейста — в группу армий «Б» (14-й корпус), а Гудериана — в группу армий «А».
11.00 — Донесение Шперле: Гудериан [19-й армейский корпус] вышел передовыми частями в район Бастони. Никаких передвижений войск на восток или на север на территории Бельгии не наблюдается.
Олег Невещий пишет:
Я больше верю Гудериану, ему виднее.
В мемуарах, причем вышедших ЕМНИП после смерти Клейста? Ну-ну...
Олег Невещий пишет:
С той же вероятностью и у Гальдера могут быть обойдены вниманием негативно характеризующие немецкое командование данные.
Вы дневники почитайте, а уж потом делайте заявления...
Олег Невещий пишет:
Кроме того в мае Гальдер написал о Гудериане аж 2 предложения:
Вот видите-т.е. ничего интересного с Гудерианом не происходило. Все по плану.
В действительности все нет так,как на самом деле
Олег Невещий пишет:
Я больше верю Гудериану, ему виднее.
С вопросами веры нет смысла спорить.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
sas пишет:
В мемуарах, причем вышедших ЕМНИП после смерти Клейста? Ну-ну...
"Воспоминания солдата" опубликованы в 1951 году, Клейст умер в 1954 году. Ну-ну...
sas пишет:
Вы дневники почитайте
Читал. Правды там не более 60-70% ИМХО.
sas пишет:
ничего интересного с Гудерианом не происходило
О нём просто решили не говорить. И о его проблемах тоже.
Поймите, что если бы Гудериан написал полную туфту, его бы высмеяли уже в 50-е годы...
guest пишет:
вопросами веры нет смысла спорить.
Меня коробит от отношения некоторых коллег к источникам — "хочу читаю, хочу рыбу заворачиваю..." Дескать я прав, а другие ссылки — ерунда...
А вопрос веры — это к священникам.
Че Бурашка пишет:
1) В курсе. Но для вызова ударников наводчик с рацией опять не обязателен. Цель либо ни куда не денется, либо авианаводчик своим арийским глазом ее все равно не увидит.
2) И где в приведенном фрагменте хоть слово о авианаводчиках?
Вам источник указали — там все понятно расписано, что и для чего нужно и как все делается.
Че Бурашка пишет:
Опять путаете недостаток средств связи и организационные проблемы.
А в чем там недостаток средств связи ? Там чисто организационная проблема — штаб армии не может найти подчиненные ему авиадивизии и вынужден пытаться решить проблему через штаб фронта (то есть переходить к схеме взаимодействия с авиацией, принятой через год — когда появились воздушные армии).
Че Бурашка пишет:
При советской системе до 1942 года концентрация авиации происходит автоматически при концентрации армий
Это только чисто теоретически так — при этом совсем не обязательно концентрация усилий авиации требуется в местах концентрации усилий сухопутных войск.
Кроме того при такой схеме командармы будут ставить авиации задачу, исходя из интересов своей армии, что далеко не всегда совпадает с интересами фронта или ведущейся операции в целом.
Олег Невещий пишет:
Меня коробит от отношения некоторых коллег к источникам
А меня коробит от возведения мемуаров (вторичного по всем меркам источника) в ранг высшего мерила исторической правды.
Смешно.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
PKL пишет:
Вам источник указали — там все понятно расписано, что и для чего нужно и как все делается.
В полевом уставе КА про авиацию было написано то же самое, только другими словам и и что?
PKL пишет:
Там чисто организационная проблема — штаб армии не может найти подчиненные ему авиадивизии и вынужден пытаться решить проблему через штаб фронта
То, что штаб армии не может найти подчиненные ему дивизии как раз техническая проблема связистов. А вот если бы командарм прекрасно знал где находится авиадивизия и даже мог поговорить с ее командиром по ВЧ, "бодо" или радио, но при этом не приказать комдиву выполнить боевую задачу там и тогда, где надо командарму, а не где удобно ВВС — проблема была бы организационной.
PKL пишет:
Это только чисто теоретически так
Совершенно верно. Точно так же идеальное сотрудничество не имеющих общего командования сухопутчиков и ВВС будет только теоретически. О конкуренции, переходящей в грызню, между родами войск слыхали?
PKL пишет:
при этом совсем не обязательно концентрация усилий авиации требуется в местах концентрации усилий сухопутных войск.
Концентрировать ВВС фронта кто не дает? Другое дело что организовывались те ВВС максимум в корпуса, но полностью укомплектованный авиакорпус штата 1941 с воздушную армию.
PKL пишет:
Кроме того при такой схеме командармы будут ставить авиации задачу, исходя из интересов своей армии, что далеко не всегда совпадает с интересами фронта или ведущейся операции в целом.
Будет. А с чего ради интересы воздушного флота будут всегда совпадать с интересами группы армий? А так же интересы люфтваффе и вермахта в целом?
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
sas пишет:
Вот только в дневнике Гальдера об этом почему-то ничего не сказано. Учитывая особенности Гудериана, как мемуариста, вполне может оказаться,что он ,скажем так, слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.
Вот толковая статья о Дюнкеркском чуде:
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
Олег Невещий пишет:
"Воспоминания солдата" опубликованы в 1951 году, Клейст умер в 1954 году. Ну-ну...
Теперь смотрим,где в это время был Клейст и где он умер...
Олег Невещий пишет:
Правды там не более 60-70% ИМХО.
Правды там раза в два больше,чем в мемуарах Гудериана ИМХО.
PS Продолжим ИМХ-ами меряться или перейдем к более конструктивной форме дискуссии?
Олег Невещий пишет:
Поймите, что если бы Гудериан написал полную туфту, его бы высмеяли уже в 50-е годы...
Да-да, "полковник люфтваффе не может врать". Это такой баян,что даже смеяться уже лень...
guest пишет:
Вот толковая статья о Дюнкеркском чуде:
Маска-я тебя знаю ;)
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Маска-я тебя знаю ;)
Наверное..)))
ВИФ?
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
guest пишет:
ВИФ?
Бинго!!! :)
В действительности все нет так,как на самом деле
Кстати, коллеги, такой вопрос к знатокам Великой Отчественной войны. Несколько раз натыкался на информацию о том, что в 1941 г. при отступлении, ЕМНИП, в Беларуссии советское командование понадеялось, что фланг его войск прикроют болота и ничего не сделало для обороны на этом участке. Но лето выдалось жарким, болота и реки пересохли и заметившие это немецкие ввойска прошли именно этим маршрутом. Но подробностей не встречал. Никто не скажет, о чем это и есть ли возможность использовать в АИ?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Sergey-M пишет:
Ну вообще то страую границу перед этим они попытатлись пересесь но не совсем успешно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:FinnishadvanceinKareliaduringtheContinuation_War.png
Граница максимального продвижения финской армии во время войны 1941—1944. На карте также показаны границы до и после советско-финской войны 1939−1940 г.
Леший пишет:
Несколько раз натыкался на информацию о том, что в 1941 г. при отступлении, ЕМНИП, в Беларуссии советское командование понадеялось, что фланг его войск прикроют болота и ничего не сделало для обороны на этом участке. Но лето выдалось жарким, болота и реки пересохли и заметившие это немецкие ввойска прошли именно этим маршрутом.
Не знаю, мне такая информация не попадалась. То,что направления главных ударов заранее не были вскрыты-это да.
В действительности все нет так,как на самом деле
Че Бурашка пишет:
Концентрировать ВВС фронта кто не дает?
Их малочисленность. Или раздеть ВВС армийдля этого :-)
Че Бурашка пишет:
То, что штаб армии не может найти подчиненные ему дивизии как раз техническая проблема связистов
и штаба армии, не могущего обеспечить связь. ну дело сие достаточно посвеместное было, и летчики армейской авиации тут не исключение.
Че Бурашка пишет:
вот если бы командарм прекрасно знал где находится авиадивизия и даже мог поговорить с ее командиром по ВЧ, "бодо" или радио, но при этом не приказать комдиву выполнить боевую задачу там и тогда, где надо командарму, а не где удобно ВВС — проблема была бы организационной.
А если командарм не разбирается в применении ВВС и приказывает ситребителям "летать на малой высоте над войскамми чтобы поднять их боевой дух -это проблема не организационная?
Че Бурашка пишет:
но полностью укомплектованный авиакорпус штата 1941 с воздушную армию.
А вы знаете штат авакорпуса обр 1941-го года? поделитесь....
Sergey-M пишет:
и штаба армии, не могущего обеспечить связь. ну дело сие достаточно посвеместное было, и летчики армейской авиации тут не исключение.
Вот только артиллеристов или танкистов на основании того что у штаба армии с ними порой отсутствовала связь фронту не передавали.
Sergey-M пишет:
А если командарм не разбирается в применении ВВС и приказывает ситребителям "летать на малой высоте над войскамми чтобы поднять их боевой дух -это проблема не организационная?
Ссылкой на этот знаменитый приказ не поделитесь?
Sergey-M пишет:
А вы знаете штат авакорпуса обр 1941-го года? поделитесь....
А чего делится? 6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта. Кроме того, существовали САДы численностью порядка 200 машин (например 1я и 2я САД ЛВО).
!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!
"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий
Че Бурашка пишет:
6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта.
Ключевое слово: "ПВО"
В действительности все нет так,как на самом деле
Че Бурашка пишет:
А чего делится? 6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта.
Это не "штат" а фактическая численность :-) Я вам 29 таких "штатов" мехккоруса приведу :-)))))))
Че Бурашка пишет:
Вот только артиллеристов или танкистов на основании того что у штаба армии с ними порой отсутствовала связь фронту не передавали.
Ну с танкистами много других антересных вещей сделали.