Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

Триффид пишет:

Командиры не приучены эту схему использовать — разница таки есть.

Ну проще схему поменять чем юзеров научить. к тому же она ведет, к невозможности концентрации сил авиации на важных направлениях

Каммерер пишет:

И мало чем отличались от тех же самых США

Вот именно

Леший пишет:

быстрый разгром Франции якобы заслуга Гудериана

Скорее заслуга Гитлера.

А то, что некоторые "тыловые крысы" чрезмерный порыв Гудериана испугались, то всё закончилось по принципу "победителей не судят"

Каммерер пишет:

И мало чем отличались от тех же самых США

Но всё же с идеологической точки зрения отличия были. В негативную сторону.

Олег Невещий пишет:

В негативную сторону.

Спорный вопрос. Скорее в позитивную.

Олег Невещий пишет:

А то, что некоторые "тыловые крысы" чрезмерный порыв Гудериана и испугались

Фамилии "крыс" не приведете? А заодно дату испуга, а то одна из самых "жирных" "тыловых крыс" ничего не испугалась, писала буквально следующее:

16 мая 1940 года
Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки танков противника успеха не имеют. Скорость марша пехотных частей великолепна (1-я и 5-я горноегерские дивизии).

И дальше в таком же духе:

23 мая 1940 года
Утренняя обстановка: Дальнейшее развитие наступления удовлетворительное. Левое крыло подвижных групп приближается к Кале. Сильный центр подвижной группировки — западнее Арраса, продвигается в направлении Бетюна.

Каммерер пишет:

Скорее в позитивную.

Но США далеко, а Германия под боком. С сильной сухопутной армией.

А менее негативным было до 1933 и в 1939-41.

sas пишет:

Фамилии "крыс" не приведете?

Клейст например.

Ночь прошла, вопреки моим ожиданиям, очень беспокойно, но это было вызвано не действиями противника, а трудностями, создаваемыми нашим командованием. Командующий танковой группой Клейст приказал приостановить наступление и ограничиться обороной предмостного укрепления. Я не хотел и не мог согласиться с этим приказом, ибо он означал упущение момента внезапности и полный отказ от уже достигнутого первоначального успеха. Поэтому я связался сначала с начальником штаба танковой группы полковником Цейтцлером, а когда мне с ним не удалось разрешить вопрос, то непосредственно с генералом фон Клейстом. Я настаивал на отмене приказа о прекращении наступления. После весьма оживленных и неоднократно прерываемых переговоров генерал фон Клейст разрешил, наконец, продолжать наступление еще в течение суток, чтобы расширить предмостное укрепление для размещения пехотного корпуса.

После блестящего успеха 16 мая и успешных боев 41-го армейского корпуса мне и в голову не могло прийти, что мои начальники по-прежнему думают закрепиться на предмостном укреплении у Мааса и ожидать прибытия пехотного корпуса. Мною всецело овладела идея, которую я высказал в марте на докладе у Гитлера, а именно, завершить прорыв и не останавливаться до самого берега Ла-Манша. Я совершенно не мог себе представить, что сам Гитлер, одобряющий смелый план наступления Манштейна и не протестовавший против моего замысла осуществить прорыв, может испугаться собственной смелости и остановить наступление. Однако я чудовищно заблуждался, это стало мне ясно на следующее утро.

Утром 17 мая мне сообщили из штаба танковой группы, что наступление должно быть остановлено, а я должен явиться в 7 час. на посадочную площадку для личной беседы с генералом фон Клейстом.

Последний появился точно в назначенное время и, не ответив на мое приветствие, начал резко упрекать меня в том, что я игнорирую замыслы верховного командования. Он не обмолвился ни одним словом относительно успехов моих войск. Когда первая буря миновала и наступило затишье, я попросил, чтобы меня сняли с командования. Генерал фон Клейст удивился, затем кивнул головой и приказал мне передать командование корпусом старшему после меня командиру. На этом наш разговор был закончен. Я направился на командный пункт, вызвал генерала Фейеля и передал ему командование корпусом.

А потом и Гитлер с его знаменитым стоп-приказом. Но последнее скорее политика, попытка воздействия на умы англичан.

Каммерер пишет:

Читайте источники. В РИ фины остановились, умывшись кровью.

       28 августа 1941 г. Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии. 



         Маннергейм ответственно заявил:

Я принял на себя обязанности главнокомандующего с тем условием, что мы не предпримем наступления на Ленинград

         31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы. 



          Советское командование быстро почувствовало ослабление давления на финском участке и уже 5 сентября перебросило 2 дивизии, оборонявшие Карельский перешеек на юг, против немцев.

rff пишет:

Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.

Ну вообще то страую границу перед этим они попытатлись пересесь но не совсем успешно.

Олег Невещий пишет:

Клейст например.

Вот только в дневнике Гальдера об этом почему-то ничего не сказано. Учитывая особенности Гудериана, как мемуариста, вполне может оказаться,что он ,скажем так, слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.

PKL пишет:

То есть "авианаводчики" вызывали, как правило, не истребители прикрытия, а ударную авиацию для действия по целям на поле боя.

1) В курсе. Но для вызова ударников наводчик с рацией опять не обязателен. Цель либо ни куда не денется, либо авианаводчик своим арийским глазом ее все равно не увидит.

2) И где в приведенном фрагменте хоть слово о авианаводчиках?

PKL пишет:

Кстати, насчет авиации в непосредственном подчинении командармов :

Опять путаете недостаток средств связи и организационные проблемы.

PKL пишет:

и 4-го воздушного флота, соответственно

1) А когда 8й корпус Рихтгофена в подчинение 4 флоту перешел?

2) В 41 году у люфтваффе на Востоке и бортов в 2 раза больше было.

Sergey-M пишет:

Отлетунов шли предложения о воздушных флотах.

[del][/del] Вот только ни во время не после войны эти предложения от чего-то не прошли.

Sergey-M пишет:

Главный момент -концентрацию сил -вы упорно игнорируете.

Концентрация нужна там, где наступают сухопутные войска. При советской системе до 1942 года концентрация авиации происходит автоматически при концентрации армий. И вручную приказом комфронта авиации фронта, которая была уже тогда.

Sergey-M пишет:

летунам ессно.

И что заставит его наводить авиацию туда, куда нужно сухопутчикам, а не летунам? То есть туда, где летуны имеют неплохие шансы огрести.

sas пишет:

слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.

Всё может быть. Я больше верю Гудериану, ему виднее. С той же вероятностью и у Гальдера могут быть обойдены вниманием негативно характеризующие немецкое командование данные.

Или (если верна версия, чо в дневнике он писал "не для печати", а для себя) он решил, что такое он не забудет, и не стал дописывать.

Кроме того в мае Гальдер написал о Гудериане аж 2 предложения:

б. Гудериан получит под свое начало группу{1081}. Для этого лучше всего Гота перевести на 4-ю армию, Клейста — в группу армий «Б» (14-й корпус), а Гудериана — в группу армий «А».

11.00 — Донесение Шперле: Гудериан [19-й армейский корпус] вышел передовыми частями в район Бастони. Никаких передвижений войск на восток или на север на территории Бельгии не наблюдается.

Олег Невещий пишет:

Я больше верю Гудериану, ему виднее.

В мемуарах, причем вышедших ЕМНИП после смерти Клейста? Ну-ну...

Олег Невещий пишет:

С той же вероятностью и у Гальдера могут быть обойдены вниманием негативно характеризующие немецкое командование данные.

Вы дневники почитайте, а уж потом делайте заявления...

Олег Невещий пишет:

Кроме того в мае Гальдер написал о Гудериане аж 2 предложения:

Вот видите-т.е. ничего интересного с Гудерианом не происходило. Все по плану.

Олег Невещий пишет:

Я больше верю Гудериану, ему виднее.

С вопросами веры нет смысла спорить.

sas пишет:

В мемуарах, причем вышедших ЕМНИП после смерти Клейста? Ну-ну...

"Воспоминания солдата" опубликованы в 1951 году, Клейст умер в 1954 году. Ну-ну...

sas пишет:

Вы дневники почитайте

Читал. Правды там не более 60-70% ИМХО.

sas пишет:

ничего интересного с Гудерианом не происходило

О нём просто решили не говорить. И о его проблемах тоже.

Поймите, что если бы Гудериан написал полную туфту, его бы высмеяли уже в 50-е годы...

guest пишет:

вопросами веры нет смысла спорить.

Меня коробит от отношения некоторых коллег к источникам — "хочу читаю, хочу рыбу заворачиваю..." Дескать я прав, а другие ссылки — ерунда...

А вопрос веры — это к священникам.

Че Бурашка пишет:

1) В курсе. Но для вызова ударников наводчик с рацией опять не обязателен. Цель либо ни куда не денется, либо авианаводчик своим арийским глазом ее все равно не увидит.
2) И где в приведенном фрагменте хоть слово о авианаводчиках?

Вам источник указали — там все понятно расписано, что и для чего нужно и как все делается.

Че Бурашка пишет:

Опять путаете недостаток средств связи и организационные проблемы.

А в чем там недостаток средств связи ? Там чисто организационная проблема — штаб армии не может найти подчиненные ему авиадивизии и вынужден пытаться решить проблему через штаб фронта (то есть переходить к схеме взаимодействия с авиацией, принятой через год — когда появились воздушные армии).

Че Бурашка пишет:

При советской системе до 1942 года концентрация авиации происходит автоматически при концентрации армий

Это только чисто теоретически так — при этом совсем не обязательно концентрация усилий авиации требуется в местах концентрации усилий сухопутных войск.

Кроме того при такой схеме командармы будут ставить авиации задачу, исходя из интересов своей армии, что далеко не всегда совпадает с интересами фронта или ведущейся операции в целом.

Олег Невещий пишет:

Меня коробит от отношения некоторых коллег к источникам

А меня коробит от возведения мемуаров (вторичного по всем меркам источника) в ранг высшего мерила исторической правды.

Смешно.

PKL пишет:

Вам источник указали — там все понятно расписано, что и для чего нужно и как все делается.

В полевом уставе КА про авиацию было написано то же самое, только другими словам и и что?

PKL пишет:

Там чисто организационная проблема — штаб армии не может найти подчиненные ему авиадивизии и вынужден пытаться решить проблему через штаб фронта

То, что штаб армии не может найти подчиненные ему дивизии как раз техническая проблема связистов. А вот если бы командарм прекрасно знал где находится авиадивизия и даже мог поговорить с ее командиром по ВЧ, "бодо" или радио, но при этом не приказать комдиву выполнить боевую задачу там и тогда, где надо командарму, а не где удобно ВВС — проблема была бы организационной.

PKL пишет:

Это только чисто теоретически так

Совершенно верно. Точно так же идеальное сотрудничество не имеющих общего командования сухопутчиков и ВВС будет только теоретически. О конкуренции, переходящей в грызню, между родами войск слыхали?

PKL пишет:

при этом совсем не обязательно концентрация усилий авиации требуется в местах концентрации усилий сухопутных войск.

Концентрировать ВВС фронта кто не дает? Другое дело что организовывались те ВВС максимум в корпуса, но полностью укомплектованный авиакорпус штата 1941 с воздушную армию.

PKL пишет:

Кроме того при такой схеме командармы будут ставить авиации задачу, исходя из интересов своей армии, что далеко не всегда совпадает с интересами фронта или ведущейся операции в целом.

Будет. А с чего ради интересы воздушного флота будут всегда совпадать с интересами группы армий? А так же интересы люфтваффе и вермахта в целом?

sas пишет:

Вот только в дневнике Гальдера об этом почему-то ничего не сказано. Учитывая особенности Гудериана, как мемуариста, вполне может оказаться,что он ,скажем так, слегка драматизирует ситуацию для собственного пиара.

Вот толковая статья о Дюнкеркском чуде:

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_72.htm

Олег Невещий пишет:

"Воспоминания солдата" опубликованы в 1951 году, Клейст умер в 1954 году. Ну-ну...

Теперь смотрим,где в это время был Клейст и где он умер...

Олег Невещий пишет:

Правды там не более 60-70% ИМХО.

Правды там раза в два больше,чем в мемуарах Гудериана ИМХО.

PS Продолжим ИМХ-ами меряться или перейдем к более конструктивной форме дискуссии?

Олег Невещий пишет:

Поймите, что если бы Гудериан написал полную туфту, его бы высмеяли уже в 50-е годы...

Да-да, "полковник люфтваффе не может врать". Это такой баян,что даже смеяться уже лень...

guest пишет:

Вот толковая статья о Дюнкеркском чуде:

Маска-я тебя знаю ;)

sas пишет:

Маска-я тебя знаю ;)

Наверное..)))

ВИФ?

guest пишет:

ВИФ?

Бинго!!! :)

Кстати, коллеги, такой вопрос к знатокам Великой Отчественной войны. Несколько раз натыкался на информацию о том, что в 1941 г. при отступлении, ЕМНИП, в Беларуссии советское командование понадеялось, что фланг его войск прикроют болота и ничего не сделало для обороны на этом участке. Но лето выдалось жарким, болота и реки пересохли и заметившие это немецкие ввойска прошли именно этим маршрутом. Но подробностей не встречал. Никто не скажет, о чем это и есть ли возможность использовать в АИ?

Sergey-M пишет:

Ну вообще то страую границу перед этим они попытатлись пересесь но не совсем успешно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:FinnishadvanceinKareliaduringtheContinuation_War.png

Граница максимального продвижения финской армии во время войны 1941—1944. На карте также показаны границы до и после советско-финской войны 1939−1940 г.

Леший пишет:

Несколько раз натыкался на информацию о том, что в 1941 г. при отступлении, ЕМНИП, в Беларуссии советское командование понадеялось, что фланг его войск прикроют болота и ничего не сделало для обороны на этом участке. Но лето выдалось жарким, болота и реки пересохли и заметившие это немецкие ввойска прошли именно этим маршрутом.

Не знаю, мне такая информация не попадалась. То,что направления главных ударов заранее не были вскрыты-это да.

Че Бурашка пишет:

Концентрировать ВВС фронта кто не дает?

Их малочисленность. Или раздеть ВВС армийдля этого :-)

Че Бурашка пишет:

То, что штаб армии не может найти подчиненные ему дивизии как раз техническая проблема связистов

и штаба армии, не могущего обеспечить связь. ну дело сие достаточно посвеместное было, и летчики армейской авиации тут не исключение.

Че Бурашка пишет:

вот если бы командарм прекрасно знал где находится авиадивизия и даже мог поговорить с ее командиром по ВЧ, "бодо" или радио, но при этом не приказать комдиву выполнить боевую задачу там и тогда, где надо командарму, а не где удобно ВВС — проблема была бы организационной.

А если командарм не разбирается в применении ВВС и приказывает ситребителям "летать на малой высоте над войскамми чтобы поднять их боевой дух -это проблема не организационная?

Че Бурашка пишет:

но полностью укомплектованный авиакорпус штата 1941 с воздушную армию.

А вы знаете штат авакорпуса обр 1941-го года? поделитесь....

Sergey-M пишет:

и штаба армии, не могущего обеспечить связь. ну дело сие достаточно посвеместное было, и летчики армейской авиации тут не исключение.

Вот только артиллеристов или танкистов на основании того что у штаба армии с ними порой отсутствовала связь фронту не передавали.

Sergey-M пишет:

А если командарм не разбирается в применении ВВС и приказывает ситребителям "летать на малой высоте над войскамми чтобы поднять их боевой дух -это проблема не организационная?

Ссылкой на этот знаменитый приказ не поделитесь?

Sergey-M пишет:

А вы знаете штат авакорпуса обр 1941-го года? поделитесь....

А чего делится? 6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта. Кроме того, существовали САДы численностью порядка 200 машин (например 1я и 2я САД ЛВО).

Че Бурашка пишет:

6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта.

Ключевое слово: "ПВО"

Че Бурашка пишет:

А чего делится? 6й ИАК ПВО — на 10.07.1941 имел 652 боеготовых борта.

Это не "штат" а фактическая численность :-) Я вам 29 таких "штатов" мехккоруса приведу :-)))))))

Че Бурашка пишет:

Вот только артиллеристов или танкистов на основании того что у штаба армии с ними порой отсутствовала связь фронту не передавали.

Ну с танкистами много других антересных вещей сделали.