Вы - Сталин или кто-то возле (перенос в июнь 1941)

sas пишет:

А можно из меня цитату про фотошоп?

Ну вы же говорили, что он "факты передергивал" или чтото вроде. А фотографии он значит тоже "передернул"?

sas пишет:

Потому что, увы, это не клевета. Большинство пилотов ими таки были на 22.6.41. о чем Вам уже не раз говорили.

А доказать можно? От чегото немцы ввзязыватся в воздушные бои с этими "ламерами" избегали всячески. Кроме случаев подавляющего численного превосходства. По методу Хартмана "спикировал-обстрелял-улетел" личные счета растить хорошо, а вот отразить массированый налет бомбардировщиков, прикрытых истребителями проблематично.

sas пишет:

Тоже,что и в РИ-готовиться к вторжению.

А по чему это чтобы взять Берлин надо обязательно дождатся когда немцы ударят? Принципы айкидо это конечно хорошо, да вот только даже в айкидо превентивные удары практикуются. Вот нападает СССР на Германию и сразу становится агрессором. Обалдеть просто. Выходит Рейх есть образец миролюбия и главный оплот демократических идеалов??? Суворовщина прямо. Для справки, концлагеря уже давно работают а в Англии премьером Черчиль, а не Чемберлен.

Че Бурашка пишет:

Ну вы же говорили, что он "факты передергивал" или чтото вроде

Еще раз. коллега, где я говорил про фотошоп?Есть такое или нет?

Че Бурашка пишет:

А фотографии он значит тоже "передернул"?

Где я что-то говорил про фотографии?

Че Бурашка пишет:

А доказать можно?

Статистика потерь в воздушных боях.

Че Бурашка пишет:

А доказать можно? От чегото немцы ввзязыватся в воздушные бои с этими "ламерами" избегали всячески.

И поэтому сбили их в первый день в 5 раз больше,чем потеряли сами,ага.

Че Бурашка пишет:

Кроме случаев подавляющего численного превосходства.

А превосходство это надо уметь добиться.

Че Бурашка пишет:

По методу Хартмана "спикировал-обстрелял-улетел" личные счета растить хорошо, а вот отразить массированый налет бомбардировщиков, прикрытых истребителями проблематично.

И чо.много налетов не отражено?

Че Бурашка пишет:

А по чему это чтобы взять Берлин надо обязательно дождатся когда немцы ударят?

А хотя бы потому,что неготово еще ничего для взятия Берлина.

Че Бурашка пишет:

Принципы айкидо это конечно хорошо, да вот только даже в айкидо превентивные удары практикуются.

Коллега. а причем здесь вообще айкидо?

Че Бурашка пишет:

Для справки, концлагеря уже давно работают

Для справки, никто толком не знает.что концлагеря работают.

Че Бурашка пишет:

А по чему это чтобы взять Берлин надо обязательно дождатся когда немцы ударят?

Чтобы взять Берлин нужно дождаться 44го года.

Когда в армию массово прийдут офицеры получившие полное образование. (это произойдет в 42-43 годах). Тогда же на заводы придут инженеры и технологи подготовленные не на форсированных курсах, а нормально.

Ну и год-другой на то, чтобы все они освоились...

Вы про пилотов спрашивали выше.

Так в том-то и проблема, что фактически брали всех желающих. Те кто талантлив и готов пахать по-черному — те становились асами. А те кто шел за красивой формой и безбедной жизнью — их куда???

Нехватка кадров была настолько дикой, что отбора практически не было на большинстве постов и должностей.

Че Бурашка пишет:

От чегото немцы ввзязыватся в воздушные бои с этими "ламерами" избегали всячески

(устало) ЗАЧЕМ?????

Вот объясните мне нафига ввязываться в воздушный бой, если Вы и без боя побеждаете???? Неры себе пощекотать (как в компъютерных игрушках)????????

Извините — но это уже задача проигрывающей стороны думать как изменить тактику, как навязать противнику бой и т.д.

Если Вы не заметили — так и немецкие танкисты старались в бой с нашими танками не вступать. Потому как танки с танками не воюют.

sas пишет:

Статистика потерь в воздушных боях.

вы ее приведите. Только не надо заявленные люфтами сбитые машины приводить. Эта цифра всегда завышена.

sas пишет:

И поэтому сбили их в первый день в 5 раз больше,чем потеряли сами,ага.

И где это их столько сбили?

sas пишет:

И чо.много налетов не отражено?

А как же байка о бомбардипровках Берлина в августе сорок первого?

sas пишет:

А хотя бы потому,что неготово еще ничего для взятия Берлина.

А у немцев готово чтолибо для его обороны?

Радуга пишет:

ЗАЧЕМ?????

Затем. Затем что надо отражать массовый воздушный налет противника, а методом "пнул-убежал" его не остановить.

Наша авиация, как не странно занималась прикрытием своих войск по мере возможности. Делала она это путем патрулирования. С одной стороны распыляются силы и вырабатывается ресурс, а с другой у молодых пилотов налет появляется. Кроме того радаров мало, скорости низкие — иначе не организовать вобщемто.

Немцы делали по другому. Они сидели на аэродроме и ждали заявки от войск. Метода конечно хорошая, да вот только мессер контролирует зону в сто метров вокруг аэродрома и лететь ему по вызову приходится иногда до десяти минут. Кроме того часто наши штурмовики подходили к немецким аэродромам не замечеными и не встреченные никем и били худых на взлете.

Че Бурашка пишет:

Вот нападает СССР на Германию и сразу становится агрессором

" мы будем помогать СССР если Германия будет побеждать и наоборот. и пусть они убивают друг друга как можно больше" Г.С.Трумэн.

Sergey-M пишет:

" мы будем помогать СССР если Германия будет побеждать и наоборот. и пусть они убивают друг друга как можно больше" Г.С.Трумэн.

Однако президентом США был всетаки Рузвельт. Кроме того, както странно США Германии в 1944 помогли. Глупые немцы видимо не знали, что войска высаживаются против советов и стали стрелять по десантным кораблям.

Че Бурашка пишет:

вы ее приведите.

А Вы у Хазанова посмотрите.ТОлько ЗапОВО потерял в воздухе 133 самолета сбитыми истребителями, 18 от зениток и еще 53 проходят,как не вернувшиеся с боевого задания. По другим округам подробной информации я пока не нашел. Немецкие потери здесь уже приводились

Че Бурашка пишет:

А как же байка о бомбардипровках Берлина в августе сорок первого?

А кто Вам вообще сказал,что те налеты были "массрованными в сопровождении истребителей"?

Че Бурашка пишет:

А у немцев готово чтолибо для его обороны?

Да, практически все готово.

Че Бурашка пишет:

Затем. Затем что надо отражать массовый воздушный налет противника, а методом "пнул-убежал" его не остановить.

И?

Че Бурашка пишет:

Кроме того часто наши штурмовики подходили к немецким аэродромам не замечеными и не встреченные никем и били худых на взлете.

А реальные потери при этом "худых" и штурмовиков Вы оценивать пробовали?

sas пишет:

А кто Вам вообще сказал,что те налеты были "массрованными в сопровождении истребителей"?

Так даже такие налеты прозевали.

sas пишет:

И?

Значит надо либо связывать истребители прикрытия воздушным боем и атакковать бомбардировщики, либо смирится с тем, что эти бомбардировщики разбомбят чегонибудь ценное. Аэродром например.

Ну а про подготовку советских летчиков... Известно, что ишак был строг к пилотированию. Вон британец-инструктор слетал один раз и потом долго плевался. Однако именно на нем, как ни странно, пилоты-истребители и обучались. Тоесть должны были освоить его пилотирование или разбится. А поскольку просто управлять ишаком сложнее, чем мессером, можно сделать вывод, что уровень подготовки советских пилотов был... ВЫШЕ ЧЕМ У НЕМЕЦКИХ! Они ведь не имели суровой школы полетов на ишаках.

А вообще чего там. РККА, люфты...[HTML_REMOVED]Польские ВВС — лучшие ВВС второй мировой! На один сбитый Р.11 — 2 немецких самолета!

Основой тактики армейских истребителей были засады на маршрутах бомбардировщиков. Так, 4 сентября двенадцать P-11с 111/4 дивизиона армии "Поможе" атаковали группу из 24 бомбардировщиков, летевших под прикрытием 15 Ме-109 и Ме-110. В этом бою было уничтожено 5 немецких бомбардировщиков и по одному истребителю с каждой стороны.

И иногда даже еще больше. 6 к 1! Куда там люфтваффе!

Че Бурашка пишет:

Так даже такие налеты прозевали.

Именно такие — и прозевали.

А массированные срывались систематически.

Че Бурашка пишет:

Значит надо либо связывать истребители прикрытия воздушным боем и атакковать бомбардировщики, либо смирится с тем, что эти бомбардировщики разбомбят чегонибудь ценное.

Или просто сбивать бомберы не отвлекаясь на истребители.

Вот чем может ишак помешать мессеру, который с высоты на снижении атакует бомберы???

Че Бурашка пишет:

Затем что надо отражать массовый воздушный налет противника, а методом "пнул-убежал" его не остановить.

Примеры неотраженных немцами массовых воздушных налетов на первом этапе войны — с Вас. Потом можно будет и поговорить.

Лучший способ сорвать налет тактических бомберов и штурмовиков — ввести танки на аэродром. Немцы это прекрасно понимали.

Следующим является использование зенитных орудий. И только потом можно думать об истребительной авиации...

Че Бурашка пишет:

Делала она это путем патрулирования. С одной стороны распыляются силы

Есть более важный момент. В решающие моменты воздушной поддержки попросту нет. От 1-2 патрулирующих самолетов толку нет.

Че Бурашка пишет:

Они сидели на аэродроме и ждали заявки от войск. Метода конечно хорошая, да вот только мессер контролирует зону в сто метров вокруг аэродрома и лететь ему по вызову приходится иногда до десяти минут.

Вот только именно этот метод стал общепринятым после войны.

Че Бурашка пишет:

Известно, что ишак был строг к пилотированию. Вон британец-инструктор слетал один раз и потом долго плевался. Однако именно на нем, как ни странно, пилоты-истребители и обучались. Тоесть должны были освоить его пилотирование или разбится. А поскольку просто управлять ишаком сложнее, чем мессером, можно сделать вывод, что уровень подготовки советских пилотов был... ВЫШЕ ЧЕМ У НЕМЕЦКИХ!

Толку от полета в учебке на ишаке, если потом дают Миг или Як??? Это разные самолеты...

Радуга пишет:

А массированные срывались систематически.

А они были? С прикрытием истребителей в смысле.

Радуга пишет:

Или просто сбивать бомберы не отвлекаясь на истребители.
Вот чем может ишак помешать мессеру, который с высоты на снижении атакует бомберы???

Вы имеете в виду Ме-262 или Ме-109? Стодевятому очень даже может помешать к примеру огнем на отсечение. Кроме того атака бомбера наскоком с высоты не гарантирует успеха — с одной подвижной платформы по другой попасть сложно.

Радуга пишет:

Лучший способ сорвать налет тактических бомберов и штурмовиков — ввести танки на аэродром.

А кто спорит? Так они и делали.

Радуга пишет:

От 1-2 патрулирующих самолетов толку нет.

От сидяшего на аэродроме ягдштафеля толку еще меньше бывает.

Радуга пишет:

Вот только именно этот метод стал общепринятым после войны.

(зевая) Скорость увеличилась. Раза в два в три.

Радуга пишет:

Толку от полета в учебке на ишаке, если потом дают Миг или Як??? Это разные самолеты...

Мы пока еще о ишаках говорим. А Як на базе учебного самолета был создан. Кроме того, а нафиг тогда учеба на У-2?

Радуга пишет:

Следующим является использование зенитных орудий.

И-15 с РСами и зениток нет.

Че Бурашка пишет:

И-15 с РСами и зениток нет.

во 1-х он еще до позиций зениток несбитым долететь, во 2-х зентки его тоже того-с могут....

Че Бурашка пишет:

И-15 с РСами и зениток нет

Сколько они 88миллимитровок хотя-бы поцарапали?

Че Бурашка пишет:

От сидяшего на аэродроме ягдштафеля толку еще меньше бывает.

Вы неправы. Поскольку при работающей радиосвязи — он вылетает сразу (если не учитывать кретинские случаи, когда генералы наземные и воздушные друг с другом воюют — но это проблема из другой области).

Че Бурашка пишет:

А они были? С прикрытием истребителей в смысле.

Англичане пытались...

Че Бурашка пишет:

Мы пока еще о ишаках говорим. А Як на базе учебного самолета был создан. Кроме того, а нафиг тогда учеба на У-2?

У-2 это безопасный самолет для освоения азов.

А И-16 — это машина обущающая полетам именно на ней. Какой бы лобльшой налет на нем не был — переучиваться на другую машину придется долго.

К тому же данная машина не дает привычки к большим скоростям. И к большим перегрузкам при наборе высоты...

Че Бурашка пишет:

Кроме того атака бомбера наскоком с высоты не гарантирует успеха — с одной подвижной платформы по другой попасть сложно.

Одним — не гарантирует. Но если так делает эскадрилья?

Радуга пишет:

Поскольку при работающей радиосвязи — он вылетает сразу

Однако долетит он не мнгновенно.

Радуга пишет:

А И-16 — это машина обущающая полетам именно на ней. Какой бы лобльшой налет на нем не был — переучиваться на другую машину придется долго.
К тому же данная машина не дает привычки к большим скоростям. И к большим перегрузкам при наборе высоты...

Ну на МиГ конечно переучится с ишака сложновато, а вот на Як и ЛаГГ можно вполне. А Ла-5 так вообще "нойе рата". Перегрузки на виражах не хуже чем при наборе высоты, да и набирает он высоту вполне нормально. А про скорости тоже — в пикировании до 500 спокойно разгонялся.

Кстати, вроде планировалось перевооружение ВВС с ишаков на И-185 (номер точно не помню) судя по испытаниям на Калининском фронте очень даже ничего самолет был. Но Яковлев Поликарпова дожал уже...

Радуга пишет:

Одним — не гарантирует. Но если так делает эскадрилья?

И того одна эскадрилья израсходовав энное количество боеприпасов сбивает один бомбер. Затем уходит на высоту для следуйщей атаки, которую уже ждут и встретят к примеру на лобовой (ишак подымается вполне нормально) При этом учтите, что горючки у худого не так чтобы много, а тратится она на вертикальных маневрах очень быстро. Всетаки эффективней всего заход к бомберу со стороны хвоста, если они не в батлбоксе конечно.

А самое главное, товарищи знатоки, у вермахта был ПЛАН? План отражения превентивного удара СССР в июне 1941?

Офтоп: а если рассмотреть АИ с нападением Польши на Германию в августе 1939?

Че Бурашка пишет:

А самое главное, товарищи знатоки, у вермахта был ПЛАН? План отражения превентивного удара СССР в июне 1941?

Естественно.

Он называется — упреждающий удар.

Вступает в силу с какого-то там мая. Т.е. с того момента как войска Центра и Севера закончили сосредоточение.

Но на самом деле он немцам и не нужен. Ибо согласно мобплану автомобили в войска поступают из народного хозяйства. Занимает это удовольствие свыше недели. Скрыть его невозможно. А наступать без автомобилей — нереально. Вот это время и является немецкой форой.

Значит... Надо наступать без автомобилей! Такой наглости немцы просто не ожидают. Кроме того, сбросить десантные корпуса вполне реально и без автомобилей. И налет на аэродромы тоже. Ну а с десантами в тылу ишаками в небе наступать както не очень получается. У немцев против этого случай было чего?

Кстати, под Москвой вот вроде как контрнаступали без артиллерийской и авиационной подготовки, с минимумом танков. Ходит байка, что еще и ночью. А ведь войска прикрытия границы были весьма насыщены автоматическим оружием, в отличие от тех, что под Москвой наступали.

Че Бурашка пишет:

Так даже такие налеты прозевали.

Вот именно такие прозевать гораздо легче,чем массированный.

Че Бурашка пишет:

Значит надо либо связывать истребители прикрытия воздушным боем и атакковать бомбардировщики,

Так было все это, Вы почитайте.

Че Бурашка пишет:

Однако именно на нем, как ни странно, пилоты-истребители и обучались.

Прям все? И-15 уже отменили?

Че Бурашка пишет:

А поскольку просто управлять ишаком сложнее, чем мессером, можно сделать вывод, что уровень подготовки советских пилотов был... ВЫШЕ ЧЕМ У НЕМЕЦКИХ!

Ну конечно...Вы часы налета сравнить пробовали?

Че Бурашка пишет:

Они ведь не имели суровой школы полетов на ишаках.

Они зато имели суровую школу полномасштабных боевых действия в воздухе.

Че Бурашка пишет:

Польские ВВС — лучшие ВВС второй мировой! На один сбитый Р.11 — 2 немецких самолета!...И иногда даже еще больше. 6 к 1! Куда там люфтваффе!

1. Не, коллега, я понимаю, это фишка такая до конца статью не читать, но Вы все-таки попробуйте,а?Там в коце есть общие данные о потерях сторон-они Вас несколько удивят.

   2.Люфтваффе-39 и лювфтваффе-41-это две большие разницы.

   Че Бурашка пишет:

   От сидяшего на аэродроме ягдштафеля толку еще меньше бывает.

   бывает,конечно...Только очень редко,т.к.. связь и служба ВНОС у немцев были налажены хорошо.

   Че Бурашка пишет:

   а если рассмотреть АИ с нападением Польши на Германию в августе 1939?

   А смысл?

   Че Бурашка пишет:

   Кроме того, сбросить десантные корпуса вполне реально и без автомобилей.

   Вы сколько по времени их сбрасывать собираетесь?

   Че Бурашка пишет:

   ишаками в небе наступать както не очень получается.

   С ишаками в небе вполне у немцев получалось.

   Че Бурашка пишет:

   Кстати, под Москвой вот вроде как контрнаступали без артиллерийской и авиационной подготовки

   Судя по всему советские военные историки об этом не знали. т.к. приводили наступление на реке Лама как один из примеров удачной артподготовки в начальный период войны И авиация летала не без этого...

   Че Бурашка пишет:

   с минимумом танков.

   С минимумом -это по сравнению с 44-45...

   Че Бурашка пишет:

   А ведь войска прикрытия границы были весьма насыщены автоматическим оружием, в отличие от тех, что под Москвой наступали.

   И что с этого?

sas пишет:

Ну конечно...Вы часы налета сравнить пробовали?

Так на стодевятом любой дурак летать может, а на ишаке. У наших часы насыщеней

sas пишет:

бывает,конечно...Только очень редко,т.к.. связь и служба ВНОС у немцев были налажены хорошо.

А скорость вы учитываете? Пока они долетят все уже закончится давно.

sas пишет:

Вы сколько по времени их сбрасывать собираетесь?

На западе было 400 штук исправных ТБ-3. Каждый может взять 20-30 парашутистов. Десантная бригада гдето тыщи две. Если еще учесть Ли-2 и планеры скинуть десантный корпус в один прием вполне реально. Даже больше можно.

sas пишет:

С ишаками в небе вполне у немцев получалось.

Тут ишаков будет больше гораздо. Танкам не до захвата аэродромов.

Че Бурашка пишет:

Каждый может взять 20-30 парашутистов

доказать про 30 можете?

Че Бурашка пишет:

Десантная бригада гдето тыщи две.

вообще то 3...

Че Бурашка пишет:

Если еще учесть Ли-2

и сколко их у нас на 22061941?

Sergey-M пишет:

доказать про 30 можете?

гугл в помощь. ТБ-3 и танкетки возить мог.

Вообще для перевозки одного десантного корпуса хватит и ТБ-3. И это только в первой волне.

Че Бурашка пишет:

Видимо летчикам надо было брать винтовки и организовывать оборону аэродрома от немецких передовых частей.

Летчикам надо было взлететь и причесать пехоту на бреющем, угу. А убер-механикам достаточно было свинтить несколько ШКАСов...

Че Бурашка пишет:

А как же байка о бомбардипровках Берлина в августе сорок первого?

А небоевые потери, особенно для Пе-8 вспомнить слабо7 А так же сколько самолетов летало...

Че Бурашка пишет:

А Як на базе учебного самолета был создан.

Это на базе какого

Че Бурашка пишет:

А Ла-5 так вообще "нойе рата".

А теперь вспоминаем КТО и ПОЧЕМУ его так назвал...Че Бурашка пишет:

Перегрузки на виражах не хуже чем при наборе высоты,

Они просто другие

Че Бурашка пишет:

Кстати, вроде планировалось перевооружение ВВС с ишаков на И-185 (номер точно не помню) судя по испытаниям на Калининском фронте очень даже ничего самолет был. Но Яковлев Поликарпова дожал уже...

Вот только вместо него Ла-5 делали, а не Яки... Да и мотор...

Радуга пишет:

Примеры неотраженных немцами массовых воздушных налетов на первом этапе войны — с Вас.

Ну например когда наши мочили Гудериана, ну когда тот на юг поворачивал... Более 2тыс вылетов. Правда немцы этого не особо заметили...

Че Бурашка пишет:

ТБ-3 и танкетки возить мог.

танкетки на внешней подвеске=мог, а 30-чел-нет.

Че Бурашка пишет:

Вообще для перевозки одного десантного корпуса хватит и ТБ-3

зимой 41-го не хватило....

Че Бурашка пишет:

гугл в помощь.

вам в помщь. вы тезис выдвинули -вам и доказывать. и про 400 исправных ксати тоже.

Sergey-M пишет:

танкетки на внешней подвеске=мог, а 30-чел-нет.

Врядли советский десантник вместе с выкладкой весит более 100 кг.

Sergey-M пишет:

зимой 41-го не хватило....

Так люфтваффе работало.

Че Бурашка пишет:

Врядли советский десантник вместе с выкладкой весит более 100 кг.

дело не в весе, ага....

Че Бурашка пишет:

Так люфтваффе работало.

зато Ли-2 добавились.. все равно не хватало....

Че Бурашка пишет:

Врядли советский десантник вместе с выкладкой весит более 100 кг.

Подсказка — танкетка не зря была на внешней подвеске.

Радуга пишет:

Подсказка — танкетка не зря была на внешней подвеске

Так она вовнутрь не влазила както. Это же вам не "Руслан" и подымающимся носом.