два вопроса г-ну Панцеру

Panzer пишет:

В изначальном варианте Лазарчука. четверка в полном составе перелетала к немцам, где ее судили и вешали. В 1941-м

Да Андрей жжет-)

Panzer пишет:

распускал по форуму грязные измышления о моем психическом здоровье

Подтверждаю (не называя имен), что на старом форуме подобные действия предпринимались. Мне лично писались соответствующие ЛС-ки.

Но коллега Панцер может правда хватит пугать новичков, а то они правда подумают, что речь о нашем Форуме и ужаснутся тому куда попали:)

Panzer пишет:

Можно смотреть на АИ-мир глазами жителя АИ-мира.

вы живете в АИ мире?

Sergey-M пишет:

вы живете в АИ мире?

Я живу в РИ. А пишу АИ.

так что видете тоже РИ....

Den пишет:

может правда хватит пугать новичков

Я никого не пугаю. Я лишь отвечаю на заданный мне Сасом вопрос.

Den пишет:

они правда подумают, что речь о нашем Форуме и ужаснутся

Если новичкам будет интересно — я могу дать ссылку. Вы ведь не сочтете это рекламой?

Den пишет:

Андрей жжет

Если вы учтете, что ВСДО было написано до 1991 года — некоторые моменты станут понятнее, не так ли?

Panzer пишет:

Если вы учтете, что ВСДО было написано до 1991 года — некоторые моменты станут понятнее, не так ли?

Психологически — да. С точки зрения знания Лазарчуком истории — нет.

Sergey-M пишет:

видете тоже РИ

Вижу я мир РИ 2006 года. А знаю мир АИ 1940-х.

Den пишет:

С точки зрения знания Лазарчуком истории

Крепость задним умом демонстрировать несложно. А когда он писал эту книгу — он знал меньше. За пятнадцать лет пацаны мужиками становятся, а уж знания-то...

Panzer пишет:

А знаю мир АИ 1940-х.

неваозможно знать того что не существует. это вопрос веры.

Panzer пишет:

задумывался ли Сас, что он провоцирует здесь самое идиотское, что было на том форуме — а именно обсуждение личных качеств форумчан вместо обсуждения АИ?

Это так. Коллеги, давайте действительно критиковать АИ-миры или произведения, а не их авторов?

Panzer пишет:

я могу дать ссылку

Да можете, но нафига опять?

Panzer пишет:

способствовал наиболее одиозным противникам ВСДО

Да ну, бросьте. Я в ВСДО-иудейских темах Саса вообще не помню. Только про чисто военные аспекты, а это не то, согласитесь.

Panzer пишет:

а уж знания-то...

во во. но вы как раз и игонриуете их.

Sergey-M пишет:

неваозможно знать

А.П. Чехов в письме А.С.Суворину от 1.04.1890:

Чтобы изобразить конокрадов в 700 строках, я все время должен говорить в их тоне и чувствовать в их духе

ымы пишет:

Я в ВСДО-иудейских темах Саса вообще не помню. Только про чисто военные аспекты

В режиме Станиславского: безаппеляционное "не верю!"

И вместо разбора собственно ВСДО я должен отвечать на его нападки и надуманные обвинения меня в неуважении к памяти предков. Так на чью мельницу льет он воду? На мельницу тех самых людей, которые берут себе за цель показать, что все зло — во мне и в ВСДО. После забития объемов темы криками Саса "не верю!" за что закрывают тему? За флейм. Сколько раз я объяснял ему, что СПЕЦИАЛЬНО привожу начало войны в мире ВСДО к 3 мая 1941 года — и ПОЧЕМУ я так делаю? Уже и не сосчитать? Сколько раз он кричал — нет, война должна быть не ранее 15 мая 1941 года — потому что иначе быть не может, а все накопление изменений с 1934 года (!) в рассчет он не принимает потому что не желает принимать. Вот и здесь — получив ответ на "два вопроса", он снова вытаскивает на свет свой бессмысленный лозунг "только 15 мая" и начинает критику не меня, но темы.

Что происходило на том форуме в таких случаях? Либо меня банили по надуманному поводу, либо закрывали и увечили тему. Непрерывные крики Саса в мой адрес как раз и привели к тому, что вопросы закрытия и увечения темы ВСДО там перестали рассматриваться принципиально, по принципу "не читал, но осуждаю", а попытки мои установить — на каком же основании, по какому пункту правил, за ЧУЖОЙ флейм закрывают мою тему — выдавались затем властями за "скандальность".

Что, мало я слышал — "я не читал, не читаю и не собираюсь читать вашу тему, я не собираюсь разбираться, кто в ней нарушает правила, а забаню я вас потому, что хочу вас забанить"?

Так что я понимаю действия Саса как соучастие в дискредитации меня и моих тем. А вольное или невольное — это уже другой вопрос.

Sergey-M пишет:

вы как раз и игонриуете их

Знаете что? Вы лично — разбирались в темах по ВСДО? Анализировали их? Или просто повторяете чужие слова, а сами не владеете материалом? Что-то я не вижу вас в теме о Республике Иудея. А может быть это вы выкачивали из сети топографические карты Урала и Зауралья и ползали по этим пятикилометровкам? Или это вы связывались со специалистами по фортификации Дальнего Востока? Или это вы узнавали перспективы развертывания нефтедобычи на Марковской площадке? Или это вы анализировали последствия парламентских кризисов во Франции в 1934 году?

Panzer пишет:

А когда он писал эту книгу — он знал меньше. За пятнадцать лет пацаны мужиками становятся, а уж знания-то...

Если он написал "Иное небо" лет в 15-17 то это многое объясняет. В противном случае делаем вывод — историей никогда не интересовался, а соответствующие уроки в средней школе прогулял.

Чтобы не было непонимания это касается только "четверки". Вот после этих ваших слов о первоначальном варианте мое неплохое мнение о Лазарчуке резко упало.

Panzer пишет:

анализировали последствия парламентских кризисов во Франции в 1934 году?

Вот с этого момента поподробнее. Чего Вы анализировали? Я не помню этой темы.

ымы пишет:

Чего Вы анализировали? Я не помню этой темы

Вот выжимка итогов анализа:

1934-1936 годы. Начало действия. Франция и Балканы.
1934 год.
Внутриполитическая обстановка во Франции, неустойчивость правительств и отсутствие четкого выдерживаемого направления внешней политики в отношении Балкан сорвали подписание Балканского пакта (в реальности заключенного 9 февраля 1934 года и объединившего в профранцузском блоке Грецию, Румынию, Турцию и Югославию).
Наметившиеся франко-итальянские договоренности, развязывавшие Италии руки в отношении Югославии были очень холодно восприняты в Белграде, однако, так как профранцузского Балканского пакта не было – эти договоренности не рассматривались Белградом как прямое предательство со стороны Франции. В реальности именно франко-итальянское сближение стало тем ключевым моментом, который подтолкнул короля Александра Карагеоргиевича к визиту во Францию, где его ожидала усташская пуля. Но теперь франко-югославские вопросы решались уже без личного участия короля Александра, и когда 9 октября 1934 года премьер-министр Франции Барту был убит террористом-одиночкой, принадлежавшим к французской правой партии «Огненные кресты», король Александр Карагеоргиевич прислал в адрес французского правительства телеграмму с соболезнованиями по поводу случившегося. В реальности же именно 9 октября 1934 года Барту и король Александр были убиты в Марселе террористом-усташем.

1935 год.
В начале лета 1935 года во время учений югославской армии на юге страны на короля Александра было совершено покушение группой боевиков, обстрелявших из засады его машину. Но королю повезло — его прикрыли собой вскочившие на подножку автомобиля офицер и солдат. Нападавшие были уничтожены, но и спасшие жизнь короля офицер-хорват и солдат-македонец к исходу суток скончались от полученных тяжелых ранений. Сам король Александр был легко ранен в руку и успел посетить их в госпитале.
Это событие стало серьезным козырем в руках короля и позволило ему усилить свои позиции при проведении запланированных им внутриполитических реформ. Уже в конце 1935 года, ослабив позиции радикальных сербских националистов и всячески обыгрывая карту хорватской и македонской преданности единому югославскому престолу, король вел некоторую автономию для Хорватии, ликвидировав тем самым часть хорватских проблем. В реальности реформа, спланированная еще королем Александром, была частично претворена в жизнь его наследником Петром II лишь спустя несколько лет, когда минимальной автономии было уже недостаточно для решения хорватских проблем.
Одновременно с решением хорватского вопроса власти Югославии начали разыгрывать македонскую карту. Ситуация с Македонией, разделенной между Югославией, Болгарией и Грецией, и с македонцами, считавшимися южными сербами, болгарами и македонцами, всегда была непростой, в ней тлел зародыш конфликта на границе трех балканских стран.
Каждая из этих стран считала эту землю своей, каждая из этих стран оглядывалась на большие европейские столицы – Париж, Берлин, Лондон – но зародыш конфликта, способного столкнуть между собой Белград, Софию и Афины еще только тлел.

В 1936 году король Югославии Александр Карагеоргиевич, разворачивавший уже Югославию от слабеющего Парижа к усиливающемуся Берлину, все-таки стал жертвой покушения террористов. В стране был объявлен траур, на престол вступил Петр II, чьи прогерманские симпатии были выражены уже достаточно четко.
Проведенное расследование убийства короля Александра показало, что ниточки уходят на юг – в Грецию, недовольную претензиями Югославии на Эгейскую Македонию.
В газетах обеих стран все чаще стали писать о нападениях банд, пришедших из-за границы в Южную Сербию и Эгейскую Македонию – как каждая из сторон называла эту землю. Трещина в отношениях между Белградом и Афинами стала неумолимо расти. В поисках союзников в противостоянии с пробританской Грецией, Югославия все теснее сближалась с Германией, и внутри югославских ВВС уже никак не было развиться тому пробританскому заговору, который в реальности привел к мятежу в апреле 1940 года и к вторжению вермахта в Югославию.

Den пишет:

соответствующие уроки в средней школе прогулял

Господь с вами! Не рассказывайте мне, что тема ВОВ действительно серьезно разбиралась в школьной программе! А в 1980-е архивных материалов в широком доступе еще не было, а разного рода статьи по журналам кочевали в огромных количествах.

Еще раз — сегодня все мы знает больше, чем тогда. Но ЛОМАТЬ талантливое художественное произведение в этой связи — просто бессмысленно.

Panzer пишет:

на престол вступил Петр II

Ы? А регент где? Почему Петр II?

Panzer пишет:

убийства короля Александра показало, что ниточки уходят на юг – в Грецию

ЕМНИП, Греция — единственное государство, с которым юги умудрились не поссориться. С чего они тут до конфликта? У сербов и так напряженных границ хватает — все остальные.

Panzer пишет:

Не рассказывайте мне, что тема ВОВ действительно серьезно разбиралась в школьной программе!

Коллега я же не о числе танков да? Но понимать, что Сталин энд Ко никак не могли перелететь к Гитлеру можно было бы и тогда. Ладно Лазарчук — талантливый фантаст, видно, иногда фантазия зашкаливает. Несмертельно.

Panzer пишет:

Как только Уланов стал лживой информацией приравнивать честных советских солдат к трусам и палачам — я перестал высказываться спокойно.

Увы, все началось гораздо раньше....

Panzer пишет:

А разве вы предложили более соответствующий тексту книги и логике вариант таймлайна?

1.А Вы пробовали задумываться о том, что соответствующий тексту книги таймлайн( в Вашем понимании этого слова) создать невозможно.

2.Вам, как идеологу несколько раз говорили, что развилка у Вас весьма поздняя, и это одна изосновных причин бредовости таймлайна. В ответ было сказано:"Таймлайн одобрен Лазарчуком"...

Panzer пишет:

Вот если бы в тексте ВСДО нападение было 15-го мая — тогда бы я вас и слушал. А если вы не желаете слышать, что таймлайн делался под текст книги — извольте не лезть с комментариями, никак не относящимися к сути выполненной мной работы.

1.Это Вы не желаете слышать, что дело в том,что даже по Вашему таймлайну война ну просто не может начаться 3-го мая, хотя бы потому, что у Вас БД во Франции заканчиваются тогда же, что и в РИ! Как только Вы это поймете, то может быть Вам будет счастье.

2.Таймлайн делается не по тексту книги, т.к. Вы уже отошли(как минимум дважды) от него, поэтому все комментарии весьма относятся к сути Вашей "работы". Или Вы считаете, что Вы "избраный" и только Вам можно отходить от текста?

Panzer пишет:

Судя по той поддержке, которую он от вас получал, вы, видимо, совершенно согласны с тем, что советские летчики занимались преднамеренным уничтожением колонн немецких гражданских беженцев, а любой советский солдат, насмерть стоявший на поле боя, трусливо бежал бы с него, если бы полагал свое оружие не соответствующим цели.

Знаете, в том, что Вы умеете не только не воспринимать, но и искажать чужие мысли я нисколько не сомневался. Или Вам опять про "гросмановких минометчиков" вспомнить?

Panzer пишет:

Либо вы приводите те мои слова,из которых однозначно следует, что обыденная жизнь обычных людей в ВСДО и в РИ в 1940-х годах ни в чем не соответствуют друг другу — либо извольте признать, что вы самым примитивным образом пытались меня оболгать.

Т.е. Вы тоже смотрите на мир ВСДО снаружи из РИ, я Вас правильно пронял? Или опять, только Вы можете по своему желанию использовать и обращаться к РИ, а остальным зась?

Panzer пишет:

Сколько раз я объяснял ему, что СПЕЦИАЛЬНО привожу начало войны в мире ВСДО к 3 мая 1941 года — и ПОЧЕМУ я так делаю?

А сколько раз я Вам говорил,что даже по/Вашему таймлайну она 3-го начаться НЕ МОЖЕТ(разумеется без темпоиммигрантов)?

Panzer пишет:

а все накопление изменений с 1934 года (!) в рассчет он не принимает потому что не желает принимать.

Как Ваши "изменения" могут повлиять на начало "Барбароссы", если у Вас кампания во Франции заканчивается как в РИ, и само совещание по Директиве № 21 начинается в тот же день, что и в РИ? Если Вы не понимаете, что военное планирование происходит не с "бухты-барахты", то о каком описании боевых действий вообще может идти речь?

Panzer пишет:

Так что я понимаю действия Саса как соучастие в дискредитации меня и моих тем.

Уважаемый, больше, чем Вы себя сами Вас никто не дискредитировал.

Panzer пишет:

Как только Уланов стал лживой информацией приравнивать честных советских солдат к трусам и палачам

Кстати, одно другому не противоречит. Честный советский солдат вполне может в каком-то случае побыть трусом, и палачом. Скажем, власовца какого стрельнуть, или от бомбежки сбечь. Ну и что? Вернется — дальше воевать будет. :)

ымы пишет:

Скажем, власовца какого стрельнуть,

Это- раздавить гадину- палачество?! Ну, ну...

Да, чуть не забыл

Panzer пишет:

Еще раз — сегодня все мы знает больше, чем тогда. Но ЛОМАТЬ талантливое художественное произведение в этой связи — просто бессмысленно.

А давайте Вы не будете переводить стрелки, ок?Никто произведение(вообще-то агитка это,как раз в духе эпохи написания) не "ломает". "Ломают" Ваш таймлайн, который Вы , "знающий больше, чем тогда" могли сделать бы несколько более реалистичным...

Panzer пишет:

ы лично — разбирались в темах по ВСДО? Анализировали их? Или просто повторяете чужие слова, а сами не владеете материалом?

я разбираюсь в реальной втрой мировой и посему считаю то что вы про нее пишите полным произволоми подгоном фактов под теорию. поэтому и в ваши заповедники на обоих форумах не хожу.

Sergey-M пишет:

я разбираюсь в реальной втрой мировой и посему считаю то что вы про нее пишите полным произволоми подгоном фактов под теорию. поэтому и в ваши заповедники на обоих форумах не хожу.

Вот видите,Вы это...,тоже не "вжились", ущербные мы с Вами наверное....

sas пишет:

Вот видите,Вы это...,тоже не "вжились", ущербные мы с Вами наверное....

Коллеги ну и объясните нафига тогда весь этот двухстраничный демарш?

Как я много раз говорил еще на старом форуме "врать не мешайте" (с) да? Я вот считаю например БДВР жутким произволом на фоне которого мир ВСДО в обработке Панцера это вершина правдоподобия. И что я гневно кидался доказывать что-то фанатам той темы? Да я в ней из принципа ни одного поста не написал ибо зачем множить флейм без необходимости?

ну БДВР таки загнулось...

Ну в общем, да. Есть таймлайны, э-э... куда менее достоверные чем ВСДО.

Но здоровая критика — это, я в очередной раз скажу, очень полезная штука. Я коллеге Panzer-у давно говорю: завидую, что Sas Вас так серьезно критикует. Меня б он так детально в МДСП критиковал — я бы только радовался.

ымы пишет:

Меня б он так детально в МДСП критиковал — я бы только радовался.

подождите, дойдет МДСП до войны...

krolik пишет:

подождите

(склочно) Вы историю с Хасаном-МДСП помните? Где мне всего осетра на корню зарезали нафиг? Низабудунипращу... :))))

отож! вояки, они такие, им бы токо рэзать