Заговор 20 июля 1944 удался

20 июля 1944 года -- успешное покушение на Гитлера.

21 -- 30 июля 1944 -- периода хаоса, быстрое наступление Объединенных наций на всех фронтах. Расправа над руководством НСДАП и членами СС.

30 июля 1944 -- генералам удается захватить власть. Рейхспрезидент -- Бек, рейхсканцлер -- Гёрделер.

31 июля 1944 -- от имени Бека передано предложение о сепаратном мире западным союзникам. Американцы передают сообщение о нем СССР.

1 августа 1944 -- Объединенные нации требуют от Германии прекращения боевых действий на всех фронтах.

1 -- 4 августа 1944 -- массированное наступление союзников не всех фронтах.

4 августа 1944 -- Из-за постоянно ухудшающейся военной обстановки правительство Бека -- Гёрделера вынуждено ответить согласием на предложение Объединенных наций. Германия капитулировала.

Август -- сентябрь 1944 года Советские войска окончательно освобождают территорию СССР, занимают страны Восточной Европы от Польши на севере до Румынии и Болгарии на юге. Албания, Югославия и Греция самоосвобождаются.

Август 1944 -- Восстановлена независимость Австрии.

Октябрь -- декабрь 1944 Союзники готовятся додавливать Японию.

Конец сентября 1944 -- Конференция союзников в Ялте, определяющая контуры послевоенного мира. Спор о восточной границе Германии. Альянсы Германия -- Великобритания, Польша -- СССР. США лавирует. В конце концов, принят вариант Одер -- Западная Нейссе. СССР и отчасти страны Западной Европы получают крупные товарные поставки из Германии (возмещение военных убытков).

4 октября 1944 -- Ливадийский мирный договор с Германией. "Версаль без бандитизма".

Декабрь 1944 -- В Иране провозглашены демократические республики (Азербайджанская и Курдская). Британия требует вывода советских войск.

Январь 1945 -- Японцы начали зондаж о посредничестве с СССР.

Февраль 1945 -- Фумимаро Коноэ посещает СССР с дипломатической миссией.

20 февраля 1945 -- Япония сдается на милость СССР. Условия: Передача южного Сахалина, большей части Курильских островов, отмена всех концессий, передача Квантунской области, КВЖД и ЮМЖД. Японцы соглашаются на "демократические преобразования" в духе . В обмен на нефть, продовольствие и в перспективе ряд армейских и авиационных технологий японцы соглашаются передать ряд флотских и авиационных технологий, своих и немецких.

21 февраля 1945 -- Страны Содружества наций и Китай признают капитуляцию. Ряд корейских деятелей вылетели в Токио для обсуждения вопроса о будущем Кореи. В Батавии (Джакарте) Сукарно провозглашает независмость Индонезии.

23 февраля 1945 -- Английский воздушный десант высадился на Окинаве. В Японии провозглашена республика. Хирохито под усиленной охраной вывезен в Киото.

24 февраля 1945 -- Власть в Маньчжоу-го преходжит к коммунистам. ("Особый район Северо-Восточный Китай".)

25 февраля 1945 года -- США с большим нежеланием признают капитуляцию.

26 февраля 1945 года -- Вторичная капитуляция на борту "Миссури".

28 февраля 1945 года -- Декрет временного японского правительства "Об отделении религии от государства". Разрешены партии. Объявлено о подготовке аграрной реформы. Создано автономное правительство Кореи.

Начало марта -- Великобритания вторично требует вывода советских войск из Ирана. Манифестации с требованием демократической республики в северных провинциях.

Апрель -- май 1945 года -- Шанхайская конференция Объединенных наций. Решение вопроса о будущем Японии. Массовые манифестации в Ханое, Сайгоне и других городах Вьетнама.

Начало апреля -- В ОРСВК сформировано многопартийное правителство. Чан Кайши требуцет распустить все сложившиеся там органы власти как сепаратистские.

Конец апреля 1945 -- Принято решение о независимости Кореи. Правителство Кореи резко выступает против планов оккупации страны. СССР требует представление независимости Вьетнаму.

5 мая 1945 -- Автономное правителство Кореи провозглашает независимость страны и объявлет о выборах.

Середина мая -- Обнародовано несколько проектов японской конституции. Японское правителство и пресса выражают резкое недоволство американским проектом. Демонстративно объявлено о выборах в одноплатный парлдамент.

Проходят консультации Япония -- СССР по военно-техническому сотрудничеству.

Конец мая 1945 -- Общая декларация правительств Японии и Кореи против вмешателствва в их внутрениие дела. Шанхайская конференция завершеает свою работу так и не выработав проект мирного договора. Создана "Партия Японских трудящихся" (на базе нескольких левых партий, включая коммунистическую).

15 июня 1945 года -- Срыв переговоров в Китае. Войска Чан Кайши начинают наступление на районы, занятые коммунистами.

Dorei пишет:

30 июля 1944 -- генералам удается захватить власть. Рейхспрезидент -- Бек, рейхсканцлер -- Гёрделер.

Есть сомнения. Официальным (законным) преемником Адольфа Гитлера является Герман Геринг. Личность неординарная, умная и энергичная. Правда к тому времени он сильно "опустился", но как показал пример Нюрнбергского трибунала, когда потребовалось Геринг быстро собрался. На стороне Геринга люфтваффе. Плюс, скорее всего, кригсмарине (Дениц, насколько мне известно, был убежденным нацистом). Да и сухопутные силы вряд ли "в едином порыве" присоединятся в путчистам.

Dorei пишет:

20 февраля 1945 -- Япония сдается на милость СССР. Условия: Передача южного Сахалина, большей части Курильских островов, отмена всех концессий, передача Квантунской области, КВЖД и ЮМЖД. Японцы соглашаются на "демократические преобразования" в духе . В обмен на нефть, продовольствие и в перспективе ряд армейских и авиационных технологий японцы соглашаются передать ряд флотских и авиационных технологий, своих и немецких.

В Ри до войны они были согласны лишь н отмену своих квот вылова рыбы в наших терр. водах

Dorei пишет:

Конец сентября 1944 -- Конференция союзников в Ялте, определяющая контуры послевоенного мира. Спор о восточной границе Германии. Альянсы Германия -- Великобритания, Польша -- СССР. США лавирует. В конце концов, принят вариант Одер -- Западная Нейссе. СССР и отчасти страны Западной Европы получают крупные товарные поставки из Германии (возмещение военных убытков).

А ничего, что уже в 1943 принято решение -никаких переговоров с германией кроме как о безоговорочной капитуляции не вести?

тухачевский пишет:

В Ри до войны они были согласны лишь н отмену своих квот вылова рыбы в наших терр. водах

Основано на реальных попытках купить посредничество в 1945.

тухачевский пишет:

А ничего, что уже в 1943 принято решение -никаких переговоров с германией кроме как о безоговорочной капитуляции не вести?

Естественно, что никакого полноправного немецкого представителя на этих переговорах нет. Сам скандал основан на РИ попытке Западных союзников обеспечить Германии границы 1937 года. Долгое время отражённой в конституции ФРГ.

Леший пишет:

сНа стороне Геринга люфтваффе. Плюс, скорее всего, кригсмарине (Дениц, насколько мне известно, был убежденным нацистом). Да и сухопутные силы вряд ли "в едином порыве" присоединятся в путчистам.

В этом случае начинается хаос (скорее всего на обоих фронтах) и либо очень быстрый крах (реал с большим ускорением, думаю к декабрю 1944 всё будет кончено), либо переход "мятежных" частей на сторону союзников. (и развитие событий по близкому сценарию).

Dorei пишет:

либо переход "мятежных" частей на сторону союзников. (и развитие событий по близкому сценарию).

С трудом представляю себе переход немецких частей на сторону РККА...

Dorei пишет:

Основано на реальных попытках купить посредничество в 1945.

Можноссылку? Ибо то что встречал я все ограничивалось этими квотами. Ни о каких территориях речи не шло.

тухачевский пишет:

Можноссылку? Ибо то что встречал я все ограничивалось этими квотами. Ни о каких территориях речи не шло.

Если честно, субразвилку позаимствовал у коллеги ымы. См. тему "Миссия Коноэ".

Далее эскиз. Проработка потребует достаточно много времени. В опубликованном куске есть некоторые куски от предполагавшегося в старой версии развития. Исходя из новой республику в Японии можно убирать. Так как тут нет и "императора Макартура", и просоветского уклона, то жить японцы чую будут по конституции Мэйдзи.

В 1945 -- 1946 западникам при поддержке японских милитаристов удается задавить японских левых при поддержке милитаристов, примерно по греческому сценарию.

Тогда же в Германии устанавливается режим с маккартистким уклоном. КПГ загнана в подполье или полуподполье. (Здесь вполне возхможно живо большее количество лидеров немецкого антифашистского сопротивления, вполне возможно, что жив Э. Тельман)

В 1945 -- 1948 годах Чан Кайши терпит поражение от китайских коммунистов и уходит на Тайвань. Образуется КНР. Тогда же Индонезия освобождается от власти Ниделандов.

В 1948 -- 1949 полновесно начинается 1-ая Индокитайская война. Отряды партизан-коммунистов пытаются свергнуть французское господство.

Под ее влиянием во Франции к власти приходят атлантисты, она вступает в союз с США и Великобританией. Образуется НАТО. Скорее всего без Германии по причине прописанного в Ливадии нейтралитета.

Думаю, что к 1953 -- 1955 вьетнамцы смогут получить от французов независимость. После этого популярность атлантистов идет на убыль, что подогревается американо-французским конфликтами по европейским вопросам. К середине 60-ых власти приходят силы, ориентированные на неприсоединение и союз с СССР. (В духе франции скорее всего чередование голлистов и левых.) Следует громкий выход из всех структур НАТО.

Году к 1960 немецкие правые теряют поддержку в силу излишней жёсткости режима и явных нацистских пережитков (хоть и без самой НСДАП). К власти приходит СДПГ при некоторой поддержке КПГ и военных, настроенных в "раппальском духе". Во внутренней политике проходят мощные левые реформы, внешняя переключается на неприсоединение и хорошие отношения с СССР. Постепенно на Германию начинают ориентироваться Финляндия и Югославия, несколько позже присоединяется Австрия. Скорее всего этот "нейтральный полумесяц" входит в "двжиение неприсоединения".

Далее (к началу 70-ых) к нему примыкает Франция и образуется "антиатлантический ЕС".

Приход к власти Хрущёва этот сценарий не отменяет, а значит в конце 50-ых мы имеем "десталинизацию" и Великую полемику о генеральной линии коммунистического движения. Скорее всего к власти приходит и Брежнев. Однако мир этот трехполярный и сотрудничество с ЕС скорее всего налаживается довольно быстро. Нарастают тенденции "конвергенции", то есть ползучего восстановления капитализма.

Китай оказывается в той же ситуации, что и в РИ и после попыток построить социализм своими силами попадает под власть дэнистского режима.К середине 80-ых этот режим мирится с СССР.

Перестройка есть, но скорее всего мире дело до полного краха не доходит, так как поддержка ЕС смягчает проблемы в экономике. СССР превращается в гибрид КНР с РИ Белоруссией. (Приятность для среднего человека зависит от сил "у руля".)

Неолиберальная волна на Западе скорее всего мягче.

Примерно как-то так.

Dorei пишет:

4 октября 1944 -- Ливадийский мирный договор с Германией. "Версаль без бандитизма".

То есть, кроме бомбардировок стратегической авиацией союзников никаких других разрушений на территории Германии нет... И оккупационных зон нет...

Три раза ха-ха.

Артем пишет:

Три раза ха-ха.

Коллега, тут действительно этого нет. Заговор удался, немцы капитулировали добровольно. Поэтому им и оставили право упрвлять страной. Кстати, оккупационные контингенты никуда не денутся, но роль их будет несколько иной, нежели в реале. Да, и почему должны бомбить УЖЕ СДАВШУЮСЯ Германию7

Одна мысль возникла по такому миру (в результате этой развилки): там в Германии могут быть сильнее, чем в реале, реваншистско-фашистско-нацистские настроения. Как в одном слове через чёрточки, как одно явление, так и словами по отдельности, как три явления. Причина: небольшая (небольшая, но всё же) похожесть на ситуацию окончания Первой Мировой войны. В реале германский нацизм и вообще европейский фашизм раскатали в блин и буквально додавили танками, Берлин взяли. Так что ни у кого никаких иллюзий не осталось. А в таком мире иллюзии у кого-то могут остаться — могут опять раздасться голоса об "ударе в спину", о "поганых революционерах, агентах коммунизма, либерализма, еврейства, славянства, англосаксов, и т.д., которые не дали истинным арийцам победить".

Новый таймлайн для Дальнего Востока. Благодарю Yolandy за консультации, без нее его бы просто не было.

Январь 1945 -- Японцы начали зондаж о посредничестве с СССР.

1 февраля 1945 -- Премьер-министр Японии Койсо Куниаки отправлен в отставку Судзуки Кантаро сменил на посту перемьер-министра Я

4 -- 15 февраля 1945 -- Фумимаро Коноэ посещает СССР с дипломатической миссией.

19 февраля 1945 -- генерал-губернатором Абэ созвано в Сеуле совещание корейских политиков, на котором объявлено о предоставлении Корее в ближайшее время независимости.

22 февраля 1945 -- Ассоциация помощи трону и связанные с ней организации распущены. Объявлено о свободном создании политических партий и профсоюзов.

14 марта 1945 -- Япония сдается на милость Объединенных наций. Условия: Передача тихоокеанских владений объединенным нациям, возвращение всех отторгнутых у Китая территорий, передача южного Сахалина и большей части Курильских островов, независимость Кореи, отмена всех концессий, передача Квантунской области, КВЖД и ЮМЖД. Японцы соглашаются на демократические преобразования в политике.

Ё Унхён провозглашает в Сеуле Корейскую народную республику.

15 марта 1945 -- Китай признает капитуляцию. Ряд корейских деятелей вылетели в Токио для обсуждения вопроса о будущем Кореи.

В Батавии (Джакарте) Сукарно провозглашает независимость Индонезии.

19 марта 1945 -- Страны содружества признают капитуляцию. ВМС Содружества готовятся к высадке на Окинаву. Власть в Маньчжоу-го преходит к коммунистам. ("Особый район Северо-Восточный Китай".)

23 марта 1945 года -- США с большим нежеланием признают капитуляцию.

24 марта 1945 года -- Вторичная капитуляция на борту "Миссури".

Начало апреля -- Сформирована Контрольная комиссия по Японии. Великобритания вторично требует вывода советских войск из Ирана. Манифестации с требованием демократической республики в северных провинциях этой страны.

Апрель -- май 1945 года -- Шанхайская конференция Объединенных наций. Решение вопроса о будущем Японии. Массовые манифестации в Ханое, Сайгоне и других городах Вьетнама.

Dorei пишет:

1 -- 4 августа 1944 -- массированное наступление союзников не всех фронтах.
4 августа 1944 -- Из-за постоянно ухудшающейся военной обстановки правительство Бека -- Гёрделера вынуждено ответить согласием на предложение Объединенных наций. Германия капитулировала.

Оперативная обстановка ИМХО мало бы отличалась от реальности. Так что в этом случае и в этих датах возможен только натиск в Нормандии, а СССР получает к своему вящему удовольствию камарилью Бур-Коморовского в Варшаве.

Dorei пишет:

Новый таймлайн для Дальнего Востока.

Я бы несколько расширила и углубила:

В реале на фоне событий в Германии происходили ещё и важные изменения в руководящих кругах Японии.

17-18 июля 1944-го было отправлено в отставку правительство Тодзё. Хотя формальным предлогом этого было поражение в битве за Сайпан, решающую роль при этом сыграла деятельность "Дворцовой группировки", в которую входили князья Хигасикуни, Асака, Такамацу, Коноэ — родственники Императора, выступавшие против засилья армейских радикалов и за скорейший вывод Японии из войны. Новое правительство формировалось, в основном, из членов группировки "Тосэй-ха" (лидером которой был Тодзё), но при этом в него вошли влиятельные сторонники мирного урегулирования. Министром иностранных дел остался Сигэмицу Мамору (который получил это назначение ещё в 43-м), а министром флота и вице-премьером Ёнай Мицумаса (бывший премьер, сторонник мирного курса).

Здесь на фоне событий в Европе (можно даже представить, что, скажем, канцлер Гёрделер обратится к японскому руководству с призывом сложить оружие) и успехов союзников в Бирме и на Филиппинах позиции "примиренцев" становятся более сильными. Уже в декабре 44-го (в реале — в феврале 45-го) князь Коноэ подаёт Императору меморандум, в котором он призывал к скорейшему окончанию войны, особо отмечая, что, в случае её затягивания, императорская власть может оказаться в большей опасности перед лицом внутренней революции, чем перед лицом военного поражения:

«Как ни прискорбно признать это, я считаю, Япония проиграла войну. Хоть поражение запятнает нашу честь, оно не должно вызывать необоснованного беспокойства, так как общественное мнение в США и Великобритании еще не требует изменения государственного строя Японии. Следовательно, с этой точки зрения поражения бояться не следует. Наиболее опасным для будущего государственного строя страны является не сколько поражение, сколько коммунистическая революция, которая может произойти в случае поражения». (перев. с японского — мой)

В промежутке между июлем 1944-го и февралём 1945 года (это реал) Император делает шаги в сторону демократизации общества: умершего 7 августа 44-го председателя Тайного Совета Хара Ёсимити (не военного, но из ястребов) сменяет пацифистски настроенный адмирал в отставке Судзуки Кантаро; были проведены значительные перестановки в Палате Пэров (в частности, вместо умершего графа Мацудаиры председателем Палаты Пэров стал председатель японского "Красного Креста" князь Токугава); впервые в истории в Палату Пэров были введены представители корейского дворянства (например, Юн Чихо — отец Юн Босона, президента Кореи в 1960-62 годах).

Здесь в начале февраля (в реале — в начале апреля) Император отправляет в оставку правительство Коисо — на должность руководителя нового кабинета есть три кандидатуры: князь Хигасикуни, князь Коноэ и председатель Тайного Совета барон Судзуки. Первые две кандидатуры отклоняются из-за того, что если Хигасикуни или Коноэ на посту премьера постигнет неудача, то это бросает тень на весь Императорский Дом.

Что касается самого мирного урегулирования, то японское правительство делало попытки установить контакт с союзниками ещё летом 44-го через посла в Швейцарии Касэ Сюнити, однако, Запад был согласен на переговоры с Японией только после принятия ей Каирской декларации союзников. В итоге, единственным реальным решением было обратиться за посредническими услугами к правительству СССР. Японское правительство было прекрасно осведомлено о т.н. "меморандуме Малика", в котором высказывались предполагаемые требования японских уступок. Поэтому пакет предложений с которыми Коноэ едет в Москву базируется в т.ч. и на этом меморандуме.

Если рассматривать события комплексно, то к февралю 45-го уже более-менее обозначен мир в Европе и уже возникли первые (неизбежные) противоречия между СССР и Союзниками. Т.е. о каком-то соглашении по типу ялтинского речи уже не идёт — с одной стороны это уменьшает привлекательность Советского Союза, как посредника на переговорах, а с другой стороны таким образом минимизируется советская "комиссия" за посредничество. При этом, в любом случае, Япония должна была принять Каирскую декларацию.

Т.о. хотя речь идёт о капитуляции, Япония имеет возможность выторговать для себя некоторые уступки (т.к. положения Каирской декларации сформулированы довольно таки нечётко): сохранение государственного суверенитета и существующего строя (сохранение монархии, системы кадзоку, существующего конституционного и парламентского строя), минимальные территории под оккупацией союзников (например, только о-ва Бонин и Рюкю), сохраниение армии и флота (возможно чисто символическую армию японцам и разрешат иметь, что-то в районе 100 тыс. человек — плюс жёсткие ограничения по авиации и флоту, например, запрет на авианосный и линейный флот, подлодки, бомбардировщики, танки и т.п.).

Dorei пишет:

14 марта 1945 -- Япония сдается на милость Объединенных наций. Условия: Передача тихоокеанских владений объединенным нациям, возвращение всех отторгнутых у Китая территорий, передача южного Сахалина и большей части Курильских островов, независимость Кореи, отмена всех концессий, передача Квантунской области, КВЖД и ЮМЖД. Японцы соглашаются на демократические преобразования в политике.

????

Объединенные нации — нечто вроде Европейского Союза? Или конгломерат различных сил? В последнем случае Японии будет очень сложно "сдаться на милость" конгломерата.

Не согласен с республикой в Японии, это спорно (ну если Красная Армия будет на Хоккайдо возможно конечно, но тут этого не предвидется).

Почему бритиши высаживаются на Окинаве, а не американцы?

В Германии как таковой нет денацификации.

А интересная деталь, которую как-то упустили. Какова судьба дуче Бенитто Муссолини? Конечно без поддержки Германии республике Сало недолго жить. Однако в РИ Муссолини и Гитлер практически в одно и то же время сошли со сцены истории. А если Гитлер уйдёт раньше-это будет крайне интересно. В Италии может и гражданская война начаться. По крайней мере после устранения Гитлера Муссолини откажется сложить оружие и на борьбу с ним ещё потратятся некоторые силы и время. Но какова будет его судьба. Также будет схвачен партизанами и казнён или скажем переберётся в нейтральную Швейцарию, которая его выдаст на суд союзников, а они возможно и не казнят. Возникает и ряд вопросов- какова судьба например Додеканеззских островов. Греция самоосвобождается (значит нет ГВ? и кто там — коммунисты?). А на Додеканез британцы должны высадится? Или турки подсуетятся, чтобы грекам фигу сделать?

По Азии вопрос — какова будет судьба и роль ещё одного знакового персонажа — капитана советской армии товарища Ким Ир Сена, если народная республика будет Унхена?

Комментарий востоковеда.

Извините, не могу. Свербит и режет глаз.

В Японии есть устоявшаяся практика, по которой, при написании имени человека сначала пишется фамилия, а затем имя. Практика эта по происхождению — китайская. Т.е., для примера, правильное расположение фамилия-имя: Коноэ Фумимаро. По имени к японцу обращаться крайне неприлично. В личном общении обращаются по фамилии, часто с добавлением именного суффикса. На письме, если обращение не полное, то пишется только фамилия.

Тоже самое и относительно корецев: здесь аналогия с китайским именем полная. Сначала односложная фамилия потом двухсложное имя (в принципе, есть двухсложные фамилии, тогда имя человека односложно). Имя человека пишется слитно. Т.е. Ким Ирсен (по Холодовичу) или Ким Ильсон (по Концевичу — эта транскрипция более фонетическая). На письме, в случае сокращения, обращение идёт также, как и в китайском или японском, по фамилии. Т.е. человека, которого звали Ё Унхён, в сокращённом виде правильно называть просто Ё.

Александр пишет:

По Азии вопрос — какова будет судьба и роль ещё одного знакового персонажа — капитана советской армии товарища Ким Ир Сена, если народная республика будет Унхена?

Будет дальше служить в 88-ой интернациональной стрелковой бригаде РККА комбатом. Тем более, что в СССР его совершенно не воспринимали как корейца, во всех документах он фигурировал под именем Цзинь Жичен. Ким с восьми лет жил в Китае, а с двадцати восьми — в СССР, в совершенстве владел китайским языком, с Кореей связан никак не был, а на родине числился бандитом (славу ему принесла в 1937 году атака на маленький город Почхонбо на границе с Манчжурией).

Если писать слитно, то наверное надо какой-то дефис добавлять — Ким Ир-сен (Иль-сон), Мао Цзе-дун (Tse-dong в английской транскрипции).Потому что совсем слитно тоже я так понимаю не совсем правильно, хотя по китайцам закрепилось (Цзедун — Zedong в современном варианте).Но как-то в отношении корейцев устоялась передача раздельная на письме Ир Сен и т.д.

Dorei пишет:

21 -- 30 июля 1944 -- периода хаоса, быстрое наступление Объединенных наций на всех фронтах. Расправа над руководством НСДАП и членами СС.
30 июля 1944 -- генералам удается захватить власть. Рейхспрезидент -- Бек, рейхсканцлер -- Гёрделер.
31 июля 1944 -- от имени Бека передано предложение о сепаратном мире западным союзникам. Американцы передают сообщение о нем СССР.
1 августа 1944 -- Объединенные нации требуют от Германии прекращения боевых действий на всех фронтах.
1 -- 4 августа 1944 -- массированное наступление союзников не всех фронтах.
4 августа 1944 -- Из-за постоянно ухудшающейся военной обстановки правительство Бека -- Гёрделера вынуждено ответить согласием на предложение Объединенных наций. Германия капитулировала.

1. Вообще-то Германия и Берлин в частности битком набита войсками ПВО, которые подчиняются Герингу, а фронтовиков с фронта в товарных количествах и снять не получится, и сняв надо ещё перебросить. Соответственно охота на НСДАП и СС закончится не начавшись, и максимум что смогут военные — открыть фронт, и то не везде.

2. На западном м.б., допустим 25 наступать не стали, и начали 1.08, и за счёт снятых с фронта войск успешно, а на Восточном-то с чего? Там и так наступали.

3. 4 дня наступления это 200-300 км чисто по логистике, где тут повод для капитуляции?

dim999 пишет:

Вообще-то Германия и Берлин в частности битком набита войсками ПВО

Вы так уверены, что после переворота они будут дисциплинировано сражаться за Геринга? Притом в полном составе?

dim999 пишет:

1. 4 дня наступления это 200-300 км чисто по логистике, где тут повод для капитуляции?

Думаю, что к этому периоду фронт начнет тихо разваливаться и держаться только на остаточном страхе перед злыми большевиками и т. п., что и покажет это наступление.

Dorei пишет:

Вы так уверены, что после переворота они будут дисциплинировано сражаться за Геринга? Притом в полном составе?

Не забывайте, что Геринг законный преемник Гитлера, в то время как заговорщики это мятежники, которые даже ближайших исполнителей (Ремер) вводили в заблуждение, чтобы добиться от них подчинения.

Dorei пишет:

Думаю, что к этому периоду фронт начнет тихо разваливаться и держаться только на остаточном страхе перед злыми большевиками и т. п., что и покажет это наступление.

Тут многое, ПМСМ, зависит от того, как поведет себя Геринг. Если заговорщики смогут открыть Западный фронт перед англо-американскими силами, то рейхсмаршал может даже пойти на попытку договориться со Сталиным.

Александр пишет:

Если писать слитно, то наверное надо какой-то дефис добавлять — Ким Ир-сен (Иль-сон), Мао Цзе-дун (Tse-dong в английской транскрипции).Потому что совсем слитно тоже я так понимаю не совсем правильно, хотя по китайцам закрепилось (Цзедун — Zedong в современном варианте).Но как-то в отношении корейцев устоялась передача раздельная на письме Ир Сен и т.д.

Китайские имена действительно записывались через дефис в начале XX века. Такая практика объяснялась при помощи простого логического построения. В русском языке сложные слова (в которых хотя бы одна из корневых основ состояла из одного слога) записывались через дефис (например, кол-хоз или мор-флот). В китайском языке все сложные слова образуются не на грамматическом, а на смысловом уровне (например, наиболее корректный перевод слова хунвэйбин не красногвардеец, а красохрсолдат или, в соответствии с написанием, принятым в начале XX века — крас-охр-солдат). Так что, через дефисы записывались все слоги имени. Например, так:

Что касается латиницы, то там существует множество систем транскрибирования китайского. В данный момент все они вытеснены системой пиньинь, созданной в 50-х гениальным китайским лингвистом Чжоу Югуаном. Им же были выработаны правила деления текста на сложные слова. Правда, китайцам их соблюдать оч.тяжело — они то пишут каждый слог отдельно, то весь текст одним массивом (как они обычно пишут ханьцзы). А поскольку в русском языке в плане транскрипций борются две тенденции — транслитерация и фонетизм, то в практической русско-китайской транскрипции слоги транскрибируются на базе системы Палладия (на мой взгляд — наиболее близкой к фонетизму из всех существующих), а деление текста на отдельные слова переносится из текста, написанного пиньинем.

Например, на пиньине имя Мао Цзедуна (записано в соотв. с правилами практической русско-китайской транскрипции) записывается как Mao Zedong.

Что касется русско-корейской практической транскрипции, то, в соответствии с обоими системами (старой Холодовича и современной Концевича), имена корейцев транскрибируются в два слова. Например, по Холодовичу — Ким Ирсен или по Концевичу — Ким Ильсон. Первая система стремится к фонетизму, как это ни странно, относительно японского языка (что неудивительно, т.к. Холодович был видным японистом) и переходных японско-корейских форм о-вов Чеджудо и Рюкю — в частности, предпочтение придыхательного "р" (например, корё-мар или Ри Сынман). Современная система Концевича в плане фонетизма ориентируется на сеульский диалект.

Почему "в народе" выработалась практика записывать корейские имена в три слова? Русские лингвисты взялись изучать корейский язык только после войны, когда корейский полностью перешёл на хангыль. Хангыль, в принципе, оч.интересная, оригинальная писменность — переходная форма от слогового письма к алфавиту. До середины 40-х он, как основная письменность, не использовался никогда — во времена Чосон языком учёных и чиновников был вэньян, а при японцах корневые основы записывались ханччой, а грамматические показатели — хангылем (т.е. на японский манер — основа записывается кандзи, а окуригана — катаканой (это было до реформы 1946 года — сейчас всё по другому)). Так что, из-за определённых особенностей письменности (слова составляются из слогов, которые "по частям" собираются из знаков ямо) у человека, читающего корейский текст вооружившись периодической таблицей, возникает непреодолимое желание разбивать весь текст на отдельные слоги.

Леший пишет:

Не забывайте, что Геринг законный преемник Гитлера, в то время как заговорщики это мятежники, которые даже ближайших исполнителей (Ремер) вводили в заблуждение, чтобы добиться от них подчинения.

Кста, те же лётчики не отличались беспредельной лояльностью к Герингу. Можно вспомнить о срачах Галланда и Геринга, которые в конце концов вылились в т.н. "Бунт Истребителей". К тому же не думаю, что в случае смерти Гитлера и удачного гос.переворота Геринг будет предъявлять свои претензии на власть: он к тому моменту уже был морфинистом с двадцатилетним стажем (если бы не врачи в Нюрнберге, то "Толстый Герман" вполне мог отдать богу душу не от петли, а от переломки насухую), да и во время переворота он никак себя не проявил, в отличие от, например, Геббельса, словно бы его и не было.

И плюс, если бы Гитлер погиб, то никого не надо было бы дезинформировать. Думаю, что часть знавших о заговоре, но колебавшихся (напр. Фромм), узнав о смерти Гитлера, стали бы оказывать помощь заговорщикам. К тому же, в СС тоже (судя по мемуарам Мисси Васильчиковой) имелись реальные заговорщики, напр., шеф берлинской полиции Хельдорф. Плюс, у Шелленберга с заговорщиками были самые близкие отношения (судя по мемуарам, Канарис его разве что "сынулей" не называл).

Леший пишет:

Тут многое, ПМСМ, зависит от того, как поведет себя Геринг.

Хех, будет сидеть и мучиться от страшного кумара .

BunkerHill пишет:

Оперативная обстановка ИМХО мало бы отличалась от реальности. Так что в этом случае и в этих датах возможен только натиск в Нормандии, а СССР получает к своему вящему удовольствию камарилью Бур-Коморовского в Варшаве.

Во-во! Это в реале наци давили восставших поляков, а тут у путчистов есть суперский способ выслужиться перед Черчиллем и Рузвельтом — договориться с Коморовским (тем более, что по словам Гареева он и так имел какие-то там контакты с немцами), сдать АК и "Делегатуре" власть в Польше и вместе не пускать РККА за Вислу. Тем более, что у нас на дворе — конец июля. Можно даже за Буг и Сан не пустить. Мол, освободили свою территорию — и хватит.

А Беку и Гёрделеру по +200 очков в глазах вождей союзников, как спасителям Европы от большевиков.

Yolandy пишет:

Кста, те же лётчики не отличались беспредельной лояльностью к Герингу. Можно вспомнить о срачах Галланда и Геринга, которые в конце концов вылились в т.н. "Бунт Истребителей".

И что? Представьте реакцию солдат на сообщение о гибели Гитлера? С одной стороны законный наследник, а с другой какие-то мутные личности сами себя объявившие новым правительством Германии. Естественно, что подчиняться будут (за исключением тех сил, что напрямую включены в заговор) легитимному, в глазах населения, руководителю.

Yolandy пишет:

он к тому моменту уже был морфинистом с двадцатилетним стажем

Во время Нюрнбергского процесса он быстро взял себя в руки. Т.е. силы воли он не утратил.

Yolandy пишет:

Думаю, что часть знавших о заговоре, но колебавшихся (напр. Фромм), узнав о смерти Гитлера, стали бы оказывать помощь заговорщикам.

Часть да, но большинство сохраняло верность.

Yolandy пишет:

да и во время переворота он никак себя не проявил

А как он должен был себя проявить? Приказать люфтваффе бомбить Берлин? В то время как Геббельс как гауляйтер Берлина являлся одновременно имперским комиссаром обороны Берлина.

Yolandy пишет:

К тому же, в СС тоже (судя по мемуарам Мисси Васильчиковой) имелись реальные заговорщики, напр., шеф берлинской полиции Хельдорф.

Были (как, например, Артур Небе). Но они "белые вороны". Большинству чинов СС победа заговорщиков не только ничего не дает, но даже вредна для их положения и благополучия.

Леший пишет:

Представьте реакцию солдат на сообщение о гибели Гитлера?

Зависит от того, что Геринг и заговорщики будут говорить этим солдатам. Фактически они могут только предлагать мир. Ускоренными темпами. Предлагающий войну до победного конца проиграет. Если не сразу, то дней через 10...

Yolandy — "то "Толстый Герман" вполне мог отдать богу душу не от петли, а от переломки насухую" — эммм, ну он и так не от петли скончалси...

Леший пишет:

И что? Представьте реакцию солдат на сообщение о гибели Гитлера? С одной стороны законный наследник, а с другой какие-то мутные личности сами себя объявившие новым правительством Германии.

Вопрос в том, как будет выглядеть это сообщение. Если законный наследник выступит по радио и скажет, мол, "я — наследник, беру командование на себя", то это будет одна реакция. А если по радио скажут, что "Гитлер и его клика гробили Германию, но нашлись смелые и сильные люди, которые сделают всё как надо", то это будет совершенно другая реакция. Я лично думаю, что солдаты на передовой и трудовой народ в тылу услышали бы второй вариант.

Леший пишет:

Во время Нюрнбергского процесса он быстро взял себя в руки. Т.е. силы воли он не утратил.

Ничего зверски палаческого не проглядывало и в Геринге. Он широк в плечах. На энергичном лице — серые живые глаза, прямой нос, тонкие губы. Лишь мешки под глазами выдавали патологию. Полковник Эндрюс повел с ней борьбу, лишив Геринга наркотиков. Может быть, именно потому Геринг и выглядел к началу процесса более презентабельно, чем в былые времена. То, что не смогли сделать его многочисленные врачи, сделала нюрнбергская камера.

Полторак А. И. Нюрнбергский эпилог. — М., Воениздат, 1965

Леший пишет:

Часть да, но большинство сохраняло верность.

Скажем так: если офицер, дававший присягу, знает о готовящемся перевороте, но не делает ничего, чтобы его предотвратить, то это уже означает, что тот своей присяге не верен.

Тот же Фромм потом, после провала переворота, начал изображать бурную деятельность — в частности расстрелял четверых заговорщиков — только по двум причинам. Первая: если бы Штауффенберг попал в руки следователей, то он первым делом бы сказал, что Фромм обо всём знал, никому не мешал, даже заявил, что поможет заговорщикам если те убьют Гитлера, но отказался от участия в перевороте — естессно, что в таком случае его бы вздёрнули куда быстрее, а так у него ещё был шанс. Вторая: чтобы показать своё верноподданичество.

Леший пишет:

А как он должен был себя проявить? Приказать люфтваффе бомбить Берлин? В то время как Геббельс как гауляйтер Берлина являлся одновременно имперским комиссаром обороны Берлина.

В сущности, Геббельс тоже 20 июля ничего не делал (ну, разве что Ремер в его квартире создал оперативный штаб по подавлению переворота). Всё сводилось к имитации бурной деятельности. Проблема в том, что Геринг даже после подавления переворота не удосужился её развернуть.

А насчёт парадных должностей, то и Геринг занимал должность президента и премьер-министра Пруссии, а также главы Прусского МВД и полиции — тоже мог бы что-нибудь сделать.

Леший пишет:

Были (как, например, Артур Небе). Но они "белые вороны". Большинству чинов СС победа заговорщиков не только ничего не дает, но даже вредна для их положения и благополучия.

Ну, скажем так: и тех, кто были заговорщиками достаточно — шеф криминальной полиции, шеф разведки, шеф берлинской полиции. Ещё точно кто-то есть. Понятное дело, что комендантов концлагерей в новую жизнь лучше было с собой не брать.

Магомед пишет:

эммм, ну он и так не от петли скончалси...

Ну, так-то да, там суицид был.

Но ведь изначально предполагалось, что это будет петля .

Yolandy пишет:

А если по радио скажут, что "Гитлер и его клика гробили Германию, но нашлись смелые и сильные люди, которые сделают всё как надо", то это будет совершенно другая реакция. Я лично думаю, что солдаты на передовой и трудовой народ в тылу услышали бы второй вариант.

Вообще-то сам путч продемонстрировал ровно обратное. Довольно быстро выяснилось что путч 20-го июля был осуществлен группой эстетов которые водили рядовых исполнителей за нос. Это было вполне продемонстрировано Геббельсом когда он быстренько перевербовал группу солдат присланных путчистами для его ареста. Ему достаточно было дать послушатиь старшему офицеру голос Гитлера в телефонной трубке, после чего он во главе своего же конвоя отправился арестовывать эстетов.

Yolandy — "Я лично думаю, что солдаты на передовой и трудовой народ в тылу услышали бы второй вариант." — а это уже зависит от того, какую точку зрения до них донесут — то есть от того, какую позицию займут СМИ Рейха ( Берлинское радио, ага) , а главное офицеры и "политкоммисары" ( если мы о передовой ).

Dorei пишет:

Зависит от того, что Геринг и заговорщики будут говорить этим солдатам. Фактически они могут только предлагать мир. Ускоренными темпами. Предлагающий войну до победного конца проиграет. Если не сразу, то дней через 10...

Не в данном случае. Упорное сопротивление немцев в 1944-1945 гг. во многом объясняется тем, что "Версальский мир" вызвал у них стойкое неприятие к призывам к миру.

Yolandy пишет:

Вопрос в том, как будет выглядеть это сообщение. Если законный наследник выступит по радио и скажет, мол, "я — наследник, беру командование на себя", то это будет одна реакция. А если по радио скажут, что "Гитлер и его клика гробили Германию, но нашлись смелые и сильные люди, которые сделают всё как надо", то это будет совершенно другая реакция. Я лично думаю, что солдаты на передовой и трудовой народ в тылу услышали бы второй вариант.

Неважно, что они услышат (хотя разброд это может усилить). С одной стороны есть некие мутные личности с сомнительными целями, а с другой законное руководство страны (к тому же еще не утратившее авторитета). Выбор большинства очевиден.

Yolandy пишет:

Полторак А. И. Нюрнбергский эпилог. — М., Воениздат, 1965

Сами американцы и англичане несколько иного мнения. Их отзывы о Геринге времен Нюрнбергского процесса рисуют картину энергичной и умной личности.

"Геринг — это человек, который сейчас реально завладел процессом, и, что весьма примечательно, он добился этого, не сказав на публике ни слова до того момента, как встал на место для дачи показаний.

...Никто, похоже, не был готов столкнуться с его обширными способностями и познаниями, с таким пониманием всех деталей захваченных документов и совершенным владением ими. Было очевидно, что он изучал их с большой тщательностью и прекрасно разбирался во всех вопросах, что может иметь для процесса опасные последствия.

...Вежливый, проницательный, находчивый и блистающий острым умом, он быстро уловил ситуацию, и с ростом его уверенности в себе его искусство выступать становилось все более очевидным. Его самообладание также достойно упоминания...

...Геринг проявил себя очень способным человеком, постигающим цель каждого вопроса почти сразу же, как только его формулировали и произносили. К тому же он был хорошо "подкован" и имел в этом отношении преимущество над обвинением, так как всегда был полностью в курсе поднимаемого вопроса. Он владел сведениями, которых многие из числа обвинителей и членов трибунала
не имели. Поэтому ему вполне удалось отстоять свои позиции, а обвинение фактически не продвинулось со своей задачей ни на дюйм. Драматическое сокрушение Геринга, которое ожидалось и предсказывалось, безусловно, не состоялось".

Норман Биркетт

Yolandy пишет:

Скажем так: если офицер, дававший присягу, знает о готовящемся перевороте, но не делает ничего, чтобы его предотвратить, то это уже означает, что тот своей присяге не верен.

Так сколько было таких офицеров? Единицы. Большинство о перевороте не знало или действовало будучи обманутым заговорщиками (как, например, Ремер).

Yolandy пишет:

Геринг занимал должность президента и премьер-министра Пруссии, а также главы Прусского МВД и полиции

Прусское МВД еще в 1934-м было слито с имперским.