Заговор 20 июля 1944 удался

Леший пишет:

Сами американцы и англичане несколько иного мнения. Их отзывы о Геринге времен Нюрнбергского процесса рисуют картину энергичной и умной личности.

Тут дело в том, что для того, чтобы сделать из него энергичную и умную личность, начальнику тюрьмы Эндрюсу пришлось снять его с веществ (до того он принимал от 260 до 320 мг. синтетических опиатов в день) и посадить его на диету (благодаря которой он скинул 27 кило). При этом, кстати, ни для кого в нацистском руководстве не было секретом, что Геринг — бывалый наркоман. Например, Шпеер говорил Герингу в Нюрнберге, что ему "следовало бы проявлять больше мужества во время войны и сознавать свою ответственность, а не одурманивать себя наркотиками...". Хочется ещё отметить, что уже даже 300 мг. морфина в день — это доза бывалого морфиниста с высокой толерантностью к наркотику (для справки, 50 мг. — это максимальная дневная терапевтическая доза).

Что-то не думаю, что путчисты для начала отошлют Геринга в санаторий — похудеть и переломаться — а уже потом, когда тот снова человеческий вид приобретёт, скажут, мол, давай с тобой за власть бороться.

Леший пишет:

Неважно, что они услышат (хотя разброд это может усилить). С одной стороны есть некие мутные личности с сомнительными целями, а с другой законное руководство страны (к тому же еще не утратившее авторитета). Выбор большинства очевиден.

Сделайте скидку на тоталитарный характер германского государства: как только СМИ начнут транслировать другой гештальт, то немцы возненавидят Гитлера и нацистов с такой же силой, с какой до этого его любили.

Леший пишет:

Так сколько было таких офицеров? Единицы.

Там, по ходу, таких были сотни и даже тысячи (т.к. в общей сложности, в связи с переворотом было арестовано 7 тыс. человек из которых почти 5 тыс. было казнено).

Леший пишет:

Большинство о перевороте не знало или действовало будучи обманутым заговорщиками (как, например, Ремер).

Оппа на! Это типа, как если бы фельдмаршал рассказывал солдатам стратегические планы кампании вместо капрала, который в нужный момент просто ткнёт пальцем и прикрикнет: "чтобы такую-то высоту к такому-то часу взяли, не то я вас так-перетак".

"Меньше знаешь — крепче спишь". Знаете такую идиому?

Я так думаю, что одной из причин провала переворота было как раз слишком большое число осведомлённых о предстоящем перевороте. Например, гестапо пыталось арестовать Гёрделера ещё за несколько дней до переворота. Больше чем уверна, что в гестапо вполне себе имелись осведомлённые из сочувствующих, среди которых вполне могла оказаться крыса.

Леший пишет:

Прусское МВД еще в 1934-м было слито с имперским.

ОК, но у Геринга всё равно имелись такие же парадные должности, как и у Геббельса, но на этих должностях после переворота он никак себя не проявил.

BunkerHill пишет:

Вообще-то сам путч продемонстрировал ровно обратное. Довольно быстро выяснилось что путч 20-го июля был осуществлен группой эстетов которые водили рядовых исполнителей за нос. Это было вполне продемонстрировано Геббельсом когда он быстренько перевербовал группу солдат присланных путчистами для его ареста. Ему достаточно было дать послушатиь старшему офицеру голос Гитлера в телефонной трубке, после чего он во главе своего же конвоя отправился арестовывать эстетов.

У эстетов, посвящающих рядовых исполнителей в свои планы, как правило, вообще до переворота дело не доходит. Я, канечн., согласна, что путчисты действительно вели себя как дебилы. Нужно было не маяться фигнёй с бомбами (больше года пытались Гитлера взорвать — тут действительно уверуешь в некую "звезду" Фюрера), а устроить переворот в хорошем латиносовском стиле: Штауффенберг с Хефтеном достают свои табельные вальтеры и с двух стволов кладут Гитлера. И с Геббельсом не сюсюкаться, а с порога двинуть ему прикладом по морде — в коробок и в Плётцензее. Можно же было как-то объяснить Ремеру, мол, это никакой не Геббельс, а советский шпион-двойник и церемониться с ним не надо.

Yolandy пишет:

Тут дело в том, что для того, чтобы сделать из него энергичную и умную личность, начальнику тюрьмы Эндрюсу пришлось снять его с веществ

Вот это сомнительно. Если Геринг был такой наркоман, как о нем пишут, то для его "снятия" требовалось бы долгое и тщательное лечение, которое тюремная администрация обеспечить не может. И если Геринг "с иглы" слез, то это как раз говорит скорее о его силе воли.

Yolandy пишет:

Сделайте скидку на тоталитарный характер германского государства: как только СМИ начнут транслировать другой гештальт, то немцы возненавидят Гитлера и нацистов с такой же силой, с какой до этого его любили.

Yolandy, у вас немного странное представление о "тоталитарных государствах". Гитлер пришел к власти потому, что абсолютное большинство немцев (даже не нацисты) придерживались схожих с ним взглядов на многие проблемы (разной степени радикальности или умеренности, но схожих) и никакая контрпропаганда это не изменит (ЕМНИП, даже спустя десять лет после окончания войны и усердной "денацификации" в Зап. Германии социсследования фиксировали у населения очень высокий уровень ностальгии по времени правления наци). Как и на оккупированной немцами и их союзниками территории Советского Союза никакая антикоммунистическая пропаганда не смогла настроить большую часть населения против Сталина и ВКП(б).

Yolandy пишет:

Там, по ходу, таких были сотни и даже тысячи (т.к. в общей сложности, в связи с переворотом было арестовано 7 тыс. человек из которых почти 5 тыс. было казнено).

Эти цифры называл историк и журналист Уильям Ширер. Но насколько они верны неизвестно. Вроде бы реально известно о казни примерно 200 человек.

Yolandy пишет:

Оппа на! Это типа, как если бы фельдмаршал рассказывал солдатам стратегические планы кампании вместо капрала, который в нужный момент просто ткнёт пальцем и прикрикнет: "чтобы такую-то высоту к такому-то часу взяли, не то я вас так-перетак".

Насколько мне известно, Ремеру сказали, что Гитлер убит и что СС (ЕМНИП) готовит государственный переворот с целью отстранения законного правительства (читай Геринга) от власти. И что его (Ремера) задача предотвратить это. Поэтому он первоначально и подчинялся указаниям заговорщиков. Но как только стало известно настоящее положение дел, тут же занялся "зачисткой" заговора.

Yolandy пишет:

но у Геринга всё равно имелись такие же парадные должности, как и у Геббельса, но на этих должностях после переворота он никак себя не проявил.

У Геббельса не парадные должности. Берлин, где происходили основные события, был как раз в его сфере компетенции.

Yolandy пишет:

Ну, скажем так: и тех, кто были заговорщиками достаточно — шеф криминальной полиции, шеф разведки, шеф берлинской полиции.

"И сколько они могут выставить дивизий?" (с)

Yolandy пишет:

У эстетов, посвящающих рядовых исполнителей в свои планы, как правило, вообще до переворота дело не доходит. Я, канечн., согласна, что путчисты действительно вели себя как дебилы.

Там не было особого дебилизма. Там был некоторого рода хомячковый заговор, причем хомячки были под сильным влиянием харизмы вождя германского народа. Потому вели себя довольно своеобразно, всячески спихивая ответственность друг на друга и действуя с оглядкой друг на друга. Потому особенную роль тут играло начилие среди них мужика с яйцами, на которого они могли бы всю ответственность спихнуть.

а устроить переворот в хорошем латиносовском стиле: Штауффенберг с Хефтеном достают свои табельные вальтеры и с двух стволов кладут Гитлера.

Не выйдет. По двум причинам. Одна из них техническая, другая стратегическая.

Техническая причина состоит в том, что у Штауффенберга на момент покушения отсутствовала правая рука и два пальца на левой, кроме того он лишился левого глаза и из-за контузии терял зрение в правом. Потому бомба это был максимум того на что он был реально способен.

Можно было бы конгечно провернуть вариант "Штауффенберг-шахид" но это приводило заговорщиков к потере единственного мужика с яйцами. Остальные увы были неспособны даже на бомбу.

В этом же и стратегическая причина. Подобный джигит нужен был в Берлине, и терять его от ответного огня охраны было слишком большой роскошью.

И с Геббельсом не сюсюкаться, а с порога двинуть ему прикладом по морде — в коробок и в Плётцензее.

Для того чтобы линчевать человека, толпа должна привести с собой другого такого же. (с) Марк Твен. Хомячкам которые действовали с оглядкой на "авдругунасничегоневыйдет????" сие не под силу.

Можно же было как-то объяснить Ремеру, мол, это никакой не Геббельс, а советский шпион-двойник и церемониться с ним не надо.

Хе-хе. Ремер был мужиком с яйцами. Он не был ни хомячком, и как это ни печально для заговорщиков не был бараном. Как только он понял что в Берлине сгущается нездоровая атмосфера, он начал предпринимать самостоятельные сокращательные движения. А именно заподозрив что его используют втемную в сомнительной игре, он начал искать сведения из сторонних источников.

В частности когда генерал Хазе приказал ему арестовать Геббельса, Ремер его послал в пешее эротическое путешествие, а Хазе на своем настоять не смог. Тогда уже сам Ремер поехал к Геббельсу за разъяснениями, тот ему продемонстрировал голос живого Гитлера и Ремер начал планомерно давить гидру контрреволюции.

Он как бы был фронтовой офицер с хорошим послужным списком в отличие от паркетников из числа эстетов.

BunkerHill пишет:

Там не было особого дебилизма. Там был некоторого рода хомячковый заговор, причем хомячки были под сильным влиянием харизмы вождя германского народа.

Ну, что касается интеллигентов (напр. "Кружок Крейзау"), то они — это хомяки и есть. Но, там же были и военные — притом большая часть — и люди из спецназа, абверовцы.

BunkerHill пишет:

Не выйдет. По двум причинам. Одна из них техническая, другая стратегическая.

А на Штауффенберге свет клином сошелся? Если он де-факто инвалид, то надо было с ним послать пару крепких парней, которые бы могли держать пистолет в руках, а от Штауффенберга при этом потребовалось бы только ткнуть в Гитлера культёй и крикнуть: "фойер!"

Кстати, там были люди, которые были согласны и на "шахид-вариант", например, барон Герсдорф.

BunkerHill пишет:

Для того чтобы линчевать человека, толпа должна привести с собой другого такого же. (с) Марк Твен. Хомячкам которые действовали с оглядкой на "авдругунасничегоневыйдет????" сие не под силу.

Зачем линчевать-то? Для армейцев проведение ареста — это нетипичная деятельность. Ну, можно было подключить товарищей из берлинской полиции. Для них-то аресты с укладыванием мордой в пол — это обычное дело.

BunkerHill пишет:

Хе-хе. Ремер был мужиком с яйцами. Он не был ни хомячком, и как это ни печально для заговорщиков не был бараном. Как только он понял что в Берлине сгущается нездоровая атмосфера, он начал предпринимать самостоятельные сокращательные движения. А именно заподозрив что его используют втемную в сомнительной игре, он начал искать сведения из сторонних источников.

Вот именно это хреново. "Крутой парень" может дрогнуть, испугаться, передумать, проболтаться. А вот зато непосвященный солдатик, которому показали на нужную цель пальцем и рявкнули: "пли!", без всяких колебаний сделает из любого Геббельса сито в крупную дырочку и будет ждать медали.

Yolandy пишет:

Ну, что касается интеллигентов (напр. "Кружок Крейзау"), то они — это хомяки и есть. Но, там же были и военные — притом большая часть — и люди из спецназа, абверовцы.

Это был какой-то очень особенный спецназ видимо. потмоу как выключить Ремера они не догадались, а только рассчитывали на то, что он будет им подчиняться, и так было повсеместно. Более того как только их зацепили, вся пирамидка заговорщиков посыпалась как карточный домик, я конечно понимаю, что в гестапо был особенный спецназ по части допросов, но с другой стороны так быстро размотать всю цепочку без подробных объяснительных со стороны фигурантов у них бы не получилось.

А на Штауффенберге свет клином сошелся? Если он де-факто инвалид, то надо было с ним послать пару крепких парней, которые бы могли держать пистолет в руках, а от Штауффенберга при этом потребовалось бы только ткнуть в Гитлера культёй и крикнуть: "фойер!"
Кстати, там были люди, которые были согласны и на "шахид-вариант", например, барон Герсдорф.

По факту Штауффенберг вызвался добровольцем, и все остальные включая шахидов вздохнули с облегчением. Что как бы намекает на качество человеческого материала.

Зачем линчевать-то? Для армейцев проведение ареста — это нетипичная деятельность. Ну, можно было подключить товарищей из берлинской полиции. Для них-то аресты с укладыванием мордой в пол — это обычное дело.

Хе-хе там было еще сложнее. Потмоу что полицейские чины, их вслепую использовать крайне сложно, они бы заподозрили неладное еще быстрее Ремера. Тут сказался именно тот факт что группа июлистов была страшна далека от народа, и как следствие пыталось оседлать сущсетвующие каналы власти, а не дублировать их своими проверенными. Эта система дала сбой.

Вот именно это хреново. "Крутой парень" может дрогнуть, испугаться, передумать, проболтаться.

Это хреново для хомячков, безусловно. По факту же Ремер не был отморозком, он был грамотным и идейным геноссе с яйцами, у которого было за плечами три года войны нак Востоке. Если бы он был таким как Вы описываете, то он бы с наибольшей вероятностью дожил бы максимум до третьего боя в котором и лег бы в сыру землю под крики "За фатерлянд, за фюрера!!" Он был грамотным, расчетливым офицером умевшим считать риски и самостоятельно думать. И как ни печально для хомячков у него был кодекс чести и убеждения, подкрепленные фронтвой способностью к самостоятельным решениям и умению нести за них ответственность.

Такие люди они не терпят половинчатых решений, они либо полностью за, и кстати они наиболее сильное звено в любой команде, потому как если они считают дело своим, то они тянут лямку за троих, либо категорически против и тогда их приходится выключать пулей в голову. Полумер с ними не получается.

А вот зато непосвященный солдатик, которому показали на нужную цель пальцем и рявкнули: "пли!", без всяких колебаний сделает из любого Геббельса сито в крупную дырочку и будет ждать медали.

Этот тип человека называется "баран". Получив сверху приказ он не раздумывая приступает к его выполнению. Хомячки кстати особенно хорошо сидят на спинах баранов. Но проблема в том что баран животное стадное, и склонное подпадать под влияние авторитета, потому способен действовать только в узких рамках и отсутсвию постороннего авторитета. При виде волчары типа Ремера, бараны впадают в верноподданический экстаз и исполянют его приказы плевав на хомячков.

Леший пишет:

Вот это сомнительно. Если Геринг был такой наркоман, как о нем пишут, то для его "снятия" требовалось бы долгое и тщательное лечение, которое тюремная администрация обеспечить не может. И если Геринг "с иглы" слез, то это как раз говорит скорее о его силе воли.

Лучшее лечение — это отлучить человека от веществ. "Ломка" даже у наркоманов с большим стажем длится меньше недели. Насухую, без облегчающих состояние веществ, она по своему течению похожа на кишечную форму гриппа — температура, рвота, понос, боль в мышцах. Чтобы облегчить абстиненцию, больному ставят уколы витаминов группы Б и карбоната магния. Тогда абстинентный синдром проходит намного легче.

Не думаю, что витамин Б и медицинская магнезия — это такой дефицит, что их не могли прописать такому важному подсудимому.

Леший пишет:

Yolandy, у вас немного странное представление о "тоталитарных государствах". Гитлер пришел к власти потому, что абсолютное большинство немцев (даже не нацисты) придерживались схожих с ним взглядов на многие проблемы

Нормальное у меня представление. То, что большинство немцев были нацистами — это совершенная неправда (как показала реальность, несколько десятков конъюнктурных нацистов и эсесовцев участвовало в антифашистском сопротивлении и заговоре против Гитлера). 100%-ый результат НСДАП на всех выборах начиная с ноября 1933-го — это из-за того, что все выборы при нацистах были безальтернативными. ИМХО, 44%, которые нацисты получили на выборах в марте 33-го — это потолок, после которого уровень поддержки нацистов мог только упасть (ага, а что ещё с ним могло стать после похоронки в каждый дом и союзных бомбардировок).

Леший пишет:

Эти цифры называл историк и журналист Уильям Ширер. Но насколько они верны неизвестно. Вроде бы реально известно о казни примерно 200 человек.

Это по чьим данным? Я лично не вижу причин, чтобы не доверять Ширеру. Там в реале, к концу войны уже начали арестовывать знакомых знакомых заковорщиков.

Леший пишет:

"И сколько они могут выставить дивизий?" (с)

Ну, берлинская полиция — точно. (т.к. там начальник и его зам. были заговорщиками).

BunkerHill пишет:

Это был какой-то очень особенный спецназ видимо. потмоу как выключить Ремера они не догадались, а только рассчитывали на то, что он будет им подчиняться, и так было повсеместно.

Вот я и говорю, глупо действовали. Хотя, с другой стороны, в Париже и Вене у заговорщиков всё прошло, как по маслу.

BunkerHill пишет:

По факту Штауффенберг вызвался добровольцем, и все остальные включая шахидов вздохнули с облегчением. Что как бы намекает на качество человеческого материала.

Я уже приводила пример добровольца, который пытался взорвать Гитлера вместе с собой.

BunkerHill пишет:

Этот тип человека называется "баран". Получив сверху приказ он не раздумывая приступает к его выполнению. Хомячки кстати особенно хорошо сидят на спинах баранов.

В точку, коллега. Шибко умный исполнитель в таких деликатных делах, как госпереворот могут только навредить.

И в конце концов, мы с вами альтернативщики или где?

У нас с вами отправная точка — это взрыв в "Волчьем логове", повлекший за собой смерть Гитлера. А это уже многие возникшие в реальности расклады, возникшие в реале, переворачивает с головы на ноги. Командующий резервной армией Фромм будет играть на стороне заговорщиков, а Геббельс не сможет дать Ремеру поговорить по телефону с Гитлером.

Yolandy пишет:

Но, там же были и военные — притом большая часть — и люди из спецназа, абверовцы.

Военные они разные бывают. Есть боевые фронтовики, а есть паркетные шаркуны.

Yolandy пишет:

А на Штауффенберге свет клином сошелся?

Вот только пока за дело не взялся Штауффенберг, остальные заговорщики демонстрировали просто просто потрясающую импотенцию.

Yolandy пишет:

Лучшее лечение — это отлучить человека от веществ. "Ломка" даже у наркоманов с большим стажем длится меньше недели. Насухую, без облегчающих состояние веществ, она по своему течению похожа на кишечную форму гриппа — температура, рвота, понос, боль в мышцах. Чтобы облегчить абстиненцию, больному ставят уколы витаминов группы Б и карбоната магния. Тогда абстинентный синдром проходит намного легче.

Для этого нужен, как минимум, опытный врач-нарколог.

Yolandy пишет:

То, что большинство немцев были нацистами — это совершенная неправда

Я не говорил, что большинство немцев было нацистами. Я лишь указываю на тот факт, что большинство немцев поддерживало нацистов по зову души, а не под влиянием пропаганды.

Yolandy пишет:

100%-ый результат НСДАП на всех выборах начиная с ноября 1933-го

Выборы в рейхстаг после 1933 г. больше не проводились.

Yolandy пишет:

44%, которые нацисты получили на выборах в марте 33-го — это потолок

Там не только нацисты голоса получали. Помимо в них в Рейхстаге была Немецкая национальная народная партия (это если говорить о националистах). Но и эсдеки с "центристами" были настроены сильно националистически и реваншистки. Да и рядовые немецкие коммунисты в массе своей интернационализмом не страдали.

Yolandy пишет:

Это по чьим данным?

Как пишут, по документам Народного суда.

Yolandy пишет:

Я лично не вижу причин, чтобы не доверять Ширеру.

Вот только на основании каких данных Ширер называет свои цифры? Документальные ссылки, насколько мне известно, он не приводит.

Yolandy пишет:

Ну, берлинская полиция — точно. (т.к. там начальник и его зам. были заговорщиками).

А рядовые полицейские согласны, чтобы их использовали? Они тоже свое мнение имеют. И могут послать своего начальника в далекое пешее путешествие. Не говоря про то, что всех здоровых и сильных мужчин давно загребли в вооруженные силы, а в силах правопорядка остались негодные по здоровью и возрасту.

Yolandy пишет:

Я уже приводила пример добровольца, который пытался взорвать Гитлера вместе с собой.

Известен только из послевоенных мемуаров, в которых можно все что угодно написать. Но факт в том, что до Штауффенберга, все якобы имевшие место покушения и заговоры заканчивались ничем, причем, как это видно даже из мемуаров, по причине трусости и нерешительности самих заговорщиков. И пока не появился Штауффенберг, дело не двигалось с мертвой точки.

Yolandy пишет:

У нас с вами отправная точка — это взрыв в "Волчьем логове", повлекший за собой смерть Гитлера. А это уже многие возникшие в реальности расклады, возникшие в реале, переворачивает с головы на ноги. Командующий резервной армией Фромм будет играть на стороне заговорщиков, а Геббельс не сможет дать Ремеру поговорить по телефону с Гитлером.

А мы и обсуждаем АИ. Вот только в победу заговорщиков большой веры нет. Ремер не идиот, и может сам, без разговора с Гитлером, просто разобравшись в ситуации, перейти на сторону законной власти. Западный фронт могут попытаться открыть (вполне возможно даже с частичным успехом), но это может лишь подтолкнуть Геринга к "наведению мостов" с Москвой.

Yolandy — "и люди из спецназа, абверовцы" — Хм, спецназ? А вы не путаете "Бранденбург" с берлинскими аналитиками и "мастерами радиоигры"?!

Заговорщики 20 июля производят странное впечатление...Не заслать ли туда попаданца? В тушку Фридриха Фромма, например. Время... раннее утро 20 июля. Только хардкор!

Леший пишет:

Вот только пока за дело не взялся Штауффенберг, остальные заговорщики демонстрировали просто просто потрясающую импотенцию.

Как по мне, то не в этом было дело. На Гитлера покушались неоднократно. Я бы даже сказала регулярно. Я где-то слышала цифру — 40 раз (!!!). А если сюда добавить ещё чисто случайные происшествия — например, в 42-м году гитлеровский "Кондор" зацепился на пробежке за стоящие самолёты (Гитлер отделался всего парой шишек) или весной 43-го (если мне не изменяет память, в Запорожье) Гитлер разминулся с прорвавшимися советскими танками, чуть ли не пару часов (налетай, коллеги, супер-альтернатива — "Гитлер в советском плену"). Так что мистикой оттуда несёт за версту.

Если не брать покушения психопатов-одиночек, то с 1943-го года на жизнь Гитлера было совершено 10 покушений. Больше, чем за год до 20 июля 1944-го, в апреле 43-го, гитлеровский самолёт пытались взорвать в Смоленске. Это по фильму этот момент был подан так, что английский химический взрыватель как бы замёрз, но в реале именно такими взрывателями пользовались в двадцатиградусные морозы норвежские диверсанты в атаках на Веморк. Мистика!

Леший пишет:

Для этого нужен, как минимум, опытный врач-нарколог.

Хех, об этой методике мне рассказал студент с лечфака.

Леший пишет:

Я не говорил, что большинство немцев было нацистами. Я лишь указываю на тот факт, что большинство немцев поддерживало нацистов по зову души, а не под влиянием пропаганды.

По зову души их поддерживало, от силы, 45% от немецких избирателей, голосовавших за них в 1933-ем. И то, оч.быстро от них отшатнулись военные, учёные, капиталисты, церковь. "Когда они пришли..." Нимёлера знаете? Вот как-то так.

А горячо одобрявший фюрера фольк, которым нам так тычут маргинальные историки-нацисты напару с маргиналами-германофобами, — это именно что, по меткому определению коллеги Банкерхилла, бараны, которым пропагандистский гештальт заменял всякие формы умственной деятельности. Единственная отрада — как только установка СМИ сменилась, фольк стал ненавидеть своего старого фюрера с такой же силой, с которой до этого обожал.

Леший пишет:

Выборы в рейхстаг после 1933 г. больше не проводились.

Проводились в 1936-м году.

В плане надругательства над самой идеей демократии эти "выборы" можно назвать эталонными. "Выборы" проводились на безальтернативной основе (графы "против" в бюллетенях просто не было — чем и объясняется прелестный 100%-ый результат нацистов), кандидаты от других политических сил, естессно, к "выборам" допущены не были. Ещё стоит отметить нацистские нововведения — был повышен возрастной ценз (с 20 до 25 лет) и были лишены избирательных прав женщины (в то время как даже сталинский СССР декларировал тезис о равноправии женщин и мужчин).

Леший пишет:

Там не только нацисты голоса получали. Помимо в них в Рейхстаге была Немецкая национальная народная партия (это если говорить о националистах). Но и эсдеки с "центристами" были настроены сильно националистически и реваншистки. Да и рядовые немецкие коммунисты в массе своей интернационализмом не страдали.

Угу. Только вот члены бывш. DNVP уже в 38-м составили заговор против Гитлера, чтобы, не дай бог, не допустить развязывания им войны. А убеждённый антисемит Шахт подал в отставку в знак протеста против еврейских погромов.

Леший пишет:

Вот только на основании каких данных Ширер называет свои цифры? Документальные ссылки, насколько мне известно, он не приводит.

Это надо его книгу "The Rise and Fall of the Third Reich" читать.

Леший пишет:

А рядовые полицейские согласны, чтобы их использовали? Они тоже свое мнение имеют. И могут послать своего начальника в далекое пешее путешествие.

Как будто в берлинской полиции не нашлось бы дюжины проверенных товарищей, симпатизировавших заговорщикам. А на арест Геббельса их мог повести сам Хельдорф или его зам. Шуленбург.

Леший пишет:

Известен только из послевоенных мемуаров, в которых можно все что угодно написать.

А ничего, что сам доброволец пережил войну и умер аж в 1980 году?

Леший пишет:

Западный фронт могут попытаться открыть (вполне возможно даже с частичным успехом), но это может лишь подтолкнуть Геринга к "наведению мостов" с Москвой.

Угу. Геринг наведёт контакты со Сталиным, тот скажет: "прекрасно, у меня тегеранские договорённости — подписывай капитуляцию", а в это время Монтгомери уже будет Берлин штурмовать.

Магомед пишет:

Хм, спецназ? А вы не путаете "Бранденбург" с берлинскими аналитиками и "мастерами радиоигры"?!

Ну, например, Эрвин Лахузен, который возглавлял Абвер-II (в подчинении которого как раз находился "Бранденбург") — с 43-го года он был "официальным поставщиком" взрывчатки для германского сопротивления. В перевороте 20 июля не участвовал только потому, что 19 июля попал под артобстрел и во время переворота валялся в больничке.

Yolandy — "В перевороте 20 июля не участвовал только потому, что 19 июля попал под артобстрел и во время переворота валялся в больничке." — ну, вам осталось найти ДЕЕСПОСОБНОГО участника переворота на момент его попытки, связанного с реальной диверсионной работой. Да и, все ж таки, штабной начальник "Бранденбурга" — не обязательно опытный диверсант и спецназер.

Кстати, а заговор 20 июля отражён как-нибудь в творчестве Юлиана нашего, Семёнова, подумалось мне прочтя пассаж Yolandy пишет:

Как будто в берлинской полиции не нашлось бы дюжины проверенных товарищей,

чем у нас там герр Мюллер занимался в это время?

Yolandy пишет:

Это по фильму этот момент был подан так, что английский химический взрыватель как бы замёрз, но в реале именно такими взрывателями пользовались в двадцатиградусные морозы норвежские диверсанты в атаках на Веморк. Мистика!

Да особой мистики там нету. Там особенная безлапость просто. Эти химические взрыватели они были известны по обе стороны фронта. Нам кстати англичане их тоже поставляли для Судоплатова. Они здорово перехвалены самими англичанами, а в реальности замдление было именно что замедлением. В одной коробке на которой было написано "12 часов" были экземпляры которые могли сработать и через 10 часов, и через 14. Плюс ко всему в комплекте с оригинальной миной бывало так что сам взрыватель не входил в зацепление в гнезде и не контачил со взрывчаткой. Плюс ко всему накол ампулы с кислотой не был до конца гарантированным. Так что могло быть всякое и никакой мистики.

У немцев был кстати свой аналог такого взрывателя CMZ-41 кажется он назывался.

А ничего, что сам доброволец пережил войну и умер аж в 1980 году?

Это как бы правдивости его мемуарам не добавляет. Тем более что в 60-70-е многие из бывших офицеров Вермахта прозрели задним числом и начали писать про то что они с одной стороны все занли и были против, а с другой стороны ничего не знали. Точно так же как в свое время в 1933-1934 годах начал наблюдаться значительный приток новобранцев в НСДАП.

По зову души их поддерживало, от силы, 45% от немецких избирателей, голосовавших за них в 1933-ем. И то, оч.быстро от них отшатнулись военные, учёные, капиталисты, церковь. "Когда они пришли..." Нимёлера знаете? Вот как-то так.
А горячо одобрявший фюрера фольк, которым нам так тычут маргинальные историки-нацисты напару с маргиналами-германофобами, — это именно что, по меткому определению коллеги Банкерхилла, бараны, которым пропагандистский гештальт заменял всякие формы умственной деятельности. Единственная отрада — как только установка СМИ сменилась, фольк стал ненавидеть своего старого фюрера с такой же силой, с которой до этого обожал.

Ну это Вы опять же перебарщиваете. "Отшатывались" от фюрера очень долго и нудно. Если почитать письмена того же Штауффенберга то в 1942 году он был вполне себе сторонником фюрера не только по части политики но и по части отношения ко всяким унтерменшам.

Вопрос состоял в том, что "деньги не пахнут", господа ученые вполне себе работали дла Адольфа, господа капиталисты вполне себе использовали труд бесплатных арбайтеров на своих предприятиях. Потому все их отшатывания на деле носили чисто эмоциональный характер свойственный большей части населения. Они могут в душе ненавидеть евреев например, но при этом ходить на работе под их началом и более того выполнять самые мелкие и унизительные поручения от них исходящие. Причем в надежде на похвалу и знаки внимания. Причем погром они устроят строго после того как крепко осмотрятся по сторонам и поймут что "можно". Потому подобные граждане они будут поддерживать только заговорщиков которые уже перекатили тележку через гору. То есть те уже победили и их режим стабилен.

Та же самая ситуация была в СССР в августе 1991 года, когда многие "духовно близкие" к ГКЧП сидели на попке и просчитывали шансы.

Более страшная с своем развитии ситуация в Сирии. когда с одной стороны примерно 35 тысяч исламистов, с другой стороны 40-45 тысяч бойцов армии Асада, и еще несколько тысяч хезбаллонов куролесят по всей стране, делают что хотят и как хотят, а все 22 миллионное население Сирии самооганизовано максимум до отрядов квартальной самообороны, которые договариваются с теми кто на районе сильнее. Причем эти отряды мечутся со стороны на сторону.

Причина проста. Режим репрессивный, и временами кровавый. в случае выбора неправильной стороны, по итогам разборки может быть очень большая вава.

Этой перспективы крайне боятся, потому мечутся и ждут победителя, которому отдадутся прямо на барабане.

а в это время Монтгомери уже будет Берлин штурмовать.

Этого не будет. Потмоу что львиной доле фронтового офицерства с которой таки приходится считаться заговорщикам открытие фронта будет воспринято как повторение Версаля или даже "Брестский Мир" Потому сопротивление на обоих фронтах будет продолжаться, а берлинская клика будет торговаться о перемирии о остановке боевых действий.

На Западе в 1945 году, фронт рухнул не от распространенной в советские времена байки про то, что дескать немцы открыли фронт. А от того что войска Моделя оказались окруженными в Рурском котле, а за Рейном толком уже не было войск и резервов. тем не менее очаговое сопротивление немецкие подразделения оказывали, а союзники несли потери.

Такая мысль.

А могли ли заговорщики в принципе арестовать/ликвидировать Геббельса? Были ли у них люди, которым можно поручить настолько ответственное задание?

А мне почему-то думается, что если бы Гитлер был ликвидирован, то Геббельс за неимением кого предъявить в телефонной трубке принял бы яд или исчез сам в такое место, где его никто не найдёт. Но яд или иной способ суицида, учитывая события 30 апреля 1945 года выглядит более реалистичным.

BunkerHill пишет:

Ну это Вы опять же перебарщиваете. "Отшатывались" от фюрера очень долго и нудно.

Хех, вот не сказала бы. Да, в армии приход к власти нацистов восприняли с овациями, но уже в 1934-м, после "Ночи Длинных Ножей", когда нацисты по беспределу замочили генералов Шлайхера и Бредова, в армии уже началось недовольство. И своим вмешательством в военные дела (откровенно бестолковым) нацисты только подогревали недовольство военных. А после дела Бломберга-Фрича против нацистов сформировалась реальная оппозиция. Пускай даже Фрич действительно был гомосексуалистом, но когда Гитлер в своём кабинете в рейхсканцелярии устроил очную ставку между армейским главнокомандующим и мелким шантажистом (можете представить себе уровень Гитлера) — это стало для военных последней каплей.

После "Хрустальной Ночи" от нацистов отшатнулись многие финансисты и промышленники (благодаря которым, кстати, Гитлер и пришел к власти) такие как Ялмар Шахт и Фриц Тиссен.

С католической церковью нацисты рассорились ещё до прихода к власти и несмотря на конкордат с Ватиканом вели кампанию против религиозных школ и католической прессы. Через нацистские концлагеря прошло несколько тысяч католических священников. Сам Папа Римский выпустил несколько обращений к верующим с критикой нацистов. Отношения с протестантами у нацистов были не лучше — ещё в 33-м году нацисты объединили всех немецких протестантов в единую организацию, где заправляли откровенные сектанты из "Немецких христиан", которые пытались чудесным образом увязать христианство с германским язычеством. Естессно, протестантские пасторы оказались в концлагерях и сопротивлении точно так же, как и католические священники.

Так что, по большей части, оппозиция нацизму сформировалась уже в 30-е.

BunkerHill пишет:

Если почитать письмена того же Штауффенберга то в 1942 году он был вполне себе сторонником фюрера не только по части политики но и по части отношения ко всяким унтерменшам.

Для того, чтобы стать оппозиционером Штауффенбергу пришлось под авианалёт и стать инвалидом.

BunkerHill пишет:

Вопрос состоял в том, что "деньги не пахнут", господа ученые вполне себе работали дла Адольфа

Угу. Несмотря на то, что нацисты поощряли псевдоучёных типа Ленарда и запрещали преподавать теорию относительности Эйнштейна, как еврейскую.

BunkerHill пишет:

Они могут в душе ненавидеть евреев например, но при этом ходить на работе под их началом и более того выполнять самые мелкие и унизительные поручения от них исходящие. Причем в надежде на похвалу и знаки внимания. Причем погром они устроят строго после того как крепко осмотрятся по сторонам и поймут что "можно".

Практически все заговорщики из верхнего эшелона были антисемитами. Например, Гёрделер поддерживал идею создания еврейского государства в надежде на то, что все немецкие евреи переберутся туда (пример конструктивной позиции антисемита). Поддерживать же убийства женщин, стариков и детей, какой бы они национальности ни были, может только моральный урод.

BunkerHill пишет:

На Западе в 1945 году, фронт рухнул не от распространенной в советские времена байки про то, что дескать немцы открыли фронт.

Вот только почему-то, на заключающем этапе войны, обе крупные тактические капитуляции (в сев. Италии и на сев. Германии, в Голландии и Дании) произошли именно перед войсками союзников.

BunkerHill пишет:

Потмоу что львиной доле фронтового офицерства с которой таки приходится считаться заговорщикам открытие фронта будет воспринято как повторение Версаля или даже "Брестский Мир" Потому сопротивление на обоих фронтах будет продолжаться, а берлинская клика будет торговаться о перемирии о остановке боевых действий.

Повторение "Версаля" — это в сотню раз лучше, чем союзно-советская оккупация и расчление Германии на десяток "картофельных княжеств", как это предлагал Моргентау. А насчёт торгов о перемирии, то в реале до Геринга допёрла их необходимость только весной 45-го (когда армии стран антигитлеровской коалиции уже стояли в пределах границ Германии). Плюс, реакция союзников при этом однозначна — безоговорочная капитуляция (как договаривались в Тегеране). Плюс, с нацистскими вождями лидеры стран союзников вообще могут отказаться вести переговоры (как это произошло, когда в марте-апреле 45-го связь с союзниками пытался установить Гиммлер).

Магомед пишет:

ну, вам осталось найти ДЕЕСПОСОБНОГО участника переворота на момент его попытки, связанного с реальной диверсионной работой. Да и, все ж таки, штабной начальник "Бранденбурга" — не обязательно опытный диверсант и спецназер.

Учтите, что вожди заговорщиков — это мужики по 50-60 лет. Среди них были реальные фронтовики и диверсанты, но они ими были во времена Первой Мировой. Генералы не поднимают полки в атаку и за языками в тыл врага не ходят. Тот же Штауффенберг — это, называя вещи своими именами, простой киллер. В руководство заговором он не входил и "весом" среди заговорщиков обладал постольку-поскольку.

Александр пишет:

чем у нас там герр Мюллер занимался в это время?

Я уже собрался уходить, когда Мюллер снова заговорил: «Я не вижу для себя выхода, но все больше склоняюсь кубеждению, что Сталин стоит на правильном пути. Он неизмеримо превосходит западных государственных деятелей, и если уж говорить начистоту, нам следовало бы как можно скорее пойти с ним на компромисс. Это был бы такой удар, от которого Запад с его проклятым притворством уже не оправился бы!» Тут он пустился на чем свет стоит ругать на баварском диалекте и выродившийся Запад, и неспособность всего нашего руководства. Слушая этот разговор с самим собой, я сделал немало очень интересных открытий, так как Мюллер бывал всюду и знал интимнейшие подробности о всех руководящих деятелях. И все же я с трудом подавил в себе известное беспокойство. Почему он выложил мне сразу всю подноготную о перемене своих политических взглядов? Я сделал вид, что не воспринял всего сказанного всерьез и попытался обратить этот опасный разговор в шутку, сказав: «Ну, что ж, товарищ Мюллер, будем отныне говорить „Хайль, Сталин!“, а наш папаша Мюллер станет начальником управления в НКВД».

Вальтер Шелленберг — Лабиринт. Мемуары.

Александр пишет:

мне почему-то думается, что если бы Гитлер был ликвидирован, то Геббельс за неимением кого предъявить в телефонной трубке принял бы яд или исчез сам в такое место, где его никто не найдёт. Но яд или иной способ суицида, учитывая события 30 апреля 1945 года выглядит более реалистичным.

Шпеер пишет:

Окна кабинета Геббельса выходили на улицу. Уже через несколько минут после прибытия я увидел, как по направлению к Бранденбургским воротам направляются небольшими штурмовыми группами солдаты в шлемах, с полным вооружением, с автоматами, с гранами на поясе. Они начали устанавливать пулеметы, перекрыли всякое движение транспорта, а двое тяжеловооруженных подошли к стене парка дворца Геббельса и заняли пост у входной двери в стене. Я позвал Геббельса, он моментально все понял, бросился в спальню, взял из маленькой коробочки несколько таблеток и сунул их в карман пиджака: «Так, на всякий случай!» бормотнул он. Было видно, что он взвинчен.

Мы послали адъютанта узнать, по чьим приказам действуют занявшие пост у ворот. Солдаты, не вступая в разговор, лишь коротко отрезали: «Никто отсюда не выйдет и никто не войдет».

Из телефонных переговоров, которые по всем возможным адресам вел Геббельс, вырисовывалась картина всеобщего смятения. Части потсдамского гарнизона были уже на пути в Берлин, стягивались войска из провинции. Почти рефлекторно отвергнув восстание, я испытывал странное чувство безучастного простого при сем присутствия стороннего наблюдателя, как если бы все это и лихорадочная нервозно-решительная суета Геббельса меня не касались. Временами положение казалось безнадежным, и Геббельс был в высшей степени встревожен. Только сам факт, что телефонная связь еще функционировала, а по радио еще не были переданы какие-либо прокламации повстанцев, Геббельс сделал вывод, что они еще медлят. На самом деле непостижимо, что заговорщики упустили момент отключить систему связи и использовать ее в своих целях, хотя еще за несколько недель до выступления все подробнейшим образом расписали в своем плане действий: арест Геббельса, захват центрального междугороднего узла связи, главного телеграфа, головной службы связи СС, центрального почтамта, всех основных передатчиков в окрестностях Берлина и Радиодома{123}. Достаточно было всего нескольких солдат, чтобы без всякого сопротивления ворваться в резиденцию Геббельса и арестовать его. Кроме нескольких пистолетов, у нас ничего не было. Геббельс скорее всего при попытке ареста проглотил бы приготовленную таблетку цианистого калия. Тем самым был бы устранен наиболее способный противник восставших.

Yolandy пишет:

Как по мне, то не в этом было дело. На Гитлера покушались неоднократно. Я бы даже сказала регулярно. Я где-то слышала цифру — 40 раз (!!!).

Вот только о большинстве этих покушений известно лишь со слов. Насколько они правдивы, другой вопрос.

Yolandy пишет:

чем и объясняется прелестный 100%-ый результат нацистов

Были кандидаты от НСДАП (наприм. Пауль Даргель) не прошедшие в рейхстаг.

Yolandy пишет:

Несмотря на то, что нацисты поощряли псевдоучёных типа Ленарда и запрещали преподавать теорию относительности Эйнштейна, как еврейскую

1. Ленард не "псевдо", а ученый с мировым именем и лауреат Нобелевской премии. Никто иной как Людвиг Цендер (ученик Вильгельма Рентгена) писал, что свое знаменитое открытие Рентген сделал занимаясь повторением опытов Ленарда.

2. Теорию относительности Эйнштейна преподавать не запрещали. Скорее не рекомендовали, хотя, как пишут, многие преподаватели продолжали знакомить с ней студентов.

   Yolandy пишет:

   И то, оч.быстро от них отшатнулись военные, учёные, капиталисты, церковь.

   Да не отворачивались они от него. Даже церковь сохраняла лояльность, не смотря на языческие "заскоки" нацистов.

   Yolandy пишет:

   Это надо его книгу "The Rise and Fall of the Third Reich" читать.

   Читал (в русском переводе) о своих источниках он пишет:

   Список казненных нескончаемо длинен. Согласно одному из источников, он насчитывал 4980 имен.

   Что за источник он умалчивает.

   Yolandy пишет:

   Только вот члены бывш. DNVP уже в 38-м составили заговор против Гитлера, чтобы, не дай бог, не допустить развязывания им войны

   И об этом заговоре также известно лишь со слов его якобы участников? Причем уже после того, как выставлять себя "борцами с тоталитарным режимом" стало модным и безопасным.

   Yolandy пишет:

   А ничего, что сам доброволец пережил войну и умер аж в 1980 году?

   Одно другому как бы противоречит. Что же он не сподобился до падения Третьего Рейха?

   Yolandy пишет:

   А на арест Геббельса их мог повести сам Хельдорф или его зам. Шуленбург.

   Эти "заговорщики", не догадались даже взять под контроль радиостанцию и обрезать телефонные линии, а вы еще требуете от них каких-то действий.

   Yolandy пишет:

   но уже в 1934-м, после "Ночи Длинных Ножей", когда нацисты по беспределу замочили генералов Шлайхера и Бредова, в армии уже началось недовольство.

   Вообще-то "Ночь длинных ножей" была устроена во многом по требованию армии, которая опасалась идей Рема о замене рейхсвера штурмовиками.

   Yolandy пишет:

   Практически все заговорщики из верхнего эшелона были антисемитами.

   Разумеется. И до 1944 г. все эти "антигитлеровцы" верой и правдой служили нацистам. И только когда стало ясно, что политика Гитлера довела страну до краха, они начали совершать некоторые телодвижения. Причем до появления Штауффенберга, они в основном сводились к болтовне "на кухне".

Какова будет судьба кригсмарине после заключения мира с союзниками? Подлодки даже сильно потрёпанные и задавленные всё равно внушали союзникам определённый трепет. Дёниц не был ультра-нацистом в отличие от ближайших соратников Гитлера по партии. Именно он, а не Геринг возглавил правительство в 1945 году после самоубийства Гитлера.Конечно тогда была другая ситуация, однако каковы его амбиции при дележе портфелей в 1944 году. Будет ли он претендовать на первые роли?Вообще конечно не скажу, что я читал специальные работы относительно покушения на Гитлера, в целом могу отталкиваться лишь от трактовки событий, переданных в художественных фильмах "Валькирия" и "Роммель" (кстати в случае удачного переворота судьба "Лиса пустыни" будет более благоприятной, может ещё группировкой НАТО покомандует на старости лет).Но думаю, что одной из причин неудач заговора была несогласованность заговорщиков по родам войск. От координации усилий заговорщиков по налаживанию контроля над разными войсками зависело развитие ситуации. О заговоре знало достаточно высших офицеров и генералов армии вермахта и занимало разные позиции по этому поводу. Однако насколько германский флот был "в заговоре"?Были ли там у заговорщиков свои люди (подозреваю, что если и были, то немного).

Александр пишет:

Дёниц не был ультра-нацистом в отличие от ближайших соратников Гитлера по партии.

Я слышал обратное. Что он (как и большинство в кригсмарине) были ярые ультранаци.

Итого имеем — Геринг (чел.№ 2, "преемник") — люфтваффе.

Дёниц (ультранацист) — кригсмарине.

Если даже покушение будет удачное, но эти два товарища составят коалицию, силами заговорщиков в вермахте их не победить.

Леший пишет:

Были кандидаты от НСДАП (наприм. Пауль Даргель) не прошедшие в рейхстаг.

Ну, мало ли что могло случиться. В СССР как будто в последний момент кандидатов в депутаты ВС не снимали.

А так при нацистах депутаты избирались полностью по пропорциональной системе, при этом вся территория страны представляла собой единый избирательный округ.

Леший пишет:

1. Ленард не "псевдо", а ученый с мировым именем и лауреат Нобелевской премии. Никто иной как Людвиг Цендер (ученик Вильгельма Рентгена) писал, что свое знаменитое открытие Рентген сделал занимаясь повторением опытов Ленарда.
   
   
   
   1. Теорию относительности Эйнштейна преподавать не запрещали. Скорее не рекомендовали, хотя, как пишут, многие преподаватели продолжали знакомить с ней студентов.
   
   

1. Может в начале XX века Ленард и был серьёзным учёным, но уже в 20-х он ударился в теорию эфира, которая после появления теории относительности Эйнштейна была признана ненаучной. При этом все его построения были густо замешаны на нацистской болтовне о крови и расе.

2. Кста, в 40-м году реальные физики во главе с Карлом Вайцзеккером вынудили признать "арийцев" признать свою неправоту (т.н. "Мюнхенское соглашение о религии"). Скорее всего, там благодаря протекции папы Вайцзеккера нацисты надавили на "арийских физиков", чтобы не мешали своими политическими нападками работе серьезных учёных. И, кстати, Ленард этого соглашения не принял и считал, что его предали.

   Леший пишет:

   Да не отворачивались они от него. Даже церковь сохраняла лояльность, не смотря на языческие "заскоки" нацистов.

   Угу. А 800 католических священников (это без учёта поляков), прошедших через один только концлагерь Дахау, вы как назовёте?

   Католические и протестантские священники ещё с середины 30-х резко критиковали нацистов, например, за гонения на евреев и программу эвтаназии.

   Леший пишет:

   И об этом заговоре также известно лишь со слов его якобы участников? Причем уже после того, как выставлять себя "борцами с тоталитарным режимом" стало модным и безопасным.

   "Если я в это не верю, значит этого никогда не было" (с). Так ?

   Леший пишет:

   Эти "заговорщики", не догадались даже взять под контроль радиостанцию и обрезать телефонные линии, а вы еще требуете от них каких-то действий.

   А ничего что из-за того, что Гитлер после покушения остался жив, план "Валькирия" был автоматически провален? Если бы Гитлер тогда погиб, то Фромм выступил бы на стороне заговорщиков и Резервная армия действовала бы в соответствии с "Валькирией".

   Кстати, установление контроля на системой связи было в "Валькирии" прописано:

   Только сам факт, что телефонная связь еще функционировала, а по радио еще не были переданы какие-либо прокламации повстанцев, Геббельс сделал вывод, что они еще медлят. На самом деле непостижимо, что заговорщики упустили момент отключить систему связи и использовать ее в своих целях, хотя еще за несколько недель до выступления все подробнейшим образом расписали в своем плане действий: арест Геббельса, захват центрального междугороднего узла связи, главного телеграфа, головной службы связи СС, центрального почтамта, всех основных передатчиков в окрестностях Берлина и Радиодома (10). Достаточно было всего нескольких солдат, чтобы без всякого сопротивления ворваться в резиденцию Геббельса и арестовать его. Кроме нескольких пистолетов, у нас ничего не было. Геббельс скорее всего при попытке ареста проглотил бы приготовленную таблетку цианистого калия. Тем самым был бы устранен наиболее способный противник восставших.

   Альберт Шпеер — "Воспоминания".

   Леший пишет:

   Вообще-то "Ночь длинных ножей" была устроена во многом по требованию армии, которая опасалась идей Рема о замене рейхсвера штурмовиками.

   А заодно Гитлер, который считал себя самым умным, решил устранить своих возможных конкурентов, среди которых были Шлайхер и Бредов. Там был целый список, например, Грегор Штрассер к штурмовикам никак не относился, более того, из политики к тому моменту он уже ушел. Но однако и он был убит во время "Ночи длинных ножей". Кстати, части намеченных жертв удалось избежать убийства (например, Отто Штрассеру и Герману Эрхарду).

   Леший пишет:

   Разумеется. И до 1944 г. все эти "антигитлеровцы" верой и правдой служили нацистам. И только когда стало ясно, что политика Гитлера довела страну до краха, они начали совершать некоторые телодвижения.

   Да ну. Гёрделер ушёл с поста бургомистра Лейпцига ещё в 1937-м (пост рейхскомиссара по ценам он оставил в 1935-м). Бек ушёл в отставку в 1938-м (после дела Бломберга-Фрича). Вицлебен ушёл в отставку в 1942-м (формально, по состоянию здоровья — на самом деле он к тому моменту уже давно был убеждённым оппозиционером).

   Верой и правдой, говорите ?

   Леший пишет:

   Я слышал обратное. Что он (как и большинство в кригсмарине) были ярые ультранаци.

   Фиг его знает как большинство, но Дёниц был нацистом (кстати, в партию он вступил довольно поздно — в 1944-м году). В принципе, поэтому Гитлер и назначил его командующим флотом, а в 45-м — президентом.

Александр пишет:

Если даже покушение будет удачное, но эти два товарища составят коалицию, силами заговорщиков в вермахте их не победить.

Реально там мог создать проблемы заговорщикам только один человек — Генрих Гиммлер. А вот что про него пишет Шпеер:

Можно только удивляться, что в эти критические часы Гиммлер, единственный, кто имел в своем распоряжении надежные формирования для разгрома путча, был вне досягаемости Геббельса. Было ясно, что он где-то укрылся, и Геббельса, чем больше он ломал голову, пытаясь понять причину такого поведения, охватывала нарастающая тревога. Он открыто выразил свое сомнение относительно рейхсфюрера СС и министра внутренних дел; то, что Геббельс, не таясь, заговорил о ненадежности такой фигуры, как Гиммлер, осталось в памяти как ярчайшее свидетельство всей неразберихи и неуверенности в те часы.

Ещё нужно принять к сведению, что Гиммлер к тому моменту уже несколько лет вёл переговоры с союзниками, а его правая рука — Шелленберг — оч.близко общался с лидерами заговорщиков. Так что, думаю, что в случае убийства Гитлера сопротивление нацистов продлится, от силы, сутки.

Yolandy пишет:

но уже в 20-х он ударился в теорию эфира, которая после появления теории относительности Эйнштейна была признана ненаучной.

Научность теории Эйнштейна тоже под вопросом.

Yolandy пишет:

Кста, в 40-м году реальные физики во главе с Карлом Вайцзеккером вынудили признать "арийцев" признать свою неправоту (т.н. "Мюнхенское соглашение о религии").

Там было скорее обоюдное признание неправоты и достижения компромисса во взглядах, которое после ВМВ стало принято толковать как "поражение немецкой физики".

Yolandy пишет:

А 800 католических священников (это без учёта поляков), прошедших через один только концлагерь Дахау, вы как назовёте?

1. В Дахау содержались все арестованные католические священники (такова была просьба Римского Папы Пия XII, который попросил нацистов сосредоточить всех католических священников в одном лагере, дабы позволить этим узникам жить в одном помещении и совершать мессы).

2. В число этих 800 священников (иногда, правда, называют общее число в тысячу человек) входили не только немецкие, но и из других, оккупированных немцами стран — например польские священнослужители (по данным папского нунция в Берлине Орсениго только в течение лета — осени 1940 г. в Польше было арестовано по обвинению в политической деятельности свыше 200 священников).

3. Каков процент от численности немецкого духовенства составляли арестованные немецкие священники?

   Yolandy пишет:

   "Если я в это не верю, значит этого никогда не было" (с). Так ?

   Нет, лишь констатация трех фактов:

4. Обо всех этих якобы имевших место антигитлеровских заговорах нам известно только из мемуаров.

5. Эти мемуары были написаны после войны, которую Германия проиграла.

6. Во времена, когда они были написаны, быть нацистом и верой и правдой служить Третьему Рейху считалось крайне не комильфо (за это и в тюрьмы бросали и работы могли лишить), зато "оппозиционность" Гитлеру шла в плюс. А уж если ты участник антигитлеровского заговора, так вообще герой. И слава тебе, и почет.

   Так что склонен считать, что "мистическое везение" Гитлера на самом деле отсутствие большей части описываемых покушений на его персону.

   Yolandy пишет:

   Кстати, установление контроля на системой связи было в "Валькирии" прописано:

   Прописано, но вот привести в действие даже не попытались. А ведь, к примеру, не будь связи у Геббельса с Гитлером, то заговорщики могли бы еще немного побарахтаться.

   Yolandy пишет:

   А заодно Гитлер, который считал себя самым умным, решил устранить своих возможных конкурентов, среди которых были Шлайхер и Бредов. Там был целый список, например, Грегор Штрассер к штурмовикам никак не относился, более того, из политики к тому моменту он уже ушел. Но однако и он был убит во время "Ночи длинных ножей".

   Грегор Штрассер был идеологом так сказать "левого нацизма", к которому принадлежал и глава штурмовиков Эрнст Рем. Т.е. связь имеется. Да и Шлайхер же, как пишут его биографы, еще в 1932 году что-то там пытался замутить со Штрассером против Гитлера. Да и после "Ночи длинных ножей" Гитлер оправдывал убийство Шлайхера его союзом, с целью свержения правительства, с Ремом.

   Yolandy пишет:

   Кстати, части намеченных жертв удалось избежать убийства (например, Отто Штрассеру и Герману Эрхарду).

   Отто Штрайссер еще в 1933 году покинул Германию, и быть жертвой "Ночи длинных ножей" никак не мог. Эрхард же умудрился бежать.

   Yolandy пишет:

   Да ну. Гёрделер ушёл с поста бургомистра Лейпцига ещё в 1937-м (пост рейхскомиссара по ценам он оставил в 1935-м).

   Что не мешало ему строчить аналитические записки для Гитлера и К. Да и его "оппозиционная деятельность" ограничивалась лишь "кухонными разговорами".

   Yolandy пишет:

   Бек ушёл в отставку в 1938-м (после дела Бломберга-Фрича).

   Уход Бека связан не с делом Бломберга-Фича, а с несогласием с "чехословацкими" планами Гитлера ( у Бека, как и у многих немецких генералов того времени, банально "играло очко" и он боялся войны с Францией и Британией).

   Yolandy пишет:

   Вицлебен ушёл в отставку в 1942-м (формально, по состоянию здоровья — на самом деле он к тому моменту уже давно был убеждённым оппозиционером).

   Состояние здоровья у Вицлебена действительно сильно ухудшилось к этому времени, так что официальные причины отставки вполне могут соответствовать реальности.

   Yolandy пишет:

   Ещё нужно принять к сведению, что Гиммлер к тому моменту уже несколько лет вёл переговоры с союзниками, а его правая рука — Шелленберг — оч.близко общался с лидерами заговорщиков. Так что, думаю, что в случае убийства Гитлера сопротивление нацистов продлится, от силы, сутки.

   Гиммлер не был связан с заговорщиками. Да и то, что свои действия во Франции заговорщики начали с ареста находившихся там эсэсовцев, оно как бы намекает.

Леший пишет:

Научность теории Эйнштейна тоже под вопросом.

Ну, фрики типа Мухина, да, могут её оспаривать. Но в современном научном сообществе она общепризнана.

Леший пишет:

Там было скорее обоюдное признание неправоты и достижения компромисса во взглядах, которое после ВМВ стало принято толковать как "поражение немецкой физики".

Да ну, там уже, судя по реакции на "соглашение" Ленарда, это был эпический слив "арийцев".

Леший пишет:

1. В Дахау содержались все арестованные католические священники (такова была просьба Римского Папы Пия XII, который попросил нацистов сосредоточить всех католических священников в одном лагере, дабы позволить этим узникам жить в одном помещении и совершать мессы).
   
   
   
   1. В число этих 800 священников (иногда, правда, называют общее число в тысячу человек) входили не только немецкие, но и из других, оккупированных немцами стран — например польские священнослужители (по данным папского нунция в Берлине Орсениго только в течение лета — осени 1940 г. в Польше было арестовано по обвинению в политической деятельности свыше 200 священников).
   
   
   2. Каков процент от численности немецкого духовенства составляли арестованные немецкие священники?
   
   

1. Ничего подобного. Нацисты так и не выполнили папской просьбы: например, в Равенсбрюке сидело, как минимум, 4 католических священника.

2. Ничего подобного. 800 человек — это именно немецкие католические священники. Кроме них в Дахау было ещё более 1,5 польских католических священников. Цифра 2,6 тыс. — это общая цифра католического духовенства, прошедшего через Дахау (т.к. священники-католики сидели и вдругих лагерях, например, Карл Кункель в Равенсбрюке).

3. Какой бы ни был. Католическая церковь — это весьма монолитная структура, так что если в нацистские лагеря попадали, предположим, польские священники, то это никак не могло вызвать одобрения среди немецкого католического духовенства.

   Леший пишет:

   Нет, лишь констатация трех фактов

   Как на мой взгляд, так это вопрос веры. Вы не верите мемуарам, т.к. они не укладываются в вашу историческую парадигму. А я верю, т.к. у меня всё прекрасно укладывается.

   Леший пишет:

   Прописано, но вот привести в действие даже не попытались. А ведь, к примеру, не будь связи у Геббельса с Гитлером, то заговорщики могли бы еще немного побарахтаться.

   Это произошло, опять-таки, потому что Гитлер в результате покушения не погиб. По планам заговорщиков Фельгибель (похоже что он тогда находился в Растенбурге) должен был обрезать связь только если Гитлер будет убит. Никто не думал, что в Берлине начнут переворот с неубитым Гитлером в Растенбурге. В итоге, Штиф и Фельгибель решили ничего не резать.

   Да, заговорщики не отработали альтернативные варианты. Да, они были плохо скоординированы между собой. Но если бы Гитлер в результате покушения погиб, то переворот прошёл бы успешно. Издержки тоталитарного государства — всё слишком завязано на личность вождя.

   Леший пишет:

   Грегор Штрассер был идеологом так сказать "левого нацизма", к которому принадлежал и глава штурмовиков Эрнст Рем. Т.е. связь имеется. Да и Шлайхер же, как пишут его биографы, еще в 1932 году что-то там пытался замутить со Штрассером против Гитлера. Да и после "Ночи длинных ножей" Гитлер оправдывал убийство Шлайхера его союзом, с целью свержения правительства, с Ремом.

   Вот только Гитлер позиционировал это как расправу со штурмовиками. Как пишут те же биографы, Шлайхер с Ремом бы на одном поле срать не сели (excusez-moi pour mon franсais, ). Хотя Гитлер пытался скормить военным именно эту версию, мол, Шлайхер и Рем вместе планировали переворот.

   Штрассер-старший завязал с политикой ещё в начале 33-го года. Кста, о как таковой связи Штрассера и Рема я лично ничего не слышала, а вот, например, такого товарища, как Геббельс, в Партию привёл именно Штрассер. И это при том, что Геббельс в своё время орал: "Буржую Гитлеру не место в нашей Партии!"

   Леший пишет:

   Отто Штрайссер еще в 1933 году покинул Германию, и быть жертвой "Ночи длинных ножей" никак не мог. Эрхард же умудрился бежать.

   Да, точно. Там заму О.Штрассера Шмидту удалось сбежать из тюрьмы. Кста, там многим ещё и удалось отбрехаться, например, Каше (и его даже потом формально назначили командовать Московским рейхскомиссариатом).

   Леший пишет:

   Что не мешало ему строчить аналитические записки для Гитлера и К. Да и его "оппозиционная деятельность" ограничивалась лишь "кухонными разговорами".

   Хех, а также координацией действий оппозиции (кста, он был абсолютно прав, что не взял в заговор коммунистов — есть мнение, что оппозиционеров с начала 44-го начали арестовывать именно благодаря стукачам-коммунистам).

   И аналитические записки он писал в 1944-45, когда его уже приговорили к смертной казни, в качестве платы за отсрочку приговора.

   Леший пишет:

   Уход Бека связан не с делом Бломберга-Фича, а с несогласием с "чехословацкими" планами Гитлера ( у Бека, как и у многих немецких генералов того времени, банально "играло очко" и он боялся войны с Францией и Британией).

   Там всё вместе. Во-первых, немецкий генерал старой школы уже не мог выдерживать того, как нацисты вытирают ноги об армию. Во-вторых, ему претило участвовать в гитлеровских авантюрах (к которым вполне можно было отнести т.н. "Судетский кризис"). В-третих, ему претил непроходимый дилетантизм нацистских вожаков (об этом есть в мемуарах у Шпеера, мол, Гитлер сам был дилетантом и двигал таких же). Например, Бек предупреждал об опасности стратегических бомбардировок Германии, а Гитлер и Герингом подняли его на смех. А потом небось локти кусали.

   Леший пишет:

   Состояние здоровья у Вицлебена действительно сильно ухудшилось к этому времени, так что официальные причины отставки вполне могут соответствовать реальности.

   Опять-таки, здоровье это была всего лишь одна из причин. Например, ввиду явной нелояльности режиму ему не дали назначения во время "Барбароссы".

   Леший пишет:

   Гиммлер не был связан с заговорщиками. Да и то, что свои действия во Франции заговорщики начали с ареста находившихся там эсэсовцев, оно как бы намекает.

   Я не говорю, что он был связан с заговорщиками. Я говорю, что Гиммлер знал о существовании заговора и знал по именам, в лицо, лично добрую половину заговорщиков.

   И ещё: у Гиммлера была правая и левая рука — Вольф и Шелленберг. Вольф предлагал Гиммлеру помочь заговорщикам с убийством Гитлера, а потом взять власть в свои руки. Шелленберг предлагал Гиммлеру не полагаться на заговорщиков и всё с самого начала делать самим.

Yolandy пишет:

Но в современном научном сообществе она общепризнана

Общепризнанность еще не означает ее верности. К тому же, сами физики затрудняются объяснить этот вопрос, о чем имею личный опыт, когда на все мои вопросы к одному физику-теоретику (был у нас такой, ветераны форума должны его помнить) о теории относительности, тот упорно уходил от ответа.

Yolandy пишет:

Ничего подобного. Нацисты так и не выполнили папской просьбы: например, в Равенсбрюке сидело, как минимум, 4 католических священника.

К 1940 году их всех собрали в Дахау. Потом, к концу войны были переводы части священников в другие лагеря. Но все они, так или иначе через Дахау проходили.

Yolandy пишет:

Какой бы ни был. Католическая церковь — это весьма монолитная структура

Не совсем. Национальные особенности играют большую роль (священники просто не могут игнорировать настроения своей паствы). Например, в Хорватии местное католическое духовенство было всей душой за нацистов, а архиепископ Алоиз Степинац в апреле апреля 1941 года даже разослал своим священникам письмо, в котором выражал радость по поводу создания Хорватии, и "вечную" благодарность "вождю дружественного и союзного народа" Адольфу Гитлеру.

Yolandy пишет:

Как на мой взгляд, так это вопрос веры. Вы не верите мемуарам, т.к. они не укладываются в вашу историческую парадигму. А я верю, т.к. у меня всё прекрасно укладывается.

Yolandy, фразу "врет, как очевидец" не я придумал. Историками давно признано, что верить мемуарам в чистом виде нельзя.

Yolandy пишет:

По планам заговорщиков Фельгибель (похоже что он тогда находился в Растенбурге) должен был обрезать связь только если Гитлер будет убит. Никто не думал, что в Берлине начнут переворот с неубитым Гитлером в Растенбурге

Вот только заговорщики начали действовать думаю, что "Гитлер капут", и бездействие Фельгибеля сохранением жизни "фюрера германского народа" поэтому не объяснить.

Yolandy пишет:

Как пишут те же биографы, Шлайхер с Ремом бы на одном поле срать не сели (excusez-moi pour mon franсais, ). Хотя Гитлер пытался скормить военным именно эту версию, мол, Шлайхер и Рем вместе планировали переворот.

1. Вообще-то личная неприязнь между политиками, не означает невозможность их работать вместе. Яркий пример — Ленин и Троцкий. Они друг друга на дух не выносили, но это не мешало им весьма плодотворно сотрудничать.

2. Да и судя по реакции военных, версию о сотрудничестве между Шлайхером и Ремом они охотно скушали, не подавившись.

   Yolandy пишет:

   Штрассер-старший завязал с политикой ещё в начале 33-го года.

   Не завязал. Его связи с "левыми нацистами" (в т.ч. и со штурмовиками) продолжались (сохранилась переписка). А в 1934 году, незадолго до "Ночи длинных ножей" шли переговоры о вхождении Грегора Штрассера в правительство, на которое он дал предварительное согласие, но потребовал ухода Геринга и Геббельса.

   Yolandy пишет:

   а вот, например, такого товарища, как Геббельс, в Партию привёл именно Штрассер. И это при том, что Геббельс в своё время орал: "Буржую Гитлеру не место в нашей Партии!"

   К 1934 году Штрассер и Геббельс уже лютые враги.

   Yolandy пишет:

   И аналитические записки он писал в 1944-45

   Он писал их и в 30-х и в начале 40-х.

   Yolandy пишет:

   В-третих, ему претил непроходимый дилетантизм нацистских вожаков

   Изучая историю ВМВ, приходишь к мысли, что именно благодаря "дилетантизму" Гитлера вермахт смог достичь таких больших успехов.

   Yolandy пишет:

   об этом есть в мемуарах у Шпеера, мол, Гитлер сам был дилетантом и двигал таких же

   Особенно наглядны такие выдвиженцы Гитлера, как "дилетант" Шпеер, и Гудериан .

   Yolandy пишет:

   Например, Бек предупреждал об опасности стратегических бомбардировок Германии, а Гитлер и Герингом подняли его на смех.

   Это известно из мемуаров, или есть протоколы заседания?

   Yolandy пишет:

   Я не говорю, что он был связан с заговорщиками. Я говорю, что Гиммлер знал о существовании заговора и знал по именам, в лицо, лично добрую половину заговорщиков.

   Откуда это известно? Мемуары Шелленберга?

Леший пишет:

К 1940 году их всех собрали в Дахау. Потом, к концу войны были переводы части священников в другие лагеря. Но все они, так или иначе через Дахау проходили.

Ну, вот например, если рассматривать конкретную биографию — Карла Кункеля, то в июле 1944-го он оказался в лагере Равенсбрюк, а в Дахау он не сидел ни дня. Т.е. это в 40-м, имевшихся католических священников могли собрать в одном месте — арестованных после 40-го уже помещали не обязательно в Дахау. Т.е. немецких католических священников в лагерях сидело больше, чем 800 человек.

Леший пишет:

Например, в Хорватии местное католическое духовенство было всей душой за нацистов, а архиепископ Алоиз Степинац в апреле апреля 1941 года даже разослал своим священникам письмо, в котором выражал радость по поводу создания Хорватии, и "вечную" благодарность "вождю дружественного и союзного народа" Адольфу Гитлеру.

А уже в 42-м году тот же Степинац на проповеди в загребском соборе сказал следующее: "Каждый народ и каждая раса имеет право на жизнь и лечение, достойные человека, именно поэтому католическая церковь всегда осуждала, и сегодня осуждает несправедливость и акты насилия, совершенные во имя теорий класса, расы и нации".

Ну, и потом подобных плевков в сторону усташей и нацистов у него было немало.

Леший пишет:

судя по реакции военных, версию о сотрудничестве между Шлайхером и Ремом они охотно скушали, не подавившись

Ну, например, Вицлебен не скушал.

Леший пишет:

А в 1934 году, незадолго до "Ночи длинных ножей" шли переговоры о вхождении Грегора Штрассера в правительство

Переговоры-то он всяко с Гитлером вёл.

Леший пишет:

Он писал их и в 30-х и в начале 40-х.

В 30-х он занимал немалый пост в правительстве. Про то, что он как-то сотрудничал с нацистами в нач. 40-х я упоминаний нигде не видела.

Леший пишет:

Особенно наглядны такие выдвиженцы Гитлера, как "дилетант" Шпеер, и Гудериан

Лучше, чем это сказал сам Шпеер не скажешь:

Какой риск и какое легкомыслие заключались в спонтанном выборе и назначении меня Гитлером в качестве руководителя трех или даже четырех министерств, от которых зависела судьба его государства! Я был типичный аутсайдер, как для армии, так и для партии и экономики, я никогда в своей жизни не имел ни малейшего отношения к вооружению, я даже не служил солдатом и ни разу не применял, хотя бы в качестве охотника, огнестрельное оружие. Только особой склонностью Гитлера к дилетантизму можно объяснить подбор им непрофессиональных сотрудников. Ведь еще ранее он назначил виноторговца министром иностранных дел, своего партфилософа — министром по делам восточных территорий, а военного летчика — хозяином над всей экономикой. А теперь он еще сделал архитектора министром вооружений! Совершенно ясно, что Гитлер предпочитал доверять ключевые посты любителям. Специалистам, как например, Шахту, он не доверял всю жизнь.

Леший пишет:

Изучая историю ВМВ, приходишь к мысли, что именно благодаря "дилетантизму" Гитлера вермахт смог достичь таких больших успехов.

Я бы взяла слово "успехов" в кавычки.