Иное течение Великой Отечественной в 1942. Принципиальная возможность.

Думаю, значительная часть коллег начинала свое увлечение альтернативной историей именно с попыток в своем воображении переиграть Великую Отечественную. Сделать ее менее губительной для нашей страны и нашего народа.

Некоторые эти попытки не оставили до сих пор. Я в их числе.

По личным причинам мне с самого детства больше всего хотелось переиграть 1942. Год, ставший крайне тяжелым, еще более тяжелым из-за того, что поражения пришли после победы под Москвой.

Харьков, Крым, Миус, Ржев, Волховский фронт. Разные источники говорят про эти битвы разное. Достаточно находится тех, кто обвиняет советское командование в некомпетентности и, как следствие — недопустимо высоких потерях, причем потерях, которы понесли зря.

Но даже если оставить оценочные характеристики (понятно, что военачальники уровня того же Тимошенко явно были не сильно глупее нас. А опыт несравним). Опираясь на наше послезнание, можно ли мысленно изменить течение войны в лучшую сторону?

На форумах это пытались делать неоднократно, рассматривали, пожалуй, все упомянутые битвы в разных сочетаниях.

Я сам для себя пытался прикинуть действия за Тимошенко в ходе наступления на Харьков. И (что неудивительно) лучше не выходит.

Поэтому задумался принципиально — что можно глобально изменить? Не наступать вообще? Ни под Харьковом, ни на Севере, ни в Центре? Немцы оклемаются, выберут время и место и повторят 41-й. Выбрать только одно направление? Где гарантия, что немцы не перебросят силы?

Что думают компетентные коллеги? Или, ссылка, может, какая есть?

Петруха пишет:

Я сам для себя пытался прикинуть действия за Тимошенко в ходе наступления на Харьков. И (что неудивительно) лучше не выходит.

А там не за Тимошенко менять надо, а за соседа.

Харьков это встречное сражение. Немцы как раз готовили наступление и накопили достаточно сил.

Скорее, мне кажется. надо было в первую очередь решать две задачи — Большое натупление под Москвой и освобождение Крыма. Все ресурсы сконцентрировать на Ржевской операции. На ЧМ действовать активнее.

Тогда получается что немецкое наступление на Юге сразу же потеряет темпы из-за отсутствия резервов (заберут на Московское направление), в общем итоге у нас будет меньше потерь. Сталингад будет, но успешнее. Освобождение Крыма позволит создать на его територии мощную авиационную группировку. Это удары по тыловым объектам и Румынии.

Лин пишет:

А там не за Тимошенко менять надо, а за соседа.

Соседа с Юга имеете в виду? Там, как я понял, у немцев чуть не 5-кратное превосходство в танках. Против лома...

Каммерер пишет:

Скорее, мне кажется. надо было в первую очередь решать две задачи — Большое натупление под Москвой и освобождение Крыма.

А Крым удастся освободить и потом удержать? Если Вы все равно прогнозируете наступление немцев на юге и их продвижение вплоть до Волги?

Каммерер пишет:

Харьков это встречное сражение. Немцы как раз готовили наступление и накопили достаточно сил.

Такой момент. Читал на одном из форумов, что если бы Тимошенко Харьков бы все-таки взял (ну, мало ли. Везения больше, снаряды точнее летят), то у немцев фронт на юге разваливался. Типа, Харьков был ключевым транспортным центром.

Сам по карте смотрел — не выходит так. Все равно мешок, хоть с Харьковом, хоть без. вы как думаете?

Петруха пишет:

Там, как я понял, у немцев чуть не 5-кратное превосходство в танках. Против лома...

Разведка...

Петруха пишет:

Типа, Харьков был ключевым транспортным центром.

В смысле ЖД узел?

Вот если бы наши взяли шверпункты...

Петруха пишет:

Против лома...

Перо в бок. Что коллега Каммерер и предлагает.

Петруха пишет:

А Крым удастся освободить и потом удержать? Если Вы все равно прогнозируете наступление немцев на юге и их продвижение вплоть до Волги?

С Крымом в тылу им это трудно будет — Плоешти им достаточно фиолетово, а вот налеты на тылы группы "Юг" при взаимодействии со штабом партизанского движения уже совсем другое дело. Надо отвлекать дивизии на отбитие Крыма, ослабляя ударную группировку. Со Ржевом аналогично.

Че Бурашка пишет:

а вот налеты на тылы группы "Юг"

А с линии фронта летать заратустра не велит?

Че Бурашка пишет:

при взаимодействии со штабом партизанского движения

каким взаимодействиям?

Че Бурашка пишет:

адо отвлекать дивизии на отбитие Крыма, ослабляя ударную группировку.

какую ударную группировку?

Че Бурашка пишет:

Со Ржевом аналогично.

как аналогично? за счет чего усиливаем запфронт и калфронт?

Петруха пишет:

Соседа с Юга имеете в виду? Там, как я понял, у немцев чуть не 5-кратное превосходство в танках.

Ну так что вы хотите, южный фронт не так силен, насупать не собирается -усилять его таками возможности нет.

Петруха пишет:

А Крым удастся освободить и потом удержать? Если Вы все равно прогнозируете наступление немцев на юге и их продвижение вплоть до Волги?

ну насупать на кавказ имея в тылу крым немцы вряд ли рискнут....

Sergey-M пишет:

А с линии фронта летать заратустра не велит?

Может быть дальше, чем с крымского плацдарма.

Sergey-M пишет:

каким взаимодействиям?

Разведка. Наводка.

Sergey-M пишет:

какую ударную группировку?

Которая летом к Волге и Кавказу пойдет. Точнее ни куда не пойдет пока Крым наш.

Sergey-M пишет:

за счет чего усиливаем запфронт и калфронт?

За счет отсутствия харьковского путешествия. Да, маловато будет, но вдруг.

Я в "Панцер Женерал" однажды Харьков взял... последней ротой. Не удержал ЕССНО, и машина засчитала мне поражение.

Гиблое это дело, брать Харьков...

А вот грамотно разыграть встречное сражение...

Я вот что не могу понять. Говорят, что у нас в это время была самая лучшая разведка в мире: "Красная капелла", группа Шульце-Бойзена, Рихард Зорге... И при этом Тимошенко ничего не знает про группировку Клейста.

Я это к тому, что если бы разведкой просветить эту группировку, дождаться полного сосредоточения и в последний момент ударить... Вот тут могут быть варианты!

Че Бурашка пишет:

За счет отсутствия харьковского путешествия. Да, маловато будет, но вдруг.

а кроме харькова не откуда брать? там поближе есть одна широкоизвестная армия, которую можно не уничтожать. К тому же Харьков -это май, а к маю на западном нарпвлении все заглохло. Нужно или раньше или позже...

Че Бурашка пишет:

Разведка. Наводка.

примеры из реале когда такого удавалось достигнуть последуют?

Артем пишет:

Говорят, что у нас в это время была самая лучшая разведка в мире: "Красная капелла", группа Шульце-Бойзена, Рихард Зорге... И при этом Тимошенко ничего не знает про группировку Клейста.

И что Зорге из японской тюрьмы будет детальную и аткуальную дислокацию немецких ВС будет сообщать?

Sergey-M пишет:

И что Зорге из японской тюрьмы будет детальную и аткуальную дислокацию немецких ВС будет сообщать?

Но Шандор Радо, Леопольд Треппер и Харро Щульце-Бойзен еще действуют. Их подвело недостаточное количество передатчиков. Но все равно их повязали только в конце 1942 года.

А были еще "Кент", "Паскаль", "Коля", "Соня", "Сиси"...

Лин пишет:

В смысле ЖД узел?
Вот если бы наши взяли шверпункты...

Да, именно в этом смысле. А что считаете за шверпункты?

Лин пишет:

Разведка...

Артем пишет:

Я вот что не могу понять. Говорят, что у нас в это время была самая лучшая разведка в мире: "Красная капелла", группа Шульце-Бойзена, Рихард Зорге... И при этом Тимошенко ничего не знает про группировку Клейста.
Я это к тому, что если бы разведкой просветить эту группировку, дождаться полного сосредоточения и в последний момент ударить...

Не помните, года три назад был на форуме (забыл, каком) спор именно по этому пункту. Многие коллеги тогда высказались в том смысле, что Тимошенко развернуть наступающие войска навсречу Клейсту просто не успевал. А Южный фронт сам не удержится.

Не наступать вообще? Так и немцы себя по-другому поведут.

Sergey-M пишет:

насупать на кавказ имея в тылу крым немцы вряд ли рискнут....

Крым надо вообще отдельно разбирать. Для меня ситуация вообще — темный лес.

Артем пишет:

Но Шандор Радо, Леопольд Треппер и Харро Щульце-Бойзен еще действуют. Их подвело недостаточное количество передатчиков. Но все равно их повязали только в конце 1942 года.
А были еще "Кент", "Паскаль", "Коля", "Соня", "Сиси"...

они хоть одну детальную сводку уровня армии сообщили вообще или копали по верхам типа "летом Гитлер будет наступать на юге" ?

Петруха пишет:

Многие коллеги тогда высказались в том смысле, что Тимошенко развернуть наступающие войска навсречу Клейсту просто не успевал.

ну танковые корпуса если бы не ввел их в дело успел бы перебросить.

Принципиальное решение сконцентрировать силы на Московском направлении, за счет отказа от Харькова это по большому счету ошибка. Но при удачном исходе наступлениея играет эффект джокера и ошибка преврашается в гениальный ход. Больше наших сил под Москвой позволит проломить немецкий фронт, пусть кувалдой, пусть с большими потерями, но проломить. Немецкое отступление в Центре потянет за собой смежные участки. Потребуется переброска резервов. В случае неотмены наступления Клейстса на юге ударная группировка будет слабее реала. Уже летом 42-го можно будет деблокировать Ленинград и освободить карельский перешеек. Перелом ситуации в Крыму это лкальная операция, но она тоже приводит к хорошему результату. Ослабление немецкой группировки и возможность превратить Крым в непотопляемый авианосец. Это удары по Румынии и тыловым ж\д узлам.

Если немцы несмотря ни на что проведут наступление на юге, то до Сталинграда они дойдут. Более слабой группировке наступающих будет противостоять более слабый фронт обороняющихся. В итоге же темп переброски резервов на нашей стороне и контрнаступление под Сталинградом будет куда результативнее РИ. В том числе и за счет наличия у СА опыта успешной большой наступательной операции.

Каммерер пишет:

Немецкое отступление в Центре потянет за собой смежные участки.

вряд ли. максиму очистят демянский котел. На фонте ГА Центр линия фронта в рез-те наступления сократиться, можно ее удерживать меншьшими силами.

Каммерер пишет:

Уже летом 42-го можно будет деблокировать Ленинград и освободить карельский перешеек

Деблокирвать Ленинград -да, синявинская операция. но вот карперешеек то нам зачем сдался?

Каммерер пишет:

Это удары по Румынии и тыловым ж\д узлам.

интересно чем...

Если посмотреть на эту[HTML_REMOVED] карту, то очевидно, что в летнюю компанию немцы будут "рубить" Изюмский выступ, а наши Ржевский. Немцы подготовились к стратегической обороне Ржева, нашим пожалуй нужно сделать то же самое, т.е. под Харьковом глубоко эшелонированная оборона.

2ой вариант — имитация наступления под Ржевом, а все силы скапливаем под Харьковым (идея одной генеральной битвы за лето). Т.е можно попробовать создать аналог Курской битвы на год раньше. Единственно, удастся ли достичь хотя бы локального превосходства в воздухе, без этого наступать весьма проблемно (а майские дни ох какие длинные). В 1942 люфтваффе очень сильны, практически на пике своей силы. По этой же причине считаю наступление в Крыму преждевременным. Оно предполагает широкое привлечение сил флота, а без авиаприкрытия перетопят как котят.

Каммерер пишет:

Больше наших сил под Москвой позволит проломить немецкий фронт, пусть кувалдой, пусть с большими потерями, но проломить.

Вам что потерь мало У меня прадед где-то в этой мясорубке и сгинул.

Эффект кувалды попробовали немцы под Курском, результат известен.

Нам еще повезло. Используй немцы под Ржевом силы задействованные на юге получили бы мы Курск наоборот, и немцы бы опять были под Москвой.

Тут надоть тактически.

Mamay пишет:

ашим пожалуй нужно сделать то же самое, т.е. под Харьковом глубоко эшелонированная оборона.

она и под курском в 43-м у на не очень удалась, на тут степного форнта в запасе у нас нет.....

Mamay пишет:

По этой же причине считаю наступление в Крыму преждевременным

ну в крыму надо дейстовать явно не в мае а раньше....

На мой взгляд, после того, как Япония напала 7 декабря на США, надо было перебрасывать с Дальнего Востока дополнительно хотя бы одну танковую дивизию под Москву (ЕМНИП, Амурская танковая, она позднее, кажется в феврале, всё равно была расформирована), плюс ещё несколько подвижных частей и соединений (вплоть до кавалерии и лыжных батальонов, выбирать тогда особо не приходилось, вытаскивать хоть мальски подготовленные подвижные резервы отовсюду, вплоть до Ирана и Средней Азии, оно того стоило), более менее подготовленных и сосредотачивать на центральном направлении за действующем фронтом. По-любому надо было стараться окружить группу армий Центр, тогда бы Вермахт вынужден был бы растягивать оставшиеся войска на фронте, от этого и у Тимошенко, и в Крыму, и под Ленинградом дышалось бы свободнее. Как раз к моменту втягивания немцев в бои вокруг Ржева и Юхнова, а также появлению к 13 января бреши в построении немцев севернее Юхнова, перебрасываемая группировка подвижных войск закончила бы своё сосредоточение и её можно было бы бросить в эту брешь на Вязьму (можно было бы привлечь к командованию этой группировкой штаб подвижной группы генерала Попова В.С., а не расформировывать после освобождения Калуги, у той уже имеется аналогичный опыт по боям на подступах и в самой Калуге), а не создавать для этих целей группировку Ефремова, разворачивая от Вереи 33-ю армию.

Плюс, когда корпус Белова в первых числах января подошёл к Юхнову, надо было усилить его перебрасываемыми воздушно-десантными корпусами (один, ЕМНИП, был в составе Западного фронта и ещё полдюжины в резерве, проходя формирование в Москве, можно было бы из их состава создать сводные отряды из наиболее подготовленного л/с). Выбрасывать их надо было не на территории противника, а на подготовленные кавалеристами площадки, в расположении кавкорпуса в районе Юхнова посадочным способом, если позволяла обстановка. Тогда бы десантникам можно было бы с переданной кавалеристами тяжёлой артиллерией (немецкие трофеи, а также 203 мм гаубицы) + танковой бригадой остаться под Юхновом, дожидаясь подхода от Калуги 50-й армии, а самим кавалеристам повернуть на Мосальск или непосредственно западнее от Юхнова к Варшавскому шоссе, как обстановка будет распологать.

Ещё хотелось бы упомянуть партизан, в районе Вязьмы их достаточно большое количество (район Вяземского окружения насыщен окруженцами). Надо срочно устанавливать с ними связь силами подполья, армейской и фронтовой разведки, диверсионных групп и координировать их действия с армией, им вполне по силам готовить посадочные площадки для десантно-штурмовых и деверсионных групп, создавать заторы на рокадных коммуникациях противника, устраивать прочие диверсии, сковывая противника. Я понимаю, что это дело долгое, но какую-то часть партизан более широко привлечь, думаю, можно было бы.

Sergey-M пишет:

она и под курском в 43-м у на не очень удалась, на тут степного форнта в запасе у нас нет.....

Ну если не жечь силы под Ржевом и на остальных участках, то может и хватит сил на резервный фронт.

Sergey-M пишет:

ну в крыму надо дейстовать явно не в мае а раньше....

Когда и какими силами? А может лучше ваще не отдавать?

anabricos пишет:

адо было перебрасывать с Дальнего Востока дополнительно хотя бы одну танковую дивизию под Москву

Но это развитие Московской битвы, а тут я понял весенне-летнюю компанию пытаются переиграть

Mamay пишет:

Но это развитие Московской битвы, а тут я понял весенне-летнюю компанию пытаются переиграть

Весенне-летняя компания началась в отнюдь не благоприятных условиях для Красной Армии, если и переигрывать 1942 год, то, на мой взгляд, Московская битва — корень всему, потери среди военнослужащих Красной Армии можно сократить в разы, а соответственно это живые опытные ветераны к весенне-летнему периоду, у которых и самих шанс выжить больше, чем у новобранца, так и самих новобранцев они будут способны обучить выживать на поле боя. Да и ту боевую задачу, которую слабоподготовленные войска будут решать долго и упорно, неся потери, ветераны выполнят быстрее и качественнее.

anabricos пишет:

Московская битва — корень всему, потери среди военнослужащих Красной Армии можно сократить в разы

Возможно. Просто в тот период была эйфории от уже достигнутого успеха. Непобедимый вермахт повержен.

Mamay пишет:

Возможно. Просто в тот период была эйфории от уже достигнутого успеха. Непобедимый вермахт повержен.

Что есть, то есть, радость была великая. Но одержанная победа не отменяет того, что война продолжается и развивать операцию нужно дальше, предугадывая дальнейшие шаги противника, пока он руки поднимать не собирается, ведь. К тому же начали поступать сведения о переброске противником резервов на Восточный фронт. а это требует организацию противодействия, какие бы успехи не были достигнуты до этого. К тому же угроза Москве всё ещё сохраняется.

А облом у Советского командования всё равно в дальнейшем будет, чтобы взглянуть на себя критически — проблемы с нехилой окружённой группировкой под самой Москвой... Конечно, как с Демянском врядли получится у немцев, ресурса транспортной авиации не хватит, да и плечо подвоза над вражеской территорией у немецких лётчиков будет, по всей видимости, больше, не пару-тройку десятков километров, как под Демянском. Но вот Красной Армии вводить воздушные армии придёться раньше, это точно.

Mamay пишет:

Ну если не жечь силы под Ржевом и на остальных участках, то может и хватит сил на резервный фронт.

то немцы

1.снимут достаточно войск с фронта ГА Центр и услият ГА ЮГ

2.устоят на фронте ГА Центр операцию "Дерфлингер" ,знаете такую?

Mamay пишет:

Когда и какими силами? А может лучше ваще не отдавать?

Зимой, более удачная КФДО., с десантами в Евпаториии и Судаке. Не отдавать Крым в 41-м -можно погадать на эту тему.

anabricos пишет:

, потери среди военнослужащих Красной Армии можно сократить в разы

мосье изобрел защитное поле?

Sergey-M пишет:

мосье изобрел защитное поле?

Увы, мадмуазель, сие мне недоступно.

И как же мосье собирается в разы снижать потери РККА в зимнем контрнаступлении под Москвой?

Вы что-то недопоняли, мадмуазель, блондинка, чай? Уже всё написано, стоит только прочитать...

anabricos пишет:

На мой взгляд, после того, как Япония напала 7 декабря на США, надо было перебрасывать с Дальнего Востока дополнительно хотя бы одну танковую дивизию под Москву (ЕМНИП, Амурская танковая, она позднее, кажется в феврале, всё равно была расформирована),

Япония напла на США Квантунской армией?

anabricos пишет:

Московская битва — корень всему, потери среди военнослужащих Красной Армии можно сократить в разы,

В разы-это как? С 926 тысяч безвозвратных потерь до-?