Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Иное течение Великой Отечественной в 1942. Принципиальная возможность.

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вандал пишет: Вполн..

Вандал пишет:

Вполне возможно, что автор как раз собирает материал для какого-нибудь художественного АИ-произведения.

В принципе, мысль похожая была, и она по-прежнему бродит.

Только не про Харьков 42-го и даже не про иное течение всей весенне-летней кампании 1942 года.

Еще в школе, когда учил историю, готовясь поступать на юридический (слава Богу, не стал поступать), задался вопросом — зачем вообще советское командование начало в 42-м году наступать по всему фронту?

Учебники тогда преподносили стандартный ответ: идиот Сталин, уверившись в скорой победе и не слушая ничьих советов, настоял на общем наступлении. В то время, как мудрый Жуков требовал сосредоточиться на обороне. Не, вру, не стандартный ответ. некоторые авторы утверждали, что на обороне требовал сосредоточиться не Жуков, а другие персоны.

Потом была книга Пикуля "Площадь павших борцов", где автор ругал "конников" Буденного и Тимошенко, и Сталину, понятно, досталось. Постепенно стало понятно, что все это — во многом пропаганда.

Но вопрос остался. Для чего советское командование решило наступать практически по всему фронту? Ведь они не могли не понимать, что дело это — крайне рисковое, армия пока не готова к таким операциям.

И созрела вполне криптоисторическая версия. Сейчас я на ней не настаиваю, но лет 6-7 назад она мне казалась вполне достоверной.

Начав широкомасштабную наступательную кампанию, СССР давал Германии последний шанс на примирение. Показать — быстрой войны не вышло, поражения 41-го мощь страны не подорвали. Промышленность жива, армия отмобилизована. Союз настолько силен, что способен наступать по всему фронту. Все. Выиграть у Германии не получится, можно только затянуть войну.

Гитлеру надо было срочно искать способ, чтобы примириться на более-менее выгодных условиях.

Но намека он не понял.

Вот используя эту подоплеку, написать бы какую-нибудь шпионско-авантюрную историю.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ВОВ переигрывать нуж..

ВОВ переигрывать нужно чуть раньше -- осенью 40-го, визит Молотова в Берлин. Внять немецким советам и успокоиться с требованиями в Европе и в Африке. Тогда б, глядишь, Паулюса на Барбароссу и не отвлекали б. А все провалы 42-го из серии "зачем нам интегралы? все равно в жизне не нужны!". Вот в итоге везде "чуть-чуть" и не хватало... Где-то какую-то малость не учли. Вот и вылазило. Правда этого "чуть" хватало и у англичан с французами, и у итальянцев с поляками...

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Или углублять и расш..

Или углублять и расширять контакты 30х. Две социалистические партии могли найти для этого общего врага.)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Возвращаясь к прерва..

Возвращаясь к прерванному разговору по поводу наступления советских войск на Западном направлении зимой 1941-42 г.г. и какими силами проводить окружение основных сил группы армий "Центр" в ходе выхода советских войск к Вязьме... После выхода кавкорпуса Белова на подступы к Юхнову и встретив там упорное сопротивление противника скорректировать планировавшуюся с 29 декабря 1941 года Знаменскую десантную операцию войск Западного фронта одновременно усилив наряд сил на её проведение. Помимо запланированных сил 250-го вдп и 201 вдбр подключить к операции 4-й ВДК. Высадку проводить посадочным способом в районе сосредоточения кавкорпуса Белова, по возможности опираясь на захваченный конниками Юхновский аэродром, избегая лишних потерь, связанных с высадкой в тылу противника и соответственно сохраняя невеликие ударные возможности десантников. Кавкорпус после начала смены его войск на позициях у Юхнова десантниками и передачи им в усиление из своего состава 9-й танковой бригады и 203-мм гаубиц начинает выдвижение к Мосальску с целью его захвата и прорыва через Варшавское шоссе ускоренного выдвижения к Вязьме силами 1-й и 2-й гв.кд, 75, 57 и 41 кд общей численностью до 15 тыс. человек. Оставшиеся силы под Юхновом объединённые управлением 4-го ВДК продолжают бои, удерживая захваченные позиции под Юхновым, до выдвижения от Калуги передовых соединений 50-й армии, при благоприятной обстановке улучшая исходные позиции для последующего штурма города совместными усилиями.

Одновременно, после выхода войск 10-й армии к Сухиничам и встречи там передовых боевых групп, прибывающих с Запада свежих соединений Вермахта, советское командование принимает решение о формировании подвижной группы войск, сосредотачивающейся за стыком 43-й и 33-й армий в районе Обнинска. Командующим группой назначен герой взятия Калуги генерал-майор В.С. Попов, управление группы формируется за счёт высвободившегося управления 112-й танковой дивизии (всвязи с чем ускорить её переформирование в 112-ю тбр), как основы управления группы и доукомлектования её до штатного расписания за счёт резерва командного состава и технических средств, прибывающих из войск Западного фронта, Московской зоны обороны и МВО. В состав группы включается 4-я кд (всвязи с чем та накачивается маршевым пополнением) из резерва Западного фронта, 11-я кд, 75-я морская сбр и омцб из МЗО, 1-я гв.мсд (на замену ей 33-й армии передаётся из резерва Западного фронта160-я сд, сама 1-я гв. мсд в районе новой дислокации спешно пополняется за счёт маршевых пополнений), а также 4-5 олыжб, 3-4 отб, 1-2 тбр, 3-й оаэсб, 108-я сбр и 8-й мцп из состава войск МВО. Группа усиливается 16-м гв.мп, 3-4 гап, ап, пап (вооружённые 152-мм гаубицами М-10 и пушками М-60, 76-мм пушками Ф-22 и УСВ, а также доукомплектовываются трофейными 15-см гаубицами и 10-см пушками, все арт.полки моторизованы, в качестве средств тяги использовать отечественные и трофейные тягачи и автомашины), а также зенитными, сапёрными, огнемётными, автомобильными и другими отдельными частями и подразделениями из состава войск МЗО, Резерва Ставки и МВО. Общая численность группы доводится до 20 тыс. человек. Срок готовности войск группы 15 января.

Тем временем Калининский фронт, получив в своё распоряжение свежую 39-ю армию, прорвал в конце декабря оборону противника северо-западнее Ржева и начал развивать наступление, охватив в итоге к 7-му января 1942 года Ржев с запада и юго-запада, но был задержан противником на заранее подготовленном им рубеже. Главным результатом наступления Калининского фронта стало получение в своё распоряжение мощной шоссейно-железнодорожной рокады Бологое-Москва, что позволило теперь улучшить своё снабжение всеми видами войскового обеспечения. Следующим шагом Калининского фронта стала подготовка наступления с целью блокирования шоссейной и железной дорог Гжатск-Смоленск. Главный удар наносила 39-я армия генерал-лейтенанта Масленникова в составе 183-й, 355-й, 357-й, 361-й, 373-й, 381-й стрелковых дивизий, трёх отб, а также двух танковых бригад. С запада 39-ю армию прикрывала 22-я армия генерал-майора Вострухова в составе трёх стрелковых дивизий и одной танковой бригады, выдвигавшаяся в направлении на Белый, Ярцево. Непосредственно на Ржев наступали 29-я армия Швецова и 31-я армия Юшкевича. 29-я в своём составе имела семь стрелковых дивизий, а 31-я армия семь стрелковых дивизий, одну танковую бригаду и один отдельный танковый батальон. Подвижную группу фронта составлял 11-й кав.корпус в составе трёх кавалерийских дивизий и 107-й мсд, всвязи с тем, что численность данного корпуса была менее 6 тыс. л/с, в предверии наступления данное соединение усиленно накачивалось маршевым пополнением, а также ускоренно проводился ремонт имеющейся техники и снаряжения, а также сбор и ремонт трофейной и ремонтно-восстановительной службами на освобождённой Калининским фронтом территории вражеской техники и вооружения, что позволило до некоторой степени увеличить ударные возможности корпуса, к тому же после прорыва обороны противника 39-й армией предпологалась передача из её состава в состав кавкорпуса, в момент ввода подвижной группы в прорыв, трёх отб и моторизованного за счёт трофеев гаубичного ап, что опять же увеличило бы ударные возможности кавалеристов и мотострелков и ускорило бы их продвижение, также из резерва фронта корпусу был передан озадн. Общая численность группы, включая три отб, таким образом была повышена до 10 тыс. л/с и до 50-60-ти танков. В резерве фронта находились две стрелковые дивизии, сосредоточенные за стыком 29-й армии генерал-майора Швецова и 31-й армии генерал-майора Юшкевича. Наступление началось 8-го января. 39-я армия прорвала оборону противника западнее Ржева и 11-го января в прорыв вошла подвижная группа, обходя населённые пункты и не ввязываясь в бои с противником она продвинулась за четверо суток в южном направлении на 110 км и к исходу 15 января скрытно вышла к автомагистрали в 12 км западнее Вязьмы. 16-18-го января кавалеристы оседлали железную дорогу и автостраду Москва-Минск, закрепившись на достигнутом рубеже.

Планируя окружение основной группировки войск группы армий "Центр" и стремясь усилить свои силы в районе Вязьмы Ставка ВГК 15 января приняла решение выбросить в расположении 11-го кавкорпуса воздушный десант, чтобы тот не допустил подхода резервов врага с запада и одновременно прикрыл с этого направления фланг и тыл кавалеристам. Десантники должны были также содействовать советским войскам, наступавшим к Вязьме с юга и востока (подвижные группы Белова и Попова). В качестве войск, планирующихся к высадке (высадка посадочным способом при активной помощи 11-го кавкорпуса) были задействованы — 1, 2, 3 маневр. вдбр, 1-я и 11-я вдбр, объединённые уже испытанным в боях управлением 5-го ВДК.

Ещё 5-го января, получив сведения о прибытии на советско-германский фронт первых свежих соединений немцев с Запада, Ставка ВГК решила периориентировать часть подвижных резервов на выдвижение на Московское направление. С этой целью в МВО в течении января прибыли — из 58-й армии АрхВО 14-й кавкорпус в составе 76-й, 77-й, 78-й и 94-й кав. дивизии, а также 73-я Бийская кд из СибВО и 74-я кд из Башкирской АССР. Одновременно было принято решение ускорить переформировку 1-й тд (Амурской) и 2-й тд (Уссурийской) в пять тбр ( 165-я, 171-я, 208-я, 209-я, 204-я тбр), а высвободившийся состав двух управлений дивизий, одного управления мотострелкового полка, до девяти танковых и мотострелковых батальонов, а также частей и подразделений усиления и обслуживания двух расформированных дивизий использовать для формирования новой танковой дивизии в МВО и управления конно-мех. группы. Данные соединения и управление объединением планировалось сосредоточить за стыком Западного и Брянского фронтов. Также после освобождения Можайска в Резерв Ставки на Московском направлении выводился 2-й гв.кавкорпус вместе с 82-й мсд на доукомплектование и переворужение (в состав 82-й дивизии вводилось до двух отдельных танковых батальонов и восстанавливался в составе дивизии мотострелковый полк вместо изъятого 250-го вдп, а также восстанавливался 27-й отб, также в состав дивизии вводилась танковая бригада и гап, в состав же каждой из трёх кавдивизий 2-го гв.корпуса планировалось передать по отдельному танковому батальону).

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Звиняйте уважаемые....

Звиняйте уважаемые...

А почему собственно не воспользоваться опытом Курска 1943 года и не создать

в тылу, там где проводились наступления начала 1942, рояли в кустах в виде резервных фронтов?

От наступления под Харьковом и Ржевом просто отказаться и сильно укрепить узлы связности!

То есть пусть начнут немцы, летом завязнут в боях за шверпункты. А уже осенью наступление на Сталинград выдохнется и до Кавказа фрицы не успеют дойти! Аналогично по операции Дерфлингер.

Только вот по Ленинграду мне не очень понятно.... похоже за 2-ю ударную нужно серьезнее переигрывать...

Да и еще Козлову с Мехлисом по персику!

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Warhammer пишет: А ..

Warhammer пишет:

А почему собственно не воспользоваться опытом Курска 1943 года и не создать
в тылу, там где проводились наступления начала 1942, рояли в кустах в виде резервных фронтов?

Потому, что про Цитадель ГШ РККА был в курсе, в отличии от Фредерикуса с Блау. И опять же "Лучшая стратегия — это нападение"(с)

А под Харьковом нужно линию разграничения ЕМНИП двигать.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Warhammer пишет: А ..

Warhammer пишет:

А почему собственно не воспользоваться опытом Курска 1943 года и не создать
в тылу, там где проводились наступления начала 1942, рояли в кустах в виде резервных фронтов?

резернвые армии большей частью были на западном направлении т.к. немцы нам дезу про операцию "кремль "сбросили

Warhammer пишет:

и Ржевом просто отказаться

И немцы снимают из ГА Центр все что можно...Немцам подо ржевом тож не слдако было

Warhammer пишет:

Да и еще Козлову с Мехлисом по персику!

А что там Мехлис не так сделал? Подкрепления на фронт у ставки выбивал

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: А ч..

Sergey-M пишет:

А что там Мехлис не так сделал? Подкрепления на фронт у ставки выбивал

Ага, только справедливости ради отметим, что на тот момент полководцы(благодаря Мехлису) уже успели провалить первую фазу операции, потеряли инициативу и перешли к обороне на Ак-монайских позициях, дав противнику время на перегруппировку. Конечно, выбивал он же и гробил эти подкрепления.

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Мехлис своей тупос..

Мехлис своей тупостью не позволил войскам на Керченском полуострове перейти к обороне. Чем и воспользовался

Манштейн.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бродяга-2 пишет: Ме..

Бродяга-2 пишет:

Мехлис своей тупостью не позволил войскам

ЕСли бы дело было таким простым Мехлиса за это бы расстреляли, и всего делов. Вместо этого Сталин ему послал злобную телеграмму, насчет того, что у нас Гиндебургов нет, обходитесь [del][/del] Козловыми...

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Я так понимаю есл..

Я так понимаю если армия не наступает то она переходит к обороне. Наличных войск было достаточно чтобы создать оборону в глубину километров на 30. И ещё оставить кое что на всякий случай. Если Мехлис этого не делает (мол войска потеряют наступательный порыв ) значить он тупой. А что не расстреляли так он тупой был только на поле боя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Бродяга-2 пишет: Я ..

Бродяга-2 пишет:

Я так понимаю если армия не наступает то она переходит к обороне. Наличных войск было достаточно чтобы создать оборону в глубину километров на 30. И ещё оставить кое что на всякий случай. Если Мехлис этого не делает (мол войска потеряют наступательный порыв ) значить он тупой. А что не расстреляли так он тупой был только на поле боя.


Так и я про это же. В период с мая по август 1942 года РК наступать против вермахта не может, вермахт подвижнее и переиграет.

Остается январь — апрель вот из этого и надо исходить.

Ржевская операция это операция скорее с ничейным результатом,

хотелось бы больше ну хоть Дерфлингер сорвали... Но потери...

Но даже если бы провели наступление получше, натянули, окружили. Это немного бы дало немцы наладили бы авиамост и в мае прорвали бы кольцо....

Харьковская полный провал, начали поздно и т.д. и т.п. серьезно улучшить под Харьков нереал, остается

создавать оборонительные рубежи и резервную армию.

Крым, начали прекрасно, можно было бы вполне достичь прекрасных результатов. Но Козлово-Мехлисы....

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

1942 год. Рулят М..

1942 год. Рулят Мехлисы- Козловы что-то сделать по другому очень трудно даже там где у РККА подавляющее превосходство. Понадобилась катастрофа лета 1942 года чтобы пришли новые люди (Не боящиеся брать на себя ответственность) и были написаны другие уставы где каждая строка подтверждена кровью, а не высосана из пальца.

А под Харьковом надо было не наступать, а отводить войска за Сев. Донец. Там же котёл сам в руки к немцам просится.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Центурион пишет: он..

Центурион пишет:

онечно, выбивал он же и гробил эти подкрепления.

А без него-и подкреплений бы не было. Вы хоть какие нибюудь факт можете привести что Мехлис кого то гробил? Он на крымскийц фронт Рокоссовского просил,видел что козлов- не гинденбург.

\Бродяга-2 пишет:

А под Харьковом надо было не наступать, а отводить войска за Сев. Донец. Там же котёл сам в руки к немцам просится.

Это если сидеть и ничего не делать котел проситься. А если самим насупать-то котел немцам в Харькове.

Warhammer пишет:

Но даже если бы провели наступление получше, натянули, окружили. Это немного бы дало немцы наладили бы авиамост и в мае прорвали бы кольцо....

Так котел в арзы больше сталинградского.Авиацией снабжать никак бы не получилось. пошли бы на прорыв.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Плотная эшелонирован..

Плотная эшелонированая оборона, а за счет каких сил. По уму надо иметь на 10км фронта укомплектованую дивизию полного штата + на каждые 3-4 дизивизии на фронте одну в оперативно-тактическом тылу на растояние 20-30км от фронта. Получается на почти 3000км фронта надо штук 350-400 пехотных дивизий и еще на важнейщих направлениях резервы фронтов и ставки числом с сотню дивизий из которых половина мобильные с танками. Удержи ссср линию днепр-западная двина то тогда можно думать было о обороне, а так оставалась только наступать везде где можно чтоб немцы свои резервы и линейные дивизии стачивали пусть даже при соотношение 3 к 1 в пользу немцев. Если позволить германии наступать там где она хочет, дать ей время на пополнение частей людми и техникой и расширить инфраструктуру в тылу + взять в рамки контролируемые партизан то ссср сливает войну за пару лет.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: Вы ..

Sergey-M пишет:

Вы хоть какие нибюудь факт можете привести что Мехлис кого то гробил?

Ну конечно сложно привести факты, если за "кровавую баню" устроенную по тактике гражданской войны его понизили в звании но оставили в должности.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Центурион пишет: у..

Центурион пишет:

устроенную по тактике гражданской войны

вот вот и про тактику гражданской войны в его исполнении расскажите. Как всегда- от вас визгу много фактов ноль.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Sergey-M пишет: во..

Sergey-M пишет:

вот вот и про тактику гражданской войны в его исполнении расскажите. Как всегда- от вас визгу много фактов ноль.

По поводу Мехлиса — что ж, разговор получается на уровне аргументов. Давайте я вам дам информацию от которой отталкиваюсь не смотря на Ваше оскорбление.

-«По распоряжению тов. Мехлиса все оперативные планы, директивы и иные распоряжения войскам фронта проверяются и санкционируются им(хотя он был военным с нулевым вернее отрицательным опытом,он просто не считал солдат за людей.). Зачем представлять на утверждение Народному Комиссару оперативные планы, свои предложения о предстоящей деятельности войск или все указания по всем вопросам жизни и деятельности войск ?

Телеграммой Мехлиса в Ставку от 9 марта 1942 г.: «Вследствие того, что и сам командующий Козлов — человек невысокой военной и общей культуры, отягощать себя работой не любит, исходящие от командования документы редакционно неряшливы, расплывчаты, а иногда искажают смысл. Во избежание неприятностей их приходится часто задерживать для исправления...»

Далее Кузнецов пишет: «Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился «в кармане» у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять — командующего или Мехлиса. Маршал С.М. Буденный (главком Северо-Кавказского направления, в состав которого входил Крымский фронт) тоже ничего не смог сделать. Мехлис не желал ему подчиняться, ссылаясь на то, что получает указания прямо из Ставки».

Есть директива Ставки ВГК военным советам фронтов и армий от 4 июня 1942 г., в которой определялись главные причины поражения наших войск в Крыму:

1) полное непонимание командованием фронтом и представителем Ставки природы современной войны;

2) бюрократический и бумажный метод руководства войсками («Т.т. Козлов и Мехлис считали, что главная их задача состояла в отдаче приказа и что изданием приказа заканчивается их обязанность по руководству войсками... Как показал разбор хода операции, командование фронта отдавало свои приказы без учета обстановки на фронте, не зная истинного положения войск...». «В критические дни операции командование Крымского фронта и т. Мехлис, вместо личного общения с командующими армиями и вместо личного воздействия на ход операции, проводили время на многочасовых бесплодных заседаниях Военного совета»);

3) личная недисциплинированность (Д.Т. Козлов и Л.З. Мехлис нарушили указание Ставки и не обеспечили своевременный отвод войск за Турецкий вал. Опоздание на два дня с отводом явилось гибельным для исхода всей операции).

По сути Мехлис взвалил часть своей вины на Козлова, который попал между двух огней.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: Так..

Sergey-M пишет:

Так котел в арзы больше сталинградского.Авиацией снабжать никак бы не получилось. пошли бы на прорыв.


прорвали бы, перебросили с других участков и та же ситуация получилась бы...

До Сталинграда 43 г. наши не умели делать плотное кольцо окружения.

Мастерами стали только в 1944 году, но для этого нужны ТА и хорошая поддержка с воздуха.

В 1942 году этого нет.

Так что остается Крымская операция и 2 ударная. У них шансы были.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Warhammer пишет: пр..

Warhammer пишет:

прорвали бы, перебросили с других участков и та же ситуация получилась бы...

Я про то же самое.

Warhammer пишет:

До Сталинграда 43 г. наши не умели делать плотное кольцо окружения.

Ну там вообще с опытом окружений туго,разве что демянск.

Warhammer пишет:

Так что остается Крымская операция и 2 ударная. У них шансы были.

у крымской-да. у 2 ударной-сильно вряд ли. Там надо волховскийфронт очень сильно усилять

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Центурион пишет: По..

Центурион пишет:

По сути Мехлис взвалил часть своей вины на Козлова, который попал между двух огней.

по сути Козлов и после Крыма ничем себя положительно не показал. Из Харькова весной 43-го вовсе бежал,хотя был ответственный за его оборону. Замечу что одного Мехлиса не ругают нигде-везде командование(недостоки которого Мехлис знал и требовал замены).

Центурион пишет:

вместо личного общения с командующими армиями и вместо личного воздействия на ход операции,

А если б делал наоборот-обвинили бы 2вмешивался в оперативные дела", беспроигрышная позиция.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: у 2..

Sergey-M пишет:

у 2 ударной-сильно вряд ли.


Просмотрел наличные силы у 2 УА. Шансы у нее были но там всерьез нужно было ее готовить, усилять, переформатировать соединения.

Одной танковой бригады было явно мало, и КВ там были лишние. Лучше бы Т-60 побольше...

То есть для успеха, нужно 3 танковые бригады у 2 УА + сразу кав.корпус+1-2 стрелковые дивизии +

саперные части.

Начать можно было чуть позже. Далее усилить 54 А двумя танковыми бригадами+ кавкорпус.

Тогда может быть и был бы толк. А так людей положили и Ленинграду не помогли....

Пожалуй только один результат, кровью написали, что прорыв должен быть максимально широким...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Warhammer пишет: чт..

Warhammer пишет:

что прорыв должен быть максимально широким...

прорыв тактической зоны обороны то? ну с этим проблемы были еще не раз...А вот в оперетивном плане решили впредть не размахиваться и прорывать бутылочное горлышко.

Warhammer пишет:

и КВ там были лишние

вот для штурма немецких шверепунктов и сойдут. а Т-60 чем хороши?

Warhammer пишет:

Начать можно было чуть позже

когда все таять начнет что ли? тогда они и продвинуться то не смогут...

Бродяга-2
Владыка Континентов
Цитата

Надо было ломать ..

Надо было ломать бутылочное горло. Сил у Волховского фронта было достаточно.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: вот..

Sergey-M пишет:

вот для штурма немецких шверепунктов и сойдут. а Т-60 чем хороши?


По болотам хороши, а в Крыму и на Украине эта саранча явно лишняя.

Sergey-M пишет:

когда все таять начнет что ли? тогда они и продвинуться то не смогут...


можно и как в реале, но где доп. силы они возьмут?

альтистории тайный советникъ
Цитата

А реально ли было не..

А реально ли было не допустить продвижения финнов на Карельском перешейке и выхода их к Ладоге? Тогда Питер можно было бы снабжать по круголадожской ж\д через Хиийтолу-Сортавалу, либо безпрепятственно по озеру судами.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Luxor пишет: А реал..

Luxor пишет:

А реально ли было не допустить продвижения финнов на Карельском перешейке и выхода их к Ладоге?

Вряд ли.Там от границы до железной дороги-килметров 20-30 всего.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Warhammer пишет: а ..

Warhammer пишет:

а в Крыму и на Украине эта саранча явно лишняя.

она везде лишняя,но другой нет.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: она..

Sergey-M пишет:

она везде лишняя,но другой нет.


Другой пока нет... Т-70 нет...

Хотя можно попробовать вместо Т-60 чего-нибудь замутить -))

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Warhammer пишет: Но..

Warhammer пишет:

Но даже если бы провели наступление получше, натянули, окружили. Это немного бы дало немцы наладили бы авиамост и в мае прорвали бы кольцо....

Снабжать такую группировку у немцев не получится, но в любом случае попытались бы, конечно, ну и хорошо — для снабжения такого количества окруженцев немцам придётся свернуть аэромобильные операции на других участках советско-германского фронта. Да и попытки наладить воздушной мост таких размеров вблизи от столицы заставит советское командование более плотно и оперативно думать, как с ним бороться, это не болота и леса под Демянском в относительной удалённости, в таком случае воздушные армии раньше появятся, а учитывая близость Московской зоны ПВО, то и чем первую воздушную армию комплектовать найдётся, немцы организацией воздушного моста таких масштабов добьются только потери своей транспортной авиации и появления раньше реала в составе Красной армии воздушных армий, так что пусть организовывают. Ну а то, что в мае немцы прорвут кольцо, так до мая окруженцам ещё продержаться надо, чтоб было к кому прорываться. Паулюс продержался два с половиной месяца, здесь ситуация иная, учитывая, так как окружённая группировка больше и здесь тот случай, где, чем больше окруженцев, тем меньше времени они продержаться в окружении, по сравнению с 6-й армией Паулюса. Но даже если они продержаться, как Паулюс (с середины января по конец марта. два с половиной месяца), соберут ли они достаточные силы для прорыва, учитывая, что при окружённой группе армии центр с середины января 1942 года, отменяется окружение 39-й, 33-й армий и прочих расход сил Красной армии в районе Вязьмы в отрыве от основных сил? Я не уверен. Исход боёв на центральном участке советско-германского фронта и в реале висели на волоске, до самого последнего момента не было известно, чья возьмёт.

Sergey-M пишет:

Так котел в арзы больше сталинградского.Авиацией снабжать никак бы не получилось. пошли бы на прорыв.

Вот именно, в разы. Остаётся выяснить вопрос, когда бы они пошли на прорыв, учитывая позицию Гитлера зимой 1941-42 года удерживать позиции даже под угрозой окружения и ждать окруженцам деблокирования извне, а до этого уповать на организуемые воздушные мосты. Думаю, до февраля проэкспериментировали бы с аэромобильной операцией, ну а дальше, учитывая исходное состояние попавших в окружение соединений немцев, а в окружении за месяц состояние у них не улучшится, эта группировка самостоятельно прорваться врядли сможет, разблокировать её можно будет только ударом извне, но какие силы будут немцы способны собрать для такого удара к февралю, учитывая, что советское наступление на прочих направлениях советско-германского фронта никто не отменял? Тришкин кафтан — на одном месте заплатку поставишь — в другом порвётся, а подготовленных имеющихся на данный момент резервов немцам хорошо бы хватило дыру, что после окружения группы армий Центр получилась, заштопать. Резервы в необходимых количествах, если и появятся, то ближе к концу марта, но доживут ли до этого времени окруженцы? Но даже, если бы прорыв всё-таки осуществился бы в таких условиях, то много бы немцы сохранили своего тяжёлого вооружения и сколько бы осталось бы от их подвижности? В любом случае 22-й танковой дивизии при таком исходе боёв под Вязьмой, в феврале в Крыму у Манштейна не оказалось бы.

Warhammer пишет:

прорвали бы, перебросили с других участков и та же ситуация получилась бы...
До Сталинграда 43 г. наши не умели делать плотное кольцо окружения.

Насчёт плотного окружения... А так ли оно нужно, плотное окружение, ведь немцы не чеченские боевики по горам на своих двоих лазить? Пусть просачиваются, лишь бы пешком и максимум с винтовкой в руках, ну и на лошадке, вместо мотоцикла, да и просачиваться им зимой при необеспеченности зимним обмундированием, много ли их там просочиться необмороженными?

Sergey-M пишет:

Ну там вообще с опытом окружений туго,разве что демянск.

А Елецкая операция войск Юго-Западного фронта в декабре 1941 года разве такой уж плохой пример?

Ответить