Иное течение Великой Отечественной в 1942. Принципиальная возможность.

anabricos пишет:

А Елецкая операция войск Юго-Западного фронта в декабре 1941 года разве такой уж плохой пример?

пример хороший. но показывает что немцы будут прорываться и прорвуться таки.

anabricos пишет:

А так ли оно нужно, плотное окружение, ведь немцы не чеченские боевики по горам на своих двоих лазить? Пусть просачиваются, лишь бы пешком и максимум с винтовкой в руках, ну и на лошадке, вместо мотоцикла, да и просачиваться им зимой при необеспеченности зимним обмундированием, много ли их там просочиться необмороженными?

Через неплотное они провуться целыми частями-соединниями,да еще и тяжелое оружие вывезут.

anabricos пишет:

удерживать позиции даже под угрозой окружения и ждать окруженцам деблокирования извне, а до этого уповать на организуемые воздушные мосты.

тут почти вся ГА Центр в котле,помощи жтаьь не откуда. прорыв из нутри+в помощь ему что то с наружи будет.

Sergey-M пишет:

пример хороший. но показывает что немцы будут прорываться и прорвуться таки.

Этот пример ещё показывает, что прорвавшиеся осколки 134-й и 45-й пд потеряли в котле даже почти всю противотанковую артиллерию, не говоря уж о гаубицах и прочем, даже большая часть гужевого обоза была потеряна, не говоря уж о мехтяге. Сам Гальдер эти дивизии считал разгромленными, о каком-то централизованно управляемом выходе двух немецких дивизий из окружения к концу Елецкой операции советских войск речи уже не шло, просачивались-прорывались осколки. Именно 134-я и 45-я дивизии потом по итогам зимней кампании самими немцами были признаны непригодными для каких-либо действий, ни для оборонительных, ни тем более для наступательных. Как окружение группы Центр и пусть (не суть) её в дальнейшем прорыв, скажется на увеличении количества этих самых прорвавшихся, но не способных к дальнейшим, даже оборонительным, действиям соединений немцев, вот в чём суть? Главное тут, что к концу зимней компании 1942 года немцев наверняка при таком раскладе выкинули бы с территории РСФСР и летнюю кампанию уже пришлось бы начинать на территории восточных областей БССР и УССР, а при немножечко везении, и на территории республик Прибалтики.

anabricos пишет:

Сам Гальдер эти дивизии считал разгромленными

но потом был весьма удивлен -"потери не столь велики",дивизи с фронта сняты не были.

anabricos пишет:

каком-то централизованно управляемом выходе двух немецких дивизий из окружения к концу Елецкой операции советских войск речи уже не шло, просачивались-прорывались осколки.

это вы откуда взяли?

anabricos пишет:

онцу зимней компании 1942 года немцев наверняка при таком раскладе выкинули бы с территории РСФСР

Линия витебск-смоленск-орел (все 3 пункта-в руках немцев). В летнюю кампанию РККА интеснивно беьсяя об них.

Sergey-M пишет:

но потом был весьма удивлен -"потери не столь велики",дивизи с фронта сняты не были

Что-то я у него такого не нашёл, это от какого числа? А вот Гудериан пишет : "частично уничтожена 45-я пехотная дивизия"

Sergey-M пишет:

это вы откуда взяли?

С одного обсуждения на липецком форуме, жаль старая ссылка сейчас не открывается, да и смысл я близко к тексту только помню, но всё равно, итог Елецкой операции — штаб 34-го корпуса разбит, командир корпуса вывезен на самолёте, командир 134-й дивизии убит, 45-я дивизия "частично уничтожена" по Гудериану, 95-я дивизия, официально не попав в окружение, лишилась одного своего полка полностью, а остальные её войска в затрапезном виде, потери корпуса 12-16 тыс. за 10 дней операции, материальная часть и обоз почти весь потерян, выходил корпус из окружения к своим не единым целым, а частями до недели-двух (если точно помню)... Как это ещё назвать, как не просачиванием осколков корпуса? Понятно, что после выхода из окружения окруженцы концентрировались за линией фронта по принадлежности к соединению (у немцев с этим строго наверно всю войну было), а учитывая положение и состояние с резервами 2-й танковой и 2-й полевой армий немцев в декабре-январе 1941-42 годов можно прикинуть почему окруженцы не были выведены на переформирование, а остались на фронте.

Sergey-M пишет:

Линия витебск-смоленск-орел (все 3 пункта-в руках немцев). В летнюю кампанию РККА интеснивно беьсяя об них.

Учитывая, что к 20-м числам января у Вязьмы находятся три подвижные группы (Горин, Попов,Белов) с 4-м ВДК, а по следам подвижных групп выдвигаются 22-я, 39-я, 33-я, 43-я, 50-я и часть сил 10-й армии (до подхода управления 16-й армии к Сухиничам)? + в резерве 14-й и 2-й гв. КК, да ещё кое-какие дополнительные рокировки из состава войск МЗО, МВО и Резерва Ставки возможны со временем, войска, которые можно задействовать, имеются в наличии, пусть и не в полной готовности, но всё равно готовность их будет раньше, чем резервы в сопоставимых количествах появятся у немцев. Смоленск в таком случае возьмут. Что касается Орла, то его очередь наступит после Харькова, не зря Брянский фронт восстанавливали, если немцы после окружения ГА Центр будут упорствовать и на Брянском направлении, окружить может и не окружат (да и не нужно), но немцы будут уже пуганые, да и к тому времени, если не танковые и механизированные корпуса появятся, то усиленные мотострелковые (по сути те же мехкорпуса второй половины войны) и танковые дивизии в Красной армии останутся, а не будут расформированы, доказав свою нужность в предыдущих операциях, ну а запас времени до весенней распутицы у советского командования в резерве остаётся для проведения последующих операций при удачном ходе дела под Вязьмой. Витебск-Брянск-Харьков, так примерно.

anabricos пишет:

Что-то я у него такого не нашёл, это от какого числа? А вот Гудериан пишет : "частично уничтожена 45-я пехотная дивизия"

частично конечно уничтожена но с фронта ни та ни та не снята....

anabricos пишет:

Витебск-Брянск-Харьков, так примерно.

ну да. только между витебском и брянском есть смоленск....

Sergey-M пишет:

ну да. только между витебском и брянском есть смоленск....

Какими силами немцы его оборонять будут, какие силы у них будут к 10-м числам февраля в районе Смоленска? Сильно сомневаюсь я, что немцы Смоленск удержат при таком раскладе, три подвижные группы в районе Вязьмы к 20-м числам января, да и четыре свободных ВДК в резерве, силы есть, чтобы решить вопрос со Смоленском. Немцам важнее Витебск удержать, слишком большое внимание к Смоленску со стороны немцев чревато для них проблемами под Витебском, а при потере Витебска для них и Смоленск теряется. Уцепятся за Витебск, думаю, а под это дело решить до апреля вопрос со Смоленском у советского командования получится

anabricos пишет:

три подвижные группы в районе Вязьмы к 20-м числам января,

туго у них с подвижнстью-это импрвизированные группы без тылов

anabricos пишет:

и четыре свободных ВДК в резерве

и нет транспортной авиации в соовтнетвующем количестве

anabricos пишет:

Насчёт плотного окружения... А так ли оно нужно, плотное окружение, ведь немцы не чеченские боевики по горам на своих двоих лазить? Пусть просачиваются, лишь бы пешком и максимум с винтовкой в руках, ну и на лошадке, вместо мотоцикла, да и просачиваться им зимой при необеспеченности зимним обмундированием, много ли их там просочиться необмороженными?

Вы правы! но! вы анализировали численность войск внутреннего и внешнего кольца окружения для разных операций -)) уверяю вас анализ интересный. ЕМНИП в 1943 году 50% на 50%, а в 1945 году 30% на 70%-внешнее кольцо. Почему так?! да потому, что в середине 1943 года начали использовать ТА, и эти армии отодвигали внешнеее кольцо, в результате фрицы оказывались в глубоком тылу и шансов добраться до своих у них было мало. А в 1942 году нет ТА, РККА не может создавать серьезные котлы...

Warhammer пишет:

но! вы анализировали численность войск внутреннего и внешнего кольца окружения для разных операций

Ну, тогда давайте прикинем для более предметного разговора... В результате выхода к Вязьме к 20-м числам января 1941 года трёх подвижных групп образуется два котла — Юхновский и Ржевско-Гжатско-Сычёвский. Юхновский блокируют 43-я и 49-я армии с 4-м ВДК. Данные войска могут быть объединены управлением МЗО. Ржевский блокируется войсками 39-й, 29-й, 31-й, 30-й, 20-й, 5-й, 33-й армиями и 5-м ВДК, данные силы объединены управлением Калининского фронта. После более плотного смыкания вокруг окружённой группировки, часть сил из 33-й, 39-й, а также из других армий Калининского фронта и из резерва Ставки, МВО с МЗО может быть перенацелена на внешний фронт окружения, данные войска, допустим, будут объединены управлением 33-й армии. Итого, на внешнем фронте окружения в составе Западного фронта к началу февраля будем иметь — 3-ю и 4-ю ударные, 22-ю, 33-ю, 50-ю и 10-ю армии, а также три подвижные группы. В резерв на данное направление могут быть нацелены управления 24-й и 28-й армий, управление конно-мех. группы-армии, 2-й гв. КК, 14-й КК, 1-я танковая дивизия (или 1-й танковый корпус), а также войска из Резерва Ставки, МВО и расформировываемой МЗО. + начинают организовываться первые воздушные армии в составе Западного, Калининского фронтов и МЗО.

Sergey-M пишет:

туго у них с подвижнстью-это импрвизированные группы без тылов

Ну так район Вязьмы — район окружения Вяземской группировки советских войск осени 1941 года, дело за трофейной службой подсобрать, что можно из трофеев и оставленного ещё советскими войсками в окружении. Пополнение и развёртывание тылов на первых порах из окруженцев и партизанских отрядов и за счёт трофейной техники и ресурсов, Вязьма это район складов группы армий Центр, как-никак.

Sergey-M пишет:

и нет транспортной авиации в соовтнетвующем количестве

А зачем все четыре корпуса задействовать? Один из возможных вариантов: — после высадки 5-го ВДК из состава трёх подвижных групп выделяются силы на выдвижение к Смоленску, скажем, в составе 1-й гв. и 107-й мсд усиленных 2-3 отб и тбр, гап, сапёрами и зенитной артиллерией. Для снабжения данной группы войск за счёт захваченных у немцев в районе Вязьмы ресурсов выделить автобат. Группе начать выдвижение к Смоленску, по пути её следования выбрасывать десанты из состава 1-го ВДК, которые прикрывают тыл группы и обеспечивают её снабжение и дальнейшее продвижение без затраты на то собственных сил группы. Одновременно передать из резерва Калининского фронта две сд в состав 22-й армии, а в тыл обороняющейся в районе Белый-Ярцево группировке противника перенацелить 11-й КК в составе трёх кавдивизий и трёх-четырёх лыжных батальонов, их действия подкрепить десантно-диверсионными группами. Также выбросить диверсионные группы на коммуникации между Витебском и Смоленском с целью затруднения их функционирования, для усиления их деятельности привлечь к данным действиям партизанские отряды и подполье действующее в этом районе.

anabricos пишет:

и обеспечивают её снабжение и дальнейшее продвижение без затраты на то собственных сил группы

Пардон, десанты закрепляют за подвижной группой линию снабжения от Вязьмы, с целью высвобождения войск группы для дальнейшего продвижения её к Смоленску в достаточно сильном составе. Главное группе захватить выгодные исходные позиции в районе города, сама она понятное дело, овладеть городом вряд ли сможет, но создать условия для последующего освобождения Смоленска вполне в состоянии.

anabricos пишет:

дело за трофейной службой подсобрать, что можно из трофеев и оставленного ещё советскими войсками в окружении

это не надежный источник,рассчитывать на него нельзя

anabricos пишет:

Пополнение и развёртывание тылов на первых порах из окруженцев и партизанских отрядов и за счёт трофейной техники и ресурсов, Вязьма это район складов группы армий Центр, как-никак.

тоже ненадежно. не факт что трофеная техника будет исправна.с топливом и т.п.anabricos пишет:

управление конно-мех. группы-армии, 2-й гв. КК, 14-й КК, 1-я танковая дивизия (или 1-й танковый корпус)

нет у нас танковых корпусов.

anabricos пишет:

а также войска из Резерва Ставки,

какие?

anabricos пишет:

3-ю

очень далеко на правом фланге в полсе ГА Север кажется.

anabricos пишет:

Юхновский блокируют 43-я и 49-я армии с 4-м ВДК

А немцев в котле куда больше-выдут наружу без проблем.

anabricos пишет:

часть сил из 33-й, 39-й, а также из других армий Калининского фронта и из резерва Ставки, МВО с МЗО может быть перенацелена на внешний фронт окружения, данные войска, допустим, будут объединены управлением 33-й армии.

Ослабляете внутренний фронт-немцы без проблем прорываются наружу. Вы не забывайте что численного преимущесва у нас нет. да и в технике мы немцам уступаем.

Sergey-M пишет:

это не надежный источник,рассчитывать на него нельзя

Sergey-M пишет:

тоже ненадежно. не факт что трофеная техника будет исправна.с топливом и т.п.

Да, ненадёжно, но под Вязьмой и так в составе трёх подвижных групп и 5-го ВДК сконцентрированно совокупно до 55 тыс. войск и до 120-150 танков + до двух задн, 4-5 моторизованных гап и ап, 16 гв. полк катюш. Нужно только доукомплектовать уже имеющиеся силы. В крайней необходимости из состава авиации Западного направления для снабжения войск под Вязьмой выделить до 80-100 У-2, Р-5 и другие лёгкие самолёты, они есть в наличии, чтобы не отвлекать и иметь свободными для десантирования невеликие силы транспортной авиации.

Sergey-M пишет:

нет у нас танковых корпусов.

Я ранее писал, что за счёт переформирования в конце декабря 1941 года Амурской и Уссурийской тд в 5 тбр на Дальнем Востоке высвобождается до 15 танковых и мотострелковых батальонов, из них в МВО формируется танковая дивизия или 1-й танковый корпус по новому штату.

Sergey-M пишет:

какие?

158 сд, до пяти сбр, до 10 олыжб, до 9 ап, до 8 тбр и отб

Sergey-M пишет:

очень далеко на правом фланге в полсе ГА Север кажется.

Да, далеко, в районе Холма и Великих Лук, но можно переподчинить 3-ю ударную и Северо-Западному фронту

Sergey-M пишет:

А немцев в котле куда больше-выдут наружу без проблем.

53-й, 43-й, 57-й и часть сил 40-го ак, до десяти дивизий максимум, причём не в лучшем состоянии, за фронтом 4-го ВДК выдвигается 50-я армия, ещё дальше на юго-запад двигается 10-я армия. 50-я армия таким образом занимает положение, которое позволяет её войсками подкреплять в случае необходимости и 4-й ВДК и 10-ю армию, к тому же у советского командования остаётся возможность свободно усилить 43-ю и 49-ю армии, а соответственно осуществлять непрерывное давление на окружённую группировку силами этих армий, чтобы немцы не отвлекались от мыслей о судьбе Великой армии Наполеона.

Sergey-M пишет:

Ослабляете внутренний фронт-немцы без проблем прорываются наружу. Вы не забывайте что численного преимущесва у нас нет. да и в технике мы немцам уступаем.

Проблемы у немцев будут. В технике мы уступаем это смотря в какой именно. По танкам в январе-феврале перевес за нами, по части тяжёлой артиллерии да, уступаем, но это до момента, когда немцы начнут прорыв, по части лёгкой артиллерии перевес опять за нами, а этот перевес позволяет к тому же советским войскам компенсировать немецкое небольшое преобладание по части противотанковой артиллерии. Обеспеченность окружённой группировки по части запасов войскового снабжения за счёт внутренних резервов максимум на неделю, а тут ещё и вяземских складов лишатся, пусть с аэромобильными операциями экспериментируют, глядишь та неделька и пройдёт.

anabricos пишет:

В крайней необходимости из состава авиации Западного направления для снабжения войск под Вязьмой выделить до 80-100 У-2, Р-5 и другие лёгкие самолёты, они есть в наличии, чтобы не отвлекать и иметь свободными для десантирования невеликие силы транспортной авиации.

Да-да-да. с подмосковья до вязьмы на 2-2 летать...

anabricos пишет:

из них в МВО формируется танковая дивизия или 1-й танковый корпус по новому штату.

почему то в реальнотси к этомку пришли лишь в апреле 42-го... не фижу причин почему это будет раньше

anabricos пишет:

53-й, 43-й, 57-й и часть сил 40-го ак, до десяти дивизий максимум,

сущая мелочь,да...

anabricos пишет:

В технике мы уступаем это смотря в какой именно

в любой

anabricos пишет:

По танкам в январе-феврале перевес за нами

источник.плз...

anabricos пишет:

по части лёгкой артиллерии перевес опять за нами,

с чего бы это?????

anabricos пишет:

а этот перевес позволяет к тому же советским войскам компенсировать немецкое небольшое преобладание по части противотанковой артиллерии

ПТ-артиллерия она и есть легкая

anabricos пишет:

Обеспеченность окружённой группировки по части запасов войскового снабжения за счёт внутренних резервов максимум на неделю,

на неужели? в сталинграде вон сколько просидели.А тут скалды всей группы армий

anabricos пишет:

, к тому же у советского командования остаётся возможность свободно усилить 43-ю и 49-ю армии

Да да да,у нас бесконечные резервы

anabricos пишет:

158 сд, до пяти сбр, до 10 олыжб, до 9 ап, до 8 тбр и отб

осталось доказать что они боесопсобны были

Sergey-M пишет:

Да-да-да. с подмосковья до вязьмы на 2-2 летать...

А в чём, собственно, проблема? У У-2 дальность полёта на одной заправке 430 км, грузоподъёмность до 250 кг, а после модернизации 1942 года он в перегруз брал уже 500 кг. Если Ерёменко в 1942 году под Ростовом-на-Дону эти самолёты в качестве малых транспортников использовал, да и партизанам за линией фронта от этого самолёта много пользы было, то чем Подмосковье и Жуков с Коневым хуже?

Sergey-M пишет:

почему то в реальнотси к этомку пришли лишь в апреле 42-го... не фижу причин почему это будет раньше

Уже в ходе Елецкой и Калужской операции трудности с ударными возможностями подвижных фронтовых групп на основе кд были очевидны. У нас альтернативная история или как? Но даже если не сформируют новую танковую дивизию (хрен с ним, с 1-м танковым корпусом), то дюжина танковых и мотострелковых батальонов после переформирования Амурской и Уссурийской дивизий в тбр остаётся. Сформируют из них танковые и мотострелковые бригады и объединят под единым командованием, всё согласно рекомендациям 1941-го года по использованию танковых бригад в прорыве или придадут побригадно дивизиям 2-го гв. и 14-го КК, а уже данные корпуса объединят под единым управлением.

Sergey-M пишет:

сущая мелочь,да...

Не мелочь, ясен пень, но в каком они состоянии на конец января, способны они к наступлению? Да и остающиеся советские войска в районе Юхнова, да ещё и с возможностью их прямой подпитки из МВО и МЗО, не баран начихал.

Sergey-M пишет:

в любой

Sergey-M пишет:

источник.плз...

Ну, если по танкам, то по Исаеву, на январь у советских войск действующей армии 1588 исправных танков и 1323 требующих ремонта. У немцев на Восточном фронте на январь по Исаеву 1015 пригодных для ремонта и единицы боеготовых. На февраль в действующей Красной армии 1547 боеготовых и 1607 требующих ремонта, у немцев на Восточном фронте на февраль 340 боеготовых и 1139 в ремонте.

Sergey-M пишет:

с чего бы это?????

Sergey-M пишет:

ПТ-артиллерия она и есть легкая

Ой ли! А лёгкие артиллерийские полки почему тогда в Красной армии противотанковыми не обзывали? Да и полковая артиллерия не вся противотанковая. 75-76-мм полковой и дивизионный калибр, он отдельной строкой, знаете ли, он такой...

Sergey-M пишет:

на неужели? в сталинграде вон сколько просидели.А тут скалды всей группы армий

Ужели-ужели, в Сталинграде обеспечивали ценой потери транспортной авиации меньшую по численности группировку, там тетушек U хватило на два с половиной месяца и уже через месяц сидения 6-я армия способна была только обороняться, после требуя деблокирования из-вне, здесь как бы окружённая группировка пожирней получается, тётушек U на всех не хватит, да и быстро они кончатся, да и как бы немцы немного проэксперементировав с воздушным мостом вроде бы прорываться в итоге собирутся, или я что-то пропустил, и Вы передумали? Ну а насчёт складов всей группы армии, точно, есть такое, и не малая часть из них в районе Вязьмы, удачное расположение, не находите?

Sergey-M пишет:

Да да да,у нас бесконечные резервы

Я бы выразился иначе: — не бесконечные, а своевременно подготовленные и в достаточном количестве на данный момент времени, а резервов много не бывает, это ясно, но в этом мире всё конечно. Кстати о резервах и их конечности... Так как война в апреле не кончится, советское командование в январе вывела с фронта часть потерявших боеспособность соединений всвязи с появившейся возможностью при переходе инициативы на советско-германском фронте на сторону Красной армии, с целью их пополнения и со сроком готовности к весне 1942 года, вместо формирования дивизий резерва с нуля, как практиковалось до этого, так как вновьсформированные дивизии с неустоявшимися традициями и необстрелянным командным составом проявили себя в ходе начавшейся серии наступательных операций не всегда с лучшей стороны.

Sergey-M пишет:

осталось доказать что они боесопсобны были

Например, 158-я дивизия в конце января в реале была передана в состав 22-й армии и вела наступление в её полосе ответственности. 7-я гв. и 8-я гв. сд, которые я исключил из перечня из-за состоявшегося в реале окружения немцев под Демянском, послужили в реале основой для формирования 1-го и 2-го гв. корпусов с последующим включением их в состав Северо-Западного фронта. Также в наступлении конца января 1942 года под Демянском в составе этих двух гвардейских корпусов участвовали не включённые мной в количество "до 8 тбр и отб" 69-я и 71-я тбр, с ними было бы 10. Доказал? Я так понимаю, что Вы спорите ради самого спора? Не надо нервничать, мы здесь не мамонта делим, мы тут на одной стороне, все за наших. Если где подскажете, где у меня несостыковки, я не обижусь, чеслово, буду только благодарен.