ИС-7 попадает не туда (01.III.1948 - 01.III.1938)

VladD пишет:

просто ИВС стал бы делать ТО ЖЕ САМОЕ, т.к. результат его действий ему стал известен и , в общем, его вполне устраивает, а начать все по-другому: ХЗ, чем дело обернется.

ну как сказать. В данном раскладе Сталин имеет описание действий Сталина из рук мелкой сошки фактически. То есть весьма упрощенное, Синицын-то видел все эти события со своей колокольни, нюансов он все равно не знает.

VladD пишет:

И еще возникает такой вопрос — возможно ли, получив информацию из будущего, разработать оптимальную стратегию действий, значительно улучшающую сложившуюся реальность для получившего такую информацию? ИМХО такая стратегия должна существовать. Правда это, как говорят математики, чистая "теорема существования" — доказывается, что объект с такими свойствами есть, но вот как его найти — неизвестно

может быть и возможно. Но ведь скорректировав свои действия, человек заставляет корректировать свои действия и окружающих, то есть информация из будущего постепенно будет становиться все более и более недостоверной и накопившаяся ошибка рано или поздно сработает.

На мой взгляд такая информация даст максимум выигрыш на развилках при выборе вариантов, но опять же, выиграв на развилке, можно получить гораздо более значительный проигрыш в дальнейшем.

Radarytch пишет:

Но ведь скорректировав свои действия, человек заставляет корректировать свои действия и окружающих, то есть информация из будущего постепенно будет становиться все более и более недостоверной и накопившаяся ошибка рано или поздно сработает.

Ну, во-первых любая стратегия, достойная такого названия, должна учитывать и просчитывать возможную реакцию окружения. Во-вторых в данном случае информация из будущего служит лишь первоначальным толчком для разработки этой самой стратегии — и только. И в -третьих — отклонения от прежней реальности не обязательно должны ухудшать ситуацию для обладателя информации из будущего — с немалой вероятностью реальность улучшится

Radarytch пишет:

Но ведь скорректировав свои действия, человек заставляет корректировать свои действия и окружающих, то есть информация из будущего постепенно будет становиться все более и более недостоверной и накопившаяся ошибка рано или поздно сработает.

Ну, во-первых любая стратегия, достойная такого названия, должна учитывать и просчитывать возможную реакцию окружения. Во-вторых в данном случае информация из будущего служит лишь первоначальным толчком для разработки этой самой стратегии — и только. И в -третьих — отклонения от прежней реальности не обязательно должны ухудшать ситуацию для обладателя информации из будущего — с немалой вероятностью реальность улучшится

Radarytch пишет:

Итог — Поликарпов получает приоритет с И-180, поскольку он наиболее подходит под описание, остальные истребительные программы замедляются, ильюшинские бомберы накрываются тазом, зато ВВС получают к 41-му несколько сот угребищ, беспощадно сметенных люфтами с неба.

Это Вы про И-180? Насколько я знаю, это был один из лучших перспективных истребителей, и помешали ему пойти в крупную серию не столько недоделки (не такие уж большие), сколько впечатление от гибели САМОГО Чкалова...

Radarytch пишет:

В данном раскладе Сталин имеет описание действий Сталина из рук мелкой сошки фактически. То есть весьма упрощенное, Синицын-то видел все эти события со своей колокольни, нюансов он все равно не знает.

Так для ИВС в данном раскладе и не нужны никакие нюансы — он и так знает, что все кончится неплохо надо лишь действовать так, как обычно он и делал, а как делал дела ИВС, никто лучше его не знает

Radarytch пишет:

Со всеми обоснованиями — почему в Харькове невозможно сделать так.

Судя по тому, что практически эту машину (кроме дизеля поперёк) выпускали хуже оснащённые и с менее опытным персоналом заводы в войну — с этим у него будут изрядные сложности.

Radarytch пишет:

После чего вместе с дирекцией завода выставит список потребного оборудования, список потребных специалистов, заявку на фонды и смету для оплаты всего этого великолепия. И будет совершенно прав.

После чего его попросят каждую позицию обосновать — и списки усохнут на порядок.

Radarytch пишет:

а, ну если так, то пожалуйста. Только недолго в таком раскладе новоиспеченному замнаркома Синицыну осталось гулять на свободе. Там не в высоте МТО вопрос — возьмите схему МТО и сопоставьте с расположением наиболее часто выходящих из строя узлов.

http://img15.nnm.ru/5/b/4/3/4/62d133a1b6ea393b95d67b90aff.jpg

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/komp.gif

http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44.html

Вроде наоборот — после гитары нагрузки на трансмиссию меньше, т.к. высота остаётся — то перекомпоновки вспомогательных нет. И вообще судя по описанию — доступ лучше. Если есть схема, где видно "пострадавшие" агрегаты — поделитесь?

Radarytch пишет:

Т-28 не полста тонн весил. Слегка поменьше И довели торсионы далеко не сразу.

Как раз на Т-28 она без проблем встала.

Radarytch пишет:

Да сколько раз повторить надо — башенки не только на эскизах видели, но и вживую щупали, и машины с такой башенкой испытывали. И почему-то военные так и не заморочились.

осваивая в серийном производстве литье башен машинной формовки, конструктор Ревзин предложил снабдить люк командира Т-34 приварной командно-наблюдательной башенкой диаметром 730 мм, изготовленной из полосы броневой стали толщиной 45 мм. Предложение было рассмотрено на пленуме техсовета НКТП в марте 1943 г. и признано полезным и заслуживающим самого внимательного изучения, так как обзор из танка даже с такой башенкой резко улучшился, причем башенку данного типа можно было устанавливать даже на крыше уже изготовленных танков в ходе их ремонта. Башенка, разработанная на заводе № 112, была взята за основу головным предприятием (завод № 183), на котором уже в июне – июле 1943 г. было запущено в серийное производство аналогичное изделие из жидкой брони с толщиной стенок 52-56 мм.

http://flibusta.net/b/146751/read

Получили рацпредложение — рассмотрели — одобрили. Про то что военные чего-то такого хотели вслух до этого — ни слова.

Radarytch пишет:

а смысл его делать с 40-45-мм броней? Без нее у Т-44 перед Т-34 единственный плюс — люк мехвода на крыше, но без оптики это даже минус. Вертикальный борт начинает пробиваться наиболее распространенными орудиями ПТО, плюс еще куча недостатков при реализации на железе 30-х годов.

ЕМНИП он и так пробивался. Насчёт минуса — люк и шаровая установка пробивался и тем, что собственно лоб не брало.

Radarytch пишет:

почему-то от тяжелых танков никто не стал отказываться до появления массовых ПТРК

Может, потому что не от чего было отказываться?

http://nnm.ru/blogs/smprofi/amerikanskie_tyazhelye/

http://www.popmech.ru/blogs/post/318-kak-vyimirali-dinozavryi-poslednie-tyazhelyie-tanki-chast-1/scoreid/269/

Radarytch пишет:

ну вообще-то в реале это обсуждалось. Общий вывод был таков — не имеет смысла удлинять ствол в калибре 76-мм без перехода на выстрел от пушки 3К, выстрел от этой пушки стоит аналогично выстрелу к 52К и вдобавок его производство сокращается с каждым годом после начала производства 52К. Вдобавок 76-мм ствол требовалось удлинить до 60-ти калибров, он получался вдвое дороже ствола в 41 калибр у Ф-34 и даже дороже 85-мм ствола.

60 калибров и прочие радости — против Тигра. А так Грабин ЕМНИП жаловался что ствол Ф-34 заставили укоротить.

Radarytch пишет:

Вынужденные решения. Железная пята бедности в условиях войны на выживание.

Именно. Именно такая война и предстоит. И если заведомо известно, что 107 ей не соответствует — увы. Кстати, оснастка у Грабина вроде осталась.

Radarytch пишет:

А была бы танковая 107-мм в серии, так и модернизация не требуется, одна и та же самоходка выпускается всю войну.

С преимуществом только по некоторым бронецелям — не факт что оптимально, совсем не факт.

VladD пишет:

Ну, во-первых любая стратегия, достойная такого названия, должна учитывать и просчитывать возможную реакцию окружения.

да, должна конечно, но ведь не всегда это возможно, никогда не известны все факторы, действующие на мотивы окружения. На окружение действует его окружение

Опять же может оказаться, что одна и та же стратегия приводит к выигрышу в краткосрочной перспективе и проигрышу в долгосрочной. А у нас были данные только для краткосрочной перспективы

Точно так может оказаться, что пожертвовав чем-то для выигрыша долговременной стратегии в результате оказываешься у разбитого корыта, поскольку изменились условия

одним словом — множество вероятностей

VladD пишет:

Во-вторых в данном случае информация из будущего служит лишь первоначальным толчком для разработки этой самой стратегии — и только.

как повезет

VladD пишет:

И в -третьих — отклонения от прежней реальности не обязательно должны ухудшать ситуацию для обладателя информации из будущего — с немалой вероятностью реальность улучшится

и опять же — как повезет.

Ладно, не обращайте внимания, просто у меня приступ мизантропии

VladD пишет:

Так для ИВС в данном раскладе и не нужны никакие нюансы — он и так знает, что все кончится неплохо надо лишь действовать так, как обычно он и делал, а как делал дела ИВС, никто лучше его не знает

ZOGласен

Триффид пишет:

Это Вы про И-180? Насколько я знаю, это был один из лучших перспективных истребителей, и помешали ему пойти в крупную серию не столько недоделки (не такие уж большие), сколько впечатление от гибели САМОГО Чкалова...

Внимательно прочтите Маслова в части фактов, отбрасывая его оценки и проверяя по хронике Родионова. Гуглю выбросьте в ведро.

Если коротко — и "перспективность" и "впечатления" полностью продукт пиара 90-х с корнями в 60-х.

Radarytch пишет:

в 38-м такой рассказ вызывает в НКАП безудержное фалломорфирование, Лавочкин делает круглые глаза — какой истребитель? Вы о чем вообще? Это вам к Поликарпову. Товарищ, выпейте воды, успокойтесь, вы что-то перепутали. Ничего бывает, вы же танкист, а не авиатор, вот и перепутали фамилии, или просто в газете ошиблись.
Итог — Поликарпов получает приоритет с И-180, поскольку он наиболее подходит под описание, остальные истребительные программы замедляются, ильюшинские бомберы накрываются тазом, зато ВВС получают к 41-му несколько сот угребищ, беспощадно сметенных люфтами с неба. И в ходе войны начинает лихорадочное создание нового истребителя, хе-хе.
С начала 39-го реакция на попытку рассказа другая — Лавочкин опять делает круглые глаза и спрашивает — товарищ, на что вы предлагаете мне заменить М-106? У вас есть другой мотор, лучше и мощнее? Товарищ, уйдите, не мешайте работать.

1. А, так Вы всё ещё не работаете над новым истребителем?!! Вот приказ, вот ТЗ, вот набросок на что это должно быть похоже. Вперёд.

2. Поликарпов под описание как раз не подходит, т.к.: а) Его фамилия не начинается на Ла; б) Истребитель он делает сразу под звезду в) насчёт "много дерева в конструкции" капитан хоть раз ехавший или пивший с лётчиками и/или примерно знающий подвижки линии фронта в курсе. Если нет — попытку сделать из алюминия пресекут те, кто знает расположение алюминиевых заводов.

   Radarytch пишет:

   да кагбэ 90% процентов из этого и так знали.

   Вот оставшиеся 10% разницы между теоретическим знанием что неплохо бы и наставлениями/уставами написанными практиком, тренировка по которым контролируется и практиком и высоким руководством — слегка изменят ситуацию.

   Radarytch пишет:

   (по еще большему секрету) Семен Михайлович Буденный и до попаданцев об этом говорил. И много кто еще.

   Явно не тот, кто составлял штаты мехчастей

   Radarytch пишет:

   1. А валюты нетути, надо расплачиваться по долгам и закупать оборудование. Кстати, закупка в САСШ коммерческих грузовиков, тем более б/у — не самый лучший вариант для армии, а вот военные они еще не делают массово.
      
      
      
      1. Радиостанции у нас и свои делают неплохие, надо только умудриться заставить промышленность начать делать экранировку. Что не секрет с начала 30-х.
      
      

3. Полуторки найдутся точно. Б/у — дешево, а им долго не ездить. Минус корпуса ЛК и ЛКр, минус Лютцов, минус (если уже, продать) станы на 200+ мм — хватит.

4. Одно другому не мешает, на избыток неэкранированных раций вроде тоже не жаловались, как и большой мощности.

dim999 пишет:

Судя по тому, что практически эту машину (кроме дизеля поперёк) выпускали хуже оснащённые и с менее опытным персоналом заводы в войну — с этим у него будут изрядные сложности.

и опять неверно.

В условиях уже начавшейся войны Малышев получил много вкусных предприятий с неплохим оборудованием, найдите решение ГКО от 12 сентября 41-го и посмотрите сколько наркоматов обезжирили при создании НКТП. Ну а с 43-го года и по ленд-лизу оборудование нормально пошло.

И с кадрами, как ни странно, ситуация была лучше. В самом конце 30-х на заводы пришло много инженеров-технологов. Американский путь — вместо подготовки множества высоквалифицированных рабочих расчленяем сложную операцию на множество простых и ставим на конвейер вообще малограмотных людей. Впрочем, это тема огромной лекции. Хотя конечно о потере умелых рабочих жалели.

dim999 пишет:

После чего его попросят каждую позицию обосновать — и списки усохнут на порядок.

обоснует. Это же Кошкин.

dim999 пишет:

Вроде наоборот — после гитары нагрузки на трансмиссию меньше, т.к. высота остаётся — то перекомпоновки вспомогательных нет.

нагрузки на КПП уменьшились, а не на трансмиссию в целом. От бортовых редукторов мы никуда не ушли, а их теперь сложнее достать. Замена главного фрикциона сложнее.

Плюс разная мелочевка типа более сложной системы тяг к КПП и отдельного привода вентилятора, но это спишем на Синицына.

dim999 пишет:

И вообще судя по описанию — доступ лучше.

о_О Вы что — фото открытого МТО Т-34 не видели? Там вообще крыша МТО снимается полностью и верхний задний лист откидывается на петлях. Туда на лисапеде можно заехать, развернуться и выехать. Сравните с Т-44, у которого только крышу можно снять.

dim999 пишет:

Если есть схема, где видно "пострадавшие" агрегаты — поделитесь?

Вы чего? У вас же все перед глазами.

dim999 пишет:

60 калибров и прочие радости — против Тигра. А так Грабин ЕМНИП жаловался что ствол Ф-34 заставили укоротить.

Грабинские мемуары затрагивать не буду, но скажу, что они почти везде требуют проверки по документам.

Касательно именно этой жалобы — Ф-34, ЕМНИП, изначально создавалась именно под выстрел 3К, поэтому и получила стволешник, который пришлось резать. Но военных не устраивал этот выстрел — преимуществ перед выстрелом дивизионки он в то время не давал(нет таких бронецелей), а вот по цене был несколько разорителен. Плюс он не совпадал с самым распространенным выстрелом в дивизиях.

Касательно 60-ти калиберного орудия в войну. В принципе, причины я уже перечислил, но могу расширить.

Итак, имеем выстрелы для 3К — 76,2-мм и 52К — 85-мм.

Выстрел 76-мм имеет такие же размеры, как и 85-мм, то есть боекомплект танка будет одинаковым.

Бронепробиваемость у них аналогична.

Выстрел 76-мм стоит примерно столько же, сколько и 85-мм.

Ствол калибра 76-мм длиной в 60 калибров дороже 85-мм ствола.

Пушка 3К снята с серии еще до войны и встретить боеприпасы для нее проблематично, производство сокращается.

Пушка 52К напротив стоит в серии и интенсивно поступает в войска, боеприпасы разумеется тоже.

85-мм снаряд имеет в полтора раза большее заброневое действие и на треть большее осколочное.

Работать нашим танкам приходится все равно в основном против пехотной обороны.

Так какой смысл заморачиваться с удлинением ствола Ф-34?

dim999 пишет:

Именно. Именно такая война и предстоит. И если заведомо известно, что 107 ей не соответствует — увы. Кстати, оснастка у Грабина вроде осталась.

вы мои реплики читаете хотя бы?

dim999 пишет:

С преимуществом только по некоторым бронецелям — не факт что оптимально, совсем не факт.

а что, номенклатуру снарядов кто-то уже сократил? Или вам лень читать статью в вике и таблицы с данными?

dim999 пишет:

1. А, так Вы всё ещё не работаете над новым истребителем?!! Вот приказ, вот ТЗ, вот набросок на что это должно быть похоже. Вперёд.

какой там год у нас? И какая звезда?

dim999 пишет:

1. Поликарпов под описание как раз не подходит, т.к.: а) Его фамилия не начинается на Ла; б) Истребитель он делает сразу под звезду в) насчёт "много дерева в конструкции" капитан хоть раз ехавший или пивший с лётчиками и/или примерно знающий подвижки линии фронта в курсе. Если нет — попытку сделать из алюминия пресекут те, кто знает расположение алюминиевых заводов.

А дерева и у Поликарпова хватает. А у Лавочкина с каждым годом все больше металла было. А за упорство с фамилией отправят к врачам...

dim999 пишет:

Вот оставшиеся 10% разницы между теоретическим знанием что неплохо бы и наставлениями/уставами написанными практиком, тренировка по которым контролируется и практиком и высоким руководством — слегка изменят ситуацию.

ну слегка — да, может быть. Немецких мотоциклистов пристрелят не в Химках, а на окраине Химок.

dim999 пишет:

1. Полуторки найдутся точно. Б/у — дешево, а им долго не ездить.

в каком там году закупаем?

dim999 пишет:

Минус корпуса ЛК и ЛКр, минус Лютцов, минус (если уже, продать) станы на 200+ мм — хватит.

и опять мимо.

Корпуса своих кораблей закладывали за рубли, Лютцов получен за сырье(почитайте, кстати, список — много забавного), продавать Лютцов некому — у всех свои производители и свои тараканы в головах.

Станы прекрасно перенастраиваются на меньшие толщины проката, при этом отличаясь высокой производительностью.

dim999 пишет:

1. Одно другому не мешает, на избыток неэкранированных раций вроде тоже не жаловались, как и большой мощности.

пролюбили до черта в первые недели. Бросали рации — "радиобоязнь".

dim999 пишет:

ЕМНИП он и так пробивался. Насчёт минуса — люк и шаровая установка пробивался и тем, что собственно лоб не брало.

пробивался, но на больших дистанциях, чем будет пробиваться вертикальная плита такой же толщины, причем вертикальная плита будет пробиваться любыми бронебойными снарядами, в том числе старых образцов.

Люк проваливался от длиноствольных полтинников и выше, 37-мм его плохо брала. Но полтинники на тех же дистанциях пробивали и весь лобовой лист.

Основная проблема с люком была в том, что снаряд, попавший в его нижний край, никуда не рикошетил и таки пробивал броню. Впрочем, на фоне использования PzGr39, нормализующихся на наклонной броне, это не играло особой роли.

Radarytch пишет:

И что в итоге? СССР начинает более раннее сосредоточение войск

А может все-таки насыщение приграничных дивизий техникой (минимум) и л/с (желательно) до штатов военного времени? И в результате тот же полк 204мм гаубиц матчасть под Дубно не бросит из-за отсутствия трахторов. Плюс то что 1000 танков в мехкорпусе — многовато будет попаданцы знают.

Про Ла-5. Учитывайте что Як-1 и его потомки были распространены и распиарены как бы не меньше.

Че Бурашка пишет:

А может все-таки насыщение приграничных дивизий техникой (минимум) и л/с (желательно) до штатов военного времени? И в результате тот же полк 204мм гаубиц матчасть под Дубно не бросит из-за отсутствия трахторов. Плюс то что 1000 танков в мехкорпусе — многовато будет попаданцы знают.

так будут ли немцы ждать окончания нашего развертывания, вот в чем вопрос. У них же армия уже отмобилизована и весной на Балканах она далеко не вся занята. Возможность опередить нас у них никто не отбирал.

Че Бурашка пишет:

Про Ла-5. Учитывайте что Як-1 и его потомки были распространены и распиарены как бы не меньше.

ну вот хочется человеку заставить Лавочкина проектировать в 38-м самолет под мотор, которого не будет еще несколько лет

Radarytch пишет:

так будут ли немцы ждать окончания нашего развертывания, вот в чем вопрос.

А они увидят?

Radarytch пишет:

У них же армия уже отмобилизована и весной на Балканах она далеко не вся занята. Возможность опередить нас у них никто не отбирал.

Упреждать будут без использования балканских частей? Вперед и с песней.

Radarytch пишет:

Возможность опередить нас у них никто не отбирал.

Подозреваю что в РИ они ждали 22 июня не только ради летнего солнцестояния.

Radarytch пишет:

ну вот хочется человеку заставить Лавочкина проектировать в 38-м самолет под мотор, которого не будет еще несколько лет

Гораздо интересней если кто-то из попаданцев знает про огневую точку на Ил-2.

Че Бурашка пишет:

А они увидят?

а почему нет?

Че Бурашка пишет:

Упреждать будут без использования балканских частей? Вперед и с песней.

так и мы весной людей выдернуть не можем. То на то и выходит. Сборы только с 15-го мая смогли начать.

Че Бурашка пишет:

Подозреваю что в РИ они ждали 22 июня не только ради летнего солнцестояния.

а жалобы на неготовность свойственны всем. Пехотные части развернули, ЕМНИП, еще в мае, переброску танковых частей отложили на последний момент, дабы не спугнуть. Плюс с переходом железных дорог на режим военных перевозок долго тянули.

В любом случае мы до момента объявления открытой мобилизации не насытим толком части ни людьми, ни техникой.

Radarytch пишет:

а почему нет?

У немцев в Москве Штырлиц завелся? С воздуха точное количество машин и трахторов в дивизиях посчитать не получится.

Radarytch пишет:

Сборы только с 15-го мая смогли начать.

А успеть надо к 22 июня.

Radarytch пишет:

В любом случае мы до момента объявления открытой мобилизации не насытим толком части ни людьми, ни техникой.

Всю РККА? Безусловно. А первый эшелон вполне, если штаты тех же мк скромнее сделать.

Но собирать неотмобилизованные части и соединения у границы не будут точно. В Москве и в частности НКО не на столько дураки сидят.

Че Бурашка пишет:

У немцев в Москве Штырлиц завелся? С воздуха точное количество машин и трахторов в дивизиях посчитать не получится.

некоторая местная агентура у них действовала, как минимум на присоединенной территории. Совсем слепыми они не были.

Че Бурашка пишет:

А успеть надо к 22 июня.

дык у нас "мирное" время, форсированную переброску мы устроить не можем. И начало сборов 15-го мая это одна из трех очередейhttp://actualhistory.ru/shein-bus

Че Бурашка пишет:

Всю РККА? Безусловно. А первый эшелон вполне, если штаты тех же мк скромнее сделать.

СМ?

Че Бурашка пишет:

Но собирать неотмобилизованные части и соединения у границы не будут точно. В Москве и в частности НКО не на столько дураки сидят.

дураков и на местах хватает.

В первую очередь сможет помочь "резьба по осетру" штатов МК, подлечить головокружение от успехов, ткскзть.

Radarytch пишет:

В условиях уже начавшейся войны Малышев получил много вкусных предприятий с неплохим оборудованием, найдите решение ГКО от 12 сентября 41-го и посмотрите сколько наркоматов обезжирили при создании НКТП. Ну а с 43-го года и по ленд-лизу оборудование нормально пошло.
И с кадрами, как ни странно, ситуация была лучше.

Одна проблема — от того, что Малышев получил что-то вкусное в Горьком, заводу в Н.Тагиле не тепло и не холодно.

На территории Уралвагонзавода разместились Харьковский завод им. Коминтерна и Мариупольский завод, образовав Уральский танковый завод.

[BR][HTML_REMOVED]http://book.uraic.ru/kraeved/13/008.htm<\/u><\/a> [BR][HTML_REMOVED]http://tank.uw.ru/archive/proizwodstwo11/<\/u><\/a>

Что именно добавил УВЗ к сильно покоцаным при эвакуации танкостроителям?

Radarytch пишет:

И с кадрами, как ни странно, ситуация была лучше. В самом конце 30-х на заводы пришло много инженеров-технологов. Американский путь — вместо подготовки множества высоквалифицированных рабочих расчленяем сложную операцию на множество простых и ставим на конвейер вообще малограмотных людей. Впрочем, это тема огромной лекции. Хотя конечно о потере умелых рабочих жалели.

А вот в это товарищу Кошкину пальчиком потыкают и ещё половину от оставшейся заявки почикают.

Radarytch пишет:

обоснует. Это же Кошкин.

А прочитать и прокомментировать дадут Духову. Или Котину. После чего вежливо объяснят, что наглеть не надо.

Radarytch пишет:

о_О Вы что — фото открытого МТО Т-34 не видели? Там вообще крыша МТО снимается полностью и верхний задний лист откидывается на петлях. Туда на лисапеде можно заехать, развернуться и выехать. Сравните с Т-44, у которого только крышу можно снять.

Видел. Видимо у нас разные представления о пространстве, необходимом для велосипедных прогулок. Судя по тому, что ту же компоновку оставили у Т-54, проблем ремонтникам она не создавала.

Radarytch пишет:

Касательно именно этой жалобы — Ф-34, ЕМНИП, изначально создавалась именно под выстрел 3К, поэтому и получила стволешник, который пришлось резать.

Под 3к — Зис-5, на основе Ф-27, которая и планировалась 60 калибров. Ф-34 укорачивали на 10 калибров, т.е. исходно 52.

Radarytch пишет:

Касательно 60-ти калиберного орудия в войну. В принципе, причины я уже перечислил, но могу расширить.

Ещё раз — никаких 60 и 3к. 52 калибра, штатный выстрел, не тигра в лоб с километра, а четвёрку. Ну и по остальным — чуть точнее.

Radarytch пишет:

вы мои реплики читаете хотя бы?

Орудие было запущено в серийное производство на заводе № 352 в Новочеркасске. В 1940 году этим заводом было выпущено 25 орудий, в 1941 году — 101 орудие. В 1941 году М-60 выпускалась также на пермском заводе № 172, всего было сдано 11 орудий.
Вскоре после начала войны серийное производство орудия было прекращено по следующим причинам:
* завод № 352 прекратил производство орудий в связи с подходом к Новочеркасску немецких войск;
* завод № 172 был занят мобилизационным заданием по выпуску гаубиц-пушек МЛ-20;
* мощность орудия для противотанковых целей оказалась избыточной;
* из дивизионной артиллерии орудие было исключено, корпусная артиллерия осенью 1941 года вообще прекратила существование в связи с упразднением стрелковых корпусов;
* орудие было сложно в производстве и эксплуатации;
* наблюдался дефицит тягачей для тяжёлых орудий.
В 1943 году в связи с появлением хорошо бронированных немецких танков «Тигр» рассматривался вопрос о восстановлении серийного производства М-60. В итоге, от восстановления производства было решено отказаться в связи с отсутствием на складах и в серийном производстве 107-мм бронебойных снарядов, а также технологическими проблемами при производстве орудий — в частности, завод № 352 не удалось эвакуировать, оснастка для производства пушки была частично утеряна, имелись трудности с производством 107-мм стволов.

Т.е. для дивизионного уровня зверик великоват да и уступает М-30, для корпусного и выше — конкурирует за мощности и тягачи с куда более солидной МЛ-20 и за тягачи с тоже более солидной А-19, как противотанковый — естественно уступает специализированной БС-3. В связи с чем наличие оснастки на заводе 172 никого особо не волновало.

Radarytch пишет:

а что, номенклатуру снарядов кто-то уже сократил? Или вам лень читать статью в вике и таблицы с данными?

Посмотрел. Ничего нового не увидел. Для среднего танка избыточна, для работы по укреплениям 122 лучше, т.е. на тяжелый её ставить не будут. Судя по тому, что имея танковые и противотанковые 107 и не имея бронебойного (т.е. основного) 100 всё-таки стали производить 100 — с нишей именно на 107 бааальшие напряги.

Radarytch пишет:

какой там год у нас? И какая звезда?

Смотрим. Явно не М-62/63 — поставили бы раньше. Скорее всего не из Запорожья — у них жизнь слишком интересная как раз когда должен доводиться мотор для Ла-5, чтобы он появился на фронте осенью 1942. "Аркадий Дмитриевич, Семён Алексе́евич — с Вас мотор, с Вас истребитель, дата первого полёта 22.06.1940"

Radarytch пишет:

А дерева и у Поликарпова хватает. А у Лавочкина с каждым годом все больше металла было. А за упорство с фамилией отправят к врачам...

1. "Пусть расцветают все цветы". Успеет упростить и подготовить к серии И-180 — участвует в конкурсе.

2. Всех пятерых? Максимум задумаются — а не попал ли товарищ Поликарпов не вовремя под машину или статью?

   Radarytch пишет:

   ну слегка — да, может быть. Немецких мотоциклистов пристрелят не в Химках, а на окраине Химок.

   Или несколько раньше. Специалист-практик знающий что и как надо + полномочия + 3 года времени... Собственно, промышленникам они расскажут что знают за полгода максимум после чего контроль боевой подготовки — прямо таки напрашивается.

   Radarytch пишет:

   в каком там году закупаем?

   Примерно в 1940. Гонять в хвост и гриву с первого дня не обязательно.

   Radarytch пишет:

   и опять мимо.
   Корпуса своих кораблей закладывали за рубли, Лютцов получен за сырье(почитайте, кстати, список — много забавного), продавать Лютцов некому — у всех свои производители и свои тараканы в головах.
   Станы прекрасно перенастраиваются на меньшие толщины проката, при этом отличаясь высокой производительностью.

   Так сырьё и продать.

   Radarytch пишет:

   пролюбили до черта в первые недели. Бросали рации — "радиобоязнь".

   Кстати да, за это в уставе надо прописать отдельный цак с гвоздями.

   Radarytch пишет:

   пробивался, но на больших дистанциях, чем будет пробиваться вертикальная плита такой же толщины, причем вертикальная плита будет пробиваться любыми бронебойными снарядами, в том числе старых образцов.
   Люк проваливался от длиноствольных полтинников и выше, 37-мм его плохо брала. Но полтинники на тех же дистанциях пробивали и весь лобовой лист.
   Основная проблема с люком была в том, что снаряд, попавший в его нижний край, никуда не рикошетил и таки пробивал броню. Впрочем, на фоне использования PzGr39, нормализующихся на наклонной броне, это не играло особой роли.

   37 при замечательном обзоре из танка периодически попадала в вертикальную часть борта, которую и пробивала. Насчёт люка — Вам виднее, но жаловались на это много где и после старались так не делать.

   Radarytch пишет:

   ну вот хочется человеку заставить Лавочкина проектировать в 38-м самолет под мотор, которого не будет еще несколько лет

   Гу-82 в РИ был помнится на полгода раньше Ла-5. А если ещё и машину в параллель с мотором доводить...

dim999 пишет:

Одна проблема — от того, что Малышев получил что-то вкусное в Горьком, заводу в Н.Тагиле не тепло и не холодно.

а что, в РККА нет других моделей танков, кроме Т-34?

dim999 пишет:

Что именно добавил УВЗ к сильно покоцаным при эвакуации танкостроителям?

УВЗ, надо полагать, мастерская на заднем дворе дядюшки Ляо. Огромный вагоностроительный завод, куча смежников по региону. Броневое производство привез с собой Мариуполь(расширенный в рамках судостроительной программы), моторный завод все равно в Барнауле, пушки опять же с других заводов, оптика с других заводов, электромоторы с других заводов. Там из действительно нового приехал только трансмиссионный цех, все сборочные операции УВЗ и до этого мог выполнять.

И по остальным предприятиям та же картина — они уже имели немаленькие машиностроительные мощности, не хватало только специализированных участков.

dim999 пишет:

А вот в это товарищу Кошкину пальчиком потыкают и ещё половину от оставшейся заявки почикают.

пока технологи не приедут и не ознакомятся со спецификой производства — заявка останется в исходном состоянии.

dim999 пишет:

А прочитать и прокомментировать дадут Духову. Или Котину. После чего вежливо объяснят, что наглеть не надо.

и они тоже поставят свои подписи под заявкой, хе-хе.

dim999 пишет:

Видел. Видимо у нас разные представления о пространстве, необходимом для велосипедных прогулок. Судя по тому, что ту же компоновку оставили у Т-54, проблем ремонтникам она не создавала.

ну молодежь на горных байках и не в такие сараи заезжает.

Касательно МТО Т-54 — а вы не задавались вопросом, почему Т-44 сняли с уже налаженной серии, продолжая производить Т-34? И почему так долго Т-54 ставили в серию? И почему в 49-м производство Т-54 было остановлено на год? Да вот именно потому, что ремонтникам эта компоновка доставляла массу проблем. Потребовались годы работы чтобы стало ненужным туда залезать, массовым Т-54 стал только к середине 50-х.

dim999 пишет:

Под 3к — Зис-5, на основе Ф-27, которая и планировалась 60 калибров. Ф-34 укорачивали на 10 калибров, т.е. исходно 52.

Одолевает склероз, одолевает. Может заодно напомните, почему и ЗиС-5 перевели на выстрел дивизионки?

dim999 пишет:

Ещё раз — никаких 60 и 3к. 52 калибра, штатный выстрел, не тигра в лоб с километра, а четвёрку. Ну и по остальным — чуть точнее.

то у вас 60 калибров, то теперь 52. А выигрыша-то все равно нет — четверка F2 бьет Т-34 по прежнему с гораздо больших дистанций, чем он её. Зато у нас производство стволов упало, нам длинные тонкие стволы делать трудно. Кучность тоже не повод — отыгрывается несколько сантиметров от силы, для заметного увеличения надо новое баллистическое решение.

dim999 пишет:

Т.е. для дивизионного уровня зверик великоват да и уступает М-30

как вы перемешали-то все — в одной куче дивизионки и корпусные, пушки и гаубицы. 107-мм изначально корпусное орудие, для нее вообще в штатах дивизии никогда даже тяги не было, и никто её в дивизию никогда не предлагал. Насчет уступания М-30 тоже мягко говоря амундсен какой-то — у них ниши разные.

dim999 пишет:

для корпусного и выше — конкурирует за мощности и тягачи с куда более солидной МЛ-20 и за тягачи с тоже более солидной А-19

в смысле вы готовы отнести 107-мм выше корпусных — то есть в большую и особую мощность?

Аргумент насчет мощностей еще можно было бы принять, если не учитывать почти вдвое меньшую металлоемкость. Аргумент насчет тягачей несколько странен, она весит почти вдвое меньше и может обойтись теми же тягачами, что и 85-мм зенитка. Зато она в состоянии решать большинство задач А-19, причем гораздо дешевле. Так что своя ниша для неё есть.

dim999 пишет:

как противотанковый — естественно уступает специализированной БС-3.

и когда же получили БС-3? Когда уже загнали зверя в логово? До этого-то приходилось затаскивать на передовую восьмитонную А-19.

dim999 пишет:

В связи с чем наличие оснастки на заводе 172 никого особо не волновало.

угу, не волновало. Вот только уже после войны.

dim999 пишет:

Посмотрел. Ничего нового не увидел

не удивлен. Уважаемый dim999! Вот скажите — почему мне приходится объяснять вам самоочевидные вещи? Надо с вас деньги брать — по тарифу К.О.

dim999 пишет:

Для среднего танка избыточна

для средней САУ — нормально.

dim999 пишет:

для работы по укреплениям 122 лучше, т.е. на тяжелый её ставить не будут.

Почему-то очень долго пытались втиснуть в тяжелый танк 100-мм пушку, при этом борьба с укреплениями оставалась первоочередной. Наверно все же боекомплект надеялись увеличить, не так ли?

dim999 пишет:

Судя по тому, что имея танковые и противотанковые 107 и не имея бронебойного (т.е. основного) 100 всё-таки стали производить 100 — с нишей именно на 107 бааальшие напряги.

я смотрю — текст вы вообще не воспринимаете. В каком году начали производство 100-мм пушек? И за сколько лет до этого остались без производства 107-мм пушек?

Единственная причина появления калибра 100-мм на суше именно то, что этот ствол был в серии, расширить производство стволов на порядки легче, чем в условиях войны запускать его с нуля. То же самое касается боеприпасов. Бронепробиваемость 107-мм при необходимости спокойно увеличивалась теми же мерами, которыми увеличили бронепробиваемость у 85-мм пушек без изменения ствола, снаряда и гильзы, одним только увеличением заряда. При необходимости еще больше увеличить бронепробиваемость — просто сделали бы новый снаряд несколько меньшего веса.

Так что ниша прекрасно находится, точнее она никуда не терялась. Напряги возникли именно потому что пришлось заполнять эту нишу другими орудиями, либо гораздо более слабыми, либо гораздо более тяжелыми и дорогими. Немцы почему-то выпускали для корпуса пушки аналогичных калибров.

dim999 пишет:

Смотрим. Явно не М-62/63 — поставили бы раньше. Скорее всего не из Запорожья — у них жизнь слишком интересная как раз когда должен доводиться мотор для Ла-5, чтобы он появился на фронте осенью 1942. "Аркадий Дмитриевич, Семён Алексе́евич — с Вас мотор, с Вас истребитель, дата первого полёта 22.06.1940"

то есть иными словами — эпический провал. Вы хотя бы узнайте для начала — какие промежуточные шаги надо было пройти для получения подходящей звезды на Ла-5.

dim999 пишет:

1. "Пусть расцветают все цветы". Успеет упростить и подготовить к серии И-180 — участвует в конкурсе.

он и так в конкурсе участвовал. Итог известен.

dim999 пишет:

Или несколько раньше. Специалист-практик знающий что и как надо + полномочия + 3 года времени...

из Испании практики сотнями вернулись, причем в неслабых званиях. Из Китая сотнями. Какие-то подвижки были?

dim999 пишет:

Примерно в 1940. Гонять в хвост и гриву с первого дня не обязательно.

кто их продаст в 40-м, тем более в нужном количестве? Проблемы Советского Союза в этом году никого не волнуют, всем надо для себя.

dim999 пишет:

Так сырьё и продать.

у немцев нет свободной валюты, они могут расплачиваться только продукцией, причем только такой, которая им самим не особо нужна. И я не просто так советовал посмотреть список Вы таки вляпались в эту ловушку.

dim999 пишет:

Кстати да, за это в уставе надо прописать отдельный цак с гвоздями.

там цак оптом шел на такое имущество. И на гвозди не разменивались.

dim999 пишет:

37 при замечательном обзоре из танка периодически попадала в вертикальную часть борта, которую и пробивала.

просто сравните площадь такой плиты у Т-34 и недоТ-44.

dim999 пишет:

Насчёт люка — Вам виднее, но жаловались на это много где

есть такая особенность у воспоминаний — помнится наболее яркое. Частенько периоды смешиваются, тем более что у нас основной поток мемуаров и сбора рассказов начался только в 60-х. В результате воспоминания очень часто не стыкуются с документами, посему слепо им верить нельзя.

dim999 пишет:

и после старались так не делать.

А какие калибры-то со второй половины войны пошли? Самый маленький из перспективных 75-мм, он же люк всегда выносил при попадании.

dim999 пишет:

Гу-82 в РИ был помнится на полгода раньше Ла-5.

это вы к чему вообще сказали?

dim999 пишет:

А если ещё и машину в параллель с мотором доводить...

И вляпаться, как Поликарпов...

dim999 пишет:

• из дивизионной артиллерии орудие было исключено,

можно сказать из бумаги. В штатах ПТАБров перед войной тоже 24 штуки 107-мм записано.

Radarytch пишет:

а что, в РККА нет других моделей танков, кроме Т-34?

Есть, но обсуждается Т-34.

Radarytch пишет:

УВЗ, надо полагать, мастерская на заднем дворе дядюшки Ляо. Огромный вагоностроительный завод, куча смежников по региону. Броневое производство привез с собой Мариуполь(расширенный в рамках судостроительной программы), моторный завод все равно в Барнауле, пушки опять же с других заводов, оптика с других заводов, электромоторы с других заводов. Там из действительно нового приехал только трансмиссионный цех, все сборочные операции УВЗ и до этого мог выполнять.
И по остальным предприятиям та же картина — они уже имели немаленькие машиностроительные мощности, не хватало только специализированных участков.

С точки зрения танкостроителя — да. Сборка, сварка, литьё, металлообработка. Чего из этого не хватало Кошкину для допиленного Т-34?

Radarytch пишет:

пока технологи не приедут и не ознакомятся со спецификой производства — заявка останется в исходном состоянии.

Ну да, приедут, ознакомятся и почикают. Radarytch пишет:

и они тоже поставят свои подписи под заявкой, хе-хе.

Естественно. Перед этим сократив её % на 90-95.

Radarytch пишет:

Касательно МТО Т-54 — а вы не задавались вопросом, почему Т-44 сняли с уже налаженной серии, продолжая производить Т-34? И почему так долго Т-54 ставили в серию? И почему в 49-м производство Т-54 было остановлено на год? Да вот именно потому, что ремонтникам эта компоновка доставляла массу проблем. Потребовались годы работы чтобы стало ненужным туда залезать, массовым Т-54 стал только к середине 50-х.

1. Смысл выпускать то, что явно останется экзотикой?

   2.http://lib.rus.ec/b/218193/read Где-то так. По сабжу — разве что КПП, но

http://bronetehnika.narod.ru/t44/t44_14.html

вполне доступна

Radarytch пишет:

Одолевает склероз, одолевает. Может заодно напомните, почему и ЗиС-5 перевели на выстрел дивизионки?
...
то у вас 60 калибров, то теперь 52. А выигрыша-то все равно нет — четверка F2 бьет Т-34 по прежнему с гораздо больших дистанций, чем он её. Зато у нас производство стволов упало, нам длинные тонкие стволы делать трудно. Кучность тоже не повод — отыгрывается несколько сантиметров от силы, для заметного увеличения надо новое баллистическое решение.

1. dim999 пишет:

   1. С Грабина, соответственно, требуют Ф-34 подлиннее,

   Ну вот где здесь хотя бы упоминание про 60 калибров или выстрел 3к?

2. Зис-2 — 73 калибра, М-42 — 68 калибров, длинные, да. 52 калибра — это дивизионка Ф-22, так что с падением производства — это Вы погорячились.

3. Гляньте таблицу по 53-БР-350А для Ф-22 (51,2 калибра) и ЗиС-3 (40). Разница как раз хватит, чтобы вторая пробивала лоб F2 на 1500 м сугубо теоретически, а вторая — хоть с какой-то вероятностью. В целом разница в дистанциях стрельбы по одному и тому же лбу — 200-500 м.

   Radarytch пишет:

   как вы перемешали-то все — в одной куче дивизионки и корпусные, пушки и гаубицы. 107-мм изначально корпусное орудие, для нее вообще в штатах дивизии никогда даже тяги не было, и никто её в дивизию никогда не предлагал. Насчет уступания М-30 тоже мягко говоря амундсен какой-то — у них ниши разные.

   Совершенно согласен — дивизия не для неё.

   Radarytch пишет:

   в смысле вы готовы отнести 107-мм выше корпусных — то есть в большую и особую мощность?
   Аргумент насчет мощностей еще можно было бы принять, если не учитывать почти вдвое меньшую металлоемкость. Аргумент насчет тягачей несколько странен, она весит почти вдвое меньше и может обойтись теми же тягачами, что и 85-мм зенитка. Зато она в состоянии решать большинство задач А-19, причем гораздо дешевле. Так что своя ниша для неё есть.

4. Нет, просто весь спектр посмотреть и не возвращаться

5. С учётом необходимости производства всей номенклатуры ещё одного калибра боеприпасов — несерьёзно.

6. Насчёт большинства и дешевле — большой вопрос:

   В ходе Гражданской войны отмечалась высокая эффективность 120-мм морских пушек Канэ[1], использовавшихся на бронепоездах и импровизированных речных канонерских лодках. Также к концу 1920-х годов стало очевидно, что 107-мм пушка обр. 1910 г., использовавшаяся в корпусной артиллерии, устаревает, а запланированная модернизация этого орудия не решит большинства проблем. В январе 1927 года Артиллерийский комитет постановил начать работы по новой 122-мм корпусной пушке.

   Radarytch пишет:

   и когда же получили БС-3? Когда уже загнали зверя в логово? До этого-то приходилось затаскивать на передовую восьмитонную А-19.

   Забыли добавить — в крайних случаях. Причём даже в них разница между 1,95 и 2,27 м частично компенсировалась разницей в мощности.

   Radarytch пишет:

   угу, не волновало. Вот только уже после войны.

   ?

   Radarytch пишет:

   Вот скажите — почему мне приходится объяснять вам самоочевидные вещи?

   Потому что очень часто при ближайшем рассмотрении оони выглядят сильно по другому.

   Radarytch пишет:

   Почему-то очень долго пытались втиснуть в тяжелый танк 100-мм пушку, при этом борьба с укреплениями оставалась первоочередной. Наверно все же боекомплект надеялись увеличить, не так ли?

   1. Возимый в танке боекомплект снарядов для 100-мм пушки 29 шт. выстрелов против 28 шт. для 122 мм пушки Д-25
      ...
      Ни у Наркомтанкпрома ни у НКВ эта мера не встретит сколько нибудь серьезных трудностей.

http://www.battlefield.ru/ru/documents/80-armor-and-equipment/286-100mm-gun-mount-js2-letter1.html

Radarytch пишет:

я смотрю — текст вы вообще не воспринимаете. В каком году начали производство 100-мм пушек? И за сколько лет до этого остались без производства 107-мм пушек?
Единственная причина появления калибра 100-мм на суше именно то, что этот ствол был в серии, расширить производство стволов на порядки легче, чем в условиях войны запускать его с нуля. То же самое касается боеприпасов. Бронепробиваемость 107-мм при необходимости спокойно увеличивалась теми же мерами, которыми увеличили бронепробиваемость у 85-мм пушек без изменения ствола, снаряда и гильзы, одним только увеличением заряда. При необходимости еще больше увеличить бронепробиваемость — просто сделали бы новый снаряд несколько меньшего веса.

И разумеется, поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжение М-60 для противотанкового орудия — самое оно. И насчёт количества Б-34, произведённых в 1943-44 гг не просветите?

Radarytch пишет:

Так что ниша прекрасно находится, точнее она никуда не терялась. Напряги возникли именно потому что пришлось заполнять эту нишу другими орудиями, либо гораздо более слабыми, либо гораздо более тяжелыми и дорогими. Немцы почему-то выпускали для корпуса пушки аналогичных калибров.

См. выше насчёт положительного опыта использования 120 мм в ГВ.

dim999 пишет:

С точки зрения танкостроителя — да. Сборка, сварка, литьё, металлообработка. Чего из этого не хватало Кошкину для допиленного Т-34?

из того, что делается на самом танковом заводе — больших возможностей зуборезного производства и производства торсионов. Остальное смежники.

dim999 пишет:

Естественно. Перед этим сократив её % на 90-95.

с какого перепугу?

dim999 пишет:

1. Смысл выпускать то, что явно останется экзотикой?

смысл продолжать выпускать старичка с 45-мм броней?

dim999 пишет:

2.http://lib.rus.ec/b/218193/read Где-то так. По сабжу — разве что КПП, но
http://bronetehnika.narod.ru/t44/t44_14.html
вполне доступна

ээээээээ.... а вы статью-то прочитали? Даже в сжатой журнальной статье громадный список измененных узлов. И бортредукторы там поминаются, и многое другое.

dim999 пишет:

Ну вот где здесь хотя бы упоминание про 60 калибров или выстрел 3к?

у вас первое вот — [HTML_REMOVED]"60 калибров и прочие радости — против Тигра. А так Грабин ЕМНИП жаловался что ствол Ф-34 заставили укоротить."<\/u><\/a>

dim999 пишет:

1. Зис-2 — 73 калибра, М-42 — 68 калибров, длинные, да.

ЗиС-2 производство свернуто в 41-м и восстановлено в 43-м, в 42-м её производить негде. М-42 — производство развернуто только в 43-м.

dim999 пишет:

52 калибра — это дивизионка Ф-22, так что с падением производства — это Вы погорячились.

Ну нельзя же так-то. Ладно у меня склероз, а Вы чего? Производство Ф-22 прекращено в 39-м году. Дальше производили УСВ со стволом, укороченным на 10 калибров, как раз та самая труба ствола.

dim999 пишет:

1. Гляньте таблицу по 53-БР-350А для Ф-22 (51,2 калибра) и ЗиС-3 (40). Разница как раз хватит, чтобы вторая пробивала лоб F2 на 1500 м сугубо теоретически, а вторая — хоть с какой-то вероятностью. В целом разница в дистанциях стрельбы по одному и тому же лбу — 200-500 м.

теоретически — да, а практически — нет ствола. На больших дистанциях все равно старались не стрелять, вероятность попадания никакая, зато требовалось насытить войска дешевыми массовыми пушками.

Ну а с 43-го ставка была сделана на расширение производства 85-мм орудий.

dim999 пишет:

1. С учётом необходимости производства всей номенклатуры ещё одного калибра боеприпасов — несерьёзно.

Имея уже отработанные конструкции это проще разработки, испытаний и запуска в серию новых снарядов для 100-мм пушки. Но нет выпуска пушек и никто не начнет валовый выпуск снарядов. Замкнутый круг.

dim999 пишет:

В январе 1927 года Артиллерийский комитет постановил начать работы по новой 122-мм корпусной пушке.

смотрим производство этой столь чудесной 122-мм пушки и сравниваем с производством МЛ-20.

первая цифра 122-мм, вторая МЛ-20:

41-й год — 442 и 1342

42-й год — 385 и 1809

43-й год — 414 и 1002

44-й год — 160 и 275

45-й год — 245 и 325

то есть снаряд шестидюймовки заруливал "высокоэффективный" 122-х миллиметровый в решении задач корпусной артиллерии со страшной силой. Единственным козырем, не дающим снять 122-мм с серии, оставалась только несколько большая дальнобойность.

Вы скажете, что у 107-мм снаряд еще слабее, но я предложу Вам посчитать огневую производительность. МЛ-20 — до 174,4 кг в минуту, 122-мм — до 100 кг в минуту, 107-мм — до 121,8 кг в минуту. Причем 107-мм дает 7 снарядов, а 122-мм не больше 4-х. Корпусным пушкам не только укрепления надо ломать, у них много других задач.

Вы скажете, что все равно не стали восстанавливать производство. Ну дык, а где? В 42-м году 172-й завод занят, а дальше уже поздно. Велось бы производство пушек непрерывно — и боеприпасы бы производили.

Так что отказ от 107-мм вынужденное решение, как я и говорил с самого начала.

dim999 пишет:

Забыли добавить — в крайних случаях. Причём даже в них разница между 1,95 и 2,27 м частично компенсировалась разницей в мощности.

а БС-3 не в крайних? Вы на её наименование обратите внимание — она не корпусная, не дивизионная, и не противотанковая. Она полевая пушка. Для корпуса у нее снарядов нет, а для противотанковой она слишком тяжелая.

dim999 пишет:

http://www.battlefield.ru/ru/documents/80-armor-and-equipment/286-100mm-gun-mount-js2-letter1.html

смееетесь по единственной причине — делаете выводы на основании одного документа. Предысторию посмотрите.

Что касается 29 выстрелов вместо 28-ти — так все очень просто. Для 122-мм идет раздельно-гильзовый выстрел, для 100-мм унитар, огромная дурында за метр длиной. Его в боевом отделении компоновать трудновато. Но тем не менее было несколько попыток поставить в ИС более легкую пушку, чем Д-25.

Посмотрим на историю ИС-2 подробнее. И вот там обнаруживаем апрельское постановление 43-го о создании двух новых тяжелых танков на шестикатковой ходовой, один с 85-мм пушкой, а второй как раз со 107-мм. Идеи запихать в танк 122-мм не наблюдается. То есть не забыт калибр и он считается оптимальным.

Можно еще посмотреть на историю СУ-152 — первоначальное задание также дано на установку именно 107-мм пушки.

dim999 пишет:

И разумеется, поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжение М-60 для противотанкового орудия — самое оно.

поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжание А-19 не особо смущало. Сравнивая с БС-3 мы видим близкую скорострельность — 6-7 выстрелов в минуту против формально 8-10. Дело в том, что у БС-3 установлен дульный тормоз, что не есть хорошо.

dim999 пишет:

И насчёт количества Б-34, произведённых в 1943-44 гг не просветите?

Хе-хе, и опять мимо. Установок Б-34 произведено ноль или около того(в то время их разве что для сторожевиков могли делать, просто не помню точно). Зато ведется производство труб ствола для замены расстрелянных, и ведется серийное производство боеприпасов.

dim999 пишет:

См. выше насчёт положительного опыта использования 120 мм в ГВ.

Вы напрасно думаете, что в 20-х между собой конкурировали пушки. Конкурировали люди, имевшие весьма специфический опыт использования чуть ли не штучных орудий в Гражданской.

С точки зрения развития артиллерийской науки сама по себе Гражданская война относилась вообще не к 20-му веку, а к 19-му. Такие вот дела.

dim999 пишет:

Потому что очень часто при ближайшем рассмотрении оони выглядят сильно по другому.

так вы же не рассматриваете их вообще. Вы хватаетесь за одну сторону вопроса, полностью игнорируя все остальное.

dim999 пишет:

Т.е. для дивизионного уровня зверик великоват да и уступает М-30,

кстати, в ходе войны была разработана 107-мм дивизионная пушка 9С1, в той же самой весовой категории, что и М-30. Но производить негде. Последний раз вопрос о ней встал в 45-м году, но опять же экономика. Предпочли продолжить уже налаженное и массовое производство 85-мм стволов и боеприпасов и склепали около 10 тысяч Д-44 и Д-48.

А остатки 107-миллиметровых дослужили до конца 50-х.

dim999 пишет:

И разумеется, поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжение М-60 для противотанкового орудия — самое оно.

хе-хе. А какая разница между Д-25 и Д-25Т? и насколько это было сложно сделать?

Radarytch пишет:

то есть иными словами — эпический провал. Вы хотя бы узнайте для начала — какие промежуточные шаги надо было пройти для получения подходящей звезды на Ла-5.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82001.htm

Например. Что из этого при смещении разработки на полгода угрожает наличию М-82? Разве что 71 таки доведут — но большой бедой это не назовёшь.

Radarytch пишет:

он и так в конкурсе участвовал. Итог известен.

В худшем случае — пролетит, как и в РИ. В чём проблема?

Radarytch пишет:

из Испании практики сотнями вернулись, причем в неслабых званиях. Из Китая сотнями. Какие-то подвижки были?

Ну да, что видели — о том и пели. Про броню т.е. А про масштабные операции подвижных танковых соединений против сильного противника — это где они там такое нашли бы? И в отличии от сабжа — "как надо" они не видели и не пробовали, т.е. в данном вопросе — скорее теоретики.

Radarytch пишет:

кто их продаст в 40-м, тем более в нужном количестве? Проблемы Советского Союза в этом году никого не волнуют, всем надо для себя.

Что на западе хорошо — много мелких буржуев, которым на стратегию плевать, пока нет законодательного запрета — да и тот обойдут.

Radarytch пишет:

у немцев нет свободной валюты, они могут расплачиваться только продукцией, причем только такой, которая им самим не особо нужна. И я не просто так советовал посмотреть список Вы таки вляпались в эту ловушку.

Договор о поставках 11 февраля 1940 года
11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
* 0 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
* 0 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
* 0 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
* 0 500 000 тонн фосфатов
* 0 100 000 тонн хромитовых руд
* 0 500 000 тонн железной руды
* 0 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
* 000 2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.
Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров (в особенности соевых бобов из Маньчжоу-го) по Транс-Сибирской магистрали.
СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» типа «Адмирал Хиппер» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д
...
За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок.
...
Несмотря на это с августа по декабрь 1940 года из СССР в Германию было экспортировано сырья на 259,6 млн рейхсмарок, а СССР получил товаров только на 121,6 млн рейхсмарок.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE

%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE

%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8

%D0%B5_(1939)

Теперь можно подробностей про ловушку и невозможность вместо Лютцова у немцев б/у авто в Штатах?

Radarytch пишет:

просто сравните площадь такой плиты у Т-34 и недоТ-44.

На 34 на треть меньше. Учитывая дистанции стрельбы и скорострельность 37 мм — ну потратят не 2 снаряда, а 3.

Radarytch пишет:

А какие калибры-то со второй половины войны пошли? Самый маленький из перспективных 75-мм, он же люк всегда выносил при попадании.

Т.е. чистый лоб таки благо. Вот и договорились.

Radarytch пишет:

это вы к чему вообще сказали?

К тому что с послезнанием Ла-5 по-любому появится раньше. Хотя бы на эти полгода.

Radarytch пишет:

И вляпаться, как Поликарпов...

Поликарпов вляпался на желании рекорда. Нежелание ставить М-82 и делать технологично и из бюджетных материалов — следствие, а не причина.

dim999 пишет:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82001.htm
Например. Что из этого при смещении разработки на полгода угрожает наличию М-82?

а откуда берется М-82? Есть М-81, об него-то и будут биться лбом. У Швецова задание сделать моторы, унифицированные по узлам с М-63 и М-62, М-71 и М-81 не инициативная работа. М-82 возник в ситуации "не работает М-81" и является отходом от первоначального задания, фактически Швецов идет ва-банк — у него нет мотора вообще и он решает попробовать уменьшить ход поршня для уменьшения скорости этого самого поршня.

Диаметр урминского М-90, поминаемый в статье, тут дело десятое — во-первых, швецовские моторы заметно тяжелее, а значит не совсем конкуренты, а во-вторых, М-90 начали проектировать в 40-м, а М-82 в конце 39-го.

К чему мы пришли в итоге? Данные попаданцы не знают всех этих тонкостей, известно, что Лавочкин и что швецовская 14-ти цилиндровая звезда. Итого: получаем вначале проектирование самолета под звезду большего диаметра, чем в реале, плюс Швецов думает, что довел М-81 и продолжает бесплодные попытки его довести. То есть М-82 может вообще не появиться. Если все же М-82 появляется, то Лавочкину надо перепроектировать фюзеляж самолета под зведу меньшего диаметра.

Появляется ли у нас вообще выигрыш по времени?

dim999 пишет:

Разве что 71 таки доведут — но большой бедой это не назовёшь.

ну вот не заработал 71-й, хотя и в серию попал. Заработал уже 73-й, со всеми внесенными изменениями.

dim999 пишет:

В худшем случае — пролетит, как и в РИ. В чём проблема?

да как бы нет проблемы, единственно что люди в КБ могли бы и в других КБ работать. Но тут непрогнозируемо вообще.

dim999 пишет:

Ну да, что видели — о том и пели. Про броню т.е. А про масштабные операции подвижных танковых соединений против сильного противника — это где они там такое нашли бы? И в отличии от сабжа — "как надо" они не видели и не пробовали, т.е. в данном вопросе — скорее теоретики.

ну и у нас такие же акыны перенесены по большому счету. Выигрыш микроскопический. Чтобы стало понятнее — попробуйте рассказать слепому о восходе солнца.

dim999 пишет:

Что на западе хорошо — много мелких буржуев, которым на стратегию плевать, пока нет законодательного запрета — да и тот обойдут.

нам мелкие буржуи никуда не уперлись, требуются десятки и сотни тысяч однотипных автомобилей, с такими заказами мелочь не работает. А крупные буржуи потому и крупные, что не ссорятся с истеблишментом, в противном случае они для начала становятся мелкими. Депрессия в основном прошла, война еще не началась, крупная торговля с большевиками — дурной тон.

dim999 пишет:

Теперь можно подробностей про ловушку и невозможность вместо Лютцова у немцев б/у авто в Штатах?

подробности у вас перед глазами вообще-то, Вы их как обычно не видите.

Кому вы собрались продать это сырье? То сырье, которое покупали в других странах — уже продано, деньги за него получены и потрачены. Сырье, проданное немцам можно считать бонусом, так сказать. Мы-то еще можем толкнуть сырья на внешний рынок при желании, только покупателей нет. А валюты от немцев не получить, поскольку они за эту валюту сами затариваются у нейтралов.

dim999 пишет:

На 34 на треть меньше. Учитывая дистанции стрельбы и скорострельность 37 мм — ну потратят не 2 снаряда, а 3.

стоп-стоп-стоп. Изначально вы говорите, что у допиленого Т-34 можно не уменьшать высоту МТО. При таком раскладе площадь вертикального борта увеличивается не треть, а примерно вдвое, если не больше. Вы похоже не учитываете экранировку катками, а считаете весь борт от днища до крыши. Так в катки-то никто не целился. Целились в уязвимые места и как ни странно попадали, куда целились.

dim999 пишет:

Т.е. чистый лоб таки благо. Вот и договорились.

а кто сомневался? Вы просто не учитываете время — для конца 30-х люк на лбу вполне допустим. А теперь скажите мне, почему в конце 30-х для среднего танка так можно сделать?

dim999 пишет:

К тому что с послезнанием Ла-5 по-любому появится раньше. Хотя бы на эти полгода.

пример с возможным замедлением работы из-за послезнания я вам уже привел Вы не там ищете эти полгода

dim999 пишет:

Поликарпов вляпался на желании рекорда. Нежелание ставить М-82 и делать технологично и из бюджетных материалов — следствие, а не причина.

касательно И-185 — полностью согласен. Но ведь он же хотел как лучше, не так ли?

Radarytch пишет:

из того, что делается на самом танковом заводе — больших возможностей зуборезного производства и производства торсионов. Остальное смежники.

Погон остаётся прежним, торсионы всё равно организуются с 0. В крайнем случае — первое время делать в Ленинграде, вместо возни с Т-126, Т-50 и КВ. Су-152 пока много не надо.

Radarytch пишет:

с какого перепугу?

С точки зрения производства танк от РИ мало отличается, + "мелкие советы" (многие изменения в РИ вносились как раз для технологичности, плюс (точнее минус) надгусеничные ниши. Т.е. либо список сразу короткий, либо его сокращают.

Radarytch пишет:

смысл продолжать выпускать старичка с 45-мм броней?

В Корее неплохо справился. Недорогая рабочая лошадка, производство отлажено, да и союзничкам хайтек не стоит вручать.

Radarytch пишет:

ээээээээ.... а вы статью-то прочитали? Даже в сжатой журнальной статье громадный список измененных узлов. И бортредукторы там поминаются, и многое другое.

Узлов много, но именно по результатам войсковых испытаний из МТО жаловались на как раз на неё.

Radarytch пишет:

у вас первое вот — "60 калибров и прочие радости — против Тигра. А так Грабин ЕМНИП жаловался что ствол Ф-34 заставили укоротить."

А до этого:

dim999 пишет:

Radarytch пишет:
цитата:
Ф-34 подлиннее — зачем? Совершенно не нужно.
С тай же четвёркой бороться, когда немцы её добронируют. Чтобы новую пушку в разгар войны не осваивать.

Всё логично: 52 калибра от Тигра не поможет, но от четвёрки вполне кошерно.

Radarytch пишет:

ЗиС-2 производство свернуто в 41-м и восстановлено в 43-м, в 42-м её производить негде. М-42 — производство развернуто только в 43-м.
...
Ну нельзя же так-то. Ладно у меня склероз, а Вы чего? Производство Ф-22 прекращено в 39-м году. Дальше производили УСВ со стволом, укороченным на 10 калибров, как раз та самая труба ствола.

Это про то, что сложно и дорого делать стволы в 60-70 калибров (и то вполне делали), а 51,2 калибра ствол был на дивизионке, спроектированной без участия технологов и выпускавшейся куда менее продвинутым производством.

Radarytch пишет:

Имея уже отработанные конструкции это проще разработки, испытаний и запуска в серию новых снарядов для 100-мм пушки. Но нет выпуска пушек и никто не начнет валовый выпуск снарядов. Замкнутый круг.

В 1943 в корпусную передали около 500 107. Плюс уже разработанный бронебойный.

Radarytch пишет:

то есть снаряд шестидюймовки заруливал "высокоэффективный" 122-х миллиметровый в решении задач корпусной артиллерии со страшной силой. Единственным козырем, не дающим снять 122-мм с серии, оставалась только несколько большая дальнобойность.

МЛ-20 вещь хорошая, не спорю. Но 122 в плюс то, что с МЛ-20 они на одном лафете и по боеприпасам стыкуется с кучей стволов. А выпускать 2 орудия одного назначения близкого калибра — перебор.

Radarytch пишет:

Вы скажете, что все равно не стали восстанавливать производство. Ну дык, а где? В 42-м году 172-й завод занят, а дальше уже поздно. Велось бы производство пушек непрерывно — и боеприпасы бы производили.
Так что отказ от 107-мм вынужденное решение, как я и говорил с самого начала.

Насчёт вынужденный — согласен целиком и полностью. Выпускать и 107 и 122 мягко говоря морда треснет. И слава богу. А то было бы как с ОБТ. А из них — 122 на одном лафете с 152, которую выпускать будем, а по боеприпасам частично совмещается с массовой М-30. Плюс она же на тяжелых танках и самоходках, у которых цель №1 именно укрепления. А боеприпасы ещё и к концу войны оставались, да и заново пустить в серию проще чем разработать с нуля.

Radarytch пишет:

а БС-3 не в крайних? Вы на её наименование обратите внимание — она не корпусная, не дивизионная, и не противотанковая. Она полевая пушка. Для корпуса у нее снарядов нет, а для противотанковой она слишком тяжелая.

Судя по тому, что резко озадачились её разработкой как раз когда возникли сложности с ПТО — для неё это применение несколько более штатное.

Radarytch пишет:

смееетесь по единственной причине

По единственной — разница в боекомплекте впечатляет.

Radarytch пишет:

Посмотрим на историю ИС-2 подробнее.

Так именно на неё и смотрю. Идея — 107 в ТТ — приходила, её проверили. Если бы не смогли сделать — был бы простор для обсуждения "целесообразно-нецелесообразно". В данном случае — попытались, смогли, испытали — но делать не стали. Вывод: оптимизм не оправдался, овчинка выделки не стоит.

Radarytch пишет:

Можно еще посмотреть на историю СУ-152 — первоначальное задание также дано на установку именно 107-мм пушки.

И я о том же. Технически можно сделать много чего (а нарисовать ещё больше), а до экономики дошло и усё.

Radarytch пишет:

поршневой затвор и раздельно-гильзовое заряжание А-19 не особо смущало. Сравнивая с БС-3 мы видим близкую скорострельность — 6-7 выстрелов в минуту против формально 8-10. Дело в том, что у БС-3 установлен дульный тормоз, что не есть хорошо.

?

Radarytch пишет:

Хе-хе, и опять мимо. Установок Б-34 произведено ноль или около того(в то время их разве что для сторожевиков могли делать, просто не помню точно). Зато ведется производство труб ствола для замены расстрелянных, и ведется серийное производство боеприпасов.

Ноль. Насчёт труб и боеприпасов — м.б., но вообще-то БС-3 в первую очередь нужна была в качестве противотанковой, а именно с этим было просто никак у 100 мм.

Radarytch пишет:

Вы напрасно думаете, что в 20-х между собой конкурировали пушки. Конкурировали люди, имевшие весьма специфический опыт использования чуть ли не штучных орудий в Гражданской.
С точки зрения развития артиллерийской науки сама по себе Гражданская война относилась вообще не к 20-му веку, а к 19-му. Такие вот дела.

Ну, скажем так — при наличии опыта ВОВ и производства 100 мм стволов и боеприпасов после войны — основным всё равно оставался 122-152.

Radarytch пишет:

так вы же не рассматриваете их вообще. Вы хватаетесь за одну сторону вопроса, полностью игнорируя все остальное.

Только не относящееся к вопросу.

dim999 пишет:

Погон остаётся прежним

трансмиссия.

dim999 пишет:

торсионы всё равно организуются с 0.

ну вот именно — новое производство.

dim999 пишет:

В крайнем случае — первое время делать в Ленинграде, вместо возни с Т-126, Т-50 и КВ.

174-й завод остается в покое и делает полтинник. Раз уж попаданцы с фронтовым опытом, они замолвят за такой танк словечко. КВ тоже никуда не денется.

dim999 пишет:

С точки зрения производства танк от РИ мало отличается, + "мелкие советы" (многие изменения в РИ вносились как раз для технологичности, плюс (точнее минус) надгусеничные ниши. Т.е. либо список сразу короткий, либо его сокращают.

куда вас опять понесло?

dim999 пишет:

В Корее неплохо справился.

пока Т-34 был в Корее, это не он неплохо справлялся. Это американцы ни черта не справлялись с танковыми атаками. Но потом ничего, таки научились.

dim999 пишет:

Недорогая рабочая лошадка, производство отлажено

недорогая — да, производство также отлажено для Т-44, харьковский завод восстанавливали специально под него. Но Т-44 снимают.

dim999 пишет:

да и союзничкам хайтек не стоит вручать.

для союзничков есть лицензии и тысячи уже произведенных.

dim999 пишет:

Узлов много, но именно по результатам войсковых испытаний из МТО жаловались на как раз на неё.

повторяю еще раз — в сжатой журнальной статье приводится огромный список переделанных узлов и агрегатов.

dim999 пишет:

Всё логично: 52 калибра от Тигра не поможет, но от четвёрки вполне кошерно.

еще раз — в 42-м году мы не можем ломать производство стволов. В 43-м уже нет смысла, ставка переносится на 85-мм.

dim999 пишет:

Это про то, что сложно и дорого делать стволы в 60-70 калибров (и то вполне делали), а 51,2 калибра ствол был на дивизионке, спроектированной без участия технологов и выпускавшейся куда менее продвинутым производством.

Грабин сам по себе технолог, почитайте о нем. Насчет куда менее продвинутого производства — так у нас в 39-м войны нет, и такого темпа производства не нужно.

dim999 пишет:

В 1943 в корпусную передали около 500 107. Плюс уже разработанный бронебойный.

дык для танковых пушек переснаряжать гильзы запрещено. Сами снаряды-то имелись, их и в 50-х достреливали.

dim999 пишет:

МЛ-20 вещь хорошая, не спорю. Но 122 в плюс то, что с МЛ-20 они на одном лафете и по боеприпасам стыкуется с кучей стволов

одинаковый лафет с гораздо более мощной пушкой это вообще-то минус и серьезный. Да и по боеприпасам стыковка относительная, гаубичные гранаты испозуются с ограничениями.

dim999 пишет:

А выпускать 2 орудия одного назначения близкого калибра — перебор.

они близкого калибра, но почти вдвое отличаются по весу и требуют разных тягачей.

dim999 пишет:

А то было бы как с ОБТ

тоже мимо, причины холиваров в другом.

dim999 пишет:

Плюс она же на тяжелых танках и самоходках, у которых цель №1 именно укрепления.

а средние САУ и борьба с танками у вас куда-то испарились Да и по укреплениям 107 не бессильна, 17-ти килограммовый снаряд все таки.

dim999 пишет:

Судя по тому, что резко озадачились её разработкой как раз когда возникли сложности с ПТО — для неё это применение несколько более штатное.

резко озадачились в середине 43-го и резко тянули до самого конца 44-го.

dim999 пишет:

По единственной — разница в боекомплекте впечатляет.

то есть историю ИСа и его пушек просто игнорируете.

dim999 пишет:

Так именно на неё и смотрю. Идея — 107 в ТТ — приходила, её проверили. Если бы не смогли сделать — был бы простор для обсуждения "целесообразно-нецелесообразно". В данном случае — попытались, смогли, испытали — но делать не стали. Вывод: оптимизм не оправдался, овчинка выделки не стоит.

не ставьте опять телегу впереди лошади.

dim999 пишет:

?

отвлекли, неправильно сформулировал.

Касательно А-19 — никого не смутило наличие у нее раздельно-гильзового заряжания и поршневого затвора, более того — Д-25 при установке в танк унаследовала эти особенности. То есть аналогичные заряжание и затвор не являются поводом считать это недостатком М-60, тем более что клиновый затвор спокойно на нее монтируется.

Касательно скорострельности М-60 и БС-3.

М-60 при раздельном заряжании и поршневым затвором выдает 6-7 выстрелов в минуту и может увеличить эту цифру при замене затвора. При этом М-60 не имеет дульного тормоза, что при использовании в качестве ПТО является плюсом. БС-3 с клиновым затвором и унитаром выдает 8-10 выстрелов в минуту, при этом на ней стоит дульный тормоз, что является серьезным минусом в ПТО и уменьшает фактическую скорострельность.

dim999 пишет:

но вообще-то БС-3 в первую очередь нужна была в качестве противотанковой, а именно с этим было просто никак у 100 мм.

у 107-мм? Ну это уже выходит за рамки. Вы издеваетесь, да? Или и это надо расписать подробней?

dim999 пишет:

Ну, скажем так — при наличии опыта ВОВ и производства 100 мм стволов и боеприпасов после войны — основным всё равно оставался 122-152.

сотка — это бывшая зенитка флотская, к ней полноценного фугасного снаряда не было никогда. А уже сделав огромное количество 122 и 152 заморачиваться подтягиванием возможностей БС-3 никто не стал, после войны не до этого было. Хотя и были попытки распространить такой калибр в дивизионную артиллерию, то есть потребность в орудии близком к 107-мм оставалась.

dim999 пишет:

Только не относящееся к вопросу.

это вам только кажется. Перечитайте ветку сначала.