ИС-7 попадает не туда (01.III.1948 - 01.III.1938)

Radarytch пишет:

а откуда берется М-82? Есть М-81, об него-то и будут биться лбом. У Швецова задание сделать моторы, унифицированные по узлам с М-63 и М-62, М-71 и М-81 не инициативная работа. М-82 возник в ситуации "не работает М-81" и является отходом от первоначального задания, фактически Швецов идет ва-банк — у него нет мотора вообще и он решает попробовать уменьшить ход поршня для уменьшения скорости этого самого поршня.
Диаметр урминского М-90, поминаемый в статье, тут дело десятое — во-первых, швецовские моторы заметно тяжелее, а значит не совсем конкуренты, а во-вторых, М-90 начали проектировать в 40-м, а М-82 в конце 39-го.
К чему мы пришли в итоге? Данные попаданцы не знают всех этих тонкостей, известно, что Лавочкин и что швецовская 14-ти цилиндровая звезда. Итого: получаем вначале проектирование самолета под звезду большего диаметра, чем в реале, плюс Швецов думает, что довел М-81 и продолжает бесплодные попытки его довести. То есть М-82 может вообще не появиться. Если все же М-82 появляется, то Лавочкину надо перепроектировать фюзеляж самолета под зведу меньшего диаметра.
Появляется ли у нас вообще выигрыш по времени?

Если попаданцы слышали про 14 цилиндров, то всё вообще в шоколаде.

1. М-71 не делают вообще

2. Если знают число цилиндров, то как минимум знают и индекс 82, как максимум — чем он отличается от 62 и 81 и что-нибудь из модернизаций. В первом случае Шведов сразу знает, что с 81 не получилось и надо думать, во втором — прогрессорство в чистом виде.

3. Чего нет точно — так это подтверждения что 81 довели — или хз или 82, т.е. хуже РИ не будет.

   Radarytch пишет:

   ну и у нас такие же акыны перенесены по большому счету. Выигрыш микроскопический. Чтобы стало понятнее — попробуйте рассказать слепому о восходе солнца.

   Какой ещё восход солнца? "По команде "восход" пять шагов вперёд, три шага вправо, повернуться лицом к теплу, подбородок поднять, улыбнуться, повторить 153 раза в день." А сколько шагов и в какую сторону — попаданцы знают и самое важное — на учениях смогут поправить.

   Radarytch пишет:

   нам мелкие буржуи никуда не уперлись, требуются десятки и сотни тысяч однотипных автомобилей, с такими заказами мелочь не работает. А крупные буржуи потому и крупные, что не ссорятся с истеблишментом, в противном случае они для начала становятся мелкими. Депрессия в основном прошла, война еще не началась, крупная торговля с большевиками — дурной тон.

   Кстати, с однотипностью больших проблем не будет. Не так много народа выпускает авто и ещё намного меньше — продаёт в штатах в товарных количествах. А закупать да, придётся по 3-5-10 шт. Гемор, конечно, но не слишком большой — объявы в газетах не так и много стоят.

   Radarytch пишет:

   подробности у вас перед глазами вообще-то, Вы их как обычно не видите.
   Кому вы собрались продать это сырье? То сырье, которое покупали в других странах — уже продано, деньги за него получены и потрачены. Сырье, проданное немцам можно считать бонусом, так сказать. Мы-то еще можем толкнуть сырья на внешний рынок при желании, только покупателей нет. А валюты от немцев не получить, поскольку они за эту валюту сами затариваются у нейтралов.

   Волшебное слово — демпинг. И совсем чуть-чуть — бартер. Я не говорю, что цены будут как у немцев, но вместо оказавшегося бесполезным — сойдёт.

   Radarytch пишет:

   стоп-стоп-стоп. Изначально вы говорите, что у допиленого Т-34 можно не уменьшать высоту МТО. При таком раскладе площадь вертикального борта увеличивается не треть, а примерно вдвое, если не больше. Вы похоже не учитываете экранировку катками, а считаете весь борт от днища до крыши. Так в катки-то никто не целился. Целились в уязвимые места и как ни странно попадали, куда целились.

   Да, катки не учёл. С другой стороны — при отсутствии надгусеничных ниш туда наверняка сложат ЗИП, траки и т.д. А для особо продвинутых — опцию: наварить туда ящиков под барахло, в которые перед боем можно и булыжников напихать.

   Radarytch пишет:

   а кто сомневался? Вы просто не учитываете время — для конца 30-х люк на лбу вполне допустим. А теперь скажите мне, почему в конце 30-х для среднего танка так можно сделать?

   Речь как раз о том, что это не айс. И в конце 30-х по танкам не только 37 стреляет, а попаданцы ещё и знают что лафа ненадолго.

   Radarytch пишет:

   пример с возможным замедлением работы из-за послезнания я вам уже привел Вы не там ищете эти полгода

   Ну, там они тоже будут. Озвучьте Вашу версию — и вместе это будет уже целый год.

   Radarytch пишет:

   Но ведь он же хотел как лучше, не так ли?

   Он хотел — а эти знают. Это две большие разницы.

Radarytch пишет:

трансмиссия

На КПП нагрузка меньше чем РИ, конусных нет — так что это надо очень подробно смотреть, скорее всего так на так с РИ, а то и плюс.

Radarytch пишет:

ну вот именно — новое производство.

Те самые 5% оставшиеся от списка.

Radarytch пишет:

174-й завод остается в покое и делает полтинник. Раз уж попаданцы с фронтовым опытом, они замолвят за такой танк словечко. КВ тоже никуда не денется.

С чего бы? 1. Что в Т-50 с послезнанием о Т-70 и доработке Т-34 в сторону откармливания может вызвать желание его выпускать? 2. В начале войны настроения "нафиг КВ" были довольно отчётливыми и громкими, а при наличии чёткой и ближайшей перспективы Т-44 — Т-54 — прекрасные порывы души сдерживать не будут.

Radarytch пишет:

пока Т-34 был в Корее, это не он неплохо справлялся. Это американцы ни черта не справлялись с танковыми атаками. Но потом ничего, таки научились.

Сильно потом. И к этому времени в СССР он уже не производился.

Radarytch пишет:

недорогая — да, производство также отлажено для Т-44, харьковский завод восстанавливали специально под него. Но Т-44 снимают.

На фоне 34 это вообще пробная партия. Снимают в пользу будущего 54.

Radarytch пишет:

повторяю еще раз — в сжатой журнальной статье приводится огромный список переделанных узлов и агрегатов.

Из которых в данном случае существенны те, которые И вызвали замечания в войсках И относятся к МТО.

Radarytch пишет:

еще раз — в 42-м году мы не можем ломать производство стволов. В 43-м уже нет смысла, ставка переносится на 85-мм.

Правильно. Вот чтобы не ломать в 1942 — производим сразу, небольшое удорожание компенсируется мелкими бонусами по точности и бОльшим дистанциям стрельбы, с 1942 — профит ради которого и затевалось. Да и в 1943+ — сколько выпустили Тигров и сколько выпустили и доэкранировали 4.

Radarytch пишет:

Грабин сам по себе технолог, почитайте о нем. Насчет куда менее продвинутого производства — так у нас в 39-м войны нет, и такого темпа производства не нужно.

Технолог. И учился технологии этот технолог как раз набивая шишки об Ф-22.

Radarytch пишет:

дык для танковых пушек переснаряжать гильзы запрещено. Сами снаряды-то имелись, их и в 50-х достреливали.

Разработать снаряд для имеющегося производства или запустить в производство снятый с серии — считать надо конкретные условия, но ИМХО второе быстрее.

Radarytch пишет:

одинаковый лафет с гораздо более мощной пушкой это вообще-то минус и серьезный. Да и по боеприпасам стыковка относительная, гаубичные гранаты испозуются с ограничениями.

Лафет удачный и плюсы унификации. И неполная лучше полной обособленности.

Radarytch пишет:

они близкого калибра, но почти вдвое отличаются по весу и требуют разных тягачей.

2 типа тягача вместо одного мехов и снабженцев отдельно порадуют.

Radarytch пишет:

тоже мимо, причины холиваров в другом.

Я про "сказку" с Т-64, 72 и 80. Оно СССР в войну надо?

Radarytch пишет:

а средние САУ и борьба с танками у вас куда-то испарились Да и по укреплениям 107 не бессильна, 17-ти килограммовый снаряд все таки.

А для средней САУ 85 уже есть. И да, "танки с танками не воюют".

Radarytch пишет:

резко озадачились в середине 43-го и резко тянули до самого конца 44-го.

Естественно. До 1943 вообще не надо, появились бронецели — ваяем, но не сильно торопясь, т.к. с ними чуть хуже, но справляются имеющиеся 85 и тяжи.

Radarytch пишет:

то есть историю ИСа и его пушек просто игнорируете.
...
не ставьте опять телегу впереди лошади.

? Повелись на идею, воплотили, проверили, забили. В РИ. О чём спорить-то?

Radarytch пишет:

у 107-мм? Ну это уже выходит за рамки. Вы издеваетесь, да? Или и это надо расписать подробней?

??? Бронебойный 100 когда разработали? А до этого её в качестве ПТО использовать... ну можно конечно, тройке или четвёрке в борт наверное и ОФС 100 хватит.

Radarytch пишет:

сотка — это бывшая зенитка флотская, к ней полноценного фугасного снаряда не было никогда. А уже сделав огромное количество 122 и 152 заморачиваться подтягиванием возможностей БС-3 никто не стал, после войны не до этого было. Хотя и были попытки распространить такой калибр в дивизионную артиллерию, то есть потребность в орудии близком к 107-мм оставалась.

Я про Д-10Т с УОФ-412. Ствол и боеприпасы есть, из той же рапиры допилить или Д-44 откормить — ни разу не проблема, но вот не срослось, 122 Д-30 пошла.

Radarytch пишет:

это вам только кажется.

dim999 пишет:

Если попаданцы слышали про 14 цилиндров, то всё вообще в шоколаде.

все только начинается, хе-хе

dim999 пишет:

1. М-71 не делают вообще

и опять мимо. Мотор для тяжелых самолетов нужен, без 71-го не появится 73-й.

dim999 пишет:

1. Если знают число цилиндров, то как минимум знают и индекс 82, как максимум — чем он отличается от 62 и 81 и что-нибудь из модернизаций. В первом случае Шведов сразу знает, что с 81 не получилось и надо думать, во втором — прогрессорство в чистом виде.

не попаданцы, а какая-то команда энциклопедистов — только в цирке показывать

про 81-й мотор знали только в Перми и в НКАП, за пределы завода мотор так и не ушел. Даже очень опытный моторист из ВВС не мог про него знать, если же Вы подразумеваете некоего сборщика из цеха опытного производства, с которым выпивали будущие попаданцы — то это пошла натяжка совы даже не на глобус, а даже не знаю на что. То есть в течении восьми лет ни сборщик не забыл такого нюанса до момента разглашения секретной информации, ни будущие попаданцы не забыли этой столь важной для танкистов информации.

Касательно широкой известности двоюродного родства 62-го и 82-го моторов опять же пошла натяжка совы — в массовом М-82 оставалось очень мало общих деталей с М-62. Тут потребуется некий фанат генеалогии моторов, со склонностью к неумеренной болтовне с кем попало и еще не посаженный Кровавой Гэбней™, поскольку инженеров из КБ от болтовни уже в основном отучили.

Дальше, сам по себе индекс М-82 не дает Швецову абсолютно ничего(впрочем, как и любой другой индекс). Линия длиннее на один пункт — был еще мотор М-80, такая же 14-ти цилиндровая звезда. М-80 переродился в М-81 после внесения косметических изменений. Какие основания у Швецова полагать, что М-81 при запуске в серию просто не получит новый индекс? Никаких.

dim999 пишет:

1. Чего нет точно — так это подтверждения что 81 довели — или хз или 82, т.е. хуже РИ не будет.

сами по себе цифры 81 и 82 не несут какой-либо сакральной информации о конструкции мотора. Это просто условные индексы. Появление М-82 во многом случайно, у Швецова были очень серьезные основания полагать, что М-81 может быть доведен в первоначальном виде. Сравните с историей М-71, М-71Ф и М-72.

dim999 пишет:

Какой ещё восход солнца?

Опять не поняли. Ладно, прямым текстом — большинству сложных навыков человека невозможно научить со стороны до тех пор пока он не научится сам.

dim999 пишет:

Кстати, с однотипностью больших проблем не будет. Не так много народа выпускает авто и ещё намного меньше — продаёт в штатах в товарных количествах. А закупать да, придётся по 3-5-10 шт. Гемор, конечно, но не слишком большой — объявы в газетах не так и много стоят.

прочитав, испытываю безудержное изумление.

То есть скупить кучу разномастного автостарья это способ снабдить армию транспортом?

В этой Вашей фразе прекрасно все — начиная от однотипности, заканчивая методом закупа.

В 30-е годы глобализация только начиналась, автопроизводителей еще много и они каждые год-два вносят изменения в конструкцию узлов в угоду вкусу потребителя. На выходе мы получаем десятки разновидностей одних только полуторатонных грузовиков, причем в той или иной степени износа.

Метод скупки по объявлениям просто фееричен. Это сколько тысяч человек нам придется отправить в Штаты для приемки? Объявления в газетах разместить сможет и секретарь из посольства, но проверять-то машины придется все, хотя бы для того чтобы они своим ходом могли до станции доехать перед отправкой в порт.

dim999 пишет:

Волшебное слово — демпинг. И совсем чуть-чуть — бартер

А то демпингом у нас пользоваться не умели. Умели и еще как, но время халявы уже прошло. Как экспорт упал после 34-го в два с лишним раза, так он больше и не восстановился. Бартер для буржуев вообще почти ортогонален.

dim999 пишет:

Я не говорю, что цены будут как у немцев, но вместо оказавшегося бесполезным — сойдёт.

так Вы же предлагаете потратиться на еще более бесполезные вещи, чем Лютцов. Оборудование уже не продают толком, военные материалы тем более. На дворе 38-й год, все начинают разворачивать своей военное производство.

dim999 пишет:

Да, катки не учёл. С другой стороны — при отсутствии надгусеничных ниш туда наверняка сложат ЗИП, траки и т.д. А для особо продвинутых — опцию: наварить туда ящиков под барахло, в которые перед боем можно и булыжников напихать.

ну если только ящики. Впрочем усложнение доступа к узлам влегкую перекрывает весь выигрыш от такого экрана. Про вес булыжников я уже не говорю.

dim999 пишет:

Речь как раз о том, что это не айс. И в конце 30-х по танкам не только 37 стреляет, а попаданцы ещё и знают что лафа ненадолго.

на Т-43 посмотрите. Люк и в середине войны считался вполне допустимым.

dim999 пишет:

Ну, там они тоже будут. Озвучьте Вашу версию — и вместе это будет уже целый год.

нету годичного выигрыша в 38-м. И полугодичного нет. Пока что я нашел максимум трехмесячный реалистичный выигрыш, и то в очень узком направлении, даже не в отрасли.

Проблема в том, что были фактически потеряны примерно три года — 34-й, 35-й и 36-й. Гонка развернутая с 37-го это всего лишь попытка компенсации. А для глобального форматирования мозгов надо вообще лезть во вторую половину 20-х, как минимум. Тут лихие наскоки типа задания на Ла-5 скорее ведут к провалу, чем ускоряют что-либо.

dim999 пишет:

Он хотел — а эти знают. Это две большие разницы.

Подсказка — вы на звания попаданцев посмотрите для начала Потом вспомните, что такое наука и чем она отличается от суммы знаний Если не поняли — разъясню

dim999 пишет:

На КПП нагрузка меньше чем РИ, конусных нет — так что это надо очень подробно смотреть, скорее всего так на так с РИ, а то и плюс.

трансмиссия не только из КПП состоит, о чем я Вам говорю уже который день. Конусные же не играли особой роли, их качество было относительно неплохим.

dim999 пишет:

Те самые 5% оставшиеся от списка.

как обычно — мимо.

dim999 пишет:

С чего бы? 1. Что в Т-50 с послезнанием о Т-70 и доработке Т-34 в сторону откармливания может вызвать желание его выпускать?

Т-70 совершенно отдельная история и Т-50 он не заменял. Аналогом Т-50 у нас являлся "Валентайн", заказы на который продолжались и в 44-м году, прекратившись только из-за сворачивания его производства. Вопрос о постановке Т-50 в серию поднимался последний раз в 45-м, также в 44-45гг. давались задания на проектирование аналогичных ему легких танков. То есть потребность была и отказ от его производства вынужденное решение.

dim999 пишет:

В начале войны настроения "нафиг КВ" были довольно отчётливыми и громкими,

громкими и отчетливыми они стали в первую очередь у Барятинского. В войну же все недостатки КВ перевешивались его способностями в сопровождении пехоты при прорыве обороны противника. Так что КВ остается.

dim999 пишет:

а при наличии чёткой и ближайшей перспективы Т-44 — Т-54 — прекрасные порывы души сдерживать не будут.

Четкой и ближайшей перспективой для Т-54 стал 50-й год.

dim999 пишет:

Сильно потом. И к этому времени в СССР он уже не производился.

Вернемся к исходному вопросу — почему продолжали выпускать Т-34, сняв с уже налаженной серии Т-44, при том что Т-54 скоро не ждали?

dim999 пишет:

На фоне 34 это вообще пробная партия. Снимают в пользу будущего 54.

ох и нифига себе пробная — более 1600 машин.

dim999 пишет:

Из которых в данном случае существенны те, которые И вызвали замечания в войсках И относятся к МТО.

ну ерундить-то не надо. Приведена цитата из одного доклада, больше в статью не впихнуть. Остановка прозводства на ровном месте что ли произошла, от нечего делать?

dim999 пишет:

Правильно. Вот чтобы не ломать в 1942 — производим сразу, небольшое удорожание компенсируется мелкими бонусами по точности и бОльшим дистанциям стрельбы, с 1942 — профит ради которого и затевалось. Да и в 1943+ — сколько выпустили Тигров и сколько выпустили и доэкранировали 4.

Да, до войны необходимый смогут мобзапас создать и дивизии укомплектуют. Точно так же, как было сделано в реале, пусть и более простыми и дешевыми орудиями. Но с чего вы взяли, что во время войны смогут компенсировать потери, выпуская более сложные и дорогие, чем это было в реале? Пусть даже производство упадет на 20% — это уже хороший шанс потерять все.

dim999 пишет:

Технолог. И учился технологии этот технолог как раз набивая шишки об Ф-22.

Читайте о Грабине, читайте. До Ф-22 он шел несколько лет, и каких причем.

dim999 пишет:

Разработать снаряд для имеющегося производства или запустить в производство снятый с серии — считать надо конкретные условия, но ИМХО второе быстрее.

особо негде производить.

В 43-м имеем утерянную оснастку под 107-мм пушки и дропнутое еще в начале 42-го производство боеприпасов, которые разумеется убывают. Для танковых и противотанковых пушек переснаряжать гильзы запрещено, для корпусных можно. Под 100-мм оснастка не пролюблена, мобзапас снарядов есть, ведется производство по потребности. На граблю трудностей с созданием бронебойного под 100-мм еще не наступили. В 44-м уже у немцев начались проблемы с танками, нам уже так торопиться не обязательно.

Смотрим на свое состояние в 44-м году — количество 107-мм пушек, снарядов и гильз еще уменьшилось, корпусная артиллерия насыщена уже произведенными 122-мм и 152-мм, в войсках хватает 85-мм пушек и они производятся еще, восстановлено производство 57-мм противотанковой, развернуто производство новой 45-мм противотанковой — в этой обстановке уже и с развертыванием производства 100-мм не особо торопятся, не то что с постановкой 107 в серию заново.

dim999 пишет:

Лафет удачный и плюсы унификации

лафет удачный для 152-мм, для 122-мм он перетяжелен.

dim999 пишет:

2 типа тягача вместо одного мехов и снабженцев отдельно порадуют.

обалдеть! А тягачи надо полагать одинаковой весовой категории, но по религиозным соображениям сделаны разными. Оба дефицитные тяжелые.

dim999 пишет:

Я про "сказку" с Т-64, 72 и 80. Оно СССР в войну надо?

надо полагать для СССР в войну было очень выгодно заменять одну модель пушки сразу несколькими разными. Сугубо от нечего делать пришлось выпускать 85-мм зенитку в качестве противотанковой(с её то габаритами), ослабляя свою ПВО, поскольку она лишалась возможности стрельбы по самолетам. Сугубо для развлечения пришлось вытаскивать А-19 на передовую. И в качестве десерта в ходе войны пришлось разрабатывать вообще новое полевое орудие под новый боеприпас. Заполировать картину можно последовательной сменой в производстве трех средних САУ, отличающихся в первую очередь пушкой, и длительной опупеей с вооружением тяжелого танка.

Чтобы Вы опять не начали песни про ненужность 107 в первой половине войны в качестве противотанковой, напомню — она прекрасно использовалась в роли корпусной, и как раз в первой половине войны нам удобнее восполнять потери более дешевой пушкой, которая вдобавок не требует под себя тяжелый тягач, а обходится вполне массовым СТЗ-5 или аналогом.

dim999 пишет:

? Повелись на идею, воплотили, проверили, забили. В РИ. О чём спорить-то?

да с чего забили-то? Сколько сделали попыток поставить в ИС пушку близкого к ЗиС-6 калибра?

dim999 пишет:

??? Бронебойный 100 когда разработали? А до этого её в качестве ПТО использовать... ну можно конечно, тройке или четвёрке в борт наверное и ОФС 100 хватит.

СУ-100 пошли в бой еще не имея бронебойного снаряда, то есть на поле боя требовалось средняя САУ с более серьезным снарядом, чем 85-мм. Пусть даже и только осколочным для начала.

dim999 пишет:

Я про Д-10Т с УОФ-412. Ствол и боеприпасы есть, из той же рапиры допилить или Д-44 откормить — ни разу не проблема, но вот не срослось, 122 Д-30 пошла.

ну как обычно мимо. Сразу несколько раз. Традиция, я бы сказал.

100-мм это флотская зенитка и вспомогательный калибр для крейсеров. При работе по укрепленным целям на берегу используется главный калибр с гораздо более тяжелыми снарядами, для 100-мм делали только осколочные снаряды УО-412, этого хватало для её работы. УОФы пошли уже после войны, поскольку сводить роль пушки с 15-ти килограммовым снарядом только к противотанковой обороне нельзя, если Вы не забыли — мы ведь остались без 107-мм пушек.

Д-44 откормили до 100-мм и назвали Д-47 — 730 метров в секунду, снаряд 15,6 кило, вес чуть больше 2-х тонн — не правда ли, это кого-то напоминает по данным? Но у нас после 45-го года в войсках как грязи 122-мм гаубиц и нам надо заменить 76-мм дивизионки в ИХ нише, то есть два в одном — дивизионка и противотанковое орудие, которое надо катать вручную по полю. Д-44 весит в боевом положении 1,6 тонны и катается так же, как Ф-22, в отличии от орудия весом за две тонны, которое катается с очень большим трудом. Плюс опять вопрос в экономике — 85-мм боеприпасы гораздо дешевле и их уже выпущено очень много — 46-й год на дворе.

Д-30 и рапира это конечно после войны, только очень после. Д-30 начали разрабатывать только в 54-м, а рапиру я уже и не помню.

Ну и касательно последнего Вашего смайлика — я так понимаю, Вы пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

Radarytch пишет:

и опять мимо. Мотор для тяжелых самолетов нужен, без 71-го не появится 73-й.

После доводки 82 — флаг в руки. В 1939-41 Ту-4 не самое актуальное изделие.

Radarytch пишет:

не попаданцы, а какая-то команда энциклопедистов — только в цирке показывать

Radarytch пишет:

Данные попаданцы не знают всех этих тонкостей, известно, что Лавочкин и что швецовская 14-ти цилиндровая звезда.

Знание числа цилиндров авиамотора — не самое актуальное даже для мехвода. По Вашей вводной кто-то из них его знает — т.е. выпивка/родственник/стажировка и т.д. имела место.

Radarytch пишет:

Появление М-82 во многом случайно, у Швецова были очень серьезные основания полагать, что М-81 может быть доведен в первоначальном виде.

И? Чем попаданцы смогут его в этом заблуждении укрепить?

Radarytch пишет:

Опять не поняли. Ладно, прямым текстом — большинству сложных навыков человека невозможно научить со стороны до тех пор пока он не научится сам.

Так же прямым текстом — зная чему и как учить, очень многому научить можно. Путём организации условий для набивания шишек в том числе.

Radarytch пишет:

То есть скупить кучу разномастного автостарья это способ снабдить армию транспортом?

1. У попаданцев в кармане Камский авто по состоянию год на 1980 не завалялся? Нет? За отсутствием гербовой...(с)

2. На фоне 240 типов в 1 дивизии — даже и ничего

3. Где Вы видите избыток денег у СССР? Приобретение б/у 3-5 моделей скорее всего съест лимит, так что единообразие вполне себе будет.

   Radarytch пишет:

   так Вы же предлагаете потратиться на еще более бесполезные вещи, чем Лютцов. Оборудование уже не продают толком, военные материалы тем более. На дворе 38-й год, все начинают разворачивать своей военное производство.

   Бесполезнее разве что на АВ. Этого я не предлагаю.

   Radarytch пишет:

   на Т-43 посмотрите. Люк и в середине войны считался вполне допустимым.

   Ну вообще требование не трогать агрегаты ЕМНИП было исходно задано, а без этого от люка во лбу не уйти.

   Radarytch пишет:

   Тут лихие наскоки типа задания на Ла-5 скорее ведут к провалу, чем ускоряют что-либо.

   Тут не столько лихой наскок, сколько послезнание о самых общих местах. а) Лавочкин б) звезда в) на фронте в конце 1942.

   Radarytch пишет:

   Подсказка — вы на звания попаданцев посмотрите для начала Потом вспомните, что такое наука и чем она отличается от суммы знаний Если не поняли — разъясню

   Никакой суммы знаний и тем более науки. Сугубо "реальность данная в ощущениях". Именно с учётом званий и предполагаемой информированности.

dim999 пишет:

В 1939-41 Ту-4 не самое актуальное изделие.

Не самое, да. Но вялотекущий выпуск нескольких штук в год не помешал бы. Впрочем, кроме Ту-4 потребители на моторчик в две килолошади нашлись бы в любом случае.

dim999 пишет:

Знание числа цилиндров авиамотора — не самое актуальное даже для мехвода. По Вашей вводной кто-то из них его знает — т.е. выпивка/родственник/стажировка и т.д. имела место.

это не моя вводная. Я оцениваю вероятность ускорения работ по Вашей вводной.

dim999 пишет:

И? Чем попаданцы смогут его в этом заблуждении укрепить?

Вы как обычно невнимательны, данное заблуждение прямо вытекает из вот этого:

dim999 пишет:

Тут не столько лихой наскок, сколько послезнание о самых общих местах. а) Лавочкин б) звезда в) на фронте в конце 1942.

dim999 пишет:

Так же прямым текстом — зная чему и как учить, очень многому научить можно. Путём организации условий для набивания шишек в том числе.

dim999 пишет:

Никакой суммы знаний и тем более науки. Сугубо "реальность данная в ощущениях". Именно с учётом званий и предполагаемой информированности.

у Вас не Синицын, а какой-то Сын Б-жий прямо. И Апостолы Его до кучи. И все военно-политическое руководство страны нечувствительно уверовало в пророчество о Блицкриге.

Дык вот о об уровне предполагаемой информированности с учетом званий — воинское звание капитан присваивалось в АБТВ после полугодичной выслуги в лейтенантском звании, а лейтенантские звания присваивались после училища либо курсов. Более серьезных военных учебных заведений капитан не заканчивал, иначе был бы не капитаном. Иными словами, Синицын знает кучу военных историй о стычках тактического уровня, что-то помнит из устава и слышал немножко слухов с более высоких уровней.

С какого перепугу Вы подумали, что эта несистематизированная каша может помочь остановить проведение немецких стратегических операций — категорически непонятно. Переводя на наши времена — это тоже самое, что полагаться в планировании воссоздания Единой Энергосистемы на мнении электрика, закончившего в лучшем случае технарь и десяток лет ковырявшегося в подстанциях.

dim999 пишет:

1. У попаданцев в кармане Камский авто по состоянию год на 1980 не завалялся? Нет? За отсутствием гербовой...(с)

то есть вы предлагаете хапнуть кучку использованных обрывков бумаги, поскольку гербовая отсутствует? Нам не обрывки нужны, нам нужны целые листы.

dim999 пишет:

1. На фоне 240 типов в 1 дивизии — даже и ничего

ну для начала поинтересуйтесь подробностями про 240 типов Незнание матчасти начисто гробит все Ваши идеи. Основой логистики были отнюдь не 240 типов машин и отнюдь не транспорт дивизии.

dim999 пишет:

1. Где Вы видите избыток денег у СССР? Приобретение б/у 3-5 моделей скорее всего съест лимит, так что единообразие вполне себе будет.

3-5 моделей на рынке б/у автомобилей это от силы несколько тысяч машин по тем временам. То есть милый, но бесполезный пустячок.

Radarytch пишет:

трансмиссия не только из КПП состоит, о чем я Вам говорю уже который день. Конусные же не играли особой роли, их качество было относительно неплохим.

• на КПП, конусах и мелочах, минус на гитарах, почти всё остальное РИ. На чём там по-Вашему получится заметное возрастание нормо-часов по сравнению с РИ?

  Radarytch пишет:

  как обычно — мимо.

  Забыли добавить ИМХО или обосновать

  Radarytch пишет:

  Т-70 совершенно отдельная история и Т-50 он не заменял. Аналогом Т-50 у нас являлся "Валентайн", заказы на который продолжались и в 44-м году, прекратившись только из-за сворачивания его производства. Вопрос о постановке Т-50 в серию поднимался последний раз в 45-м, также в 44-45гг. давались задания на проектирование аналогичных ему легких танков. То есть потребность была и отказ от его производства вынужденное решение.

• Скорее, это 1 Т-50 не заменял 2-3-4 Т-70.

• Ничего, что это "немного" другая конструкция куда лучшего качества и полученная на халяву?

• В практическую плоскость этот вопрос так и не перешел. А решение естественно вынужденное, только вот бесконечных ресурсов и здесь не будет.

  Radarytch пишет:

  громкими и отчетливыми они стали в первую очередь у Барятинского. В войну же все недостатки КВ перевешивались его способностями в сопровождении пехоты при прорыве обороны противника. Так что КВ остается.

  На КВ-1С хватило.

  Radarytch пишет:

  Четкой и ближайшей перспективой для Т-54 стал 50-й год.

  Без послезнания и с подвижностью/надёжностью от РИ КВ сильно отличавшихся.

  Radarytch пишет:

  Вернемся к исходному вопросу — почему продолжали выпускать Т-34, сняв с уже налаженной серии Т-44, при том что Т-54 скоро не ждали?

  Потому что заменять 34, как выяснилось, будут не на 44, а на 54. И юзать мелкосерийный и полудолеченный танк — таких мазохистов слава богу не нашлось.

  Radarytch пишет:

  ох и нифига себе пробная — более 1600 машин.

  34 50+, 54 50+, 1600 — она и есть.

  Radarytch пишет:

  ну ерундить-то не надо. Приведена цитата из одного доклада, больше в статью не впихнуть. Остановка прозводства на ровном месте что ли произошла, от нечего делать?

  Ещё раз — исходный вопрос — стоит ли ставить в Т-34 двигатель поперёк. Плюсов хватает, из минусов — возможно затруднён доступ к части агрегатов МТО (при сохранении его высоты — далеко не факт) и возможно увеличивается трудоёмкость изготовления части трансмиссии (тоже не факт) То что вне МТО — к конкретному вопросу не относится.

  Ост. позже

dim999 пишет:

Забыли добавить ИМХО или обосновать

сколько раз я должен обосновывать одно и то же? Ладно, разжевываю в последний раз:

dim999 пишет:

• на КПП, конусах и мелочах, минус на гитарах, почти всё остальное РИ. На чём там по-Вашему получится заметное возрастание нормо-часов по сравнению с РИ?

• dim999 пишет:

  Ещё раз — исходный вопрос — стоит ли ставить в Т-34 двигатель поперёк. Плюсов хватает, из минусов — возможно затруднён доступ к части агрегатов МТО (при сохранении его высоты — далеко не факт) и возможно увеличивается трудоёмкость изготовления части трансмиссии (тоже не факт) То что вне МТО — к конкретному вопросу не относится.

  как обычно — все у Вас перед глазами, но постоянно не желаете увидеть вопрос целиком.

  Итак, при развороте двигателя на 90° мы имеем следующие варианты:

  а) просто разворачиваем двигатель, высоту МТО не уменьшаем, узлы трансмиссии оставляем имеющиеся. У Вас там проскочило новое слово — "нормо-часы". Количество нормо-часов увеличивается незначительно — гитара, привод вентилятора, новая конструкция главного фрикциона плюс мелочи.

  В плюсах — люк мехвода переносится на крышу, есть микроскопический шанс на усиление лобовой плиты(у нас остался громадный борт). В минусах — при любом ремонте трансмиссии надо снимать вентилятор, резко усложнился доступ к главному фрикциону, а вот для доступа к бортовым фрикционам и бортовым редукторам надо сливать воду и снимать радиатор. Вот тут-то собака и порылась — при существующей конструкции фрикционы требуют регулярной регулировки(практически каждый день), а редуктора почти столь же регулярно выходят из строя — девятизубая шестерня конструкции мистера Кристи не может не сделать этого, хе-хе.

  То есть вариант с незначительным увеличением нормо-часов выходит провальным.

  б) опять разворачиваем двигатель, снова не уменьшаем высоту МТО, заменяем наконец узлы на новые с учетом послезнания(о послезнании чуть позже). Но тут выясняется, что нам требуется серьезное увеличение станочного парка и числа опытных станочников — вместо бортфрикционов нам приходится делать планетарные механизмы поворота, вместо древних бортредукторов приходится делать опять таки планетарные редуктора — у нас только шестеренок почти в четыре раза больше, это не учитывая того, что в планетарках до черта шестерен с внутренними зацеплением.

  Следом за увеличением зуборезного производства нам надо расширять и переоборудовать термичку — надо калить больше заготовок, причем надо обеспечить более высокое качество закалки. То есть больше термистов, новые печи с более точным соблюдением режимов, новая аппаратура контроля. Опять же и металлографическую лабораторию надо расширить — снова квалифицированные люди, снова аппаратура.

  И вот это все только ради того, чтобы не требовалось каждый день извлекать радиатор — требуется и замена конструкции узлов и совершенно новый уровень качества. Причем обратите внимание — это я только по трансмиссии прошелся.

  А теперь задумаемся, стоил ли этот гемморой свеч — ведь заметного улучшения бронезащиты и вооружения так и не произошло, корпус как был высоченным, так и остался, ведь его высота лимитируется высотой МТО. То есть нам надо уплотнять МТО и дальше, резко уменьшать высоту корпуса и избавляться от надгусеничных украшений. Разумеется, при уменьшении боевого отделения требуется заменить свечи на торсионы — опять новое производство. Разумеется нам надо увеличить толщину борта миллиметров до 60-ти, заодно увеличить толщину лба — а ХПЗ не работал с такими плитами вообще, опять расширение производства.

  И опять таки — это только корпус и частично подвеска, до вооружения и множества других мелочей я еще не дошел.

  Итак, заявка Кошкина не сократилась ни на капельку.

  Теперь насчет послезнания — Вы разумеется не обратили внимания, что ИС-7 делался у Котина и люди делавшие его никак не пересекались с работой 183-го, 75-го и 174-го заводов. То есть дать какие-либо советы по созданию Т-44 и Т-54 они не могут вообще. От слова совсем.

  dim999 пишет:

  Без послезнания и с подвижностью/надёжностью от РИ КВ сильно отличавшихся.

• dim999 пишет:

  Потому что заменять 34, как выяснилось, будут не на 44, а на 54. И юзать мелкосерийный и полудолеченный танк — таких мазохистов слава богу не нашлось.

• dim999 пишет:

  34 50+, 54 50+, 1600 — она и есть.

  насчет послезнания уже разобрались, теперь займемся остальным.

  Насчет замены — смотрим сюдаhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/4179/Т и что мы видим?

  В зарубежных источниках приводятся следующие цифры производства Т-34-85 в СССР в послевоенные годы: 1946-5500, 1947-4600, 1948-3700, 1949-900, 1950 — 300 единиц. Судя по количеству нулей, цифры эти, скорее всего, носят весьма приблизительный характер. Если же взять за основу количество машин, выпущенных в 1946 году, завышенное в этих источниках вдвое, и допустить, что все остальные цифры завышены так же, получается, что в 1947 — 1950 годах было выпущено 4750 танков Т-34-85. Это, действительно, похоже на правду. В самом деле, нельзя же всерьез предположить, что наша танковая промышленность простаивала почти пять лет? Выпуск среднего танка Т-44 прекратился в 1947-м, а к массовому производству нового танка Т-54 заводы приступили практически лишь в 1951 году

  А видим мы, что Т-34 не был заменен на Т-54. Т-34 был заменен только на Т-54 образца 49-го года, а эта машина радикально отличалась по начинке от Т-54 46-го года. С 46-го до 49-го выпуск Т-54 на трех заводах производился в гомеопатических дозах — в сумме производство не дотягивало до сотни машин в год, и это в обстановке быстро накалявшегося положения в Европе. Или вы хотите сказать, что Т-44 с его бронезащитой был не нужен в то время?

  Ну а массовое производство Т-54 началось вообще с образца 51-го года. То есть выходит — замена происходила в течении пяти лет и на фоне выпуска примерно 5-6 тысяч Т-34.

  dim999 пишет:

  1. Скорее, это 1 Т-50 не заменял 2-3-4 Т-70.

  они по производственным мощностям все равно не конкурировали. На заводах производивших Т-70 и компанию, других танков вообще нельзя было сделать. То есть при теоретическом начале выпуска Т-50 производство Т-70 никак не уменьшается.

  dim999 пишет:

  1. Ничего, что это "немного" другая конструкция куда лучшего качества и полученная на халяву?

  Ну во-первых — не на халяву, ленд-лиз оплачивался. Во-вторых — хорошее качество бронетехники у союзников началось только с 43-44гг, до этого у них брака и недоработок тоже хватало. Так и у нас качество подтянули, особенно к 44-му году.

  dim999 пишет:

  1. В практическую плоскость этот вопрос так и не перешел. А решение естественно вынужденное, только вот бесконечных ресурсов и здесь не будет.

  Вопрос как обычно уперся в моторы — и в 41-42гг, и в 43-м, и в 45-м. Ресурсы-то как раз учитывали — из одинакового количества полтинников получалось больше раза в полтора, при очень близких с Т-34 возможностях в решении большинства задач. Т-70 до полтинника далеко не дотягивался.

  dim999 пишет:

  Ост. позже

  да ладно, не трудитесь не с Вашей сабелькой лезть на этот пулемет

Radarytch пишет:

Ну во-первых — не на халяву, ленд-лиз оплачивался.

Доказать сумеете? ;-)

И чего только не вытворит историческая наука "относительно нормальной страны" (с)

Voldi пишет:

Доказать сумеете? ;-)

Лехко.

Ищите Стеттинуса и читайте. И будет вам счастье...

Voldi пишет:

Доказать сумеете? ;-)

это Вы на послевоенное забивание болта на оплату намякиваете? Ну так оно после войны только произошло. Это не считая нюансиков с оплатой во время войны заказов сверх программы ленд-лиза.

Возвращаясь к заказам Валлентайнов во время войны — ненужное не заказывали, вопрос не только в предстоящей оплате, вопрос в доставке.

Voldi пишет:

И чего только не вытворит историческая наука "относительно нормальной страны" (с)

??????

Radarytch пишет:

Да, до войны необходимый смогут мобзапас создать и дивизии укомплектуют. Точно так же, как было сделано в реале, пусть и более простыми и дешевыми орудиями. Но с чего вы взяли, что во время войны смогут компенсировать потери, выпуская более сложные и дорогие, чем это было в реале? Пусть даже производство упадет на 20% — это уже хороший шанс потерять все.

Ф-34 оказалась не только мощной, но также дешевой и высокотехнологичной. Стоимость Ф-34 оказалась на 20% ниже, чем Ф-32 (ранее смонтированной в танке КВ-1), что отражалось на объеме их выпуска. Все рассказы о том, что за недостатком Ф-34 на Т-34 ставились орудия Ф-32 и даже 45-мм пушки, нужно читать с точностью до наоборот. Ф-34 стала единственной танковой пушкой, которая в 1941 году выпускалась в необходимом количестве (ее производством занимались заводы № 92 и № 13, а позднее и № 9), а не хватало как раз Ф-32 (с трудом выдаваемых Кировским заводом). Имеется свидетельство того, что в октябре 1941 года на фронт отправилась батарея пушек Ф-34 на полевых станках от орудия Ф-22УСВ, так как дивизионных орудий катастрофически не хватало.

http://www.battlefield.ru/ru/tank-armaments/38-76mm-guns/110-f34.html?start=1

Ну и насчёт 20% Вы ИМХО слегка погорячились.

Radarytch пишет:

Читайте о Грабине, читайте. До Ф-22 он шел несколько лет, и каких причем.

Читал. "Скоростные методы" пошли уже после 22.

Radarytch пишет:

в этой обстановке уже и с развертыванием производства 100-мм не особо торопятся, не то что с постановкой 107 в серию заново

Целиком согласен

Radarytch пишет:

В 43-м имеем утерянную оснастку под 107-мм пушки и дропнутое еще в начале 42-го производство боеприпасов, которые разумеется убывают.

Причём 2-е от 1-го практически не зависит. Radarytch пишет:

лафет удачный для 152-мм, для 122-мм он перетяжелен.

По сравнению с лафетом 1931 года аж на 107 кг. Плюсы унификации и близко не перекрывает.

Radarytch пишет:

надо полагать для СССР в войну было очень выгодно заменять одну модель пушки сразу несколькими разными. Сугубо от нечего делать пришлось выпускать 85-мм зенитку в качестве противотанковой(с её то габаритами), ослабляя свою ПВО, поскольку она лишалась возможности стрельбы по самолетам. Сугубо для развлечения пришлось вытаскивать А-19 на передовую. И в качестве десерта в ходе войны пришлось разрабатывать вообще новое полевое орудие под новый боеприпас. Заполировать картину можно последовательной сменой в производстве трех средних САУ, отличающихся в первую очередь пушкой, и длительной опупеей с вооружением тяжелого танка.
Чтобы Вы опять не начали песни про ненужность 107 в первой половине войны в качестве противотанковой, напомню — она прекрасно использовалась в роли корпусной, и как раз в первой половине войны нам удобнее восполнять потери более дешевой пушкой, которая вдобавок не требует под себя тяжелый тягач, а обходится вполне массовым СТЗ-5 или аналогом.

Будете смеяться — но как раз-таки выгодно.

1. Для корпусной артиллерии придётся выбирать между

   а) 1 производства дуплекса 122 и 152 мм

   б) 2-х производств 107 и 152 мм

   в) 2-х производств 1-е 122+152 2-е 107

   Вариант а) позволяет ликвидировать производство боеприпасов 107 мм б) сократить но не ликвидировать производство 122 мм, при том что снарядов 107 требуется больше чем 122. Учитывая со снарядами в 1941-42, оптимизация производства самих орудий в варианте а) — мелкая деталь.

2. ПТП-41 стала ею из-за отсутствия прицелов, в связи с чем выпуск М-60 ПВО войск не улучшит.

3. ПТО до 1943 — ЧП, 1943 — проблему быстро прикрыли 85 и с 100 возились уже не торопясь и в основном на перспективу. Опять — таки — поскольку выпуск 100 мм боеприпасов всё равно прикрыть не смогли.

4. До появления Тигров 122 всех устраивала, несмотря на "особенности компоновки" с полевой гаубицей. Как САУ усиления устраивала и дальше, тут её 85 не заменила и длинноствольная 107 ситуации не исправит.

   Radarytch пишет:

   да с чего забили-то? Сколько сделали попыток поставить в ИС пушку близкого к ЗиС-6 калибра?

   Много. И успешных. И так и не стали выпускать. Что и доказывает, что данная фича прикольная и полезная, но нифига не рентабельная.

   Radarytch пишет:

   СУ-100 пошли в бой еще не имея бронебойного снаряда, то есть на поле боя требовалось средняя САУ с более серьезным снарядом, чем 85-мм. Пусть даже и только осколочным для начала.

   Но сначала пошла СУ-85М. Т.е. 85 с бронебойным сочли более полезным чем 100 без него. Причём и то, и другое — после того, как убедились, что в среднюю САУ длинноствольная 122 не лезет. Что логично — до ОФС 122 им обоим...

   Radarytch пишет:

   100-мм это флотская зенитка и вспомогательный калибр для крейсеров. При работе по укрепленным целям на берегу используется главный калибр с гораздо более тяжелыми снарядами, для 100-мм делали только осколочные снаряды УО-412, этого хватало для её работы. УОФы пошли уже после войны, поскольку сводить роль пушки с 15-ти килограммовым снарядом только к противотанковой обороне нельзя, если Вы не забыли — мы ведь остались без 107-мм пушек.
   Д-44 откормили до 100-мм и назвали Д-47 — 730 метров в секунду, снаряд 15,6 кило, вес чуть больше 2-х тонн — не правда ли, это кого-то напоминает по данным? Но у нас после 45-го года в войсках как грязи 122-мм гаубиц и нам надо заменить 76-мм дивизионки в ИХ нише, то есть два в одном — дивизионка и противотанковое орудие, которое надо катать вручную по полю. Д-44 весит в боевом положении 1,6 тонны и катается так же, как Ф-22, в отличии от орудия весом за две тонны, которое катается с очень большим трудом. Плюс опять вопрос в экономике — 85-мм боеприпасы гораздо дешевле и их уже выпущено очень много — 46-й год на дворе.
   Д-30 и рапира это конечно после войны, только очень после. Д-30 начали разрабатывать только в 54-м, а рапиру я уже и не помню.

   Я именно про "сильно после войны" — когда в следующий раз возник выбор 100/122, выбрали 122. На основе всё того же опыта 1941-1945.

   Radarytch пишет:

   Ну и касательно последнего Вашего смайлика — я так понимаю, Вы пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

   1/3 — 1/5 одной позиции из 5 — плохо?

dim999 пишет:

http://www.battlefield.ru/ru/tank-armaments/38-76mm-guns/110-f34.html?start=1
Ну и насчёт 20% Вы ИМХО слегка погорячились.

как обычно — мимо.

Почему вы решили, что статья о Ф-34 с длиной ствола в 41 калибр является доказательством возможности столь же массового выпуска пушки с длиной ствола в 52 калибра — тайна сия велика есть.

Производство пушек лимитировалось производством именно стволов, при этом известно, что труба ствола в 60 калибров стоила вдвое дороже трубы в 41 калибр. Разница в стоимости материалов невелика, основную составляющую цены составляла именно станочная обработка — отсюда вывод: ствол в 52 калибра получается примерно в полтора раза дороже, то есть падение производства на 20% — это я еше очень оптимистично сказал.

dim999 пишет:

Читал. "Скоростные методы" пошли уже после 22.

их легализовали после Ф-22, а не применили впервые. Отрабатывать начали задолго до этого, поскольку сам метод в проектировании артсистем не применяли. Первые наметки у Грабина были еще при немцах. Не из кармана же он его извлек.

dim999 пишет:

Причём 2-е от 1-го практически не зависит

и опять сова на глобусе.

dim999 пишет:

Будете смеяться — но как раз-таки выгодно.
1. Для корпусной артиллерии придётся выбирать между
а) 1 производства дуплекса 122 и 152 мм
б) 2-х производств 107 и 152 мм
в) 2-х производств 1-е 122+152 2-е 107
Вариант а) позволяет ликвидировать производство боеприпасов 107 мм б) сократить но не ликвидировать производство 122 мм, при том что снарядов 107 требуется больше чем 122. Учитывая со снарядами в 1941-42, оптимизация производства самих орудий в варианте а) — мелкая деталь.

выкладка была бы верной, если бы удосужились немного изучить вопрос:

1) для начала в 41-м теряется 352-й завод, 92-й завод вести массовый выпуск 107-мм стволов не может — банально не хватает станков, на 172-м заводе только осваиваемый выпуск М-60 сворачивают в пользу уже освоенных орудий.

2) К началу 42-го в наличии остается около 600 107-мм орудий всех типов и для них имеется 739 тысяч выстрелов. Учитывая такой запас и отсутствие производства самих пушек производство 107-мм боеприпасов прекращается.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

3) В дальнейшем все попытки начать производство заново оказываются в замкнутом круге — производство стволов не ведется потому, что не ведется производство боеприпасов, а производство боеприпасов никто не развертывает, поскольку нет производства стволов.

То есть вся выкладка о некоей оптимизации идет в лес — просто напросто в 41-м не стало завода с выпуском стволов. Мощности для выпуска боеприпасов вполне были.

dim999 пишет:

1. ПТП-41 стала ею из-за отсутствия прицелов, в связи с чем выпуск М-60 ПВО войск не улучшит.

в 43-м вовсю использовали импортные ПУАЗО, так что не засчитывается.

dim999 пишет:

1. ПТО до 1943 — ЧП, 1943 — проблему быстро прикрыли 85 и с 100 возились уже не торопясь и в основном на перспективу. Опять — таки — поскольку выпуск 100 мм боеприпасов всё равно прикрыть не смогли.

ЧП, да. Только в 43-м и позже 85-ки могли спокойно идти в ПВО.

dim999 пишет:

1. До появления Тигров 122 всех устраивала, несмотря на "особенности компоновки" с полевой гаубицей. Как САУ усиления устраивала и дальше, тут её 85 не заменила и длинноствольная 107 ситуации не исправит.

и опять сова на глобусе. СУ-122 заменили в серии уже в 43-м, гаубица просто не попадала никуда толком, а БК в самоходке ограниченный. СУ-85 её действительно не заменила, во-первых — из-за слабого снаряда, а во-вторых — из-за неполной номенклатуры этих самых снарядов. Это опять же бывшая зенитка — осколочное действие хорошее, а фугасное нет.

Касательно "незамены" длинноствольной 107-мм пушкой гаубицы — опять мимо. Снаряд в 17-18 кило не настолько уступает снаряду весом в 21,6, а если хочется более навесной траектории — у нас не унитар, мы можем выбрать заряд соответственно задаче.

dim999 пишет:

Много. И успешных. И так и не стали выпускать. Что и доказывает, что данная фича прикольная и полезная, но нифига не рентабельная.

Это доказывает только Ваши проблемы с логическим мышлением — для сотки нет ни бронебойного снаряда, ни полноценного фугасного. Иначе говоря — поставить 107-мм в тяжелый танк уже не можем, 100-мм — еще не можем. То есть решать свои задачи тяжелому танку нечем, приходится ставить Д-25.

dim999 пишет:

Но сначала пошла СУ-85М. Т.е. 85 с бронебойным сочли более полезным чем 100 без него. Причём и то, и другое — после того, как убедились, что в среднюю САУ длинноствольная 122 не лезет. Что логично — до ОФС 122 им обоим...

тут Вы окончательно расплылись по древу. Разумеется, для начала пошла СУ-85М, поскольку массовое производство 100-мм стволов только разворачивали.

Только и та машина, и вторая — это самоходные установки, они делаются для поддержки, а не для самостоятельных действий. Возвращаясь к участию СУ-100 в БД без бронебойного снаряда — отсутствие этого снаряда не являлось минусом в поддержке кого-либо при отсутствии немецких танков. А вот тяжелый снаряд являлся плюсом.

Что же касается попыток установки 122-мм пушки в среднюю САУ — дык а что еще ставить? 85-мм — снаряд легкий и неполная номенклатура, 100-мм — совсем неполная номенклатура, 122-мм гаубица имеет отвратную кучность и околонулевую эффективность по танкам. Выбора нет

dim999 пишет:

Я именно про "сильно после войны" — когда в следующий раз возник выбор 100/122, выбрали 122. На основе всё того же опыта 1941-1945.

в пятидесятые-то? А экономика у нас резиновая штоле стала. Для 122-мм у нас снарядов как грязи, для 107-мм остатки. Плюс баллистику у Д-30 серьезно подрастили. Чистая экономика, плюс ракетный психоз и ядерная паранойя. Ствольная артиллерия в те времена вообще на вторых ролях оказалась.

dim999 пишет:

1/3 — 1/5 одной позиции из 5 — плохо?

это где Вы себе насчитали столько? Все по справедливости — у Вас нолик.

Radarytch пишет:

Не самое, да. Но вялотекущий выпуск нескольких штук в год не помешал бы. Впрочем, кроме Ту-4 потребители на моторчик в две килолошади нашлись бы в любом случае.

Для Ту-2 и 82 сойдёт, всё остальное — когда он нормально пойдёт в серии.

Radarytch пишет:

у Вас не Синицын, а какой-то Сын Б-жий прямо. И Апостолы Его до кучи. И все военно-политическое руководство страны нечувствительно уверовало в пророчество о Блицкриге.
Дык вот о об уровне предполагаемой информированности с учетом званий — воинское звание капитан присваивалось в АБТВ после полугодичной выслуги в лейтенантском звании, а лейтенантские звания присваивались после училища либо курсов. Более серьезных военных учебных заведений капитан не заканчивал, иначе был бы не капитаном. Иными словами, Синицын знает кучу военных историй о стычках тактического уровня, что-то помнит из устава и слышал немножко слухов с более высоких уровней.
С какого перепугу Вы подумали, что эта несистематизированная каша может помочь остановить проведение немецких стратегических операций — категорически непонятно. Переводя на наши времена — это тоже самое, что полагаться в планировании воссоздания Единой Энергосистемы на мнении электрика, закончившего в лучшем случае технарь и десяток лет ковырявшегося в подстанциях.

Олег Невещий пишет:

Командир — капитан Синицын. Опытный военный, испытатель, знает о современных танках "больше, чем конструкторы". Во время ВОВ прошел (точнее проехал) от Бреста до Берлина.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10460

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr091.html

1. Т-34, КВ, Т-60, Т-70, американцы — то что было в бригаде он как бывший воентехник и зампотех хотя бы из любопытства облазит. Да и без добровольно-принудительных консультаций не обошлось.

2. Разделы устава по строевой подготовке он может и забыл, а вот тактику — от и до помнит, изученное на собственной шкуре обычно запоминается, т.е. катуковскую методичку воспроизведёт и дополнит.

3. Замкомроты управления бригады, комбат — штат батальона и бригады, организация взаимодействия в этом хозяйстве — от и до, организация маршей — батальон практика, бригада — как минимум очень хорошее знакомство, причём "как не надо" — с 1941 тоже отлично помнит.

4. Штабные слухи уровня "в ... бригаде случилась такая фигня на марше, теперь всех на ... проверять будут" — достаточно подробные и полезные.

   Radarytch пишет:

   Теперь насчет послезнания — Вы разумеется не обратили внимания, что ИС-7 делался у Котина и люди делавшие его никак не пересекались с работой 183-го, 75-го и 174-го заводов. То есть дать какие-либо советы по созданию Т-44 и Т-54 они не могут вообще. От слова совсем.

   Олег Невещий пишет:

   Утром 1 марта 1948 года новенький танк ИС-7, выехал на испытания на полигоне под Москвой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%98_%D0%91%D0%A2

В середине 1947 года ГБТУ (Главное бронетанковое управление) приняло решение о проведении ресурсных испытаний танка Т-44. Были выделены три новые машины, которые должны были выполнить пробег в 6000 км каждая. Программа испытаний предусматривала после каждых 1500 км пробега отстрел, разборку машины, замеры износов. После сборки — пробег последующей части километров. Всего четыре этапа. Местом проведения испытаний был назначен научно-исследовательский испытательный бронетанковый полигон Красной Армии — станция Кубинка Западной железной дороги, в/ч 68054.
...
В отделе все понимали, что по результатам испытаний получен достаточный материал, на основании которого можно было составить представление об эксплуатационных качествах машин. Часть этих материалов, не дожидаясь окончания испытаний, передавалась в НТК (Научно-технический комитет) и в Управление. Машины исчерпали свой ресурс, показав все, на что они были способны. 6000 км пробега без капитального ремонта они не вытягивали. После 3000 км пробега испытания были закончены.
Вскоре в Кубинку из Нижнего Тагила на железнодорожных платформах, укрытые брезентом и под охраной прибыли танки Т-54 — на испытания.

http://sa100.ru/armor/USSR/t44/t44.php

Radarytch пишет:

то есть вы предлагаете хапнуть кучку использованных обрывков бумаги, поскольку гербовая отсутствует? Нам не обрывки нужны, нам нужны целые листы.

Найдёте листы — замечательно, нет — значит придётся обходиться обрывками. Всё лучше ивы и кактуса.

Radarytch пишет:

ну для начала поинтересуйтесь подробностями про 240 типов Незнание матчасти начисто гробит все Ваши идеи. Основой логистики были отнюдь не 240 типов машин и отнюдь не транспорт дивизии.

Я ж не говорил, что это было везде и не напрягало. Но за отсутствием других вариантов — пошли и на это.

Radarytch пишет:

3-5 моделей на рынке б/у автомобилей это от силы несколько тысяч машин по тем временам. То есть милый, но бесполезный пустячок.

Десяток дивизий с автотранспортом по штатам конца войны. Мелочь, но приятно. Хотя ИМХО 10+ тыс наберётся. А студеров в масштабе ленд-лиза никто и не обещал.

Radarytch пишет:

В минусах — при любом ремонте трансмиссии надо снимать вентилятор, резко усложнился доступ к главному фрикциону, а вот для доступа к бортовым фрикционам и бортовым редукторам надо сливать воду и снимать радиатор. Вот тут-то собака и порылась — при существующей конструкции фрикционы требуют регулярной регулировки(практически каждый день), а редуктора почти столь же регулярно выходят из строя
...
То есть вариант с незначительным увеличением нормо-часов выходит провальным.

Radarytch пишет:

сколько раз я должен обосновывать одно и то же? Ладно, разжевываю в последний раз:

Собственно, в первый и он же достаточный. Согласен, двигатель поворачиваем только если это удастся обойти.

Radarytch пишет:

требуется заменить свечи на торсионы — опять новое производство.

С этим не спорю, это и есть обоснованная заявка.

Radarytch пишет:

Разумеется нам надо увеличить толщину борта миллиметров до 60-ти, заодно увеличить толщину лба — а ХПЗ не работал с такими плитами вообще, опять расширение производства.

Есть такое слово — экранировка. А на надгусеничные разнесённое бронирование прямо-таки просится. И никакого нового производства

Radarytch пишет:

как обычно — мимо.
Почему вы решили, что статья о Ф-34 с длиной ствола в 41 калибр является доказательством возможности столь же массового выпуска пушки с длиной ствола в 52 калибра — тайна сия велика есть.
Производство пушек лимитировалось производством именно стволов, при этом известно, что труба ствола в 60 калибров стоила вдвое дороже трубы в 41 калибр. Разница в стоимости материалов невелика, основную составляющую цены составляла именно станочная обработка — отсюда вывод: ствол в 52 калибра получается примерно в полтора раза дороже, то есть падение производства на 20% — это я еше очень оптимистично сказал.

1. Другой выстрел

2. 41-51 калибр — рука набита на дивизионках, 60 — дело новое, не говоря о разнице единичных и серийных изделий

3. (кстати) про отказ от лейнера попаданцы точно знают

   Т.е. рост стоимости от РИ не факт в принципе, а учитывая что работали не на пределе — падения от РИ не будет

   Radarytch пишет:

   Или вы хотите сказать, что Т-44 с его бронезащитой был не нужен в то время?
   Ну а массовое производство Т-54 началось вообще с образца 51-го года. То есть выходит — замена происходила в течении пяти лет и на фоне выпуска примерно 5-6 тысяч Т-34.

4. Не нужен.

5. Да. Что позволяет Вам считать это неоптимальным?

   Radarytch пишет:

   они по производственным мощностям все равно не конкурировали. На заводах производивших Т-70 и компанию, других танков вообще нельзя было сделать. То есть при теоретическом начале выпуска Т-50 производство Т-70 никак не уменьшается.

   Вот именно. Зачем занимать танковые заводы изделием, которое в большинстве случаев можно заменить продукцией автопрома. А там где нельзя — в подвижных соединениях — отсутствие 76 мм минус очень большой.

   Radarytch пишет:

   Ну во-первых — не на халяву, ленд-лиз оплачивался. Во-вторых — хорошее качество бронетехники у союзников началось только с 43-44гг, до этого у них брака и недоработок тоже хватало. Так и у нас качество подтянули, особенно к 44-му году.

6. То, что не сгорело и не вернули. В любом случае — когда-то потом.

7. До 1943 попросту не хватало вообще, не до качества было. Да и после комфорт и оптика отличались.

   Radarytch пишет:

   Ресурсы-то как раз учитывали — из одинакового количества полтинников получалось больше раза в полтора, при очень близких с Т-34 возможностях в решении большинства задач. Т-70 до полтинника далеко не дотягивался.

8. Примеры из этого "большинства" не приведёте?

9. Чем Т-70 в НПП хуже?

dim999 пишет:

Для Ту-2 и 82 сойдёт, всё остальное — когда он нормально пойдёт в серии.

при данных исходных М-82 скорее всего и не появляется.

dim999 пишет:

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=10460 [BR][HTML_REMOVED]http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr091.html<\/u><\/a>
1. Т-34, КВ, Т-60, Т-70, американцы — то что было в бригаде он как бывший воентехник и зампотех хотя бы из любопытства облазит. Да и без добровольно-принудительных консультаций не обошлось.
2. Разделы устава по строевой подготовке он может и забыл, а вот тактику — от и до помнит, изученное на собственной шкуре обычно запоминается, т.е. катуковскую методичку воспроизведёт и дополнит.
3. Замкомроты управления бригады, комбат — штат батальона и бригады, организация взаимодействия в этом хозяйстве — от и до, организация маршей — батальон практика, бригада — как минимум очень хорошее знакомство, причём "как не надо" — с 1941 тоже отлично помнит.
4. Штабные слухи уровня "в ... бригаде случилась такая фигня на марше, теперь всех на ... проверять будут" — достаточно подробные и полезные.

вся вот эта лирика в стиле "знает о современных танках "больше, чем конструкторы"" не стоит выеденного яйца. То Синицын зампотех, то он в штабе бригады, то он в звании капитана умудряется стать комбатом.

Вы понимаете вобще, что это взаимоисключающие параграфы?

Более того — пройти всю войну и быть в 48-м только капитаном может означать строго две вещи — либо Синицын прошел всю войну или почти всю войну не будучи офицером, либо Синицын фактически идиот в медицинском смысле.

dim999 пишет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%98_%D0%91%D0%A2

Вы наверно думали, что я не знаю о полигоне ВНИИБТ и дали эту ссылку в надежде порадовать меня. Спасибо конечно, но должен Вас огорчить — меня больше интересует момент, когда он назывался 22-й Научно-испытательный автобронетанковый полигон.

Вернемся к сабжу — у Вас опять взаимоисключающие параграфы. Определитесь для начала — либо Синицын&сыновья прибывают вместе с ИС-7(то есть знают хотя бы его конструкцию всерьез), либо они являются военнослужащими в/ч 68054 и не обладают заметными познаниями ни об одном из предложенных танков.

dim999 пишет:

Найдёте листы — замечательно, нет — значит придётся обходиться обрывками. Всё лучше ивы и кактуса.

если Вы не забыли — речь идет о валюте, а её всегда не хватает. Принимались бы рубли, вопроса бы не было — гуляй рванина, денег нарисуем.

dim999 пишет:

Я ж не говорил, что это было везде и не напрягало. Но за отсутствием других вариантов — пошли и на это.

Вы с историей 17-й дивизии ознакомьтесь, дабы понять почему пошли на это и какие именно машинки пошли туда. И почему можно было запихать в одну дивизию столько типов машин.

dim999 пишет:

Десяток дивизий с автотранспортом по штатам конца войны. Мелочь, но приятно. Хотя ИМХО 10+ тыс наберётся. А студеров в масштабе ленд-лиза никто и не обещал.

как грится — надолго ли собаке блин? Тарантайки-то юзанные.

dim999 пишет:

Собственно, в первый и он же достаточный. Согласен, двигатель поворачиваем только если это удастся обойти.

все тоже самое было у Вас перед глазами с самого начала, просто по кусочкам. Но куда-то торопитесь и не хотите учесть все факторы... А почему?

dim999 пишет:

Есть такое слово — экранировка. А на надгусеничные разнесённое бронирование прямо-таки просится. И никакого нового производства

да у нас и с тонким бронепрокатом ж*а. Как бы оно прокатило бы против малокалиберных и кумулятивных, но вот против калиберных 50-мм и выше уже крайне ненадежно. РаК-40 уже уверенно сносила экранировку, про восемь-восемь можно уже вообще не говорить. Испытывали же экранировку на Т-34 в 42-м, ЕМНИП.

dim999 пишет:

1. Другой выстрел
   
   
   
   1. 41-51 калибр — рука набита на дивизионках, 60 — дело новое, не говоря о разнице единичных и серийных изделий
   
   
   2. (кстати) про отказ от лейнера попаданцы точно знают
      
      Т.е. рост стоимости от РИ не факт в принципе, а учитывая что работали не на пределе — падения от РИ не будет
   
   

1) Цена выстрела здесь вообще не при чем — речь именно о трубе ствола.

2) При чем здесь рука? В 30-х трубы и больше 52-х калибров делали, так что это было не новое дело и Сатэль знал о чем говорил. И речь в его докладе была именно о сравнении цены стволов валового выпуска, а не о сравнении цены опытного образца с валовым. Сама же цена определялась тогда совершенно не рыночными методами и зависела в первую очередь от количества станкочасов. Для изготовления более длинного ствола и оснастка более дорогая требовалась вдобавок.

3) Отказ от лейнера здесь каким боком? Все вопросы с нарезкой ствола остались. Отказ от лейнера позволил отказаться от обточки лейнера снаружи и кожуха ствола изнутри, операции хоть и требовали точности, но выполнялись на неспециализированных станках.

dim999 пишет:

1. Не нужен.
   
   
   
   1. Да. Что позволяет Вам считать это неоптимальным?
   
   

1) ладно, не смешите. Сначала разворачиваем массовое производство Т-44, потом как бы заменяем его на Т-54 в серии, вот только Т-54 делается в час по чайной ложке. А в Европу тем временем поступают новые американские танки, против которых Т-34 практически не защищен.

2) Поступление Т-34 вместо возможных Т-44 или Т-54? Их боевая ценность.

dim999 пишет:

Вот именно. Зачем занимать танковые заводы изделием, которое в большинстве случаев можно заменить продукцией автопрома. А там где нельзя — в подвижных соединениях — отсутствие 76 мм минус очень большой.

В НПП исходный Т-50 превосходил Т-70 лучшей защитой и лучшим обзором, как минимум благодаря большему количеству глаз. Вдобавок нельзя забывать о Т-52 и последующих разработках с увеличенной башней.

dim999 пишет:

1. То, что не сгорело и не вернули. В любом случае — когда-то потом.
   
   
   
   1. До 1943 попросту не хватало вообще, не до качества было. Да и после комфорт и оптика отличались.
   
   

1) независимо от оплаты заказанное надо было привезти. Тоннаж транспортов был таки ограничен.

2) Комфортом и оптикой отличались и другие западные танки, однако Валентайн заказывать продолжали.

dim999 пишет:

1. Примеры из этого "большинства" не приведёте?
   
   
   
   1. Чем Т-70 в НПП хуже?
   
   

1) Сопровождение пехоты, городские бои, преследование.

2) Тем, что в него не лезла ни 57-мм пушка, ни 76-мм. Плюс уже невозможно было улучшить бронезащиту.

Radarytch пишет:

и опять сова на глобусе.

Коллега, ну Вы же сами всё расписали:

Radarytch пишет:

выкладка была бы верной, если бы удосужились немного изучить вопрос:
1) для начала в 41-м теряется 352-й завод, 92-й завод вести массовый выпуск 107-мм стволов не может — банально не хватает станков, на 172-м заводе только осваиваемый выпуск М-60 сворачивают в пользу уже освоенных орудий.
2) К началу 42-го в наличии остается около 600 107-мм орудий всех типов и для них имеется 739 тысяч выстрелов. Учитывая такой запас и отсутствие производства самих пушек производство 107-мм боеприпасов прекращается.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/
3) В дальнейшем все попытки начать производство заново оказываются в замкнутом круге — производство стволов не ведется потому, что не ведется производство боеприпасов, а производство боеприпасов никто не развертывает, поскольку нет производства стволов.

Производить то же что в РИ ПЛЮС 107 — мощностей нет. От того, что оснастку (АИ) не пролюбили, а бережно выгрузили на 172 заводе — осваиваемой 107 быть не перестанет и меньше станков её производство не потребует, эффективность по сравнению с 122/152 тоже не возрастёт.

Что касается "замкнутого круга" — ЗИС-2 он не помешал.

Radarytch пишет:

То есть вся выкладка о некоей оптимизации идет в лес — просто напросто в 41-м не стало завода с выпуском стволов. Мощности для выпуска боеприпасов вполне были.

А лимит на расход боеприпасов Ставка вводила исключительно из гуманизма. И непрофильные мощности на выпуск боеприпасов приспосабливали в целях борьбы с безработицей, да.

Radarytch пишет:

в 43-м вовсю использовали импортные ПУАЗО, так что не засчитывается.
...
ЧП, да. Только в 43-м и позже 85-ки могли спокойно идти в ПВО.

Они туда и шли. ПТП он не зря "41". Хотя часть вроде до 1944 дожила, но это не производство.

Radarytch пишет:

и опять сова на глобусе. СУ-122 заменили в серии уже в 43-м, гаубица просто не попадала никуда толком, а БК в самоходке ограниченный. СУ-85 её действительно не заменила, во-первых — из-за слабого снаряда, а во-вторых — из-за неполной номенклатуры этих самых снарядов. Это опять же бывшая зенитка — осколочное действие хорошее, а фугасное нет.
Касательно "незамены" длинноствольной 107-мм пушкой гаубицы — опять мимо. Снаряд в 17-18 кило не настолько уступает снаряду весом в 21,6, а если хочется более навесной траектории — у нас не унитар, мы можем выбрать заряд соответственно задаче.

1. Однако на практических стрельбах в апреле 1943 года из полевой гаубицы М-30 по неподвижному трофейному танку с дистанции 500—600 метров из 15 выстрелов не удалось добиться ни одного попадания в эту мишень. Это фактически поставило крест, хотя и не сразу, на дальнейшем развитии крупнокалиберных орудий с низкой баллистикой, предназначенных для установки в танк или САУ.

   И где здесь сова? Особенно с учётом того, что с Су-122М ещё и летом 1943 возились?

2. Это по массе снаряда разница невелика, а ВВ 3,67 кг и 1,56-2,15. И в самоходке 107 будет скорее всего танковая и с унитаром.

   Radarytch пишет:

   тут Вы окончательно расплылись по древу. Разумеется, для начала пошла СУ-85М, поскольку массовое производство 100-мм стволов только разворачивали.
   Только и та машина, и вторая — это самоходные установки, они делаются для поддержки, а не для самостоятельных действий. Возвращаясь к участию СУ-100 в БД без бронебойного снаряда — отсутствие этого снаряда не являлось минусом в поддержке кого-либо при отсутствии немецких танков. А вот тяжелый снаряд являлся плюсом.
   Что же касается попыток установки 122-мм пушки в среднюю САУ — дык а что еще ставить? 85-мм — снаряд легкий и неполная номенклатура, 100-мм — совсем неполная номенклатура, 122-мм гаубица имеет отвратную кучность и околонулевую эффективность по танкам. Выбора нет

3. Ссылкой не поделитесь? А то всё больше на небоеспособность Д-10с из-за отсутствия бронебойного ссылаются по 85М.

4. При отсутствии бронебойного Су-100 полностью проигрывает даже 122 обр. 1942.

   Radarytch пишет:

   в пятидесятые-то? А экономика у нас резиновая штоле стала. Для 122-мм у нас снарядов как грязи, для 107-мм остатки. Плюс баллистику у Д-30 серьезно подрастили. Чистая экономика, плюс ракетный психоз и ядерная паранойя. Ствольная артиллерия в те времена вообще на вторых ролях оказалась.

   И при чём тут 107? Стволов 100 мм тысячами, боеприпасы есть и производятся, плюс упрощение снабжения. Т.е. при хотя бы равной эффективности экономика за 100. Чем 122 лучше 100 с точки зрения ракетного психоза и ядерной паранойи и насколько она менее ствольная — если можно подробностей.

   Radarytch пишет:

   это где Вы себе насчитали столько? Все по справедливости — у Вас нолик.

   Ну пока из всего списка — отказ от поперечного двигателя и под вопросом от надгусеничных ниш.

Radarytch пишет:

при данных исходных М-82 скорее всего и не появляется.

По поводу? Ресурсы те же (а то и от конкурентов отщипнут), дидлайн в наличии, про успешную доводку 71 или 81 под руку говорить некому.

Radarytch пишет:

вся вот эта лирика в стиле "знает о современных танках "больше, чем конструкторы"" не стоит выеденного яйца. То Синицын зампотех, то он в штабе бригады, то он в звании капитана умудряется стать комбатом.
Вы понимаете вобще, что это взаимоисключающие параграфы?
Более того — пройти всю войну и быть в 48-м только капитаном может означать строго две вещи — либо Синицын прошел всю войну или почти всю войну не будучи офицером, либо Синицын фактически идиот в медицинском смысле.

Гляньте ссылку. Вполне себе реальный кадр.

"Майский жук летает, нарушая все законы аэродинамики, но майский жук об этом не знает и продолжает летать"(с)

Radarytch пишет:

Вы наверно думали, что я не знаю о полигоне ВНИИБТ и дали эту ссылку в надежде порадовать меня. Спасибо конечно, но должен Вас огорчить — меня больше интересует момент, когда он назывался 22-й Научно-испытательный автобронетанковый полигон.
Вернемся к сабжу — у Вас опять взаимоисключающие параграфы. Определитесь для начала — либо Синицын&сыновья прибывают вместе с ИС-7(то есть знают хотя бы его конструкцию всерьез), либо они являются военнослужащими в/ч 68054 и не обладают заметными познаниями ни об одном из предложенных танков.

Ну т.е. Вы согласны, что экипаж испытывающий ИС-7 под Москвой, может иметь представление об испытаниях и конструкции средних танков?

Radarytch пишет:

если Вы не забыли — речь идет о валюте, а её всегда не хватает. Принимались бы рубли, вопроса бы не было — гуляй рванина, денег нарисуем.

Если есть предложения, на что потратить сэкономленное более рационально — делитесь.

Radarytch пишет:

Вы с историей 17-й дивизии ознакомьтесь, дабы понять почему пошли на это и какие именно машинки пошли туда. И почему можно было запихать в одну дивизию столько типов машин.

http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv017.html

Например. Не, я понимаю, Гудериан велик и своим присутствием даёт +10 к снабжению и +5 к проходимости, но хотелось бы подробностей.

Radarytch пишет:

как грится — надолго ли собаке блин? Тарантайки-то юзанные.

Надолго и не надо. Год в гараже и пара месяцев летом 1941.

Radarytch пишет:

да у нас и с тонким бронепрокатом ж*а. Как бы оно прокатило бы против малокалиберных и кумулятивных, но вот против калиберных 50-мм и выше уже крайне ненадежно. РаК-40 уже уверенно сносила экранировку, про восемь-восемь можно уже вообще не говорить. Испытывали же экранировку на Т-34 в 42-м, ЕМНИП.

Ну вообще от 88 в борт и надгусеничные ниши не очень спасали. Уточняю — производство ИС-7 на ХПЗ не планируется.

Radarytch пишет:

1) Цена выстрела здесь вообще не при чем — речь именно о трубе ствола.
2) При чем здесь рука? В 30-х трубы и больше 52-х калибров делали, так что это было не новое дело и Сатэль знал о чем говорил. И речь в его докладе была именно о сравнении цены стволов валового выпуска, а не о сравнении цены опытного образца с валовым. Сама же цена определялась тогда совершенно не рыночными методами и зависела в первую очередь от количества станкочасов. Для изготовления более длинного ствола и оснастка более дорогая требовалась вдобавок.
3) Отказ от лейнера здесь каким боком? Все вопросы с нарезкой ствола остались. Отказ от лейнера позволил отказаться от обточки лейнера снаружи и кожуха ствола изнутри, операции хоть и требовали точности, но выполнялись на неспециализированных станках.

1. Не цена выстрела, а бОльшее давление в канале ствола и скорость снаряда = ствол тяжелее, скорее всего из другой стали.

2. В серии на 92? Они с 52 калиберным возились долго и печально, но не потому что он какой-то особо невоспроизводимый, а из-за того что технологи в загоне были. Кстати, ссылку на Сатэля дайте пожалуйста — что с чем он там сравнивал?

3. Собственно, вопрос один: как соотносится количество нормо-часов на обработку канала ствола 42 и 52 калибра под один и тот же выстрел. По всему остальному получаем запас за счёт лейнера.

   Radarytch пишет:

   1) ладно, не смешите. Сначала разворачиваем массовое производство Т-44, потом как бы заменяем его на Т-54 в серии, вот только Т-54 делается в час по чайной ложке. А в Европу тем временем поступают новые американские танки, против которых Т-34 практически не защищен.
   2) Поступление Т-34 вместо возможных Т-44 или Т-54? Их боевая ценность.

4. — Сначала разворачиваем производство, т.к. кошки да и союзнички — как бы вариант бис не устроили

   — Потом выясняем, что кошек добиваем и так, союзники пока союзники — есть время доработать конструкцию. А на каждый М-26 найдётся по паре-тройке ИС.

   Учитывая свежий опыт с Т-34 — перед началом массового выпуска максимально доводим машину.

5. Практически та же. Появление тигров и ИСов 34 не отменили.

   Radarytch пишет:

   В НПП исходный Т-50 превосходил Т-70 лучшей защитой и лучшим обзором, как минимум благодаря большему количеству глаз. Вдобавок нельзя забывать о Т-52 и последующих разработках с увеличенной башней.

   Защита лучше сбоку, но и силуэт больше. Лоб как бы не лучше у 70. Кроме глаз желательно чтобы они смотреть могли, так что с компоновкой башни 50 обзор будет отнюдь не втрое лучше. И о Т-80 забывать тоже не стоит.

   Radarytch пишет:

   1) Сопровождение пехоты, городские бои, преследование.
   2) Тем, что в него не лезла ни 57-мм пушка, ни 76-мм. Плюс уже невозможно было улучшить бронезащиту.

6. По первому преимущество 76 перед 45 настолько, что даже вместо танка самоходку стали выпускать. Второе — не смешно, 45 по зданиям. Третье — до первого танка противника

7. Су-76.

dim999 пишет:

Коллега, ну Вы же сами всё расписали:

ну а Вы как обычно не прочитали или не захотели сложить два и два.

dim999 пишет:

Производить то же что в РИ ПЛЮС 107 — мощностей нет. От того, что оснастку (АИ) не пролюбили, а бережно выгрузили на 172 заводе — осваиваемой 107 быть не перестанет и меньше станков её производство не потребует, эффективность по сравнению с 122/152 тоже не возрастёт.

ну а о чем говорю? Потерян 352-й завод и привет. Предположим, смогли его вывезти на Урал — что он будет производить в первую очередь?

Касательно эффективности 122/152 — а чему она равна, если у нас нет тяжелого тягача? Правильно, она равна нулю. В лучшем случае этих монстров уволокут не торопясь тракторами, но в условиях маневренной войны это чревато.

dim999 пишет:

Что касается "замкнутого круга" — ЗИС-2 он не помешал.

ЗиС-2 в её нише противотанковой пушки нам вообще нечем менять. Полностью. Поэтому и со сверхдорогим стволом смирились. И замкнутого круга здесь нет — оснастка осталась, гильзы производили там же, где и гильзы 76-мм — они вообще для 57-мм происходят изначально от гильзы дивизионки. Потребовалось развернуть только производство болванок.

dim999 пишет:

А лимит на расход боеприпасов Ставка вводила исключительно из гуманизма.

логистика — ж/д заняты, автотранспорт слаб. Смотрите таблицы остатков по годам.

dim999 пишет:

И непрофильные мощности на выпуск боеприпасов приспосабливали в целях борьбы с безработицей, да.

в первую очередь там развертывали производство мин и РС для высвобождения профильных мощностей.

Кстати, почти все страны так же задействовали непрофильные мощности для военного производства, применяли удешевленные сплавы для корпусов, испозовали суррогативные ВВ. Так что это не показатель.

dim999 пишет:

Они туда и шли. ПТП он не зря "41". Хотя часть вроде до 1944 дожила, но это не производство.

ну да, с аппаратурой и оптикой стало полегче и на Курскую дугу уже комплектные 52К пришлось загонять в противотанковую оборону.

производство по годам(по факту):

39-й — 20

40-й — 940

41-й — 3371

42-й — 2761

43-й — 3715

44-й — 1903

45-й — 712

обратите внимание на два всплеска — в 41-м и в 43-м.

dim999 пишет:

И где здесь сова? Особенно с учётом того, что с Су-122М ещё и летом 1943 возились?

а с чем оставалось возиться? Опять же выбора нет — 107-мм нету, 85-мм только развертывается производство и нет полноценного именно фугасного, в работах по 100-мм вообще конь не валялся. Выбирать не из чего.

dim999 пишет:

1. Это по массе снаряда разница невелика, а ВВ 3,67 кг и 1,56-2,15. И в самоходке 107 будет скорее всего танковая и с унитаром.

ВВ маловато? Это конечно печально, только в реале из 122 и 85 пришлось выбрать вообще 85 с гораздо более слабым снарядом. Спросите почему? Да потому, что не могли себе позволить роскошь выпускать чисто "противоукрепленческую" среднюю САУ, нам требовалась более-менее универсальная. СУ-85 для нас оказалась нужнее СУ-122, хотя разумеется СУ-85 очень сильно уступала СУ-122 при работе по укреплениям.

Касательно унитара. А откуда он возьмется вообще? Пушка обр.10/30 — раздельно-гильзовое, М-60 — то же самое, ЗиС-6 — опять раздельно-гильзовое. Если выпускаем М-60, то переходить на унитар не станем — он сам по себе немного сложнее и дороже.

dim999 пишет:

1. Ссылкой не поделитесь? А то всё больше на небоеспособность Д-10с из-за отсутствия бронебойного ссылаются по 85М.

на небоеспособность СУ-100 ссылаются на основе отчета Управления Самоходной артиллерии Красной Армии, он вроде везде есть, где описывают СУ-100. Согласно отчету первое использование было в январе 45-го, вроде как 8-го числа на Балатоне. Однако сами самоходки были на фронте уже с ноября 44-го. Упоминание об участии СУ-100 в боевых действиях еще до поступления бронебойных снарядов, ЕМНИП, попалось мне в архивах вифа и ссылку я сейчас не дам — не помню ключевые слова для поиска. В любом случае в том же ноябре началось валовое производство бронебойных и надо их только доставить на фронт. Для детальной информации надо ехать в Подольск и лезть в архивы.

dim999 пишет:

1. При отсутствии бронебойного Су-100 полностью проигрывает даже 122 обр. 1942.

В смысле СУ-122? Проигрывает, да. Если брать сферические машины в вакууме. Так то эффективность далеко не нулевая. Зато при наличии бронебойного СУ-100 рвет СУ-122 в своей нише как тузик грелку. Конечно чудесно было бы выпускать сразу две машины, но вот как-то не стали.

dim999 пишет:

И при чём тут 107? Стволов 100 мм тысячами, боеприпасы есть и производятся, плюс упрощение снабжения. Т.е. при хотя бы равной эффективности экономика за 100. Чем 122 лучше 100 с точки зрения ракетного психоза и ядерной паранойи и насколько она менее ствольная — если можно подробностей.

так Вы про 100-мм... Да разница-то небольшая — запасы 122-мм снарядов никуда не делись. Плюс у 100-мм есть серьезный недостаток — выстрелы унитарные. Да и номенклатуру сравните, сколько видов снарядов 122-мм и сколько 100-мм. То есть нам один черт придется большинство снарядов и выстрелов делать с ноля. Зачем, если уже имеются запасы 122?

А то, что Д-30 при росте баллистики подросла в весе и перевалила за три тонны — нас в 50-х уже совершенно не смущает, у нас уже и тягачей в достатке и грузовики неплохие пошли.

dim999 пишет:

Ну пока из всего списка — отказ от поперечного двигателя и под вопросом от надгусеничных ниш.

а остальное мы деликатно забудем, хе-хе

dim999 пишет:

По поводу? Ресурсы те же (а то и от конкурентов отщипнут), дидлайн в наличии, про успешную доводку 71 или 81 под руку говорить некому.

все уже расписано два или три раза — у попаданцев нет информации о разнице между неуспешным М-81 и успешным М-82. Зато у Швецова перед глазами успешно работающие длинноходные М-25, М-62 и М-63. Какие основания Швецову полагать неуспех длинноходного М-81? Как раз наоборот — вялое мычание "звезда, швецов, двухрядная" дает ему еще больше уверенности в возможности доводки именно длинноходной звезды.

dim999 пишет:

Гляньте ссылку. Вполне себе реальный кадр.

глянул и что? Яксаргина из-за отсутствия майора назначили на батальон, в штабе бригады он вообще не работал, зампотехом он тоже не был. Универсального гения тактики, стратегии и технологии как не было так и нет. И по второй ссылке та же картина.

dim999 пишет:

"Майский жук летает, нарушая все законы аэродинамики, но майский жук об этом не знает и продолжает летать"(с)

на будущее — не стоит повторять этот боян. Высказывание появилось в 20-х или 30-х годах, с тех пор аэродинамика шагнула далеко вперед и вполне объяснила полет майского жука никакой мистики.

dim999 пишет:

Ну т.е. Вы согласны, что экипаж испытывающий ИС-7 под Москвой, может иметь представление об испытаниях и конструкции средних танков?

Поверхностное — теоретически может, надо смотреть откуда брали экипажи — испытания в основном проводили заводские испытатели. Вот только пользы от этого никакой — поперечную установку двигателя выполняли задолго до Т-44, это не новость. А нам для успеха нужно знание мелочей.

dim999 пишет:

Если есть предложения, на что потратить сэкономленное более рационально — делитесь.

откуда взялась экономия как таковая?

dim999 пишет:

Например. Не, я понимаю, Гудериан велик и своим присутствием даёт +10 к снабжению и +5 к проходимости, но хотелось бы подробностей.

Вы забыли про +30 к пафосу

А подробности как обычно перед глазами — дивизия создавалась достаточно торопливо, дожидаться штатной техники не стали.

Почему не стали? Потому, что основной грузопоток на плече ж/д станции — корпусные/армейские склады обеспечивали армейские автоколонны с тяжелыми грузовиками(до 7 или 10 тонн, поначалу имелось много дизельных), далее грузы до дивизии везли на более легких машинах(1,5 — 3,5 тонны), обычно имевших более высокую проходимость, и только потом в дело вступали пресловутые 240 типов. Причем обратите внимание — 240 типов машин, а не 240 типов шасси. Там и 340 типов можно было впихнуть, пока колонны работали.

dim999 пишет:

Надолго и не надо. Год в гараже и пара месяцев летом 1941.

а потом?

dim999 пишет:

Ну вообще от 88 в борт и надгусеничные ниши не очень спасали. Уточняю — производство ИС-7 на ХПЗ не планируется.

по крайней мере наклонный 40-мм борт дает некоторые шансы против РаК-38, в отличии от вертикального даже с экраном. Не прижились они против болванок. Опять же дефицит тонкого бронепроката никто не отменял.

dim999 пишет:

1. Не цена выстрела, а бОльшее давление в канале ствола и скорость снаряда = ствол тяжелее, скорее всего из другой стали.

сталь одинаковая, другой все равно не было. Больше металла — опять без разницы, заготовка идет все равно с припусками. Большее давление и скорость — опять без разницы, просто назначенный ресурс ствола будет меньше, а его пушка все равно не успевала на войне отстрелять.

Вы не там ищете — для примера: ЗиС-2 стоила 70 тысяч, ЗиС-3 примерно 17 с половиной. А ствол у ЗиС-2 не тяжелее по весу. Вопрос именно в длине ствола.

dim999 пишет:

1. В серии на 92? Они с 52 калиберным возились долго и печально, но не потому что он какой-то особо невоспроизводимый, а из-за того что технологи в загоне были. Кстати, ссылку на Сатэля дайте пожалуйста — что с чем он там сравнивал?

Сатэль у Свирина в трилогии, она же кирпич "Танковая мощь СССР".

Ствол в 55 калибров делали на 8-м заводе еще с начала 30-х, так что опыт был. Возня на 92-м заводе связана с дефицитом всего и конфликтом между руководством КБ и директором завода. Опять же — это уже вторая половина 30-х и закупить оборудование за рубежом уже не получается.

dim999 пишет:

1. Собственно, вопрос один: как соотносится количество нормо-часов на обработку канала ствола 42 и 52 калибра под один и тот же выстрел. По всему остальному получаем запас за счёт лейнера.

лейнер-то каким боком?

dim999 пишет:

1. — Сначала разворачиваем производство, т.к. кошки да и союзнички — как бы вариант бис не устроили
   — Потом выясняем, что кошек добиваем и так, союзники пока союзники — есть время доработать конструкцию. А на каждый М-26 найдётся по паре-тройке ИС.

мимо.

производство по годам Т-44, первая цифра 75-й завод, вторая 183-й

44-й — 25+6

45-й — 880+2

46-й — 718+0

кагбэ 46-й год заметно позже кошек, да речугу в Фултоне как раз уже толкнули. Но производство свернуто и Т-54 тоже не делается толком.

Насчет ИСов тоже большой вопрос — ИС-2 прекратили делать еще во время войны, ИС-3 сворачивают тоже в 46-м. Идет малоосмысленная возня вокруг новых машин, но начинается только вялотекущее производство ИС-4. Тем временем американцы начинают М-46 и англичане тоже не щелкают клювом. Так что ситуация не самая спокойная.

dim999 пишет:

1. Практически та же. Появление тигров и ИСов 34 не отменили.

Хорош уже. Ниши разные — Т-54 относят к средним танкам, а не к тяжелым.

dim999 пишет:

Защита лучше сбоку, но и силуэт больше. Лоб как бы не лучше у 70. Кроме глаз желательно чтобы они смотреть могли, так что с компоновкой башни 50 обзор будет отнюдь не втрое лучше. И о Т-80 забывать тоже не стоит.

dim999 пишет:

1. По первому преимущество 76 перед 45 настолько, что даже вместо танка самоходку стали выпускать. Второе — не смешно, 45 по зданиям. Третье — до первого танка противника
   
   
   
   1. Су-76.
   
   

1) Вы сравниваете исходный Т-50 с машиной заметно более позднего времени.

2) силуэт силуэтом, но Т-50 был быстро переработан сначала под 40-мм броню, потом под 45-мм по кругу. У Т-70 бронезащита достаточно лоскутная, даже лоб не весь 45-мм.

3) обзор у Т-70 весьма символичен, поскольку экипаж состоит из 2-х человек, у исходного Т-50 из 4-х+командирская башенка, у упрощенного 42-го года из 3-х человек. Одним из ключевых пунктов требований к дальнейшей модернизации Т-70 была двухместная башня, а это получалось с очень большим скрипом, на Т-50 она изначально трехместная. Для Т-50/52 в ходе войны разработали чуть увеличенную трехместную башню.

4) В башню Т-50/52 спокойно ставились 57-мм и 76-мм пушки. Именно в башню.

5) Танк противника еще надо найти, в любом случае бронезащита близка к Т-34.

6) СУ-76 это самоходка, а не танк. Разные задачи. И бронезащита тоже разная.

Так что Ваши карты биты, хе-хе-хе

dim999 пишет:

1. Гляньте таблицу по 53-БР-350А для Ф-22 (51,2 калибра) и ЗиС-3 (40). Разница как раз хватит, чтобы вторая пробивала лоб F2 на 1500 м сугубо теоретически, а вторая — хоть с какой-то вероятностью. В целом разница в дистанциях стрельбы по одному и тому же лбу — 200-500 м.

в сердце закралось страшное подозрение — Вы или ловили меня на рассеянности или перепутали данные с РаК-36(r). У Ф-22 и ЗиС-3 разница в бронепробиваемости отличается от 2-х миллиметров на ста метрах до 10-ти миллиметров на полутора километрах. Там разница-то в начальной скорости порядка 30-35 м/с, не больше.

[страшно рычит, нецензурно ругается на нескольких языках, бросается тяжелыми предметами в стены] — КАКОГО?!

Radarytch пишет:

ну а о чем говорю? Потерян 352-й завод и привет. Предположим, смогли его вывезти на Урал — что он будет производить в первую очередь?

РИ. Вывезли на 221 в Сталинград. Оттуда всё вместе ЕМНИП в Юргу, где и стали делать 122.

Radarytch пишет:

Касательно эффективности 122/152 — а чему она равна, если у нас нет тяжелого тягача? Правильно, она равна нулю. В лучшем случае этих монстров уволокут не торопясь тракторами, но в условиях маневренной войны это чревато.

Как и М-60.

Radarytch пишет:

ЗиС-2 в её нише противотанковой пушки нам вообще нечем менять. Полностью. Поэтому и со сверхдорогим стволом смирились. И замкнутого круга здесь нет — оснастка осталась, гильзы производили там же, где и гильзы 76-мм — они вообще для 57-мм происходят изначально от гильзы дивизионки. Потребовалось развернуть только производство болванок.

1. Заодно и дивизионка. Но вообще о том и речь — когда надо, делали.

   Radarytch пишет:

   логистика — ж/д заняты, автотранспорт слаб. Смотрите таблицы остатков по годам.

   Это в ближнем подмосковье проблемы с логистикой?

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table34.html

Подали во 2-й половине 1941 вдвое больше произведённого.

Radarytch пишет:

Так что это не показатель.

Вообще это показатель того, что избытка мощностей не было и у остальных.

Radarytch пишет:

обратите внимание на два всплеска — в 41-м и в 43-м.

Всплеск — только 1941, в 1943 — вышли на пик и стали снижать в 1944 за ненадобностью. Причём вышли на пик не за счёт "дали больше ресурсов на важное", а за счёт

В начале войны 85-мм пушка обр. 1939 г. подверглась существенной модернизации, направленной на повышение ее боевых и улучшение эксплуатационных характеристик. Вместо ствола, состоявшего из кожуха и свободной трубы, пушка получила высокотехнологичный ствол-моноблок, полуавтоматика инерционно-механического типа была заменена копирной, была упрощена конструкция подъемного и поворотного механизмов, установлено щитовое прикрытие, усовершенствованы отдельные узлы и механизмы. Во вновь разработанной технологии производства пушек были использованы горячая и холодная штамповка, центробежное литье, автоматическая сварка. Благодаря этим мероприятиям объем станочных и слесарно-монтажных работ, затрачивавшихся для выпуска одной пушки, сократился с 2051,5 человеко-часа в 1942 г. до 1360,5 человеко-часа в 1943 г. На каждом орудии удавалось экономить 630 кг легированных и углеродистых сталей и 51 кг цветных металлов, что позволило соответствующим образом расширить производство пушек.

Radarytch пишет:

а с чем оставалось возиться? Опять же выбора нет — 107-мм нету, 85-мм только развертывается производство и нет полноценного именно фугасного, в работах по 100-мм вообще конь не валялся. Выбирать не из чего.

С полноценным фугасным 85, а до этого продолжать производство Су-122 как есть параллельно с Су-85. Или с запуском в серию ЗиС-6. Собственно, РИ:

Через несколько дней И.Сталин позвонил в ЦАКБ В.Грабину (советский конструктор артиллерийского вооружения Великой Отечественной войны, лауреат Сталинской премии) и поинтересовался у него в какой срок можно будет восстановить выпуск 107-мм танковой пушки ЗИС-6, производство которой для танка КВ-220 было подготовлено еще в 1941 г. В.Грабин заверил, что через пятнадпать-двадцать дней производство можно будет возобновить на заводе № 92.
...
После обсуждения в ОГК НКТП к изготовлению утвердили проекты танков «ИС образец № 3» с 85-мм пушкой и «ИС образец № 4» со 107-мм пушкой. В этих проектах конструкторы вернулись к хорошо отработанной шестикатковой ходовой части, по типу КВ-1, в конструкции корпуса было применено широко опробованное на КВ-13 и ранних прототипах ИС броневое литье.
Танки спешили сделать к летней кампании 1943 г., но возникали трудности. Выяснилось, что 107-мм боеприпасы были сняты с производства еще в начале 1942 г., а возобновлять его не позволяет дефицит оборудования (тем более, что вместо одного 107-мм выстрела можно было сделать не менее 2-х 85-мм, или трех-четырех 76-мм). В имевшихся на складах запасах 107-мм выстрелов преобладали гранаты дореволюционного выпуска. ИС со 107-мм пушкой оказался бы без боеприпасов.

http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/118-is-1

Т.е. есть пушка, к которой как минимум на первое время боеприпасы есть, на довольно длительное время — есть ОФС, никаких вопросов по возможности поставить в тяжелый танк и/или среднюю самоходку нет — но вместо двух снарядов 85 будет только один, а станков дефицит. Это, заметьте, уже 1943, когда эвакуированное б.-м. начало работу. И Вы хотите это развлечение в 1942?

Radarytch пишет:

на небоеспособность СУ-100 ссылаются на основе отчета Управления Самоходной артиллерии Красной Армии,

Так там ЕМНИП как раз на отсутствие бронебойного и кивают.

Radarytch пишет:

так Вы про 100-мм... Да разница-то небольшая — запасы 122-мм снарядов никуда не делись. Плюс у 100-мм есть серьезный недостаток — выстрелы унитарные. Да и номенклатуру сравните, сколько видов снарядов 122-мм и сколько 100-мм. То есть нам один черт придется большинство снарядов и выстрелов делать с ноля. Зачем, если уже имеются запасы 122?
А то, что Д-30 при росте баллистики подросла в весе и перевалила за три тонны — нас в 50-х уже совершенно не смущает, у нас уже и тягачей в достатке и грузовики неплохие пошли.

Для утилизации 122 М-30 в количестве. А остальное — экономика. Если общая эффективность выше — затраты на разработку на раз окупятся.

Radarytch пишет:

а остальное мы деликатно забудем, хе-хе

По остальному пока поводов менять позицию нет.

dim999 пишет:

РИ. Вывезли на 221 в Сталинград. Оттуда всё вместе ЕМНИП в Юргу, где и стали делать 122.

хотелось бы источник информации о вывозе артиллерийской части 352-го завода, поскольку везде говорится именно о её потере.

Далее, эвакуация "Баррикад" вообще грустная история — завод разбросали по частям, часть в Юрге, часть в Усть-Катаве, часть не успели вывезти, часть раздали по разным заводам. КБ завода так же разбросаноhttp://ru.wikipedia.org/wiki/ЦКБ_«Титан»

dim999 пишет:

Как и М-60.

опять мимо. М-60 таскают средние тягачи — СТЗ-5 например. Их только с начала войны до эвакуации завода сделали 6500 штук. А для 122/152 только тяжелые, но их производство не ведется.

dim999 пишет:

1. Заодно и дивизионка. Но вообще о том и речь — когда надо, делали.

85-мм все же тяжеловата. Обратите внимание — противотанковые 57-мм и после войны продолжили делать, параллельно Д-44.

dim999 пишет:

Это в ближнем подмосковье проблемы с логистикой?
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table34.html
Подали во 2-й половине 1941 вдвое больше произведённого.

а у нас во втором полугодии 41-го заводы на месте стоят? Или все таки едут в эвакуацию и ничего не производят?

dim999 пишет:

Вообще это показатель того, что избытка мощностей не было и у остальных.

ну и где из этого следует лютый дефицит мощностей?

dim999 пишет:

Всплеск — только 1941, в 1943 — вышли на пик и стали снижать в 1944 за ненадобностью. Причём вышли на пик не за счёт "дали больше ресурсов на важное", а за счёт

за ненадобностью. Вот у нас огромный переизбыток тяжелых зениток. В 44-м году начали осваивать новую модель 85-мм зенитки, поэтому-то выпуск 52-К проседает и прекращается в 45-м.

dim999 пишет:

С полноценным фугасным 85, а до этого продолжать производство Су-122 как есть параллельно с Су-85. Или с запуском в серию ЗиС-6. Собственно, РИ:

Параллельный выпуск двух самоходок нам еще не под силу, поэтому выбирают самоходку более универсальную.

dim999 пишет:

Т.е. есть пушка, к которой как минимум на первое время боеприпасы есть, на довольно длительное время — есть ОФС, никаких вопросов по возможности поставить в тяжелый танк и/или среднюю самоходку нет — но вместо двух снарядов 85 будет только один, а станков дефицит. Это, заметьте, уже 1943, когда эвакуированное б.-м. начало работу. И Вы хотите это развлечение в 1942?

Грабина и его оценки пока оставим в сторонке.

Касательно дефицита оборудования — у нас весной 42-го на полном серьезе собирались развертывать производство 42-мм боеприпасов для английских танков на 179-м заводе — это ради тогдашнего количества лендлизовских машин. Так что настолько фантастического дефицита оборудования не было даже в 42-м — могли выпускать небольшие партии для разнообразнейших орудий.

Касательно одного снаряда вместо двух 85-мм — ну а сколько 85-мм снарядов можно сделать вместо 122-мм?

dim999 пишет:

Так там ЕМНИП как раз на отсутствие бронебойного и кивают.

промышленность начала валовую отгрузку 11-го ноября. Могла просто оказаться фронтовая инициатива типа поддержки пехоты где-нибудь на второстепенном направлении, деталей по использованию все равно нет. Такое случалось — сверху дают одни указания, посередине — другие, а снизу начинают действовать по своему усмотрению пока их не одернут сверху.

К примеру — формально "Першинг" не успел принять участие в боях в Европе, однако на ютубе лежит ролик, где он ведет бой с "Пантерой" в Кельне.

dim999 пишет:

Для утилизации 122 М-30 в количестве. А остальное — экономика. Если общая эффективность выше — затраты на разработку на раз окупятся.

утилизация боеприпасов М-30 вместо выпуска полностью нового мобзапаса — это и есть экономика.

А пути повышения эффективности тогда начали искать в ракетно-ядерном оружии — это 50-е годы, не забывайте.

dim999 пишет:

По остальному пока поводов менять позицию нет.

а какие остальные позиции вообще остались?

выпуск 52-х калиберных стволов — в ноль

задание на разработку Ла в 38-м — в ноль

разворот двигателя Т-34 — в ноль

всеобъемлющий гений Синицын — в ноль

из всего остального остается только задание на освоение 85-мм пушек к 42-му — единственный оставшийся вопрос.

Radarytch пишет:

все уже расписано два или три раза — у попаданцев нет информации о разнице между неуспешным М-81 и успешным М-82. Зато у Швецова перед глазами успешно работающие длинноходные М-25, М-62 и М-63. Какие основания Швецову полагать неуспех длинноходного М-81? Как раз наоборот — вялое мычание "звезда, швецов, двухрядная" дает ему еще больше уверенности в возможности доводки именно длинноходной звезды.

Те же основания, что и в РИ. Дидлайн есть, мотора нет. Куда он денется-то?

Radarytch пишет:

глянул и что? Яксаргина из-за отсутствия майора назначили на батальон, в штабе бригады он вообще не работал, зампотехом он тоже не был. Универсального гения тактики, стратегии и технологии как не было так и нет. И по второй ссылке та же картина.

После окончания училища в звании воентехника 2-го ранга Яксаргин был направлен на должность помощника командира танковой роты по технической части 97-го отдельного танкового батальона 39-й лёгкой танковой бригады. В этой должности он участвовал в боевых действиях советско-финляндской войны.
В июле 1940 года Яксаргин был назначен на аналогичную должность в 35-й танковый полк 18-й танковой дивизии.
...
9 июня 1942 года воентехник 2-го ранга Яксаргин был назначен заместителем командира роты управления 91-й танковой бригады Юго-Западного фронта.
...
Командир роты управления старший лейтенант Яксаргин в составе бригады перебазировался на Брянский фронт.
...
После боёв за столицу Украины заместитель командира танкового батальона капитан Яксаргин
...
В марте 1945 года Яксаргин вернулся в родную бригаду. Здесь он был назначен на должность командира танкового батальона. В этом качестве он участвовал в битве за Берлин.

Грубо год при технике, два года при штабе бригады (да, как стрелочки рисуют не видел, зато где что в бригаде стоит и как и с какими выражениями "туда" попадает — офицер комендантской роты в курсе), год замкомбата, 2 месяца боёв комбатом.

Radarytch пишет:

на будущее — не стоит повторять этот боян. Высказывание появилось в 20-х или 30-х годах, с тех пор аэродинамика шагнула далеко вперед и вполне объяснила полет майского жука никакой мистики.

Вывод: если кто-то считает что-то невозможным, а в природе оно наблюдается (см. выше) — значит знания о наблюдаемом явлении не совсем полны.

Radarytch пишет:

А подробности как обычно перед глазами — дивизия создавалась достаточно торопливо, дожидаться штатной техники не стали.
Почему не стали? Потому, что основной грузопоток на плече ж/д станции — корпусные/армейские склады обеспечивали армейские автоколонны с тяжелыми грузовиками(до 7 или 10 тонн, поначалу имелось много дизельных), далее грузы до дивизии везли на более легких машинах(1,5 — 3,5 тонны), обычно имевших более высокую проходимость, и только потом в дело вступали пресловутые 240 типов. Причем обратите внимание — 240 типов машин, а не 240 типов шасси. Там и 340 типов можно было впихнуть, пока колонны работали.

? Ситуация один в один. Учитывая, что задача-минимум — чтобы была возможность просто дойти из ППД до противника не только танкам, но и пехоте с артполком — в большинстве случаев до ТО в полевых условиях просто не дойдёт. Ну и по 100 грузовиков одной модели (чтобы в дивизии их было не больше 3-4 типов) — в США таки найдутся.

Radarytch пишет:

откуда взялась экономия как таковая?

Там довольно длинный список был специфически-военно-морского. Не считая собственно крт.

Radarytch пишет:

а потом?

Потом заканчивается вместе с в/ч, к которой приписаны. Те что не заканчиваются получают море запчастей с побитых но не сгоревших коллег.

Radarytch пишет:

Вы не там ищете — для примера: ЗиС-2 стоила 70 тысяч, ЗиС-3 примерно 17 с половиной. А ствол у ЗиС-2 не тяжелее по весу. Вопрос именно в длине ствола.

http://rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm

http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm

1. 76 мм пушка обр. 1939 г. (УСВ), ... 80000 рублей

76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” ... 90000 рублей

Как раз с 52 на 42 калибра. При том что на УСВ над технологией и организацией производства очень и очень поработали. Соответственно, от верхнего предела 12,5% — и вниз.

Radarytch пишет:

Ствол в 55 калибров делали на 8-м заводе еще с начала 30-х, так что опыт был.

Как бы помягче — опыт соседнего завода — это далеко не собственный опыт.

Radarytch пишет:

Возня на 92-м заводе связана с дефицитом всего и конфликтом между руководством КБ и директором завода. Опять же — это уже вторая половина 30-х и закупить оборудование за рубежом уже не получается.

Скажем так — временная технология и изделие сконструированное без технолога — в сочетании творят чудеса и без конфликтов и без дефицита.

Radarytch пишет:

лейнер-то каким боком?

Станки высвобождаются, дыры можно заткнуть.

Radarytch пишет:

кагбэ 46-й год заметно позже кошек, да речугу в Фултоне как раз уже толкнули. Но производство свернуто и Т-54 тоже не делается толком.
Насчет ИСов тоже большой вопрос — ИС-2 прекратили делать еще во время войны, ИС-3 сворачивают тоже в 46-м. Идет малоосмысленная возня вокруг новых машин, но начинается только вялотекущее производство ИС-4. Тем временем американцы начинают М-46 и англичане тоже не щелкают клювом. Так что ситуация не самая спокойная.

1. Как только разобрались с объёмом допиливания 44 в 54 — производство прикрыли.

2. Но до состояния хотя бы "1 46 на 1 ИС" — ещё ну очень далеко.

   Radarytch пишет:

   Хорош уже. Ниши разные — Т-54 относят к средним танкам, а не к тяжелым.

   Естественно разные, но когда появился Тигр с Пантерой — Т-34-76 боевую ценность не потерял, и когда появились Т-34-85 и ИС — с производства снят далеко не сразу.

   Radarytch пишет:

   1) Вы сравниваете исходный Т-50 с машиной заметно более позднего времени.
   2) силуэт силуэтом, но Т-50 был быстро переработан сначала под 40-мм броню, потом под 45-мм по кругу. У Т-70 бронезащита достаточно лоскутная, даже лоб не весь 45-мм.
   3) обзор у Т-70 весьма символичен, поскольку экипаж состоит из 2-х человек, у исходного Т-50 из 4-х+командирская башенка, у упрощенного 42-го года из 3-х человек. Одним из ключевых пунктов требований к дальнейшей модернизации Т-70 была двухместная башня, а это получалось с очень большим скрипом, на Т-50 она изначально трехместная. Для Т-50/52 в ходе войны разработали чуть увеличенную трехместную башню.
   4) В башню Т-50/52 спокойно ставились 57-мм и 76-мм пушки. Именно в башню.
   5) Танк противника еще надо найти, в любом случае бронезащита близка к Т-34.
   6) СУ-76 это самоходка, а не танк. Разные задачи. И бронезащита тоже разная.

3. Его и этот-то ещё на производство ставить надо, начать дорабатывать — в войска попадёт как раз к Тигру.

4. Забронировать по уши не вопрос, вопрос как он после этого будет ездить. А у Т-70 где 35 мм — там угол больше, в целом плюс-минус одинаковый лоб.

5. Их них 1 в башне. У Т-50 трое, из них один смотрит в прицел и один в башенке но вбок. И приборы наблюдения в 42 будут не ахти. Т.е. разница не в обзоре, а в том что на Т-70 для выстрела надо его прерывать.

6. ЕМНИП не ставились, а рисовались. Даже до металла как с Т-34-100 или Т-60 с 45 мм не дошло.

7. Кроме найти, желательно пробить. С чем у 45 некоторые сложности. А первый выстрел всё равно за стоящим в засаде противником.

8. Сопровождение пехоты. Бронезащита соответствующая. И обзор лучше. И учитывайте незагрузку танковых заводов. Т.к. Су-122 классом таки выше.

   Radarytch пишет:

   Так что Ваши карты биты, хе-хе-хе

   В вышеобозначенных пределах пока.

dim999 пишет:

Те же основания, что и в РИ. Дидлайн есть, мотора нет. Куда он денется-то?

Дидлайн у всех был — и у Урмина, и у Швецова, и у остальных. Мотор М-71 я не просто так припоминал — уже имея на руках работающий М-82, Швецов так и не пошел на уменьшение хода поршня в М-71, надеясь довести его как есть. При этом у него были основания полагать, что это реально на основании работающего М-62 с таким же ходом поршня. Попаданцы дают ему еще один аргумент в пользу продолжения работы именно над доводкой имеющегося мотора с длинным ходом поршня — именно потому, что утверждают о работающем моторе на истребителе.

Еще раз — откуда берется М-82?

dim999 пишет:

Грубо год при технике, два года при штабе бригады (да, как стрелочки рисуют не видел, зато где что в бригаде стоит и как и с какими выражениями "туда" попадает — офицер комендантской роты в курсе), год замкомбата, 2 месяца боёв комбатом.

при технике — это не равноценно зампотеху, труба пониже, дым пожиже. То же самое что сравнивать автослесаря и механика гаража. И уж тем более это очень далеко от технолога производства.

дальше — Вы путаете роту управления со штабом, у них таки разные функции. Нам вообще нужен офицер примерно уровня оперативного отдела штаба фронта, даже уровень армии маловат. Человек, знающий "де что в бригаде стоит и как и с какими выражениями "туда" попадает" тут абсолютно беспомощен.

ну и два месяца на батальоне тоже никак не помогут в планировании стратегических операций.

dim999 пишет:

Вывод: если кто-то считает что-то невозможным, а в природе оно наблюдается (см. выше) — значит знания о наблюдаемом явлении не совсем полны.

уточню вывод — сова, натянутая на глобус, не заменяет настольный светильник. Иными словами — не стоит выдавать желаемое за действительное, это говорит о ложности наблюдений.

dim999 пишет:

? Ситуация один в один. Учитывая, что задача-минимум — чтобы была возможность просто дойти из ППД до противника не только танкам, но и пехоте с артполком — в большинстве случаев до ТО в полевых условиях просто не дойдёт. Ну и по 100 грузовиков одной модели (чтобы в дивизии их было не больше 3-4 типов) — в США таки найдутся.

опять мимо — у нас положение с колоннами машин уровня выше дивизии гораздо хуже немецкого, то есть машины из дивизии сами катаются до корпусных и армейских складов. И разумеется, быстрее выходят из строя. Учитывая поюзаность "импорта" — этих машинок хватит только на выход из ППД в поле и вялые попытки снабжения в течении недели-двух.

dim999 пишет:

Там довольно длинный список был специфически-военно-морского. Не считая собственно крт.

еще раз перечитайте условия договора — денег за сырье мы не получали ни единой рейхсмарки. Нам предоставлялся кредит под закупку немецкого оборудования, который мы погашали сырьем. То есть мы никоим образом не могли пустить эти рейхсмарки налево, даже если они кого-нибудь на планете интересовали.

dim999 пишет:

Потом заканчивается вместе с в/ч, к которой приписаны. Те что не заканчиваются получают море запчастей с побитых но не сгоревших коллег.

моря запчастей тоже не получается, поскольку остатки машин остаются на захваченной немцами территории. А доллары-то потрачены.

dim999 пишет:

http://rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm
http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm

• dim999 пишет:

  Как раз с 52 на 42 калибра. При том что на УСВ над технологией и организацией производства очень и очень поработали. Соответственно, от верхнего предела 12,5% — и вниз.

  выкладка феерична, ну и как обычно — мимо.

  Цена на УСВ — это цена первого года серийного выпуска, а цена на Ф-22 — последнего. Для сравнения — Ф-34 в начале производства стоила 30 000 рублей и подешевела в процессе производства почти вдвое. В 41-42гг УСВ стоила уже чуть больше 50 тысяч, но её заменили на гораздо более технологичную и втрое более дешевую пушку.

  Но вот каким боком здесь прописано снижение цены нарезки более длинной трубы? И главное — уменьшение станкочасов на эту самую нарезку?

  dim999 пишет:

  Как бы помягче — опыт соседнего завода — это далеко не собственный опыт.

  этот соседний завод находится где-то в другой галактике? Или относится к тому же наркомату?

  dim999 пишет:

  Скажем так — временная технология и изделие сконструированное без технолога — в сочетании творят чудеса и без конфликтов и без дефицита.

  надо полагать — на остальных наших новых заводах в 30-х намного лучше было. Историю 92-го завода почитайте — сколько лет понадобилось хотя бы для обучения рабочих кадров.

  dim999 пишет:

  Станки высвобождаются, дыры можно заткнуть.

  высвобождаются неспециализированные станки, ими ствол не нарежешь.

  dim999 пишет:

  1. Как только разобрались с объёмом допиливания 44 в 54 — производство прикрыли.
     
     
     
     1. Но до состояния хотя бы "1 46 на 1 ИС" — ещё ну очень далеко.
     
     

• кажется до Вас начинает доходить, что они отличались не только башней и пушкой.

• Для ИСа опасны и более старые машинки

  dim999 пишет:

  Естественно разные, но когда появился Тигр с Пантерой — Т-34-76 боевую ценность не потерял, и когда появились Т-34-85 и ИС — с производства снят далеко не сразу.

  в производстве его меняли по мере освоения новой башни, никто не тянул с ним пять лет.

  dim999 пишет:

  1. Его и этот-то ещё на производство ставить надо, начать дорабатывать — в войска попадёт как раз к Тигру.
     
     
     
     1. Забронировать по уши не вопрос, вопрос как он после этого будет ездить. А у Т-70 где 35 мм — там угол больше, в целом плюс-минус одинаковый лоб.
     
     
     2. Их них 1 в башне. У Т-50 трое, из них один смотрит в прицел и один в башенке но вбок. И приборы наблюдения в 42 будут не ахти. Т.е. разница не в обзоре, а в том что на Т-70 для выстрела надо его прерывать.
     
     
     3. ЕМНИП не ставились, а рисовались. Даже до металла как с Т-34-100 или Т-60 с 45 мм не дошло.
     
     
     4. Кроме найти, желательно пробить. С чем у 45 некоторые сложности. А первый выстрел всё равно за стоящим в засаде противником.
     
     
     5. Сопровождение пехоты. Бронезащита соответствующая. И обзор лучше. И учитывайте незагрузку танковых заводов. Т.к. Су-122 классом таки выше.
     
     

• в производство его ставили успешно и в 41-м и заново в 42-м — он гораздо технологичнее Т-34. И кстати — Тигр массовая машина, прятавшаяся за каждым кустом?

• Таки нормально ездил — его же не плитами от КВ бронировали. Кстати — для промышленности проще выпускать один и тот лист в 45-мм, чем перенастраивать стан под три разных толщины листа для Т-70.

• Логика интересная — в Т-70 один и тот же человек должен достать снаряд из боеукладки, зарядить пушку, навести пушку, выстрелить и проследить за точкой попадания — а обзорность сравнимая с Т-50, у которого в башне 2-3 человека. Браво!

• Рисовались, да. А до металла не дошло по одной простой причине — у нас вообще не было мотора для Т-50. В 41-м пришлось забыть о выпуске из-за отсутствия В-4, тогда могли выпускать только один вид мотора. В 43-м люфты накрыли уже подготовленное производство новых моторов и в Горьком, и в Ярославле — чисто случайно прилетели и чисто случайно накрыли моторные цеха(у нас по Вашему утверждению избыток 85-мм зениток, мы можем прикрыть любой самый ненужный сарай). Забыть пришлось не только о Т-50, но и многом другом.

• Тут вообще лирика и мыслями об древо.

• Надо полагать 45-мм бронезащита СУ-122 классом резко превосходит 45-мм бронезащиту Т-50. И габариты одинаковые. И цена. И башня у СУ-122 вращается. И пулеметы есть. И боекомплект орудия одинаковый. И для снесения любой избушки нужна обязательно 122-мм фугаска и ничто иное.

  Что же касается загрузки танковых заводов — по Вашей логике их надо загружать только самыми мощными танками — как же, в засаде опасный Тигр! А то, что у нас тысячи километров фронта и на многих участках вообще нет немецких танков — это проходит мимо Вашего внимания. Заодно мимо Вас прошел факт наличия нескольких танковых заводов, один из которых, а именно — 174-й как раз готов начать выпуск этого танка при наличии мотора, выдавая при это заметно большее количество Т-50 вместо Т-34. А Горьковский автозавод сможет вместо выпуска легких танков развернуть производство тягачей и много чего еще.

  dim999 пишет:

  В вышеобозначенных пределах пока.

  пока только 85-мм пушка в 42-м году осталась. Кстати, Вы забыли ответить на вопрос — на кой черт удлинять ствол дивизионки при выигрыше в бронепробиваемости на разумных дистанциях ведения огня менее шести-восьми миллиметров.

Radarytch пишет:

хотелось бы источник информации о вывозе артиллерийской части 352-го завода, поскольку везде говорится именно о её потере.

Прямой нету, есть упоминание что после эвакуации на оставшемся оборудовании выпускали миномёты, порядка 2000 за полгода.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HDrSOx9g2hkJ:www.km.ru/magazin/view.asp%3Fid%3D77A84AA017704E5A9121EE0D96DF78EC+%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0+352+%D0%BD%D0%BA%D0%B2&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&source=www.google.ru

Т.е. ничего серьёзного там не осталось.

Radarytch пишет:

опять мимо. М-60 таскают средние тягачи — СТЗ-5 например. Их только с начала войны до эвакуации завода сделали 6500 штук. А для 122/152 только тяжелые, но их производство не ведется.

С-60 и 65 на начало тысяч порядка 17, ЕМНИП. При СТЗ-5 довоенных около 3,5 тысячи всего. И 60/65 в РИ буксировали и то, что по штату должен был тащить СТЗ-5.

152-мм гаубицы – сельскохозяйственными тракторами С-60 и С-65 вместо положенных по штату более быстроходных тракторов СТЗ-5.

http://fictionbook.ru/author/aleksandrshirokorad/artilleriyavvelikoyiotechestvennoyivoyine/readonline.html?page=5

Radarytch пишет:

85-мм все же тяжеловата. Обратите внимание — противотанковые 57-мм и после войны продолжили делать, параллельно Д-44.

dim999 пишет:

о том и речь — когда надо, делали

Radarytch пишет:

а у нас во втором полугодии 41-го заводы на месте стоят? Или все таки едут в эвакуацию и ничего не производят?

Radarytch пишет:

ну и где из этого следует лютый дефицит мощностей?

Radarytch пишет:

за ненадобностью. Вот у нас огромный переизбыток тяжелых зениток. В 44-м году начали осваивать новую модель 85-мм зенитки, поэтому-то выпуск 52-К проседает и прекращается в 45-м.

Именно. Сомневаетесь? Чем новая модель отличалась, не помните? Или немцы в 1944-45 массово работали выше потолка 52к? Для немцев 52к хватало по характеристикам и более чем хватало по количеству, поэтому и пошли на сокращение выпуска 52к в 1944, чтобы в 1945 получить товарные количества КС-1. Не для немцев.

Radarytch пишет:

Грабина и его оценки пока оставим в сторонке.

У Вас есть информация об отказе от 107 в ИСе в связи с невозможностью наладить выпуск именно пушек?

Radarytch пишет:

Касательно дефицита оборудования — у нас весной 42-го на полном серьезе собирались развертывать производство 42-мм боеприпасов для английских танков на 179-м заводе — это ради тогдашнего количества лендлизовских машин. Так что настолько фантастического дефицита оборудования не было даже в 42-м — могли выпускать небольшие партии для разнообразнейших орудий.
Касательно одного снаряда вместо двух 85-мм — ну а сколько 85-мм снарядов можно сделать вместо 122-мм?

1. Учитывая сомнительную ценность танка с только бронебойными боеприпасами — или выпуск ОФС или отказ от халявных танков. Как только увидели лазейку — с радостью эту идею забили.

2. 1,6

   СССР, 1936 год:
   ...
   107мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30г --249,73 руб.
   122мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.10/30г --196,58 руб.

http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t6530.html

Radarytch пишет:

утилизация боеприпасов М-30 вместо выпуска полностью нового мобзапаса — это и есть экономика.

Мобзапас — И 122 мм боеприпасы, И 122 мм М-30.

Radarytch пишет:

а какие остальные позиции вообще остались?
выпуск 52-х калиберных стволов — в ноль
задание на разработку Ла в 38-м — в ноль
разворот двигателя Т-34 — в ноль
всеобъемлющий гений Синицын — в ноль
из всего остального остается только задание на освоение 85-мм пушек к 42-му — единственный оставшийся вопрос.

Выделенное в ноль, остальное (в т.ч. не упомянутое Вами) — остаётся.

dim999 пишет:

Прямой нету, есть упоминание что после эвакуации на оставшемся оборудовании выпускали миномёты, порядка 2000 за полгода.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HDrSOx9g2hkJ:www.km.ru/magazin/view.asp%3Fid%3D77A84AA017704E5A9121EE0D96DF78EC+%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0+352+%D0%BD%D0%BA%D0%B2&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&source=www.google.ru
Т.е. ничего серьёзного там не осталось.

есть два постановления о 352-м заводе — одно от 10-го октября 41-го о начале эвакуации оборудования, по нему оборудование вывозили на разные заводы на Урале, и второе от 1-го февраля 42-го о передаче части оборудования на "Баррикады". То есть фактически 352-й завод раздергали по частям. Оснастку при этом могли загнать куда угодно — например летом 42-го на монгольской границе нашли склад, вывезенный из Белоруссии. Соотвественно в 42-м аналогично раздергали "Баррикады" — часть оборудования на 92-й завод(на нем потом делали стволы ЗиС-2), часть на разные уральские прощадки.

Касательно "ничего серьезного не осталось" — выпуск минометов ничего особо не доказывает, для пушки требуется малость побольше станков. То есть для выпуска минометов оставшегося запаса оборудования и заготовок хватает, а для пушки уже нет.

Могли банально один ящик с поверочными калибрами пролюбить и все, сливайте воду.

dim999 пишет:

С-60 и 65 на начало тысяч порядка 17, ЕМНИП. При СТЗ-5 довоенных около 3,5 тысячи всего. И 60/65 в РИ буксировали и то, что по штату должен был тащить СТЗ-5.

там же в статье все расписано — КАПы на тракторной тяге отставали от соединений, которые они должны были усиливать. М-60 именно под такую работу и делалась — качественное усиление механизированных соединений.

dim999 пишет:

152-мм гаубицы – сельскохозяйственными тракторами С-60 и С-65 вместо положенных по штату более быстроходных тракторов СТЗ-5.
http://fictionbook.ru/author/aleksandrshirokorad/artilleriyavvelikoyiotechestvennoyivoyine/readonline.html?page=5

это гаубицы, а не МЛ-20.

dim999 пишет:

цитата:
а у нас во втором полугодии 41-го заводы на месте стоят? Или все таки едут в эвакуацию и ничего не производят?

Radarytch пишет:
цитата:
ну и где из этого следует лютый дефицит мощностей?

у нас все заводы едут? Или какие-то все же продолжают работать?

dim999 пишет:

Именно. Сомневаетесь? Чем новая модель отличалась, не помните? Или немцы в 1944-45 массово работали выше потолка 52к? Для немцев 52к хватало по характеристикам и более чем хватало по количеству, поэтому и пошли на сокращение выпуска 52к в 1944, чтобы в 1945 получить товарные количества КС-1. Не для немцев.

стоп-стоп-стоп. Не смешивайте работу на перспективу и достаточность количества.

dim999 пишет:

У Вас есть информация об отказе от 107 в ИСе в связи с невозможностью наладить выпуск именно пушек?

В мае 42-го 92-й завод получил заказ на 200 штук ЗиС-6А, изготовлено было возможно ДВЕ штуки — завод не справился со стволами. Заказ был под тяжелую самоходку, которая несколько позже за знаменитые 25 дней трансформировалась в СУ-152 — просто напросто требовалось сделать установку пушки, сама самоходка была готова к выпуску.

Как следствие — бодрые рапорты Грабина в 43-м Сталина совершенно не заинтересовали.

Поэтому ИС идет в серию с уже готовой 85-мм пушкой Д-5Т, а потом Петров разрабатывает установку выпускаемого 122-мм ствола в той же люльке и в серию идет ИС-2. В 44-м Петров в ту же люльку устанавливает выпускаемый 100-мм ствол и получается Д-10.

Дык вот — вернемся к исходной предпосылке — что если выпуск М-60 не прекращается в 41-м, то есть не теряется завод. Остальные орудийные заводы остаются как есть.

Для 42-го года получаем следующее — в начале года не прекращается выпуск гильз для М-60(для остатков М-60 их переснаряжали, оборудование задействовали под выпуск других гильз), сама М-60 используется в КАПах для усиления подвижных соединений.

Летом-осенью 42-го в серию идет тяжелая САУ с установкой ЗиС-6А — 92-й завод может просто получить стволы по кооперации.

Поскольку ведется выпуск боеприпасов под М-60 — разработка пушек такого калибра ведется интенсивней, тот же Грабин предлагал в ноябре пушку С-3 взамен М-60(как раз из С-3 выросла БС-3), сама по себе С-3 компактней и немного полегче М-60 при таких же углах обстрела.

Так же в конце 42-го могут начаться работы по монтажу ЗиС-6 в среднюю САУ — либо вместо установки 122-мм гаубицы, либо параллельно. И скорее всего выбирают СУ-107 вместо СУ-122, поскольку она может неплохо работать по танкам.

Производство СУ-107 может начаться уже в начале 43-го, то есть на Курскую дугу успевают несколько сот средних и несколько сот тяжелых самоходок со 107-мм пушками плюс интенсивно используется большое количество М-60 — как следствие немцы несут более серьезные потери, наши соответственно меньшие, аналогично снижаются потери в наступлениях второй половины 43-го.

Так же в начале 43-го ставится вопрос об установке в тяжелые САУ более мощных пушек — весной 43-го начинается выпуск СУ-152, аналогично РИ.

С тяжелыми танками немного сложнее — ЗиС-6 не лезет в башню ИС без переделки, получается примерно так — в ИС-1 ставят Д-5Т, затем Петров опять уделывает Грабина, установив в ту же люльку 107-мм трубу. Д-25 либо не появляется, либо проигрывает из-за наличия дульного тормоза, несмотря на большую мощность. Поскольку не появляется Д-25 — не урезается производство МЛ-20(в реале в 44-м пришлось пойти на это).

После появления новой 107-мм пушки Петрова в средней САУ ЗиС-6 меняется на нее из-за меньшей массы — либо в конце 43-го, либо в начале 44-го(если появлялась СУ-85).

Как и РИ, в конце 43-го СУ-152 заменяется на ИСУ-152, весной 44-го появляется ИСУ-122 для усиления противотанковой обороны.

Ну и так далее.

dim999 пишет:

1. Учитывая сомнительную ценность танка с только бронебойными боеприпасами — или выпуск ОФС или отказ от халявных танков. Как только увидели лазейку — с радостью эту идею забили.

Факт забивания как-то отменяет техническую возможность начала производства совершенно новых выстрелов даже в начале 42-го? Или я говорю — вот дураки, надо было бросить все и делать только 107-мм пушки и выстрелы? Нет, я говорю другое: если бы продолжалось производство М-60 или их имелось бы существенное количество в начале 42-го — не прекратилось бы производство боеприпасов под них. А так самих М-60 осталось сотня или меньше, мобзапас их выстрелов в основном потерян и имеется гора старых снарядов под обр.10/30г — поэтому решают просто переснаряжать оставшиеся гильзы и пулять старыми снарядами, а производство их боеприпасов переориентировать под другие калибры. И уже позже получается, что любые попытки поставить этот калибр в серию равноценны попытке сделать с нуля и сами пушки, и мобзапас под них. Даже повторный запуск ЗиС-2 вышел легче — гильза переделана из выпускающейся гильзы дивизионки плюс имеется оснастка(эта оснастка постоянно упоминается как заслуга заводчан).

dim999 пишет:

цитата:
СССР, 1936 год:
...
107мм осколочно-фугасный для пушки обр.10/30г --249,73 руб.
122мм осколочно-фугасный для гаубицы обр.10/30г --196,58 руб.
http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t6530.html

И? У меня исаевский скан прайса ГАУ на 41-й год лежит. Дальше-то что?

dim999 пишет:

Мобзапас — И 122 мм боеприпасы, И 122 мм М-30.

о_О это как-то отменяет тезис о необходимости создания мобзапаса с нуля при выборе другого калибра в 50-х?

dim999 пишет:

Выделенное в ноль, остальное (в т.ч. не упомянутое Вами) — остаётся.

ню-ню.

Radarytch пишет:

То есть фактически 352-й завод раздергали по частям. Оснастку при этом могли загнать куда угодно — например летом 42-го на монгольской границе нашли склад, вывезенный из Белоруссии. Соотвественно в 42-м аналогично раздергали "Баррикады" — часть оборудования на 92-й завод(на нем потом делали стволы ЗиС-2), часть на разные уральские прощадки.

Ну т.е. даже вариант "нафиг А-19, делаем М-60" — который хотя бы теоретически можно прикинуть — не получается.

Кстати. Учитывая год. Попаданцы говорят — 107 не жилец, им верят. М-60 и конкуренты не разрабатываются вообще, Ф-42 и ЗИС-6 тоже. С учётом послезнания по Су-85, Т-34-85 и КВ-85 — вместо них разрабатывают танковую 85 и номенклатуру для неё, а дальше дивизионка 85 просто напрашивается. Плюс — если люди в курсе про точность и Су-122 — под выстрел М-30 могут сделать танковое орудие с начальной 650-690 с дульным тормозом и вместо Су-85 будет Су-122 до конца войны. Как побочный эффект при досрочной засветке — вместо тигра и пантеры немцы сразу пытаются сразу перейти на королевского тигра и на этом изрядно надрываются. Лепота.

Radarytch пишет:

там же в статье все расписано — КАПы на тракторной тяге отставали от соединений, которые они должны были усиливать. М-60 именно под такую работу и делалась — качественное усиление механизированных соединений.
...
это гаубицы, а не МЛ-20.

Ещё раз — в РИ с-60/65 таскали в т.ч. те системы, которые и мог по тяге, и должен был по штату таскать СТЗ-5. Как раз из-за его нехватки. В этих условиях невозможность (ЕМНИП, затруднённость) буксировки им определяющей никак не будет.

Radarytch пишет:

у нас все заводы едут? Или какие-то все же продолжают работать?

Часть — едет. Часть — нет. Если бы никто не ехал — была бы просто нехватка. В РИ — катастрофическая:

Но если с артиллерийскими системами наших танков в начале войны проблем почти не было, то их недостаток компенсировался проблемами с бронебойными боеприпасами. Уже говорилось, что немецкие 50-мм и 37-мм бронебойные снаряды по своему качеству и бронепробиваемости оставляли позади наши БР-243 и БЗР-243 (штатные бронебойные снаряды 45-мм танковых и противотанковых пушек).
Эвакуация еще более ухудшила это соотношение. Зимой 1941-1942 гг. заказчик принимал от временных производителей боеприпасы указанного типа со значительным (до 25%) отклонениями от нормы. Улучшение качества массово выпускаемого бронебойного снаряда калибра 45-мм не представлялось возможным, ибо они выпускались чаще всего на непрофильных машиностроительных предприятиях, имевших термические участки, по полукустарной технологии, и вполне естественно то, что снаряды, поступающие в этот период в армию, отличались крайне низким качеством.

http://lib.rus.ec/b/144710/read

Radarytch пишет:

В мае 42-го 92-й завод получил заказ на 200 штук ЗиС-6А, изготовлено было возможно ДВЕ штуки — завод не справился со стволами. Заказ был под тяжелую самоходку, которая несколько позже за знаменитые 25 дней трансформировалась в СУ-152 — просто напросто требовалось сделать установку пушки, сама самоходка была готова к выпуску.
Как следствие — бодрые рапорты Грабина в 43-м Сталина совершенно не заинтересовали.

У Свирина это выглядит слегка по другому:

Были также продолжены работы над более крупнокалиберными танковыми артсистемами. Так, согласно плану ОКБ № 92 совершенствовало конструкцию 107-мм пушки ЗИС-6. Уже в начале 1942 г. конструкция затвора указанной пушки была изменена в сторону упрощения. Был спроектирован ножной спуск, подобный Ф-34/ЗИС-5. Переделанных таким образом орудий в начале 1942 г. было изготовлено несколько штук (по-видимому – 2).
Помимо ЗИС-6 в ноябре 1941 г. ОКБ № 92 начало работы над строенной установкой, получившей индекс ЗИС-6А. Артсистема представляла собой установку 107-мм пушки ЗИС-6 (нач. скорость 830 м/с), 45-мм пушки типа 20-К (нач. скорость 757 м/с) и пулемета ДТ в единой маске танка КВ-3, появление которых ожидалось в ближайшее время. Кроме того, была доработана маска танка КВ-2 для установки ЗИС-6А в башню и этого танка. Цель создания строенной установки заключалась в том, чтобы рационально использовать дорогостоящие 107-мм выстрелы. 45-мм орудие могло использоваться для поражения малых и слабобронированных целей, а также для пристрелки главного орудия при ведении огня против укрепленных огневых точек. Опытный образец ЗИС-6А был изготовлен в деталях весной 1942 г., но окончательно собран не был ввиду прекращения всех работ над танками КВ-2, КВ-3, КВ-4 и КВ-5.

http://lib.rus.ec/b/144710/read

Radarytch пишет:

Дык вот — вернемся к исходной предпосылке — что если выпуск М-60 не прекращается в 41-м, то есть не теряется завод. Остальные орудийные заводы остаются как есть.

Завод не терялся — оборудование раскидали по другим предприятиям. Соответственно, не "как есть" — а минус сотня станков там, минус десяток специальных станков здесь, минус пара хороших спецов ещё где-то. И сказать без чего придётся обходиться — без перелопачивания кучи архивов скорее всего не удастся.

Radarytch пишет:

Производство СУ-107 может начаться уже в начале 43-го, то есть на Курскую дугу успевают несколько сот средних и несколько сот тяжелых самоходок со 107-мм пушками плюс интенсивно используется большое количество М-60 — как следствие немцы несут более серьезные потери, наши соответственно меньшие, аналогично снижаются потери в наступлениях второй половины 43-го.

Коллега, уж послезнание в пределах — 1943 — лето — кошки у попаданцев точно есть. В связи с чем — пара-тройка сотен Су-152 и несколько сотен Су-85 с дополненным боекомплектом этот вопрос вполне решит.

Radarytch пишет:

Факт забивания как-то отменяет техническую возможность начала производства совершенно новых выстрелов даже в начале 42-го? Или я говорю — вот дураки, надо было бросить все и делать только 107-мм пушки и выстрелы? Нет, я говорю другое: если бы продолжалось производство М-60 или их имелось бы существенное количество в начале 42-го — не прекратилось бы производство боеприпасов под них. А так самих М-60 осталось сотня или меньше, мобзапас их выстрелов в основном потерян и имеется гора старых снарядов под обр.10/30г — поэтому решают просто переснаряжать оставшиеся гильзы и пулять старыми снарядами, а производство их боеприпасов переориентировать под другие калибры. И уже позже получается, что любые попытки поставить этот калибр в серию равноценны попытке сделать с нуля и сами пушки, и мобзапас под них. Даже повторный запуск ЗиС-2 вышел легче — гильза переделана из выпускающейся гильзы дивизионки плюс имеется оснастка(эта оснастка постоянно упоминается как заслуга заводчан).

Техническая возможность есть практически всегда — вопрос чего это будет стоить и стоит ли овчинка выделки.

Radarytch пишет:

о_О это как-то отменяет тезис о необходимости создания мобзапаса с нуля при выборе другого калибра в 50-х?

Это отменяет "с нуля" и сильно уменьшает количество.

Radarytch пишет:

Дидлайн у всех был — и у Урмина, и у Швецова, и у остальных. Мотор М-71 я не просто так припоминал — уже имея на руках работающий М-82, Швецов так и не пошел на уменьшение хода поршня в М-71, надеясь довести его как есть. При этом у него были основания полагать, что это реально на основании работающего М-62 с таким же ходом поршня. Попаданцы дают ему еще один аргумент в пользу продолжения работы именно над доводкой имеющегося мотора с длинным ходом поршня — именно потому, что утверждают о работающем моторе на истребителе.
Еще раз — откуда берется М-82?

Ещё раз — пока не прижало — пытался довести 81, прижало — плюнул и сделал менее предельный вариант. С 71 не прижало — и таки довёл до 73. Здесь — прижмёт, поэтому будет 82. Есть такая особенность в разработках — когда надо "ещё вчера" и эту потребность заказчику удаётся донести до конструктора — красивые решения быстренько заменяются работающими.

Radarytch пишет:

при технике — это не равноценно зампотеху, труба пониже, дым пожиже. То же самое что сравнивать автослесаря и механика гаража. И уж тем более это очень далеко от технолога производства.
дальше — Вы путаете роту управления со штабом, у них таки разные функции. Нам вообще нужен офицер примерно уровня оперативного отдела штаба фронта, даже уровень армии маловат. Человек, знающий "де что в бригаде стоит и как и с какими выражениями "туда" попадает" тут абсолютно беспомощен.
ну и два месяца на батальоне тоже никак не помогут в планировании стратегических операций.

1. Чертежей МТО в 3-х проекциях не будет, согласен, но данных даст много.

2. На технолога никто и не претендует.

3. Не штаб, комендачи.

4. Стратегов-то и своих до..., а вот как ихняя стрелка на карте выглядит в живую на марше, и что сделать чтобы выглядела нормально — попаданцы в курсе.

   Ост. позже.

dim999 пишет:

Ну т.е. даже вариант "нафиг А-19, делаем М-60" — который хотя бы теоретически можно прикинуть — не получается.

в реале — да, не получается — нет завода. О чем я и говорю с самого начала.

dim999 пишет:

Кстати. Учитывая год. Попаданцы говорят — 107 не жилец, им верят. М-60 и конкуренты не разрабатываются вообще, Ф-42 и ЗИС-6 тоже. С учётом послезнания по Су-85, Т-34-85 и КВ-85 — вместо них разрабатывают танковую 85 и номенклатуру для неё, а дальше дивизионка 85 просто напрашивается.

1) попаданцы с таким же успехом могут сказать — вот хорошая была 107-мм пушка, крошила кошек только в путь, жаль очень мало их было

2) 85-мм танковая делалась еще до войны, дивизионки тоже делались с 40-го или 41-го. С ними вопрос упирается в мобзапас — калибр новый, к 41-му успели сделать мобзапас только под зенитки, а их то было сравнительно немного. Для создания мобзапаса под массу новых орудий придется зарезать производство других боеприпасов.

dim999 пишет:

Плюс — если люди в курсе про точность и Су-122 — под выстрел М-30 могут сделать танковое орудие с начальной 650-690 с дульным тормозом и вместо Су-85 будет Су-122 до конца войны.

совершенно новая гильза, промежуточная между гаубичной и пушечной. Или просто пушечный выстрел с зарядом №2. Грубо говоря — кастрированная А-19, со всем её весом.

Технически выполнимо, но дульный тормоз это всегда минус для танковой пушки.

dim999 пишет:

Ещё раз — в РИ с-60/65 таскали в т.ч. те системы, которые и мог по тяге, и должен был по штату таскать СТЗ-5. Как раз из-за его нехватки. В этих условиях невозможность (ЕМНИП, затруднённость) буксировки им определяющей никак не будет.

Еще раз — СТЗ-5 продолжали производиться, а тяжелые тягачи — нет. Нехватка СТЗ-5 не означает невозможность комплектования им КАПов для качественного усиления подвижных соединений. Напоминаю — мы ведем маневренную войну, чем меньше мы поддерживаем свои подвижные части, тем выше наши потери именно в наиболее дефицитных войсках. Наша артиллерия должна не только перемалывать передний край противника, наша артиллерия должна иметь "длинную руку" для контрбатарейной борьбы и работы в глубине вражеского тыла, а у нас получается, что КАПы могут таскать только или тихоходные трактора, или тяжелые тягачи, которые с осени 41-го до осени 43-го не не выпускаются вообще, и на которые помимо артполков точно так же претендуют танкисты, инженеры и прочие.

Ну а относительная массовость С-60/65 позволяет обеспечивать тягой стрелковые соединения, где их низкая скорость не являлась критичной.

dim999 пишет:

Часть — едет. Часть — нет. Если бы никто не ехал — была бы просто нехватка. В РИ — катастрофическая:

цитата о серьезных проблемах с бронебойными снарядами не является доказательства невозможности продолжения выпуска гильз.

dim999 пишет:

У Свирина это выглядит слегка по другому:

а мои данные тоже из Свирина. Из архивов вифа. Там где он приводит отдельные кусочки — не прилизанные для связности книги термин "свиринизмы" еще не слышали? Свирин по прежнему входит в пятерку наиболее авторитетных историков нашего танкостроения, но есть у него такая фишка — и её надо учитывать.

dim999 пишет:

Опытный образец ЗИС-6А был изготовлен в деталях весной 1942 г., но окончательно собран не был ввиду прекращения всех работ над танками КВ-2, КВ-3, КВ-4 и КВ-5.

только речь идет о продолжении работ над развитием КВ-7, который и стал предком СУ-152. И окончательную сборку опытного образца задвинули когда стало ясно, что стволов не будет.

dim999 пишет:

Завод не терялся — оборудование раскидали по другим предприятиям. Соответственно, не "как есть" — а минус сотня станков там, минус десяток специальных станков здесь, минус пара хороших спецов ещё где-то. И сказать без чего придётся обходиться — без перелопачивания кучи архивов скорее всего не удастся.

Что пнем по сове, что совой по пню. Завод это не просто куча станков в здании, это налаженные технологические цепочки, если мы разрушаем их методом раздачи станков и людей — мы фактически уничтожаем завод. Единственное различие с подрывом завода — мы усилили другие заводы, вписав оборудование в их технологические линии.

dim999 пишет:

Коллега, уж послезнание в пределах — 1943 — лето — кошки у попаданцев точно есть. В связи с чем — пара-тройка сотен Су-152 и несколько сотен Су-85 с дополненным боекомплектом этот вопрос вполне решит.

то же самое послезнание подсказывает, что СУ-152 не самое лучшее противотанковое средство, несмотря на свою мощь, и их использование было вынужденной мерой. И касательно СУ-85 то же самое послезнание подсказывает, что их таки пришлось менять в серии уже во время войны, поскольку и снаряд был легковат, и бронепробиваемости несколько не хватало.

dim999 пишет:

Это отменяет "с нуля" и сильно уменьшает количество.

1) выстрелы к гаубице один черт придется делать именно с нуля, поскольку раздельный заряд для нее обязателен. То есть изначально нет унификации по выстрелам.

2) количество снарядов к 100-мм пушкам в 50-х в несколько раз меньше потребностей дивизионной гаубицы — то есть придется в несколько раз расширять их производство, имея при этом уже сделанный огромный запас 122-мм снарядов.

Железная пята экономики. Несколько десятилетий спустя, когда уже наклепали громадное количество Т-54/55 и огромный запас снарядов под них, пришлось привязывать вооружение уже БМП-3 к использованию имеющихся 100-мм снарядов вместо разработки новой пушки, более мощной, чем 30-мм. Не в металлолом же их было пускать.

dim999 пишет:

Ещё раз — пока не прижало — пытался довести 81, прижало — плюнул и сделал менее предельный вариант. С 71 не прижало — и таки довёл до 73. Здесь — прижмёт, поэтому будет 82. Есть такая особенность в разработках — когда надо "ещё вчера" и эту потребность заказчику удаётся донести до конструктора — красивые решения быстренько заменяются работающими.

Еще раз — с 71-м его постоянно прижимало, под этот мотор разрабатывалась куча самолетов, но продолжалась доводка именно первоначального варианта — с длинным ходом поршня. От Швецова требовали мощный мотор и он продолжал работать именно над ним.

Еще раз — под М-82 изначально не было самолетов, этот мотор инициативная работа — отход в сторону от тогдашней линии развития швецовских моторов. Он появился как раз в ситуации когда никто не требовал — фактически это эксперимент "а что будет, если попробовать сделать так?".

И кстати — фраза о красивых решениях здесь абсолютно ни в дугу, ни в Красную армию

dim999 пишет:

1. Чертежей МТО в 3-х проекциях не будет, согласен, но данных даст много.
   
   
   
   1. На технолога никто и не претендует.
   
   
   2. Не штаб, комендачи.
   
   
   3. Стратегов-то и своих до..., а вот как ихняя стрелка на карте выглядит в живую на марше, и что сделать чтобы выглядела нормально — попаданцы в курсе.
   
   

1) Каких?

2) А нужны именно они. Мы и так знаем ЧТО сделать — множество зарубежных образцов и видели и щупали, нам нужно знание КАК это сделать — сделать в НАШИХ условиях, сделать ДЕШЕВО, МАССОВО и не потерять особо в качестве.

3) Бу-га-га-га! Исторический триллер "Комендачи уделывают Гудериана". Спасибо, поржал.

4) Неа, не в курсе. Уровень не тот — они всего лишь те, кто ездил по этим стрелочкам, им только движение своих колонн требовалось организовать. Тогда уж больше пользы от переноса офицеров службы тыла.

Radarytch пишет:

моря запчастей тоже не получается, поскольку остатки машин остаются на захваченной немцами территории. А доллары-то потрачены.

Та небольшая их часть, которые не сломались/попала под БШУ по пути на армейские склады и не всё то же + мотоциклисты/авангард по пути в дивизию, а дождались немецкой пехоты.

Radarytch пишет:

опять мимо — у нас положение с колоннами машин уровня выше дивизии гораздо хуже немецкого, то есть машины из дивизии сами катаются до корпусных и армейских складов. И разумеется, быстрее выходят из строя. Учитывая поюзаность "импорта" — этих машинок хватит только на выход из ППД в поле и вялые попытки снабжения в течении недели-двух.

В основной массе — согласен. Есть предложения израсходовать ресурсы более альтпозитивно?

Radarytch пишет:

еще раз перечитайте условия договора — денег за сырье мы не получали ни единой рейхсмарки. Нам предоставлялся кредит под закупку немецкого оборудования, который мы погашали сырьем. То есть мы никоим образом не могли пустить эти рейхсмарки налево, даже если они кого-нибудь на планете интересовали.

И? В части в которой в этот кредит вместо

кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, чертежи 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое.

удастся вписать что-то полезное — сырьё отдаётся в рамках соглашения. Там где немцы упрутся (что вряд ли) они не захотят делиться например автотранспортом — сырьё уходит по демпинговым ценам в те же штаты.

Radarytch пишет:

Цена на УСВ — это цена первого года серийного выпуска, а цена на Ф-22 — последнего. Для сравнения — Ф-34 в начале производства стоила 30 000 рублей и подешевела в процессе производства почти вдвое. В 41-42гг УСВ стоила уже чуть больше 50 тысяч, но её заменили на гораздо более технологичную и втрое более дешевую пушку.

Если читали Грабина — было там описание замечательного спора — 30 или 50% деталей перебралось с 22 на УСВ. И по остальным — большая часть изменений для технологичности. Так что по отношению к Ф-22 — это как раз "её заменили на гораздо более технологичную и ... более дешевую пушку"(с Ваше).

Radarytch пишет:

Но вот каким боком здесь прописано снижение цены нарезки более длинной трубы? И главное — уменьшение станкочасов на эту самую нарезку?

Этого нет. Просто общий потолок [HTML_REMOVED] этот соседний завод находится где-то в другой галактике? Или относится к тому же наркомату?

В разных городах. А нахождение в одной структуре — не повод не набивать собственные шишки. Более того, если из наркомата пинками погонят перенять опыт на этот самый соседний завод — возможность его проигнорировать и оставить отпечатки личного лба на б.-м. подходящих поверхностях всё равно найдут, проверено экспериментально.

Radarytch пишет:

надо полагать — на остальных наших новых заводах в 30-х намного лучше было.

Таки лучше:

Было странно и непонятно, почему Мирзаханов и главный инженер Борис Иванович Каневский, а последний был инженером высокой культуры, так быстро забыли собственный опыт на заводе имени Калинина. Там Борис Иванович очень стойко и мужественно, и не один год, противился запуску в производство по временной технологии 45-миллиметровой противотанковой пушки, потому что прекрасно понимал значение подготовки и организации производства, знал, что на освоение технологического процесса с большой оснасткой нужно время. С великим трудом ему удалось отстоять свои позиции. Многие тогда били завод и, конечно, персонально Каневского за медлительность, но главный инженер твердо проводил свою линию, что свидетельствовало о его высокой инженерной культуре и сильном характере И он своего добился, освоив большую технологию, завод стал выполнять план и давать пушки высокого качества.

Radarytch пишет:

Историю 92-го завода почитайте — сколько лет понадобилось хотя бы для обучения рабочих кадров.

Дело в том, что чем лучше технология и оснастка — тем меньше требования к квалификации рабочих.

Radarytch пишет:

1. кажется до Вас начинает доходить, что они отличались не только башней и пушкой.
   
   
   
   1. Для ИСа опасны и более старые машинки
   
   

1. 

2. ЕМНИП был прецедент убития двух пантер одним Т-70. Это не повод срочно ставить на производство сырую машину когда немедленной необходимости нет, и потом с ней мучиться.

   Radarytch пишет:

   1. в производство его ставили успешно и в 41-м и заново в 42-м — он гораздо технологичнее Т-34. И кстати — Тигр массовая машина, прятавшаяся за каждым кустом?

3. В конце 1941 года танк подвергся значительному количеству упрощений, облегчающих производство. Для Т-50 был разработан корпус из гомогенной брони толщиной 40 мм, оптимизированный под полуавтоматическую сварку, литая башня с толщиной стенок 50 мм. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка. На новом месте завод № 174 выпустил ещё около 15 танков. Известный историк отечественного танкостроения И. Г. Желтов с соавторами в своей монографии упоминают 25 построенных там машин[1], а народный комиссар танковой промышленности В. А. Малышев в своём дневнике — вообще ни одной. Также по версии И. Г. Желтова следует, что построенные в Чкалове Т-50 были переданы Чкаловскому танковому училищу и не попали на фронт (т. е. фактически не были приняты руководством), что частично объясняет возможные расхождения.

   Т.е. не был, а стал. И то что получилось — для завода после переезда всё равно представляло проблему. Кроме тигра есть другая техника а также кирпичные здания и т.д., по которым 45 не сильно эффективна. 57 поставить наверное можно, сколько там, 73 калибра? А 76 в Т-50 фактически не испытывали, и получится ли из этого что-то более удачное чем Т-34-100, неизвестно.

   Radarytch пишет:

   1. Таки нормально ездил — его же не плитами от КВ бронировали. Кстати — для промышленности проще выпускать один и тот лист в 45-мм, чем перенастраивать стан под три разных толщины листа для Т-70.

4. Нормально — по асфальту? Вроде доработанные так и не приняли?

5. Не факт, время переналадки компенсируется большей производительностью по тонкому листу. Зато самой брони надо в разы меньше, а её в 1941 тоже совсем не избыток.

http://www.metall-online.net/manufacters/manufacters_168.html

Radarytch пишет:

1. Логика интересная — в Т-70 один и тот же человек должен достать снаряд из боеукладки, зарядить пушку, навести пушку, выстрелить и проследить за точкой попадания — а обзорность сравнимая с Т-50, у которого в башне 2-3 человека. Браво!

Логика простая.

1. 90 снарядов * (3 сек. заряжение + 5 прицеливание + 2 сек до попадания) = 15 минут из 2-3-5 часового боя. В остальное время один и не боком к противнику в Т-70 видит лучше.

2. Имеющий лУчший обзор командир Т-70 обнаружит противника раньше, чем командир Т-50, и на этом выиграет те 3-4 секунды, которые займёт заряжение. А то что в более мелкий Т-70 попадут не 2-м снарядом, а 3-м — бонус.

   Radarytch пишет:

   1. Рисовались, да. А до металла не дошло по одной простой причине — у нас вообще не было мотора для Т-50. В 41-м пришлось забыть о выпуске из-за отсутствия В-4, тогда могли выпускать только один вид мотора. В 43-м люфты накрыли уже подготовленное производство новых моторов и в Горьком, и в Ярославле — чисто случайно прилетели и чисто случайно накрыли моторные цеха(у нас по Вашему утверждению избыток 85-мм зениток, мы можем прикрыть любой самый ненужный сарай). Забыть пришлось не только о Т-50, но и многом другом.

3. Наконец-то Вы, коллега, оценили величие Т-70. Которому специальный дизель не нужен. > Тем не менее, только в августе 1943 года на ГАЗе удалось перекрыть майский показатель по выпуску Т-70М.

4. Горьковский корпусной район ПВО под командованием генерал-майора артиллерии А. А. Осипова располагал самым большим количеством сил и средств среди городов Поволжья. В составе пяти полков и нескольких отдельных артдивизионов в общей сложности имелись 515 зенитных орудий, в т.ч. 433 пушки среднего калибра (76-мм и 85-мм) и 82 МЗА. Командование зенитной артиллерией осуществлял полковник П. А. Долгополов. Плотность ПВО Горького составляла примерно полтора-два зенитного орудия на один квадратный километр[141] . Эти части имели 13 станций орудийной наводки (СОН-2), две радиолокационных станции РУС-2с «Пегматит», находившиеся в Правдинске и в районе станции Сейма. Кроме того, насчитывалось 107 аэростатов заграждения и 231 зенитный прожектор!

http://lib.rus.ec/b/138680/read

Не там причины ищете, "Разруха не в клозетах, а в головах"(с)

Radarytch пишет:

1. Тут вообще лирика и мыслями об древо.

Не, ну можно конечно привести бронепробиваемости и массу ОФС для 45 и 76, но подозреваю Вы их уже видели.

Radarytch пишет:

1. Надо полагать 45-мм бронезащита СУ-122 классом резко превосходит 45-мм бронезащиту Т-50. И габариты одинаковые. И цена. И башня у СУ-122 вращается. И пулеметы есть. И боекомплект орудия одинаковый. И для снесения любой избушки нужна обязательно 122-мм фугаска и ничто иное.
   Что же касается загрузки танковых заводов — по Вашей логике их надо загружать только самыми мощными танками — как же, в засаде опасный Тигр! А то, что у нас тысячи километров фронта и на многих участках вообще нет немецких танков — это проходит мимо Вашего внимания. Заодно мимо Вас прошел факт наличия нескольких танковых заводов, один из которых, а именно — 174-й как раз готов начать выпуск этого танка при наличии мотора, выдавая при это заметно большее количество Т-50 вместо Т-34. А Горьковский автозавод сможет вместо выпуска легких танков развернуть производство тягачей и много чего еще.

Нет, артсистема, остальное — ненамного. В качестве "чего иного" есть такая же 45 на куда более дешевом Т-70 и более мощная на тоже более дешевой Су-76. Которые прекрасно заменяют Т-50 там, где нет немецких танков. А там где есть — он сам Т-34 совершенно не заменяет. Наличие нескольких танковых заводов и наличие нескольких простаивающих танковых заводов — не одно и то же.

По 174 — пытался выпускать Т-50 с сомнительным результатом. Потом стал выпускать Т-34 — аж 2900 шт., в основном 1943-44. Выпустит вместо них 3-5 тысяч Т-50, и? Где та выгода, ради которой стоит возиться с организацией отдельного производства В-4? Или Т-60/70 с производства снять позволит?