ИС-7 попадает не туда (01.III.1948 - 01.III.1938)

Олег Невещий пишет:

(за счет флота например, сколько денег вбухали в Кораблестроительные программы

На 1940-ой год-600 с чем то миллионов рублей. 1 процент оборонного бюджета.

Олег Невещий пишет:

колько в производство ненужных тяжелых бомбардировщиков, малоэффективных подлодок и дорогих ненадежных СВТ и т.д. и т.п

тяжелые бомберы уже не делают. СВТ вполне надежна в прямых руках.

Триффид пишет:

и помешали ему пойти в крупную серию не столько недоделки (не такие уж большие), сколько впечатление от гибели САМОГО Чкалова...

Ну 4 опытных машины из 6-ти разбились-сущая мелочь,да...

dim999 пишет:

Минус корпуса ЛК и ЛКр, минус Лютцов,

минус прессы для брони,мниус ПУАЗО корабелные

dim999 пишет:

Теперь можно подробностей про ловушку и невозможность вместо Лютцова у немцев б/у авто в Штатах?

моральное эмбарго

dim999 пишет:

Та небольшая их часть, которые не сломались/попала под БШУ по пути на армейские склады и не всё то же + мотоциклисты/авангард по пути в дивизию, а дождались немецкой пехоты.

ага. Немцы обязательно наносили БШУ по каждому грузовику и в нарезанных котлах они были только разбитыми.

dim999 пишет:

В основной массе — согласен. Есть предложения израсходовать ресурсы более альтпозитивно?

еще раз — откуда взялась валюта?

dim999 пишет:

удастся вписать что-то полезное — сырьё отдаётся в рамках соглашения. Там где немцы упрутся (что вряд ли) они не захотят делиться например автотранспортом — сырьё уходит по демпинговым ценам в те же штаты.

какой демпинг, прекращайте ерунду городить. Лучше почитайте что-нибудь о советском экспорте.

dim999 пишет:

Если читали Грабина — было там описание замечательного спора — 30 или 50% деталей перебралось с 22 на УСВ. И по остальным — большая часть изменений для технологичности. Так что по отношению к Ф-22 — это как раз "её заменили на гораздо более технологичную и ... более дешевую пушку"(с Ваше).

повторяю, если не поняли — 80 килорублей это цена УСВ в самом начале выпуска.

dim999 пишет:

Этого нет. Просто общий потолок [HTML_REMOVED] В разных городах. А нахождение в одной структуре — не повод не набивать собственные шишки. Более того, если из наркомата пинками погонят перенять опыт на этот самый соседний завод — возможность его проигнорировать и оставить отпечатки личного лба на б.-м. подходящих поверхностях всё равно найдут, проверено экспериментально.

на основе опыта заводов наркомата в самом наркомате вырабатывают нормативы станкочасов, на основании которых и рассчитывают цену будущего изделия. Не знаю, может для Вашего предприятия это слишком сложное колдунство, но в Союзе использовали такую систему.

dim999 пишет:

Дело в том, что чем лучше технология и оснастка — тем меньше требования к квалификации рабочих.

технология и оснастка берутся из пустоты?

dim999 пишет:

1. 
   
   
   
   1. ЕМНИП был прецедент убития двух пантер одним Т-70. Это не повод срочно ставить на производство сырую машину когда немедленной необходимости нет, и потом с ней мучиться.
   
   

1) то есть возражений не поступило?

2) а теперь вернитесь к своему исходному предложению — "начать гемморой с освоением поперечного расположения двигателя перед войной, с тогдашними производственными возможностями"

dim999 пишет:

Т.е. не был, а стал. И то что получилось — для завода после переезда всё равно представляло проблему.

174-й завод переехал два раза, для него любое производство в 42-м представляло некоторую проблему, но ничего, справился. А выпуск Т-50 ограничился наличием двигателей, заводу пришлось осваивать новую конструкцию.

dim999 пишет:

Кроме тигра есть другая техника а также кирпичные здания и т.д., по которым 45 не сильно эффективна. 57 поставить наверное можно, сколько там, 73 калибра? А 76 в Т-50 фактически не испытывали, и получится ли из этого что-то более удачное чем Т-34-100, неизвестно.

ага, 73 То есть о Т-50/52 Вы не знаете вообще ничего, но хочется поспорить?

dim999 пишет:

1. Нормально — по асфальту? Вроде доработанные так и не приняли?
   
   
   
   1. Не факт, время переналадки компенсируется большей производительностью по тонкому листу. Зато самой брони надо в разы меньше, а её в 1941 тоже совсем не избыток.
   
   

1) Которые доработанные? С 50-мм броней по кругу уложились в 19 тонн веса. Финны вообще 20-мм листами обвешали и нормально катались по своим болотам, лесам и скалам всю войну.

2) А может проще не перенастраивать стан лишний раз?

3) Причем здесь дефицит брони в 41-м? В 41-м и моторов нет, речь про возможный выпуск в 43-м.

dim999 пишет:

Логика простая.
1. 90 снарядов * (3 сек. заряжение + 5 прицеливание + 2 сек до попадания) = 15 минут из 2-3-5 часового боя. В остальное время один и не боком к противнику в Т-70 видит лучше.
2. Имеющий лУчший обзор командир Т-70 обнаружит противника раньше, чем командир Т-50, и на этом выиграет те 3-4 секунды, которые займёт заряжение. А то что в более мелкий Т-70 попадут не 2-м снарядом, а 3-м — бонус.

Бедный глобус, бедная сова...

1) Это ничего, что военные всю дорогу требовали ВТОРОГО человека в башню легкого танка? Наверно, их все-таки не устраивал обзор с одним человеком? Мысль о том, что командир Т-70(имеющий единственный перископ) превосходит командира Т-50(имеющего командирскую башенку) из-за того, что командир Т-50 сидит боком просто феерична. Даже в упрощенном варианте без башенки и с двумя членами экипажа в башне Т-50 уже превосходит в обзоре именно за счет второго человека.

2) Прекратите бредить — Т-70 всегда считался слепым танком, Барятинского хоть почитайте штоле. За те 3-4 секунды, пока командир Т-70 ковыряется в боеукладке — он просто теряет цель, ему надо искать её заново. За это время уже столько приятных неожиданностей может произойти.

3) Для начала — Т-70 не настолько мельче, чтобы уменьшить вероятность попадания на треть, посмотрите размеры. Ну и во-вторых — разница в бронезащите никуда не делась.

dim999 пишет:

1. Наконец-то Вы, коллега, оценили величие Т-70. Которому специальный дизель не нужен.

Это ничего, что производство дизелей планировали в первую очередь под тягачи? И кстати — может заодно вспомните о пожароопасности Т-70?

dim999 пишет:

Не там причины ищете, "Разруха не в клозетах, а в головах"(с)

Это Вы карту Горького тех времен не видели насколько он разбросан.

dim999 пишет:

В качестве "чего иного" есть такая же 45 на куда более дешевом Т-70 и более мощная на тоже более дешевой Су-76

Более дешевый Т-70 обладает существенно меньшей живучестью, то есть разница в цене компенсируется за счет больших потерь Т-70.

Более мощная пушка на СУ-76 тоже нивелируется — 57-мм укороченная пушка имеет большую бронепробиваемость, 76-мм пушка имеет менее настильную траекторию, что заметно удобнее при работе по укреплениям, плюс СУ-76 не имеет вращающейся башни. Ну а если совсем прижмет — на погон Т-50 ставится башня под Ф-34 или просто башня от Т-34-76 — там подходящий диаметр И опять же — Т-50 превосходит СУ-76 в живучести.

dim999 пишет:

А там где есть — он сам Т-34 совершенно не заменяет.

ну как обычно — мимо. Бронезащита Т-50 с самого начала равна бронезащите Т-34, а если будет не хватать огневой мощи — в дело вступят ПТО.

dim999 пишет:

По 174 — пытался выпускать Т-50 с сомнительным результатом.

нормально выпускал, пока были моторы. Закончились моторы — освоил заметно более сложный танк. Появятся моторы — вернется к более простому.

dim999 пишет:

Наличие нескольких танковых заводов и наличие нескольких простаивающих танковых заводов — не одно и то же.

• dim999 пишет:

  Потом стал выпускать Т-34 — аж 2900 шт., в основном 1943-44. Выпустит вместо них 3-5 тысяч Т-50, и? Где та выгода, ради которой стоит возиться с организацией отдельного производства В-4? Или Т-60/70 с производства снять позволит?

  Все как обычно перед глазами, но видеть Вы не желаете.

  1) Для 174-го завода Т-34 сам по себе малоподходящая конструкция — завод изначально оборудовался под Т-50. Учитывая гораздо большую технологичность машины, можно было ожидать вдвое-втрое больший выпуск танков на тех же мощностях, то есть 5-6 тысяч это минимум.

  2) В сопровождении пехоты каждый Т-50 примерно равен Т-34 — это означает, что можно высвободить несколько тысяч Т-34 для комплектации танковых соединений — то есть мы можем развивать наступление с более высоким темпом и не давать немцам времени для организации обороны — то есть у нас меньше потери и расходы.

  3) Производство обоих дизелей создавалось в расчете на существенное расширение производства тягачей и других транспортных машин.

  4) При начале производства Т-50 ГАЗ мог прекратить производство эрзац-зажигалок и сосредоточиться на выпуске транспорта, еще больше увеличивая подвижность нашей армии. При необходимости могло сохраниться производство САУ, но уже с дизелем GMC, что давало возможность ставить более серьезные орудия.

  5) Т-50 это не только [del][/del] танк, но и нормальное шасси для ЗСУ. Башня под него была уже готова.

  Так что Т-50 не просто заменяет Т-60/70, здесь целый ряд выигрышей.

Sergey-M пишет:

моральное эмбарго

ненене, Вы не поняли! Идея состоит в покупке за валюту бэушных разномастных грузовичков по объявлениям! Тут эмбарго бессильно

Radarytch пишет:

1) попаданцы с таким же успехом могут сказать — вот хорошая была 107-мм пушка, крошила кошек только в путь, жаль очень мало их было

После чего им задают два вопроса: а) И что, много ли выпускалось таких замечательных пушек? б) (после ответа на а) Как же без них обходились? Получив перечень — как обходились — начинают работать по этому перечню.

Radarytch пишет:

2) 85-мм танковая делалась еще до войны, дивизионки тоже делались с 40-го или 41-го. С ними вопрос упирается в мобзапас — калибр новый, к 41-му успели сделать мобзапас только под зенитки, а их то было сравнительно немного. Для создания мобзапаса под массу новых орудий придется зарезать производство других боеприпасов.

Там смещение от РИ — несколько месяцев. Учитывая перебазированные в связи с послезнанием склады — проблем быть не должно.

Radarytch пишет:

совершенно новая гильза, промежуточная между гаубичной и пушечной. Или просто пушечный выстрел с зарядом №2. Грубо говоря — кастрированная А-19, со всем её весом.
Технически выполнимо, но дульный тормоз это всегда минус для танковой пушки.

Д-30 по боеприпасам унифицирована с М-30, т.е. гильза точно от неё подойдёт. Дульной тормоз — как раз чтобы не весила как А-19, для штурмовой в первую очередь самоходки терпимо.

Radarytch пишет:

Еще раз — СТЗ-5 продолжали производиться, а тяжелые тягачи — нет. Нехватка СТЗ-5 не означает невозможность комплектования им КАПов для качественного усиления подвижных соединений. Напоминаю — мы ведем маневренную войну, чем меньше мы поддерживаем свои подвижные части, тем выше наши потери именно в наиболее дефицитных войсках. Наша артиллерия должна не только перемалывать передний край противника, наша артиллерия должна иметь "длинную руку" для контрбатарейной борьбы и работы в глубине вражеского тыла, а у нас получается, что КАПы могут таскать только или тихоходные трактора, или тяжелые тягачи, которые с осени 41-го до осени 43-го не не выпускаются вообще, и на которые помимо артполков точно так же претендуют танкисты, инженеры и прочие.
Ну а относительная массовость С-60/65 позволяет обеспечивать тягой стрелковые соединения, где их низкая скорость не являлась критичной.

Коллега, Вы о чём? Подвижные соединения должны вводиться в прорыв и громить тылы, а не стучаться лбом о прикрытую тяжелой артиллерией на подготовленных позициях стационарную оборону. М-30, максимум Д-1. А для пехоты (тем более при неподвижном фронте) и РВГК подвижности тракторов в целом хватает.

Radarytch пишет:

цитата о серьезных проблемах с бронебойными снарядами не является доказательства невозможности продолжения выпуска гильз.
...
а мои данные тоже из Свирина. Из архивов вифа. Там где он приводит отдельные кусочки — не прилизанные для связности книги термин "свиринизмы" еще не слышали? Свирин по прежнему входит в пятерку наиболее авторитетных историков нашего танкостроения, но есть у него такая фишка — и её надо учитывать.

Слово товарищу Свирину:

К 107-мм бронебойный разработан и освоен был. Не было мобзапаса снарядов, каковой весь был утрачен летом 1941, а выпускать новый в условиях эвакуации было не просто трудно- невозможно. Потому М-60 и прекратили выпуск. Потому функции корпусной и взяли на себя имеющиеся 122-мм пушки. К 100 мм были и осколочно-фугасные и бризантные и шрапнели и много. Но вот бронебойного отработано и освоено в серии не было.
...
Да НЕ только БРОНЕБОЙНОГО, а снарядов ВООБЩЕ!!!!!
Сами подумайте. ВСЕ 107-мм боеприпасы М-60 утрацены. НА скаладх ГАУ их мизер! Фронт сжирает все по страшному. И был некий боеприпасный завод, что в 1940-41 освоил их производство. Он осенью 1941 поехал в эвакуацию. Приехал на место, развернул станки и выяснилось, что 107-мм ГИЛЬЗ нет! Как и где спешно их клепать? Как и где медь под них брать? А по 100-мм боеприпасам завод никуда не уезжал и мобзапас у флота остался большой. И хрен с ним бронебойным, ежели остальные снаряды и выстрелы имеются.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/562485

Как там у Наполеона про порох?

Radarytch пишет:

только речь идет о продолжении работ над развитием КВ-7, который и стал предком СУ-152. И окончательную сборку опытного образца задвинули когда стало ясно, что стволов не будет.

Ссылкой на недоступность именно стволов 107 поделитесь?

Radarytch пишет:

Что пнем по сове, что совой по пню. Завод это не просто куча станков в здании, это налаженные технологические цепочки, если мы разрушаем их методом раздачи станков и людей — мы фактически уничтожаем завод. Единственное различие с подрывом завода — мы усилили другие заводы, вписав оборудование в их технологические линии.

Именно.

Radarytch пишет:

то же самое послезнание подсказывает, что СУ-152 не самое лучшее противотанковое средство, несмотря на свою мощь, и их использование было вынужденной мерой. И касательно СУ-85 то же самое послезнание подсказывает, что их таки пришлось менять в серии уже во время войны, поскольку и снаряд был легковат, и бронепробиваемости несколько не хватало.

1. Задачи у неё другие в первую очередь, но проблему тигров она решает. А выпускать в середине войны и 152 и 107 — опять-таки жирно.

2. Можно подробнее про "пришлось"? Су-100 делали без особой спешки, в боях участвовала очень ограничено, влияние на ход БД надо в микроскоп рассматривать. Появился 34-85, появилась возможность уменьшить производство средних самоходок — решили пороскошествовать.

   Radarytch пишет:

   Железная пята экономики.

   Целиком согласен. Удивляюсь другому — для послевоенного СССР Вы её признаёте, а для воюющего — нет.

   Radarytch пишет:

   Еще раз — с 71-м его постоянно прижимало, под этот мотор разрабатывалась куча самолетов, но продолжалась доводка именно первоначального варианта — с длинным ходом поршня. От Швецова требовали мощный мотор и он продолжал работать именно над ним.
   Еще раз — под М-82 изначально не было самолетов, этот мотор инициативная работа — отход в сторону от тогдашней линии развития швецовских моторов. Он появился как раз в ситуации когда никто не требовал — фактически это эксперимент "а что будет, если попробовать сделать так?".

3. Эта куча самолётов во время войны вполне себе летала на 82. 71 — это уже роскошь. Требовали, работал... постольку, поскольку для сопровождения/модернизации 82 не требовался весь состав КБ.

4. Таким образом, пермский моторостроительный завод №19, выпускавший до этого моторы серии М-25, М-62, М-63, оказался в трудном положении — готовых к установке на самолет новых перспективных двухрядных моторов воздушного охлаждения у него пока не было. Среди причин этого не последнее значение имели репрессии, которым подверглось руководство завода в предшествующие годы.
   В этой ситуации исполняющий обязанности технического директора и главного конструктора завода Аркадий Дмитриевич Швецов предложил к разработке два новых двухрядных мотора: 18-цилиндровый М-71 с расчетной взлетной мощностью 2000 л.с. и 14-цилиндровый М-81 в 1600 л.с.
   ...
   Однако руководство НКАП, да и конструкторы самолетов не проявляли большого интереса к этим моторам. Даже поклонник воздушных моторов Н.Н. Поликарпов на свой следующий опытный истребитель И-185 предполагал установить находящийся в разработке аналогичный 18-цилиндровый мотор запорожского завода М-90 мощностью 1750 л.с. конструкции Е.В. Урмина. Главным преимуществом М-90 над швецовскими моторами был меньший габаритный диаметр — 1300 мм, что позволяло получить с ним более высокие летные данные.
   Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать «симметричный ответ» запорожцам. Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм.
   ...
   Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов.
   Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19. Обстановка вокруг него обострилась — возникло естественное желание перепрофилировать этот один из крупнейших в стране моторостроительных заводов на выпуск более востребованных моторов жидкостного охлаждения. В частности, приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».
   14 декабря 1940 года вместо М-105 было решено освоить на заводе №19 выпуск моторов конструкции А.А. Микулина АМ-35А для обеспечения массового производства истребителя МиГ-3, считавшегося тогда (судя по запланированному объему выпуска на 1941 год) самым перспективным.
   Не секрет, что производство моторов жидкостного охлаждения и моторов воздушного охлаждения требует существенно различного оборудования. Поэтому перепрофилирование завода требовало серьезных затрат — полной замены специального станочного парка. Мало того, вернуться в последующем на выпуск моторов воздушного охлаждения было бы проблематично. Перед КБ Швецова вплотную замаячила перспектива остаться не у дел.
   Оставались еще некоторые надежды на востребованность М-71 на истребителе И-185 или новом опытном штурмовике Сухого Су-6, но главной ставкой Швецова становился пока еще «не засвеченный» официально мотор М-82. Вышедший на заводские стендовые испытания в 1940 году он не избежал проявления некоторых «детских болезней», но благодаря настойчивой конструкторской доводке к весне 1941 года был создан его улучшенный вариант М-82А (заводское обозначение). К этому времени и вопрос выполнения приказа о перепрофилировании завода также встал ребром.

http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Как считаете — если кроме угрозы потери завода Шевцову пообещают ещё и цак с гвоздями персонально и надолго — будет это способствовать "настойчивой конструкторской доводке"?

Radarytch пишет:

1) Каких?
2) А нужны именно они. Мы и так знаем ЧТО сделать — множество зарубежных образцов и видели и щупали, нам нужно знание КАК это сделать — сделать в НАШИХ условиях, сделать ДЕШЕВО, МАССОВО и не потерять особо в качестве.
3) Бу-га-га-га! Исторический триллер "Комендачи уделывают Гудериана". Спасибо, поржал.
4) Неа, не в курсе. Уровень не тот — они всего лишь те, кто ездил по этим стрелочкам, им только движение своих колонн требовалось организовать. Тогда уж больше пользы от переноса офицеров службы тыла.

1,2 — эскизы и описание отдельно взятых узлов. Не всех. Существенный плюс — известно, что именно в такой вид они пришли после оптимизации именно под наши условия и массовый выпуск.

1. Неа. Историческая комедия — комендачи объясняют командиру мехкорпуса что с таким количеством грузовиков он сможет обеспечить действия только 100 танков, а не 1000, как предполагает последний, в связи с чем лишнюю броню у него можно забрать. Комедия плавно переходит в трагедию описания что, сколько, когда и в каком состоянии оный генерал получит из народного хозяйства по мобилизации, а в особо запущенных случаях — в жестокое порно, когда командование просит этого генерала продемонстрировать срочную переброску корпуса фактически и общается с ним по результатам этого мероприятия.

2. Организацию маршей тех же мехкорпусов помните?

dim999 пишет:

После чего им задают два вопроса: а) И что, много ли выпускалось таких замечательных пушек? б) (после ответа на а) Как же без них обходились? Получив перечень — как обходились — начинают работать по этому перечню.

Узнав — как именно пришлось обходиться, немедленно фалломорфируют и начинают форсированное производство

dim999 пишет:

Там смещение от РИ — несколько месяцев. Учитывая перебазированные в связи с послезнанием склады — проблем быть не должно.

Увеличить производство в несколько раз — это "проблем быть не должно"? Оно решаемо конечно, но в это же самое время надо и для других орудий делать — за 30-е особых запасов не накопили.

dim999 пишет:

Д-30 по боеприпасам унифицирована с М-30, т.е. гильза точно от неё подойдёт. Дульной тормоз — как раз чтобы не весила как А-19, для штурмовой в первую очередь самоходки терпимо.

1) По СНАРЯДАМ, гильза длиннее в полтора раза. М-30 со своими зарядами продолжали служить еще черт знает сколько лет, последние таблицы стрельбы для них 1993-го года издания, они вроде еще имеются на складах.

2) Ну некошерен дульный тормоз для танка и штурмового орудия — им же в боевых порядках пехоты надо работать. Допустимо только если вообще нет никаких других вариантов.

dim999 пишет:

Коллега, Вы о чём? Подвижные соединения должны вводиться в прорыв и громить тылы, а не стучаться лбом о прикрытую тяжелой артиллерией на подготовленных позициях стационарную оборону. М-30, максимум Д-1. А для пехоты (тем более при неподвижном фронте) и РВГК подвижности тракторов в целом хватает.

Меня не перестает удивлять Ваша логика — М-60 специально создавалась для мехсоединений, но оказывается она не подходит для них. Про гаубицы для мехсоединений тогда тоже не забыли, но не считали, что можно ограничиться только ими.

dim999 пишет:

Слово товарищу Свирину:

Обожаю Свирина, как источник — он неисчерпаем, как атом. Самое точное определение — "взаимоисключающие параграфы", особенно когда начинает ставить много восклицательных знаков и переходить на капслок dim999, прочитайте побольше холиваров в архивах вифа и на других форумах и убедитесь в этом сами Когда надо доказать одно — меди нет, когда разговор идет на полностью другую тему — и медь находится и все остальное.

Те же самые 100-мм взять — здесь Свирин говорит о наличии ОФС под них, а когда кто-то спрашивает почему мол сделали глупость и не сделали пушку в 43-м году — выясняется, что не только бронебойных снарядов не было, но и фугасных тоже, а кто сказал про глупость — тот сам дурак и не на то дерево лапу задрал Или про 107-мм — здесь — "снарядов ВООБЩЕ!!!!!", в другом месте — таки стреляли до конца 50-х, а в третьем — при заявленной им абсолютной невозможности производства 107-мм боеприпасов весной 42-го дается заказ на сотни пушек 92-му заводу. И все это один и тот же Свирин.

Так что надо просматривать все упоминания о интересующем вопросе и вокруг него, дядя Миша он такой — клювом не щелкай.

dim999 пишет:

1. Задачи у неё другие в первую очередь, но проблему тигров она решает. А выпускать в середине войны и 152 и 107 — опять-таки жирно.
   
   
   
   1. Можно подробнее про "пришлось"? Су-100 делали без особой спешки, в боях участвовала очень ограничено, влияние на ход БД надо в микроскоп рассматривать. Появился 34-85, появилась возможность уменьшить производство средних самоходок — решили пороскошествовать.
   
   

1) Почему-то в той же середине войны пришлось сменить СУ-122 на СУ-85 и роскошью это никто не считал — требовалось решить задачу борьбы с новыми танками хоть как-то. Или Вы про тяжелые самоходки? Тут как раз таки роскошью будет выставлять против Тигров СУ-152 — больше шансов её потерять.

2) Почему Вы решили, что появилась возможность уменьшить выпуск? Военный 44-й год — в сумме по УЗТМ 2393 штуки, наполовину мирный 45-й — 1965 штук. Выпускали со страшной силой — 85-мм пушка не особо устраивала, её и в Т-34 пытались заменить. Почему не торопились с выпуском СУ-100? Дык Вы уже знаете причину, но опять уходите куда-то в сторону — снаряды.

Кстати, забавный факт из Свирина — военных не устраивало унитарное заряжание для 100-мм пушек и началась отработка раздельного заряжания. Не правда ли — напоминает одно снятое с производства орудие?

dim999 пишет:

Целиком согласен. Удивляюсь другому — для послевоенного СССР Вы её признаёте, а для воюющего — нет.

Воюющий СССР немедленно потратит произведенное по назначению и оно не будет лежать мертвым грузом десятилетиями, плюс экономика работает в режиме военного времени. В мирном СССР есть неслабый шанс, что произведенное останется навсегда лежать на складах, плюс экономика мирного времени должна обеспечить создание перспективных средств поражения, это не считая обеспечения гражданских потребностей.

dim999 пишет:

1. Эта куча самолётов во время войны вполне себе летала на 82. 71 — это уже роскошь. Требовали, работал... постольку, поскольку для сопровождения/модернизации 82 не требовался весь состав КБ.

Начались вольные фантазии о моторе, который доводили, поскольку заняться было ну совсем нечем дело было вечером, делать было нечего...

Посчитайте количество конструкций, делавшихся именно под М-71 и количество постановлений об этом моторе, вышедших во время войны. Посчитайте количество изменений внесенных в М-82. Добавьте плотную работу над М-83 и прочие эксперименты. Как-то не наблюдается избытка свободного времени, не так ли? Но вот М-71 почему-то остается одной из главных тем КБ, постепенно мутируя в М-71Ф, М-72 и став в итоге М-73.

dim999 пишет:

http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Вы разве не давали ссылку на эту статью на другом сайте? Или была просто похожая? Или все же Вы начнете в конце концов думать самостоятельно и наконец сравните даты? Когда до Вас дойдет, что неоткуда взяться М-82 при отсутствии запаса времени, при цейтноте Швецов будет продолжать развитие М-80 в виде М-81.

dim999 пишет:

Как считаете — если кроме угрозы потери завода Шевцову пообещают ещё и цак с гвоздями персонально и надолго — будет это способствовать "настойчивой конструкторской доводке"?

Ну и посадили Швецова в итоге — дальше-то что? Мотор появился? Тут правда другой вариант появляется — dim999 угробил Швецова, завод переходит Микулину и в ходе войны место Ла-5 занимает дальнейшее развитие МиГ-3. Что тоже интересно.

dim999 пишет:

1,2 — эскизы и описание отдельно взятых узлов. Не всех. Существенный плюс — известно, что именно в такой вид они пришли после оптимизации именно под наши условия и массовый выпуск.
3. Неа. Историческая комедия — комендачи объясняют командиру мехкорпуса что с таким количеством грузовиков он сможет обеспечить действия только 100 танков, а не 1000, как предполагает последний, в связи с чем лишнюю броню у него можно забрать. Комедия плавно переходит в трагедию описания что, сколько, когда и в каком состоянии оный генерал получит из народного хозяйства по мобилизации, а в особо запущенных случаях — в жестокое порно, когда командование просит этого генерала продемонстрировать срочную переброску корпуса фактически и общается с ним по результатам этого мероприятия.
4. Организацию маршей тех же мехкорпусов помните?

1,2) ээээээ... Узлы после оптимизации пришли в вид эскизов на листочке и устное описание? Не устаю поражаться Вашей логике. Мне почему-то казалось, что оптимизировали и конструкцию узлов, и технологию производства, поскольку это взаимосвязано. Каким образом тут могут помочь эскизы — знает наверно только Онотоле.

Чтобы было немного понятней — например одни и те же шестерни можно сделать несколькими способами, с разной ценой и разными трудозатратами. Но вот самое интересное начинается, когда из шестеренок собираются разные агрегаты — в одном шестерне начинает не хватать прочности, другой агрегат получается слишком дорогим, в третьем вроде все в порядке, но маловат ресурс. Вот тут и начинается оптимизация — можно взять один сорт стали и за счет термообработки получить разную прочность и разный ресурс, можно взять разные сорта и термообработкой добиться одинаковой прочности, можно сыграть на допусках и получить очень разную цену. Этого не видно снаружи, но это огромнейший труд.

3) Разницы-то особой нет, грузовики с Марса не прилетят. Мы в любом случае держим войска там, где можем снабжать, а не там, где нам надо.

4) Не помню Наверно опытных офицеров не хватило в армии, которая за три года увеличилась в три с лишним раза?

Radarytch пишет:

ага. Немцы обязательно наносили БШУ по каждому грузовику и в нарезанных котлах они были только разбитыми.

1. По автотранспорту-то? Вроде как работали вполне периодически.

2. Если грузовик в котле, то 99% что и снабжаемые войска там же. Вопрос запчастей решается автоматически в связи с прекращением снабжения.

   Radarytch пишет:

   еще раз — откуда взялась валюта?

http://su-industria.livejournal.com/29680.html

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/nni1997-2-prewar.html

Например, в 1940 в США закуплено хлопка 86,9*0,09=7,8 млн. долларов.

С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн. т на 250 млн. марок, хлопка — 111 тыс. т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс. т на 6,4 млн. марок, льна — 10 тыс. т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов — на 41,3 млн. марок, никеля — 1,8 тыс. т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды — 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды — 23 тыс. т на 2 млн. марок, фосфатов — 214 тыс. т на 6 млн. марок, а также другие товары [66].

Как считаете, если в 1940 Сталин предложит Рузвельту вместо хлопка для Германии купить грузовики (хоть б/у, хоть новые упрощённой конструкции) млн. на 30 — получится получить рассрочку оплаты — 7,5 млн в 1940, остальное равными порциями до 1942-44, с поставкой грузовиков в 1940-41? Под золото и нефть в качестве гарантий?

Radarytch пишет:

повторяю, если не поняли — 80 килорублей это цена УСВ в самом начале выпуска.

Повторяю, если не поняли — УСВ с точки зрения производства есть упрощённая модификация Ф-22. К организации производства нового изделия это относится очень отдалённо.

Radarytch пишет:

1) то есть возражений не поступило?
2) а теперь вернитесь к своему исходному предложению — "начать гемморой с освоением поперечного расположения двигателя перед войной, с тогдашними производственными возможностями"

1. Против того, что Т-44 и 54 сильно отличаются в эксплуатации? Наоборот, очень рад, что Вы наконец-то согласились с очевидным.

2. И? Когда выяснилось, что быстро и просто сделать не получится — согласился с откладыванием этого на будущее. Ещё и жирным выделил.

   Radarytch пишет:

   20% это мой оптимистический прогноз, реально может быть и большее падение выпуска.
   Ну и самое главное — выигрыш от такого ствола близок к нулю.

3. Пока сугубо ИМХО, данных нет. Если есть ссылки на нехватку стволов Ф-34 — поделитесь.

4. Вы просто его в мм смотрите, а надо в метрах.

   Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд 53-БР-350А

   Ф-22, 51,2 калибра 75 мм 90 град. пробивает с 500 м; ЗиС-3, 40 калибров — те же 75/90 с 300 м.

   А для 50 мм лба/борта Pz-4 разница будет метров 400. Либо на той же дистанции — больше разрешенные углы.

   Radarytch пишет:

   ага, 73 То есть о Т-50/52 Вы не знаете вообще ничего, но хочется поспорить?

   Конструкторская группа В. Норкина ОКБ-92 под обшим руководством В. Грабина провела эскизную проработку конструкции 57-мм орудия на основании выстрела из гильзы горной пушки обр 1938 г., но с дульцем, обжатым до 57-мм (аналогично тому, как поступили с 76,2-мм гильзой дивизионной пушки обр 1900 г. при создании боеприпаса для 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2) и снарядом ЗИС-2.
   ...
   Поскольку эскизное проектирование танка планировалось начать только в IV квартале 1941 г., после запуска серийного производства Т-50 и готовности макета 57-мм танковой пушки, то до начала войны никаких работ по Т-50-2 не велось и о его внешности сегодня можно только гадать.

http://flibusta.net/b/144710/read

Так что 57 будет именно ЗиС-4. Ну а идея поставить на танк 76 с баллистикой горной...

Radarytch пишет:

1) Которые доработанные? С 50-мм броней по кругу уложились в 19 тонн веса. Финны вообще 20-мм листами обвешали и нормально катались по своим болотам, лесам и скалам всю войну.
2) А может проще не перенастраивать стан лишний раз?
3) Причем здесь дефицит брони в 41-м? В 41-м и моторов нет, речь про возможный выпуск в 43-м.

1. Там вроде были непонятки с приняли/не приняли — сплавили в училище. А финны на Т-50 вообще много катались? Хотя бы по дорогам? Или только из ангара до музея доехал?

2. По сравнению с выпуском полуторакратного количества в 2-2+ раза более толстого листа — проще перенастроить.

3. В 1943 смыла особого этим заморачиваться вообще нет. Валентайн + уже технологичный Т-34.

   Radarytch пишет:

   Бедный глобус, бедная сова...
   1) Это ничего, что военные всю дорогу требовали ВТОРОГО человека в башню легкого танка? Наверно, их все-таки не устраивал обзор с одним человеком? Мысль о том, что командир Т-70(имеющий единственный перископ) превосходит командира Т-50(имеющего командирскую башенку) из-за того, что командир Т-50 сидит боком просто феерична. Даже в упрощенном варианте без башенки и с двумя членами экипажа в башне Т-50 уже превосходит в обзоре именно за счет второго человека.
   2) Прекратите бредить — Т-70 всегда считался слепым танком, Барятинского хоть почитайте штоле. За те 3-4 секунды, пока командир Т-70 ковыряется в боеукладке — он просто теряет цель, ему надо искать её заново. За это время уже столько приятных неожиданностей может произойти.
   3) Для начала — Т-70 не настолько мельче, чтобы уменьшить вероятность попадания на треть, посмотрите размеры. Ну и во-вторых — разница в бронезащите никуда не делась.

   Насчёт бедности совы и глобуса — Вы таки правы.

4. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка.

   Так что будет смотреть командир Т-50 через те же 1-2 перископа, что и в Т-70. Кстати, впихнуть в позе "зю" 3-го в башню 34 могли бы, она всё равно постоянно дорабатывалась, только вот военные почему-то не хотели.

5. Наводчик на Т-50 её тоже ищет, как бы не дольше, тут компенсируется. Насчёт "слепой" — ещё раз, не надо делать выводов из сравнения танков конструкции мирного времени (стекла для оптики хватает) и военного (когда его всячески экономят за счёт этой самой оптики).

6. Ну, пусть %20 там. Разница в бронезащите сыграет если встать на небольшой дистанции бортом. Но в такой ситуации и 34 огребали. А в лоб б.-м. одинаково.

   Radarytch пишет:

   Это ничего, что производство дизелей планировали в первую очередь под тягачи? И кстати — может заодно вспомните о пожароопасности Т-70?

   Это ничего что для тягачей был куда более подходящий дефорсированный В-2? А насчёт повышенной пожароопасности — данными не поделитесь? ЕМНИП были данные что по сравнению с 34 70 горел меньше.

   Radarytch пишет:

   Это Вы карту Горького тех времен не видели насколько он разбросан.

http://www.nnov.org/enn/images/f/fe/Germanvovmap.jpg

Где разбросанность?

Radarytch пишет:

Более дешевый Т-70 обладает существенно меньшей живучестью, то есть разница в цене компенсируется за счет больших потерь Т-70.
Более мощная пушка на СУ-76 тоже нивелируется — 57-мм укороченная пушка имеет большую бронепробиваемость, 76-мм пушка имеет менее настильную траекторию, что заметно удобнее при работе по укреплениям, плюс СУ-76 не имеет вращающейся башни. Ну а если совсем прижмет — на погон Т-50 ставится башня под Ф-34 или просто башня от Т-34-76 — там подходящий диаметр И опять же — Т-50 превосходит СУ-76 в живучести.

1. > Из этого количества 12 июля участвовало в знаменитой атаке у Прохоровки 212 бронеединиц: 122 Т-34, 70 Т-70, 20 САУ. Как видно, Т-70 составляли до 40% танков корпуса. В ходе боя 12 июля потери (в скобках указаны безвозвратные) составили 149 машин — 95 (75) Т-34, 35 (28) Т-70 и 19 (14) САУ. Из участвовавших в атаке Т-34 вышло из строя 78%, а у Т-70 только 50%, при этом более 60% потерянных тридцатьчетверок не подлежали восстановлению, а у семидесятки этот показатель составлял 40%.

http://vspomniv.ru/t70.htm

Так что про меньшую живучесть тоже подробнее.

1. И укороченная 57, и "горно-танковая" 76 — в виде отвергнутых эскизов. При нарисованные 57 с ОФС от ЗиС-2 по небронированным целям мало отличается от 45, а 76 — неэффективна по танкам. Т.е. самостоятельно и то и другое не применишь. Вращающейся башней это не компенсируешь. Насчёт башни от Т-34:

   Однако, конструкторы горьковского ОКБ № 92 во главе с А.Савиным всё же смогли вполне корректно установить 100 мм пушку ЗИС-100 в башню Т-34-85. Пушка ЗИС-100 была разработана на основе серийного 85-мм пушки ЗИС-С-53. Но испытания Т-34-100 с этим орудием разочаровали. Отдача у этого мощного орудия была столь велика, что трансмиссия и ходовая часть Т-34-85 её не выдерживались. Попытка решить проблему путём установки щелевого дульного тормоза, не помогла. Требовалась радикальная переделка этих узлов, а это уже практически новая машина.

http://ru-armor.livejournal.com/152450.html

Подставляете соответствующие изделия...

Radarytch пишет:

ну как обычно — мимо. Бронезащита Т-50 с самого начала равна бронезащите Т-34, а если будет не хватать огневой мощи — в дело вступят ПТО.

1. Почти равна.

2. ЗиС-2 зверик и в 1943 редкий, 45 — оно и есть 45, предлагаете за каждым танковым взводом возить батарею ЗиС-3? А тягачей хватит? Или с дороги съехать придётся?

   Radarytch пишет:

   нормально выпускал, пока были моторы. Закончились моторы — освоил заметно более сложный танк. Появятся моторы — вернется к более простому.

   К сожалению, информация о производстве Т-50 в первые месяцы войны очень противоречива и не дает возможности дать четкую оценку. В частности, принято считать, что всего в 1941 г. выпущено 60 танков и еще 15 изготовили в 1942 г. в Чкалове. Нарком же танковой промышленности весной 1942 г. не указывает ни одного Т-50, выпущенного в Чкалове. И общий итог у него к маю 1942 г. – 65 машин. Так что с выпуском Т-50 найти ясность еще только предстоит.

   Так что с приёмкой выпущенного уже после первой эвакуации — не факт.

   Radarytch пишет:

   Все как обычно перед глазами, но видеть Вы не желаете.
   1) Для 174-го завода Т-34 сам по себе малоподходящая конструкция — завод изначально оборудовался под Т-50. Учитывая гораздо большую технологичность машины, можно было ожидать вдвое-втрое больший выпуск танков на тех же мощностях, то есть 5-6 тысяч это минимум.
   2) В сопровождении пехоты каждый Т-50 примерно равен Т-34 — это означает, что можно высвободить несколько тысяч Т-34 для комплектации танковых соединений — то есть мы можем развивать наступление с более высоким темпом и не давать немцам времени для организации обороны — то есть у нас меньше потери и расходы.
   3) Производство обоих дизелей создавалось в расчете на существенное расширение производства тягачей и других транспортных машин.
   4) При начале производства Т-50 ГАЗ мог прекратить производство эрзац-зажигалок и сосредоточиться на выпуске транспорта, еще больше увеличивая подвижность нашей армии. При необходимости могло сохраниться производство САУ, но уже с дизелем GMC, что давало возможность ставить более серьезные орудия.
   5) Т-50 это не только ценный мех танк, но и нормальное шасси для ЗСУ. Башня под него была уже готова.

   Так что Т-50 не просто заменяет Т-60/70, здесь целый ряд выигрышей.

3. Судя по Чкалову — не факт.

4. В сопровождении пехоты Т-50 Т-34 совершенно не заменяет в связи со слабостью вооружения. Что опять-таки подтверждено практикой: вместо танка с 45 предпочли самоходку, причём полуоткрытую, но с нормальной 76. И даже если бы заменял — Т-70/Су-76 количество Т-34 не уменьшают, Т-50 — уменьшает. Т.е. освободятся/не освободятся 34 — не факт, а сокращение выпуска — гарантировано.

5. Для тяжелых тягачей В-4 в одной нише с дефорсированным В-2 (для тягачей лучше) и ниша эта небольшая. А основной массе более чем обходились движками до 100 л.с.

6. Ну вообще если Астрову дать хоть В-4, хоть GMC — будет всё то же самое, но без отвлечения танковых заводов. По транспорту — Студебеккер рулит.

7. ЗСУ-37. Даже в серии побыла.

Radarytch пишет:

Узнав — как именно пришлось обходиться, немедленно фалломорфируют и начинают форсированное производство

... 85 и 152

Radarytch пишет:

Увеличить производство в несколько раз — это "проблем быть не должно"? Оно решаемо конечно, но в это же самое время надо и для других орудий делать — за 30-е особых запасов не накопили.

85 танковая/дивизионная станут необходимы не раньше конца 1942 и на первое время в небольших количествах. Так что от РИ изменения небольшие.

Radarytch пишет:

1) По СНАРЯДАМ, гильза длиннее в полтора раза. М-30 со своими зарядами продолжали служить еще черт знает сколько лет, последние таблицы стрельбы для них 1993-го года издания, они вроде еще имеются на складах.
2) Ну некошерен дульный тормоз для танка и штурмового орудия — им же в боевых порядках пехоты надо работать. Допустимо только если вообще нет никаких других вариантов.

1. Ну, Вы же говорили, что гильзы не самая большая проблема...

2. А их и нет. Без дульного тормоза не впихнуть в Су-122 ствол с достаточной скоростью для бронебойного, чтобы хотя бы на 300-500 м тигра брал.

   Radarytch пишет:

   Меня не перестает удивлять Ваша логика — М-60 специально создавалась для мехсоединений, но оказывается она не подходит для них. Про гаубицы для мехсоединений тогда тоже не забыли, но не считали, что можно ограничиться только ими.

   Забыли добавить: создавалась для мехсоединений с довоенным штатом, техникой и согласно довоенным же взглядам на применение этих мехсоединений. Всё это пришлось менять. Насчёт не подходит — впихнуть её туда можно, но затраченные на это ресурсы можно использовать с куда большей пользой.

   Radarytch пишет:

   Так что надо просматривать все упоминания о интересующем вопросе и вокруг него, дядя Миша он такой — клювом не щелкай.

   Поэтому и прошу ссылку на высказывания подтверждающие именно Вашу версию.

   Radarytch пишет:

   1) Почему-то в той же середине войны пришлось сменить СУ-122 на СУ-85 и роскошью это никто не считал — требовалось решить задачу борьбы с новыми танками хоть как-то. Или Вы про тяжелые самоходки? Тут как раз таки роскошью будет выставлять против Тигров СУ-152 — больше шансов её потерять.
   2) Почему Вы решили, что появилась возможность уменьшить выпуск? Военный 44-й год — в сумме по УЗТМ 2393 штуки, наполовину мирный 45-й — 1965 штук. Выпускали со страшной силой — 85-мм пушка не особо устраивала, её и в Т-34 пытались заменить. Почему не торопились с выпуском СУ-100? Дык Вы уже знаете причину, но опять уходите куда-то в сторону — снаряды.
   Кстати, забавный факт из Свирина — военных не устраивало унитарное заряжание для 100-мм пушек и началась отработка раздельного заряжания. Не правда ли — напоминает одно снятое с производства орудие?

3. Про тяжелые. Специально против тигров их будут выставлять в том случае, когда не хватит/не окажется в нужном месте Су-85.

4. а) Смотрим. Су-85 08.43-07.44, 2329 шт., из них в 1943 (4+100+155+162+166+167)=754, соответственно за 6-7 месяцев 1944 — 1575, средний темп 230-260 в месяц, при сохранении выпуска Су-85 до конца года выпустили бы ещё 1150 — 1560 машин. Фактически вместо этого — 315 Су-85м + (40+90+150+220) Су-100 = 815 машин. Падение выпуска на 300-600 машин, в т.ч. в августе из-за переналадки производства не выпускалось ни того ни другого.

   б) Это, кстати, отдельный аргумент "против". Если 107 в серии, то либо 34 остаётся 76, либо придётся выпускать всю номенклатуру и для 85, и для 107.

   в) Делали — в смысле разрабатывали. И постановление аж 27.12.43, и переругивание по С-34/Д-10 время забирало. Это сейчас известно что с бронебойными до ноября провозятся и фактически потерь времени не будет.

   Radarytch пишет:

   Воюющий СССР немедленно потратит произведенное по назначению и оно не будет лежать мертвым грузом десятилетиями, плюс экономика работает в режиме военного времени. В мирном СССР есть неслабый шанс, что произведенное останется навсегда лежать на складах, плюс экономика мирного времени должна обеспечить создание перспективных средств поражения, это не считая обеспечения гражданских потребностей.

   Т.е. когда боеприпасы всё равно оседают на складе и сотней больше-меньше — ничего не изменится, надо оптимизировать экономику. А когда от их наличия здесь и сейчас зависит всё — и так сойдёт???

   Radarytch пишет:

   Начались вольные фантазии о моторе, который доводили, поскольку заняться было ну совсем нечем дело было вечером, делать было нечего...
   Посчитайте количество конструкций, делавшихся именно под М-71 и количество постановлений об этом моторе, вышедших во время войны. Посчитайте количество изменений внесенных в М-82. Добавьте плотную работу над М-83 и прочие эксперименты. Как-то не наблюдается избытка свободного времени, не так ли? Но вот М-71 почему-то остается одной из главных тем КБ, постепенно мутируя в М-71Ф, М-72 и став в итоге М-73.

   Нет, наверное его (71) доводили в 2 смены изо всех сил. В третью смену чертили 83. Форсированием 82 занимались в редкие выходные, ну а сопровождение в серии — не царское это дело, с трещинами в коленвалах и ступеньками в цилиндрах пусть цеховые мастера возятся...

dim999 пишет:

Как считаете, если в 1940 Сталин предложит Рузвельту вместо хлопка для Германии купить грузовики (хоть б/у, хоть новые упрощённой конструкции) млн. на 30 — получится получить рассрочку оплаты — 7,5 млн в 1940, остальное равными порциями до 1942-44, с поставкой грузовиков в 1940-41? Под золото и нефть в качестве гарантий?

1) А есть уверенность, что это один и тот же хлопок? Хлопок — он очень разный на самом деле, плюс очень разные возможности по его очистке. Есть который только в ватники пихать, есть из которого хорошая ткань получается, есть технический для дальнейшей переработки. Откуда уверенность в возможности отказаться от закупок американского хлопка?

2) А зачем Рузвельту возиться с обходом морального эмбарго?

dim999 пишет:

Повторяю, если не поняли — УСВ с точки зрения производства есть упрощённая модификация Ф-22. К организации производства нового изделия это относится очень отдалённо.

Обалдеть! Вы что — грабинские мемуары прочитали? Так писал-то их не он, я же говорил уже, что не стыкуются они с документами. Общего у Ф-22 и УСВ только затвор, уравновешивающий механизм и немного по мелочам, все остальное полностью переделано, смотрите описания. Большой процент общих деталей только с учетом заклепок и болтов набежит

dim999 пишет:

1. Против того, что Т-44 и 54 сильно отличаются в эксплуатации? Наоборот, очень рад, что Вы наконец-то согласились с очевидным.
   
   
   
   1. И? Когда выяснилось, что быстро и просто сделать не получится — согласился с откладыванием этого на будущее. Ещё и жирным выделил.
   
   

1) молодцом, да. Одобряю. На следущей странице выяснится, что это Вы мне объясняли чем они отличаются?

2) ну а что делать, я уже привык, что одно и то же приходится повторить несколько раз

dim999 пишет:

1. Пока сугубо ИМХО, данных нет. Если есть ссылки на нехватку стволов Ф-34 — поделитесь.
   
   
   
   1. Вы просто его в мм смотрите, а надо в метрах.
      
      Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд 53-БР-350А
      
      Ф-22, 51,2 калибра 75 мм 90 град. пробивает с 500 м; ЗиС-3, 40 калибров — те же 75/90 с 300 м.
      
      А для 50 мм лба/борта Pz-4 разница будет метров 400. Либо на той же дистанции — больше разрешенные углы.
   
   

1) А причем здесь стволы Ф-34, имеющие длину в 41 калибр?

2) Ой, как все запущенно-то.... Это что же получается — Вы не знаете, что это вероятностный процесс? И что эти 75мм на 500м тоже пробиваются ЗиС-3, просто вероятность пробития меньше норматива? А для Ф-22 эта же цифра 75 на 500 не означает 100% вероятности пробития, поскольку норматив 80%? И что на разной броне снаряды ведут себя по разному?

Выигрыш-то именно единицы процентов вероятности, даже не десятки процентов, а совсем не сотни метров расстояния.

Усложнять ради этого производство смысла ни малейшего, особенно если учесть, что конструкция ЗиС-3 "родной" импульс отдачи держала на пределе — пришлось усиливать станины.

dim999 пишет:

Так что 57 будет именно ЗиС-4. Ну а идея поставить на танк 76 с баллистикой горной...

Это первый, еще довоенный подход к проблеме, который был провален Грабиным из-за спешки. В ходе войны сделали и следущие попытки, в результате дуплекс был таки разработан. Уже после войны на основе этой пушки была сделана Д-56 — применили патрон дивизионки и поставили громадный дульный тормоз, дабы стрелять с воды.

И чем Вас смущает баллистика горной пушки?

dim999 пишет:

1. Там вроде были непонятки с приняли/не приняли — сплавили в училище. А финны на Т-50 вообще много катались? Хотя бы по дорогам? Или только из ангара до музея доехал?
   
   
   
   1. По сравнению с выпуском полуторакратного количества в 2-2+ раза более толстого листа — проще перенастроить.
   
   
   2. В 1943 смыла особого этим заморачиваться вообще нет. Валентайн + уже технологичный Т-34.
   
   

1) Ну насчет училища документов точных или нет, или пока не нашли. Финны на своем катались с 41-го или 42-го до 54-го года, только потом он ушел в музей. Насчет нормальных дорог во время войны в той местности — очень большие сомнения.

2) Откуда берется полуторакратное количество? Есть возможность увеличить обороты валков?

3) Валентайнов все равно не хватало, а Т-34 и в 44-м году заметно проигрывал в технологичности, достаточно сравнить конструкцию бортов

dim999 пишет:

1. цитата:
   Так что будет смотреть командир Т-50 через те же 1-2 перископа, что и в Т-70. Кстати, впихнуть в позе "зю" 3-го в башню 34 могли бы, она всё равно постоянно дорабатывалась, только вот военные почему-то не хотели.
   
   
   
   1. Наводчик на Т-50 её тоже ищет, как бы не дольше, тут компенсируется. Насчёт "слепой" — ещё раз, не надо делать выводов из сравнения танков конструкции мирного времени (стекла для оптики хватает) и военного (когда его всячески экономят за счёт этой самой оптики).
   
   
   2. Ну, пусть %20 там. Разница в бронезащите сыграет если встать на небольшой дистанции бортом. Но в такой ситуации и 34 огребали. А в лоб б.-м. одинаково.
   
   

1) Даже в упрощенной башне Т-50 УЖЕ есть заряжающий, плюс с 43-го года пошли МК-4 и стало заметно лучше с остальной оптикой.

2) ЧЕМ компенсируется? С чего он будет дольше искать? Оставьте уже сову в покое. И насчет "слепого" — а зачем тогда военые требовали ДВУХМЕСТНУЮ башню? Наверно, чтобы командиру было не скучно одному? Или все-таки чтобы он не отвлекался на заряжание?

3) Разница сыграет уже как минимум за счет больших допустимых углов курсового маневрирования — танки поворачиваются к ПТО не только "строго лбом".

dim999 пишет:

Это ничего что для тягачей был куда более подходящий дефорсированный В-2?

Это ничего, что тягачи с трансмиссией, способной переварить крутящий момент В-2 придется делать вместо средних танков? Мотор GMC в Ярославле у нас еще до войны собирались выпускать для грузовиков, но пролетели с оборудованием. В 42-м начали получать оборудование из США и запланировали его на тягачи и легкую бронетехнику. Аналогично в Горьком не с перепою начали готовить выпуск В-3.

dim999 пишет:

А насчёт повышенной пожароопасности — данными не поделитесь? ЕМНИП были данные что по сравнению с 34 70 горел меньше.

• dim999 пишет:

  http://vspomniv.ru/t70.htm
  Так что про меньшую живучесть тоже подробнее.

  Логика все же странная — делать выводы по Т-50, основываясь на сравнении Т-34 и Т-70. Смотрим по этой же ссылке:

  Пиком карьеры легкого танка Т-70 стала битва на Курской дуге, после чего его карьера стала стремительно клониться к закату. В ходе этого грандиозного сражения стало окончательно ясно, что эффективность легких танков в открытом бою близка к нулю. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что в процентном отношении потери Т-70 были меньше, чем например, у Т-34. Связано это было с тем, что Т-70, как правило, старались использовать во вторых эшелонах атакующего боевого порядка, а также с меньшими (по сравнению с другими танками) габаритными размерами.

  то есть им просто меньше доставалось. И в горении Т-34 тоже нет ничего волшебного — у него просто баки и в МТО, и в боевом отделении, где ни проткни — пожар.

  dim999 пишет:

  http://ru-armor.livejournal.com/152450.html
  Подставляете соответствующие изделия...

  Ваша логика не перестает изумлять. Сравнить размеры и подумать головой не пробовали?

  dim999 пишет:

  1. Почти равна.
     
     
     
     1. ЗиС-2 зверик и в 1943 редкий, 45 — оно и есть 45, предлагаете за каждым танковым взводом возить батарею ЗиС-3? А тягачей хватит? Или с дороги съехать придётся?
     
     

  1) Именно равна. Первоначальные 37-мм листы цементированные, а потом просто такие же толщины, как у Т-34.

  2) Штатный состав танковых бригад посмотреть не пробовали? Там почему-то своя противотанковая батарея есть. И уж тем более есть противотанковые батареи в стрелковых дивизиях в случае поддержки отдельными танковыми батальонами и ротами

  dim999 пишет:

  Так что с приёмкой выпущенного уже после первой эвакуации — не факт.

  И что? Это как-то опровергает факт освоения этим же заводом еще более сложного танка после второй эвакуации?

  dim999 пишет:

  1. Судя по Чкалову — не факт.
     
     
     
     1. В сопровождении пехоты Т-50 Т-34 совершенно не заменяет в связи со слабостью вооружения. Что опять-таки подтверждено практикой: вместо танка с 45 предпочли самоходку, причём полуоткрытую, но с нормальной 76. И даже если бы заменял — Т-70/Су-76 количество Т-34 не уменьшают, Т-50 — уменьшает. Т.е. освободятся/не освободятся 34 — не факт, а сокращение выпуска — гарантировано.
     
     
     2. Для тяжелых тягачей В-4 в одной нише с дефорсированным В-2 (для тягачей лучше) и ниша эта небольшая. А основной массе более чем обходились движками до 100 л.с.
     
     
     3. Ну вообще если Астрову дать хоть В-4, хоть GMC — будет всё то же самое, но без отвлечения танковых заводов. По транспорту — Студебеккер рулит.
     
     
     4. ЗСУ-37. Даже в серии побыла.
     
     

  1) Фантазии. Прочитайте уже хоть что-нибудь по вопросу.

  2) Блин, это уже не глобус, а какой-то страпон.

  Почему-то практики войны считали вооружение Т-50 достаточным, что подтверждается заказами на "Валентайн". Почему-то самоходка делалась не вместо легкого танка(который частично получали по ленд-лизу и частично заменяли Т-34), а именно для выполнения функций артиллерии в наступлении, что подтверждается штатами.

  Фраза "Т.е. освободятся/не освободятся 34 — не факт, а сокращение выпуска — гарантировано." вообще за гранью бобра и осла — получаем вместо некоторого количества Т-34 как минимум удвоенное количество Т-50, причем военные, которые имели дело и с Т-70, и с Т-34, и с Валентайном, и с Т-50, считают это полностью оправданным и разумным, но вот dim999 неизвестно по какой причине думает, что они неправы.

  3) Ну и как обычно. Два раза. Даже при близкой мощности различных модификаций В-2 и В-4 — они в разных категориях, причем не по весу — по крутящему моменту. И мощности моторчиков до 100л.с. не хватало уже в 30-х — а это тягачи и грузовики, то есть подвижность армии. Одна из причин разгрома 41-го.

  4) Ну в общем-то верно — проработки легкого танка, отвечающего требованиям военных, каждый раз приводили к весовой категории Т-50 Единственно, что ГАЗ требовалось модернизировать под такие машинки. А что, Студебеккер — Ваш родственник?©

  5) Много? Долго?

  dim999 пишет:

  http://www.nnov.org/enn/images/f/fe/Germanvovmap.jpg
  Где разбросанность?

  Сначала посчитайте площадь хотя бы города и предприятий в квадратных километрах. Потом вспомните количество стволов в корпусном районе. Потом вспомните, что плотность ПВО в Москве уже в июле 1941 г. – 3,1-5,8 орудия на 1 квадратный километр, при этом прорываются отдельные немецкие самолеты. Потом вспомните, что в Горьком у нас несколько стратегически важных предприятий — №21 НКАП истребители Лавочкина, №112 НКТП — танки Т-34, Горьковский автозавод с Вашими любимыми Т-70, плюс по мелочам. Потом вспомните, что зенитками у нас комплектуются истребительно-противотанковые артдивизионы по 12 штук в каждом, что на Курской дуге пришлось задействовать 216 зениток из состава зенитной артиллерии фронтов, что на середину 43-го у нас всего около десяти тысяч зениток 76-85мм — а это очень немного для нашей территории.

dim999 пишет:

... 85 и 152

57 и 107 как и в РИ. Плюс бронебойные снаряды к остальным. Полностью, как в реале.

dim999 пишет:

85 танковая/дивизионная станут необходимы не раньше конца 1942 и на первое время в небольших количествах. Так что от РИ изменения небольшие.

ну если не считать необходимости создания и производства нормального фугасного, то да — изменения невелики.

dim999 пишет:

1. Ну, Вы же говорили, что гильзы не самая большая проблема...
   
   
   
   1. А их и нет. Без дульного тормоза не впихнуть в Су-122 ствол с достаточной скоростью для бронебойного, чтобы хотя бы на 300-500 м тигра брал.
   
   

1) А кроме самоходки они кому-то нужны? Их негде больше использовать.

2) Ну как это нет? Есть без дульного тормоза. 107-мм, ага. Причем такая пушка позволяет обойтись без смертельных аттракционов с подкрадыванием к Тигру на 300-500м. Она его грохнет с 1000-2000 метров

dim999 пишет:

Забыли добавить: создавалась для мехсоединений с довоенным штатом, техникой и согласно довоенным же взглядам на применение этих мехсоединений. Всё это пришлось менять. Насчёт не подходит — впихнуть её туда можно, но затраченные на это ресурсы можно использовать с куда большей пользой.

АдЪ. Признайтесь, Вы специально учились? Логика просто нечеловеческая Почему же тогда пушка БС-3 в первую очередь шла в артполки ТАНКОВЫХ армий? От нечего делать? Или все-таки по опыту войны, подтвердившему необходимость именно таких орудий в подвижных соединениях?

dim999 пишет:

Поэтому и прошу ссылку на высказывания подтверждающие именно Вашу версию.

если вспомню ключевые слова для поиска, то дам ссылки. Поиск в архивах вифа нетривиальная задача. Пока что Вам остается довольствоваться словом кабальеро

dim999 пишет:

1. Про тяжелые. Специально против тигров их будут выставлять в том случае, когда не хватит/не окажется в нужном месте Су-85.
   
   
   
   1. а) Смотрим. Су-85 08.43-07.44, 2329 шт., из них в 1943 (4+100+155+162+166+167)=754, соответственно за 6-7 месяцев 1944 — 1575, средний темп 230-260 в месяц, при сохранении выпуска Су-85 до конца года выпустили бы ещё 1150 — 1560 машин. Фактически вместо этого — 315 Су-85м + (40+90+150+220) Су-100 = 815 машин. Падение выпуска на 300-600 машин, в т.ч. в августе из-за переналадки производства не выпускалось ни того ни другого.
      
      б) Это, кстати, отдельный аргумент "против". Если 107 в серии, то либо 34 остаётся 76, либо придётся выпускать всю номенклатуру и для 85, и для 107.
      
      в) Делали — в смысле разрабатывали. И постановление аж 27.12.43, и переругивание по С-34/Д-10 время забирало. Это сейчас известно что с бронебойными до ноября провозятся и фактически потерь времени не будет.
   
   

1) Кагбэ сами по себе СУ-85 вынужденная мера за неимением лучшего(против кошек она далеко неоднозначна), а уж гоняться за Тиграми на СУ-152 тем более вынужденная. Я так понимаю — Вы и дальше будете издеваться над здравым смыслом, лишь бы не признать нишу для калибра 107-мм?

2) а) Смотрим, ага. Выкладка, как обычно странная — Вы точно с этой планеты? Свирин и Коломиец дают совершенно другую картину -http://www.weapon.df.ru/archive/stat/sau.html обратите внимание — никакого перерыва на август не было, небольшое снижения выпуска в сентябре, во все остальные месяцы 44-го суммарное производство СУ-85+СУ-100 не меньше 210 штук в месяц. То есть наблюдаем и потребность в средних САУ, и необходимость замены 85-мм пушки.

б) Аргумент притянут за уши, поскольку для 85-мм всей номенклатуры все равно долго не выпускалось — за отсутствием отработанных образцов. И вообще по такой логике получается — можно выпускать пушки только одного калибра

в) А зачем торопиться при отсутствии снарядов? Внезапно они не появились бы — отработать конструкцию мало, надо еще и валовое производство наладить, и некоторый запас накопить.

dim999 пишет:

Т.е. когда боеприпасы всё равно оседают на складе и сотней больше-меньше — ничего не изменится, надо оптимизировать экономику. А когда от их наличия здесь и сейчас зависит всё — и так сойдёт???

Не, логика точно нечеловеческая. По Вашему получается — в мирное время можно от нечего делать выкинуть миллионы уже сделанных снарядов и произвести вместо них другие миллионы снарядов? Это при том, что основной упор делается уже на ядерное оружие, которое жрет деньги и ресурсы как пылесос. И с чего Вы начинаете путать отсутствие производства и перераспределение мощностей производства?

dim999 пишет:

Нет, наверное его (71) доводили в 2 смены изо всех сил. В третью смену чертили 83. Форсированием 82 занимались в редкие выходные, ну а сопровождение в серии — не царское это дело, с трещинами в коленвалах и ступеньками в цилиндрах пусть цеховые мастера возятся...

То есть по существу возражений не поступило?

Radarytch пишет:

1) А есть уверенность, что это один и тот же хлопок? Хлопок — он очень разный на самом деле, плюс очень разные возможности по его очистке. Есть который только в ватники пихать, есть из которого хорошая ткань получается, есть технический для дальнейшей переработки. Откуда уверенность в возможности отказаться от закупок американского хлопка?
2) А зачем Рузвельту возиться с обходом морального эмбарго?

1. Если у Вас есть ссылка про незаменимость именно этого хлопка для СССР — поделитесь.

2. Действительно, зачем Рузвельту для поставки грузовых автомашин обходить запрет на поставку авиационных технологий?

   Radarytch пишет:

   Обалдеть! Вы что — грабинские мемуары прочитали? Так писал-то их не он, я же говорил уже, что не стыкуются они с документами. Общего у Ф-22 и УСВ только затвор, уравновешивающий механизм и немного по мелочам, все остальное полностью переделано, смотрите описания. Большой процент общих деталей только с учетом заклепок и болтов набежит

   Более того — с большой пользой применял на практике. Так вот, когда деталь/процесс полностью переделывают так, что его трудо/станко/ресурсоёмкость уменьшается в разы — себестоимость изделия в целом снижается.

   Radarytch пишет:

   1) А причем здесь стволы Ф-34, имеющие длину в 41 калибр?
   2) Ой, как все запущенно-то.... Это что же получается — Вы не знаете, что это вероятностный процесс? И что эти 75мм на 500м тоже пробиваются ЗиС-3, просто вероятность пробития меньше норматива? А для Ф-22 эта же цифра 75 на 500 не означает 100% вероятности пробития, поскольку норматив 80%? И что на разной броне снаряды ведут себя по разному?
   Выигрыш-то именно единицы процентов вероятности, даже не десятки процентов, а совсем не сотни метров расстояния.
   Усложнять ради этого производство смысла ни малейшего, особенно если учесть, что конструкция ЗиС-3 "родной" импульс отдачи держала на пределе — пришлось усиливать станины.

3. При том, что при отсутствии таких упоминаний считать узким местом изготовление стволов поводов нет. Если это не узкое место — увеличение нагрузки на него на выпуске изделия в целом не отразится.

4. Ну, стрелять всё-таки старались с дистанций, на которых вероятность пробития не 0,1. Т.е. в первую очередь — дистанция.

   3.dim999 пишет:

   1. С Грабина, соответственно, требуют Ф-34 подлиннее, к 1942 — хорошую 85, не заморачиваться на 107.

   При чём тут вообще ЗиС-3?

   Radarytch пишет:

   Это первый, еще довоенный подход к проблеме, который был провален Грабиным из-за спешки. В ходе войны сделали и следущие попытки, в результате дуплекс был таки разработан. Уже после войны на основе этой пушки была сделана Д-56 — применили патрон дивизионки и поставили громадный дульный тормоз, дабы стрелять с воды.
   И чем Вас смущает баллистика горной пушки?

5. Вот и считайте. Декабрь 41 начало разработки, пока испытания и обкатка в танке — появляются кошки и здравствуй опять-таки ЗиС-4.

6. С танками он как бороться будет?

   Radarytch пишет:

   2) Откуда берется полуторакратное количество? Есть возможность увеличить обороты валков?
   3) Валентайнов все равно не хватало, а Т-34 и в 44-м году заметно проигрывал в технологичности, достаточно сравнить конструкцию бортов

7. Из бОльших размеров Т-50.

8. Халявы всегда не хватает. Насчёт заметно — максимально упрощённый Т-50 на как Вы отметили специально оснащённом заводе 90 тыр, Т-34 130-140 тыр. Т.е. лучше эти деньги потратить на дооснащение того же 174 для снижения стоимости 34 на нём.

   Radarytch пишет:

   1) Даже в упрощенной башне Т-50 УЖЕ есть заряжающий, плюс с 43-го года пошли МК-4 и стало заметно лучше с остальной оптикой.
   2) ЧЕМ компенсируется? С чего он будет дольше искать? Оставьте уже сову в покое. И насчет "слепого" — а зачем тогда военые требовали ДВУХМЕСТНУЮ башню? Наверно, чтобы командиру было не скучно одному? Или все-таки чтобы он не отвлекался на заряжание?
   3) Разница сыграет уже как минимум за счет больших допустимых углов курсового маневрирования — танки поворачиваются к ПТО не только "строго лбом".

9. Но даже максимально упрощенный Т-50 грузит собой танковый завод. А с 1943 на Т-70/80 с уже двухместной башней забили в пользу Су-76.

10. Увидел в перископ — а надо в прицел. Двухместную требовали и получили на Т-70. После чего вместо радостного вопля "ставьте немедленно" стали кочевряжиться насчёт углов возвышения. Видимо, так велико было преимущество двухместного варианта...

11. На малых углах всё равно площадь проекции борта никакая.

    Radarytch пишет:

    Это ничего, что тягачи с трансмиссией, способной переварить крутящий момент В-2 придется делать вместо средних танков? Мотор GMC в Ярославле у нас еще до войны собирались выпускать для грузовиков, но пролетели с оборудованием. В 42-м начали получать оборудование из США и запланировали его на тягачи и легкую бронетехнику. Аналогично в Горьком не с перепою начали готовить выпуск В-3.

    А В-4 Вы на СТЗ ставить собрались? Насчёт рациональности или нет выпуска GMC и тягачей с ним — надо смотреть, но касаемо бронетехники — на Т-70/80/Су-76 он вполне встанет.

    Radarytch пишет:

    Логика все же странная — делать выводы по Т-50, основываясь на сравнении Т-34 и Т-70.

    Логика простая — по Т-50 источников по его повышенной живучести Вы не привели, а считать её более высокой только из-за бОльшего количества брони нельзя, что и показывает пример с Т-34.

    Radarytch пишет:

    Ваша логика не перестает изумлять. Сравнить размеры и подумать головой не пробовали?

    ??? Размеры чего? И там и там ставят более мощную артсистему. Для Т-34-100 это сделали в металле и выяснилось, что подходящий размер погона — ещё не гарантия успеха.

    Radarytch пишет:

    1) Именно равна. Первоначальные 37-мм листы цементированные, а потом просто такие же толщины, как у Т-34.
    2) Штатный состав танковых бригад посмотреть не пробовали? Там почему-то своя противотанковая батарея есть. И уж тем более есть противотанковые батареи в стрелковых дивизиях в случае поддержки отдельными танковыми батальонами и ротами

12. Именно почти. Цементирование не прижилось, а как он будет ездить с новым весом — так и осталось невыясненным.

13. Была. Только танков больше, а подвижность ПТО ниже. И со связью у нас не как у немцев. Как и со взаимодействием. Т.е. жить захочешь — и не так раскорячишься, но заранее это себе создавать без внятных причин — ИМХО мазохизм.

    Radarytch пишет:

    И что? Это как-то опровергает факт освоения этим же заводом еще более сложного танка после второй эвакуации?

    Это позволяет усомниться — стоит ли повторять освоение несколько раз. Или лучше сразу оснастить под более сложный и полезный, который по факту и производился.

    Radarytch пишет:

    1) Фантазии. Прочитайте уже хоть что-нибудь по вопросу.
    2) Блин, это уже не глобус, а какой-то страпон.
    Почему-то практики войны считали вооружение Т-50 достаточным, что подтверждается заказами на "Валентайн". Почему-то самоходка делалась не вместо легкого танка(который частично получали по ленд-лизу и частично заменяли Т-34), а именно для выполнения функций артиллерии в наступлении, что подтверждается штатами.
    Фраза "Т.е. освободятся/не освободятся 34 — не факт, а сокращение выпуска — гарантировано." вообще за гранью бобра и осла — получаем вместо некоторого количества Т-34 как минимум удвоенное количество Т-50, причем военные, которые имели дело и с Т-70, и с Т-34, и с Валентайном, и с Т-50, считают это полностью оправданным и разумным, но вот dim999 неизвестно по какой причине думает, что они неправы.
    3) Ну и как обычно. Два раза. Даже при близкой мощности различных модификаций В-2 и В-4 — они в разных категориях, причем не по весу — по крутящему моменту. И мощности моторчиков до 100л.с. не хватало уже в 30-х — а это тягачи и грузовики, то есть подвижность армии. Одна из причин разгрома 41-го.
    4) Ну в общем-то верно — проработки легкого танка, отвечающего требованиям военных, каждый раз приводили к весовой категории Т-50 Единственно, что ГАЗ требовалось модернизировать под такие машинки. А что, Студебеккер — Ваш родственник?©
    5) Много? Долго?

14. Radarytch пишет:

    Ну насчет училища документов точных или нет, или пока не нашли.

15. а) Ещё раз — халява, сэр. б) 57 на Т-50 — мечты о светлом будущем. в) Вы считаете Т-70 средним/тяжелым танком или думаете что Су-76 выпускалась на базе Т-34??? А так — да, именно для артподдержки. г) Теряем выпуск завода 174, сколько вместо этого Т-50 — неизвестно, может вдвое, может в полтора, может столько же, причём военные так и не смогли (либо не захотели, т.к. считали обратное) объяснить, что в условиях войны Т-50 это хорошо. А я просто считаю, что на месте виднее пока не доказано обратное или не работает послезнание.

16. СТЗ, выпускавшийся до 1952 и таскавший всё кроме артсистем РВГК, имел движок в 52-56 л.с. А для таскания 152 мм пушек или неисправных КВ крутящий момент не лишний. Насчёт причин разгрома — отсутствие/неисправность, а не мощность двигателя [HTML_REMOVED] Сначала посчитайте площадь хотя бы города и предприятий в квадратных километрах. Потом вспомните количество стволов в корпусном районе. Потом вспомните, что плотность ПВО в Москве уже в июле 1941 г. – 3,1-5,8 орудия на 1 квадратный километр, при этом прорываются отдельные немецкие самолеты. Потом вспомните, что в Горьком у нас несколько стратегически важных предприятий — №21 НКАП истребители Лавочкина, №112 НКТП — танки Т-34, Горьковский автозавод с Вашими любимыми Т-70, плюс по мелочам. Потом вспомните, что зенитками у нас комплектуются истребительно-противотанковые артдивизионы по 12 штук в каждом, что на Курской дуге пришлось задействовать 216 зениток из состава зенитной артиллерии фронтов, что на середину 43-го у нас всего около десяти тысяч зениток 76-85мм — а это очень немного для нашей территории.

    То, что в Киеве дядька — не спорю, но при чём тут бузина? В смысле — почти полтысячи стволов на не самый большой город и буквально несколько объектов не считая МЗА и бомбёжка почти как на полигоне, а не отдельно взятые прорвавшиеся. И бОльшая часть ущерба — не от бомб, а от раздолбайства и пофигизма на объектах.

dim999 пишет:

1. Если у Вас есть ссылка про незаменимость именно этого хлопка для СССР — поделитесь.
   
   
   
   1. Действительно, зачем Рузвельту для поставки грузовых автомашин обходить запрет на поставку авиационных технологий?
   
   

1) Дык вот же онаhttp://su-industria.livejournal.com/29680.html — был бы американский хлопок не нужен, валюту на него не стали бы тратить — свой производится.

2) Кагбэ моральное эмбарго касалось не только авиационных технологий.

dim999 пишет:

Более того — с большой пользой применял на практике. Так вот, когда деталь/процесс полностью переделывают так, что его трудо/станко/ресурсоёмкость уменьшается в разы — себестоимость изделия в целом снижается.

Вы часом не в той конторе, которая "Булаву" пилит, работаете?

Маленькое уточнение — себестоимость изделия уменьшится только после освоения новых деталей/технологий.

dim999 пишет:

1. При том, что при отсутствии таких упоминаний считать узким местом изготовление стволов поводов нет. Если это не узкое место — увеличение нагрузки на него на выпуске изделия в целом не отразится.
   
   
   
   1. Ну, стрелять всё-таки старались с дистанций, на которых вероятность пробития не 0,1. Т.е. в первую очередь — дистанция.
   
   

1) То есть если производство стволов не является узким местом — надо его сделать таковым? Я правильно понял?

2) Стрелять старались с дистанций, на которых в первую очередь велика вероятность попадания. И почему Вы не учитываете толщину немецкой брони? Они же использовали стандантизированный бронепрокат, обратите внимание на толщину.

dim999 пишет:

3.dim999 пишет:
цитата:
4. С Грабина, соответственно, требуют Ф-34 подлиннее, к 1942 — хорошую 85, не заморачиваться на 107.
При чём тут вообще ЗиС-3?

а разница-то? Плиты 30-40-50 мм и так пробиваются на всех дистанциях танкового боя, 60 мм редкость, а дальше встает вопрос о так называемом 80 мм листе — и тут уже ствол в 50 калибров ничего не решает. Вы невнимательно прочитали выдержки из доклада Сателя, точнее — прочитали не думая. Почему он говорит о переходе именно на 60 калибров и выстрел от зенитки?

dim999 пишет:

1. Вот и считайте. Декабрь 41 начало разработки, пока испытания и обкатка в танке — появляются кошки и здравствуй опять-таки ЗиС-4.
   
   
   
   1. С танками он как бороться будет?
   
   

1) Зачем танку НПП дыроколы вообще?

2) А зачем ему бороться с танками?

dim999 пишет:

1. Из бОльших размеров Т-50.

номенклатуру листов сравните для начала.

dim999 пишет:

Халявы всегда не хватает.

с чего халява-то? Их не надо привезти штоле? Или все-таки лучше производить расходный материал в виде легкого танка у себя, а пароходы занять более важными грузами, пускай даже с оплатой сразу?

dim999 пишет:

Насчёт заметно — максимально упрощённый Т-50 на как Вы отметили специально оснащённом заводе 90 тыр, Т-34 130-140 тыр.

Ну так дешево передергивать-то не надо. В один и тот же год цена на 174-м заводе различается в три с лишним раза — 92 килорубля против 312.

dim999 пишет:

Т.е. лучше эти деньги потратить на дооснащение того же 174 для снижения стоимости 34 на нём.

Замысел конечно очень неплохой — потратить деньги для расширения возможности производства более дорогого танка.

dim999 пишет:

1. Но даже максимально упрощенный Т-50 грузит собой танковый завод. А с 1943 на Т-70/80 с уже двухместной башней забили в пользу Су-76.

Не забили. Цепочка другая — СУ-76 начали выпускать, когда потребность в легких танках смогли покрывать за счет лендлизовских машин. Тот же самый Т-80 хотели передать для производства на другой завод, но по опыту эксплуатации отказались — движки не тянули.

dim999 пишет:

1. Увидел в перископ — а надо в прицел. Двухместную требовали и получили на Т-70. После чего вместо радостного вопля "ставьте немедленно" стали кочевряжиться насчёт углов возвышения. Видимо, так велико было преимущество двухместного варианта...

ну так почитайте — какая двухместная башня получилась на Т-70.

dim999 пишет:

1. На малых углах всё равно площадь проекции борта никакая.

ну вот Вам цитатка из Свирина:

И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/312752

dim999 пишет:

А В-4 Вы на СТЗ ставить собрались?

А СТЗ вообще производятся после осени 42-го? Вопрос о Ярославле.

dim999 пишет:

Насчёт рациональности или нет выпуска GMC и тягачей с ним — надо смотреть, но касаемо бронетехники — на Т-70/80/Су-76 он вполне встанет.

Было бы нерационально — не заморачивались бы выпуском тягачей в Ярославле во время войны. И да — разумеется он отлично пошел бы на бронетехнику.

dim999 пишет:

Логика простая — по Т-50 источников по его повышенной живучести Вы не привели, а считать её более высокой только из-за бОльшего количества брони нельзя, что и показывает пример с Т-34.

Вообще-то пример с Т-34 показывает их значительно более интенсивное использование. А касательно живучести, пожалуйста, снова Свирин:

> В 1942 году выяснили, что Т-50 от огня РаК 38 защищен таки лучше, чем Т-34.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/103176

То есть бронезащита оказывается достаточной против 50-мм противотанковой пушки, при этом габариты Т-50 заметно меньше Т-34 и нет баков в боевом отделении.

dim999 пишет:

??? Размеры чего? И там и там ставят более мощную артсистему. Для Т-34-100 это сделали в металле и выяснилось, что подходящий размер погона — ещё не гарантия успеха.

Размеры башен и пушек для каждого конкретного случая. А то по Вашей логике выходит, что 122-мм пушка никак не могла стоять в башне ИС-2, ведь эта башня делалась под 85-мм пушку.

dim999 пишет:

1. Именно почти. Цементирование не прижилось, а как он будет ездить с новым весом — так и осталось невыясненным.

Интересный вывод — экранированный танк у финнов прокатался с осени 41-го до 54-го года, у нас шасси вообще проверяли до 19-20 тонн, а как будет ездить — неизвестно. По Вашему разработка гусеничных машин — это какое-то сильное колдунство и все делается строго на глаз?

dim999 пишет:

1. Была. Только танков больше, а подвижность ПТО ниже. И со связью у нас не как у немцев. Как и со взаимодействием. Т.е. жить захочешь — и не так раскорячишься, но заранее это себе создавать без внятных причин — ИМХО мазохизм.

Вообще-то это делалось в любом случае. Почему-то танковые бригады с Т-34-85 также получали противотанковые батареи с ЗиС-3. Приступ мазохизма? Нет — огневая поддержка.

dim999 пишет:

Это позволяет усомниться — стоит ли повторять освоение несколько раз. Или лучше сразу оснастить под более сложный и полезный, который по факту и производился.

Тогдашние практики почему-то не сомневались и просили легкие танки.

dim999 пишет:

1. а) Ещё раз — халява, сэр.

если халява — почему отказывались от более мощных машин и просили именно Валентайн?

dim999 пишет:

б) 57 на Т-50 — мечты о светлом будущем.

вполне готовая к серии мечта.

dim999 пишет:

) Вы считаете Т-70 средним/тяжелым танком или думаете что Су-76 выпускалась на базе Т-34??? А так — да, именно для артподдержки.

и как она заменяла легкий танк? Правильно — никак, у них разные задачи.

dim999 пишет:

г) Теряем выпуск завода 174, сколько вместо этого Т-50 — неизвестно, может вдвое, может в полтора, может столько же, причём военные так и не смогли (либо не захотели, т.к. считали обратное) объяснить, что в условиях войны Т-50 это хорошо. А я просто считаю, что на месте виднее пока не доказано обратное или не работает послезнание.

Именно военные и просили такую машину. И да — им на поле боя было виднее, что им нужнее:

почему-то в 1945 г. в Красной армии стало не хватать легких танков. Например, меня поразило вда года назад, что Баданов зимой 1945 г., получив пополнение матчастью в виде Т-34 полностью настойчиво просил дать ему хотя бы батальон легких танков "Валентин Х1". И еще один забавный факт. Почему-то в конце войны командирские танки из легких САП пытались изымать и формировать из них небольшие подразделения для боев в городах. А вот на вопрос "зачем" каждый может дать свое толкование. И еще один факт, которым я тут уже утомил. М.Щукин в 1945 гю получил задание на проектирование нового типа легнкого танка. Еще ГБТУ в 1945 г. сочло "Валентайн" лучшим легким танком кампании 1944-45. И я, что ближе всех к "Валентайну" по характеристикам именно Т-50 и мне мтановятся понятны все попытки реанимировать его и в 1943 и в 1945

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/314104

dim999 пишет:

1. СТЗ, выпускавшийся до 1952 и таскавший всё кроме артсистем РВГК, имел движок в 52-56 л.с. А для таскания 152 мм пушек или неисправных КВ крутящий момент не лишний

Неисправные КВ относятся к другой весовой категории. А вот для таскания орудий с необходимой скоростью требовался именно моторчик такого класса.

dim999 пишет:

Насчёт причин разгрома — отсутствие/неисправность, а не мощность двигателя [HTML_REMOVED] 4. а) И что характерно — каждый раз останавливались на тех изделиях, что такой модернизации не требовали.

а был мотор? У Вас постоянное стремление рассматривать все вопросы только с одной стороны и выдавать нужду за добродетель.

dim999 пишет:

б) А это обязательно?

тащемта жизнь заставляет.

dim999 пишет:

1. Больше, чем на базе Т-50.

Ну признайте уже — машинка была барахло и моментально вылетела с серии. Хотя и была очень нужна.

dim999 пишет:

То, что в Киеве дядька — не спорю, но при чём тут бузина? В смысле — почти полтысячи стволов на не самый большой город и буквально несколько объектов не считая МЗА и бомбёжка почти как на полигоне, а не отдельно взятые прорвавшиеся. И бОльшая часть ущерба — не от бомб, а от раздолбайства и пофигизма на объектах.

Да, такой провинциальный городишко — побратим Мухосранска просто. Никому не нужен, а немцы так прилетели, от нечего делать.

Бардак бардаком, но плотности ЗА недостаточные, что подтверждается принятыми после налетов мерами — заменой командования дело не ограничилось, добавили стволов сколько смогли дать.

Radarytch пишет:

57 и 107 как и в РИ. Плюс бронебойные снаряды к остальным. Полностью, как в реале.

Не, с 57 и 107 как и в РИ не получится — нельзя снять с производства то, что ещё не выпускается. Бронебойные к остальным да.

Radarytch пишет:

1) А кроме самоходки они кому-то нужны? Их негде больше использовать.
2) Ну как это нет? Есть без дульного тормоза. 107-мм, ага. Причем такая пушка позволяет обойтись без смертельных аттракционов с подкрадыванием к Тигру на 300-500м. Она его грохнет с 1000-2000 метров

1. В перспективе — замена М-30.

2. Чтобы 107 его грохнула, ей нужно организовать производство боеприпасов. На что не пошли. Чтобы грохнула с 2-х км — ещё и хороший прицел с хорошим наводчиком. А с 800 м его завалят из 85. Но вообще речь шла об именно штурмовой самоходке с хорошим ОФС.

   Radarytch пишет:

   АдЪ. Признайтесь, Вы специально учились? Логика просто нечеловеческая Почему же тогда пушка БС-3 в первую очередь шла в артполки ТАНКОВЫХ армий? От нечего делать? Или все-таки по опыту войны, подтвердившему необходимость именно таких орудий в подвижных соединениях?

3. Не напомните, каким приказом/постановлением и т.д. имевшиеся в РИ пушки М-60 передавались в танковые армии?

4. Как ПТО. И упоминаний использования её именно в ТА, а не в корпусной артиллерии для контрбатарейной борьбы пока не встречал.

   Radarytch пишет:

   1) Кагбэ сами по себе СУ-85 вынужденная мера за неимением лучшего(против кошек она далеко неоднозначна), а уж гоняться за Тиграми на СУ-152 тем более вынужденная. Я так понимаю — Вы и дальше будете издеваться над здравым смыслом, лишь бы не признать нишу для калибра 107-мм?
   2) а) Смотрим, ага. Выкладка, как обычно странная — Вы точно с этой планеты? Свирин и Коломиец дают совершенно другую картину -http://www.weapon.df.ru/archive/stat/sau.html обратите внимание — никакого перерыва на август не было, небольшое снижения выпуска в сентябре, во все остальные месяцы 44-го суммарное производство СУ-85+СУ-100 не меньше 210 штук в месяц. То есть наблюдаем и потребность в средних САУ, и необходимость замены 85-мм пушки.
   б) Аргумент притянут за уши, поскольку для 85-мм всей номенклатуры все равно долго не выпускалось — за отсутствием отработанных образцов. И вообще по такой логике получается — можно выпускать пушки только одного калибра
   в) А зачем торопиться при отсутствии снарядов? Внезапно они не появились бы — отработать конструкцию мало, надо еще и валовое производство наладить, и некоторый запас накопить.

5. а) 45 в 1941 тоже не вундервафля, но ЗиС-2 с серии ушла как раз за избыточную эффективность.

   б) Я издеваюсь??? Предложение разработать, поставить на производство и производить всю войну 107 только для того чтобы сохранить производство 107 мм стволов и боеприпасов, на основе которых в конце войны м.б. сделают ПТО и САУ ПТО чуть более эффективное, чем 85 (а может и не сделают, 100 и так с запасом) — Ваше. Кстати, тогда уж лучше озадачиться 100 мм бронебойным к 1943.

6. а) Вообще практически везде говорится, что 85 не М идут до июля, да и три-четыре дня на освоение новых комплектующих... М.б. наработали запас и потом собирали, но тогда в принципе значит был запас мощностей.

   б) Для промышленности идеальнее одного калибра только одно изделие вообще. Поэтому каждый новый калибр можно вводить только убедившись, что без него нельзя, нельзя и ещё раз нельзя (с).

7. И такие вещи за полгода+ предсказать сложно, опять-таки с 50 бронебойными на ствол и производством воевать можно, а учитывая "массовость" стволов это наработают очень быстро.

   Radarytch пишет:

   Не, логика точно нечеловеческая. По Вашему получается — в мирное время можно от нечего делать выкинуть миллионы уже сделанных снарядов и произвести вместо них другие миллионы снарядов? Это при том, что основной упор делается уже на ядерное оружие, которое жрет деньги и ресурсы как пылесос. И с чего Вы начинаете путать отсутствие производства и перераспределение мощностей производства?

   Почему выкинуть-то? Штат А с 100 мм и мобзапас в соответствующих количествах, для В-Г на складах стоят 122 и лежит мобзапас под них.

   Radarytch пишет:

   То есть по существу возражений не поступило?

   По существу возражать не на что, т.к. никаких источников о приоритетности 71 по сравнению с а) сопровождением производства и форсированием 82, б) ОКР по другим темам — Вы не привели.

dim999 пишет:

Не, с 57 и 107 как и в РИ не получится — нельзя снять с производства то, что ещё не выпускается

ну как обычно — мимо. 57-мм действительно не производятся, а вот снаряды к 107-мм пушкам таки в серии. Плюс как раз работы над М-60 начинаются в 38-м.

dim999 пишет:

1. В перспективе — замена М-30.

В отдаленном светлом будущем? Такая дивизионка в 30-х будет весить 4-4,5 тонны, своих тягачей под нее в дивизии нет и не будет до 50-х. А на роль качественного усиления она не тянет.

dim999 пишет:

1. Чтобы 107 его грохнула, ей нужно организовать производство боеприпасов. На что не пошли. Чтобы грохнула с 2-х км — ещё и хороший прицел с хорошим наводчиком. А с 800 м его завалят из 85. Но вообще речь шла об именно штурмовой самоходке с хорошим ОФС.

ну во-первых боеприпасы уже производятся. А во-вторых для пушек качественного усиления и оптика и наводчики имелись даже в самые трудные моменты, поскольку выпускались они в заметно меньших количествах, чем сорокопятки и дивизионки.

Что же касается штурмовой самоходки, то еще более хороший ОФС имеют 152-мм орудия. Изобретать еще один выстрел только ради САУ кагбэ совершенно незачем.

dim999 пишет:

1. Не напомните, каким приказом/постановлением и т.д. имевшиеся в РИ пушки М-60 передавались в танковые армии?

а в 38-м году у нас были танковые армии? детали исходных замыслов при её создании, ЕМНИП, в недрах вифа, вспомню ключевые слова — найду, а не вспомню — значит не судьба. Если не лень, поищите сами

dim999 пишет:

1. Как ПТО. И упоминаний использования её именно в ТА, а не в корпусной артиллерии для контрбатарейной борьбы пока не встречал.

тогда уж скажите просто — очень хочется поспорить, неважно о чем. Она не противотанковая, она полевая. Даже у википедиков про это написано. Разумеется, заметная часть выпуска идет в истребительно-противотанковые полки, но это меньше половины — на 1-е января 45-го 98 штук в пяти танковых армиях, 87 штук в РВГК.

dim999 пишет:

1. а) 45 в 1941 тоже не вундервафля, но ЗиС-2 с серии ушла как раз за избыточную эффективность.

Грабина штоле начитались? Избыточная бронепробиваемость там вообще-то не при чем. Сами догадаетесь в чем дело или подсказать?

dim999 пишет:

б) Я издеваюсь??? Предложение разработать, поставить на производство и производить всю войну 107 только для того чтобы сохранить производство 107 мм стволов и боеприпасов,.

107-мм снаряды прекрасно производились все 30-е и прекрасно использовались всю войну.

dim999 пишет:

на основе которых в конце войны м.б. сделают ПТО и САУ ПТО чуть более эффективное, чем 85 (а может и не сделают, 100 и так с запасом) — Ваше.

ну опять дешевые передергивания... Неужто не понятно, что такие номера не проходят?

Во-первых — не в конце войны, а уже в 42-м, как это и стояло в планах в РИ.

Во-вторых — не чуть более эффективное ПТО, чем 85, а заметно более эффективное в случае М-60, и даже старое баллистическое решение пушки обр.10/30г. обеспечивает такую же бронепробиваемость, как у 85-мм, причем с гораздо большим заброневым действием.

В-третьих — в отличии от 85-мм имеется полноценная номенклатура снарядов и разумеется роль и пушки и САУ не ограничится только ПТО. Пушка будет прекрасно работать и в ПТО, и для усиления, САУ так же изначально получается универсальной.

dim999 пишет:

Кстати, тогда уж лучше озадачиться 100 мм бронебойным к 1943.

а всю номенклатуру снарядов для 100-мм и 107-мм сравнить не судьба?

dim999 пишет:

1. а) Вообще практически везде говорится, что 85 не М идут до июля, да и три-четыре дня на освоение новых комплектующих... М.б. наработали запас и потом собирали, но тогда в принципе значит был запас мощностей.

какой запас мощностей? Конвейер-то один. И где везде говорится? Сама идея об унификации корпусов подается Горлицким только в конце июля.

dim999 пишет:

1. И такие вещи за полгода+ предсказать сложно, опять-таки с 50 бронебойными на ствол и производством воевать можно, а учитывая "массовость" стволов это наработают очень быстро

ЕМНИП, в мае уже знали, что бронебойный пойдет только в четвертом квартале.

dim999 пишет:

Почему выкинуть-то? Штат А с 100 мм и мобзапас в соответствующих количествах, для В-Г на складах стоят 122 и лежит мобзапас под них.

может в конце концов сравните количество потребных типов снарядов? В калибре 100-мм их почти всех просто не существовало — производство вести с нуля. Ну и еще один косвенный, но мощный фактор — в середине 50-х 100-мм танковая пушка уже не считается перспективной и имеются неслабые шансы, что её вообще снимут с производства.

dim999 пишет:

По существу возражать не на что, т.к. никаких источников о приоритетности 71 по сравнению с а) сопровождением производства и форсированием 82, б) ОКР по другим темам — Вы не привели.

опять передерг. Где я говорю о приоритетности? Или Вы от безысходности начинаете искать скрытые смыслы и читать между строк? А если действительно хотите сравнить — читайте хроники Родионова с 40-го по 45-й включительно. Еще Котельникова можете поискать, правда там нужно искать издание на английском — в русском переводе очень сильно урезали. Еще можете почитать обзор "Самолетостроение в СССР 1917-1945" издания ЦАГИ.

Radarytch пишет:

1) Дык вот же онаhttp://su-industria.livejournal.com/29680.html — был бы американский хлопок не нужен, валюту на него не стали бы тратить — свой производится.
2) Кагбэ моральное эмбарго касалось не только авиационных технологий.

1. Дык если свой Гитлеру отдали — куда деваться-то? Здесь же предлагается как раз не отдавать.

2. Автомашины поставляли в РИ

   Radarytch пишет:

   Маленькое уточнение — себестоимость изделия уменьшится только после освоения новых деталей/технологий.

   После. И при правильной организации само изделие появится тоже после этого. И уже со сниженной себестоимостью.

   Radarytch пишет:

   1) То есть если производство стволов не является узким местом — надо его сделать таковым? Я правильно понял?
   2) ... И почему Вы не учитываете толщину немецкой брони? Они же использовали стандантизированный бронепрокат, обратите внимание на толщину.

3. Если можно поднять характеристики не уменьшая количество — надо пользоваться.

4. ?

   Radarytch пишет:

   а разница-то? Плиты 30-40-50 мм и так пробиваются на всех дистанциях танкового боя, 60 мм редкость, а дальше встает вопрос о так называемом 80 мм листе — и тут уже ствол в 50 калибров ничего не решает. Вы невнимательно прочитали выдержки из доклада Сателя, точнее — прочитали не думая. Почему он говорит о переходе именно на 60 калибров и выстрел от зенитки?

5. Разница: а) 1900+ троек после экранирования имели броню 57-60-70 мм

   б)http://waralbum.ru/36367/

   Обратите внимание — у ещё 2500+ троек с 50 мм лбом оный прикрыт траками

   в)http://waralbum.ru/40812/ Опять-таки броня плюс метизы на ней.

6. Потому что речь идёт именно о кошках и желательно в лоб.

   Radarytch пишет:

   1) Зачем танку НПП дыроколы вообще?
   2) А зачем ему бороться с танками?

   Напомните, пожалуйста, какая именно конвенция запрещала использовать танки против пехоты и танков НПП.

   Radarytch пишет:

   с чего халява-то? Их не надо привезти штоле? Или все-таки лучше производить расходный материал в виде легкого танка у себя, а пароходы занять более важными грузами, пускай даже с оплатой сразу?

   Ради этого расходного материала надо снижать производство менее расходного среднего. Ну и списком более важных грузов не поделитесь?

   Radarytch пишет:

   Ну так дешево передергивать-то не надо. В один и тот же год цена на 174-м заводе различается в три с лишним раза — 92 килорубля против 312.

   Ничего, что это третий год возни с 50 и первый — выпуска 34? Потом снизили до 170-180. А была бы возможность сразу оснастить под 34 — глядишь и до 140 дошли бы.

   Radarytch пишет:

   Замысел конечно очень неплохой — потратить деньги для расширения возможности производства более дорогого танка.

   Вложить деньги в то, чтобы более дорогая и полезная машина стала дешевле и доступнее — вполне.

   Radarytch пишет:

   Не забили. Цепочка другая — СУ-76 начали выпускать, когда потребность в легких танках смогли покрывать за счет лендлизовских машин. Тот же самый Т-80 хотели передать для производства на другой завод, но по опыту эксплуатации отказались — движки не тянули.

   А может когда эти самые лёгкие в линии смогли заменить на куда более подходящие средние? И выяснилось, что собственно лёгкие — продукт зело нишевый, потребность небольшая и проще эту фигню просто взять на стороне?

   Radarytch пишет:

   ну вот Вам цитатка из Свирина:

   ???И? Могла. Если попадёт именно туда, а не в лоб. Т-50 — неизвестно (с одной стороны подкалиберные, с другой — при массовом производстве будет у Т-50 обычная гомогенная), но допустим. Теперь для реализации данного преимущества осталась самая малость — найти в 1943 немцев, у которых ПТО 37 мм.

   Radarytch пишет:

   снова Свирин:
   цитата:
   В 1942 году выяснили, что Т-50 от огня РаК 38 защищен таки лучше, чем Т-34.
   http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/103176
   То есть бронезащита оказывается достаточной против 50-мм противотанковой пушки, при этом габариты Т-50 заметно меньше Т-34 и нет баков в боевом отделении.

   Но даже с броней 37,5 мм Т-50 был БОЛЕЕ СТОЕК к 50-мм снарядам РаК-38. А уж с броней 55 мм-тем более.

   При этом разницу между цементированной и гомогенной не упоминает, перспективы сохранения первой в массовой серии в войну и влияние 55 мм на массу, подвижность и надёжность перегруженной ходовой тоже остаются за скобками.

   Radarytch пишет:

   Размеры башен и пушек для каждого конкретного случая. А то по Вашей логике выходит, что 122-мм пушка никак не могла стоять в башне ИС-2, ведь эта башня делалась под 85-мм пушку.

   Если Вы внимательно прочитали цитату, то заметили, что у Т-34-100 на испытаниях проблемы были не с размерами башни.

   Radarytch пишет:

   Интересный вывод — экранированный танк у финнов прокатался с осени 41-го до 54-го года, у нас шасси вообще проверяли до 19-20 тонн, а как будет ездить — неизвестно. По Вашему разработка гусеничных машин — это какое-то сильное колдунство и все делается строго на глаз?

7. И сколько км он проехал за эти годы?

8. Вот и интересен результат этих проверок. Как быстро и как далеко получившееся ездило?

9. Не, тут другое колдунство — при увеличении массы и снижении качества комплектующих и сборки — ТТХ остаются неизменными. Вот оно действительно сильное и редкое.

   Ост. позже

Radarytch пишет:

Вообще-то это делалось в любом случае. Почему-то танковые бригады с Т-34-85 также получали противотанковые батареи с ЗиС-3. Приступ мазохизма? Нет — огневая поддержка.

http://tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1943-11.html

Моторизованный батальон автоматчиков [штат № 010/502] — 507 чел., 280 пистолев-пулеметов, 50 винтовок и карабинов, 18 ручных пулеметов, 4 станковых пулеметов, 18 ПТР, 6 82-мм минометов, 4 45-мм противотанковых пушек, 30 грузовиков

1. 45, а не 76, хотя м.б. по факту

2. Аналог Вашего предложения с Т-50 для данного случая — "оставить Т-34-76 и дать бригаде пару батарей ЗиС-2/БС-3 для ПТО". РИ военные решили иначе, при том что Су-85 по сравнению с буксируемыми таки удобнее.

   Radarytch пишет:

   Тогдашние практики почему-то не сомневались и просили легкие танки.

   Они их почему-то просили в дополнение к Т-34, а не вместо него.

   Radarytch пишет:

   если халява — почему отказывались от более мощных машин и просили именно Валентайн?

   А подробнее? Кто это, интересно, отказывался от Шермана? А англичане вроде ничего приличного больше и не предлагали. Разве что Черчилля.

   Radarytch пишет:

   вполне готовая к серии мечта.

   ??? Неутверждённый макет-то?

   Radarytch пишет:

   и как она заменяла легкий танк? Правильно — никак, у них разные задачи.

   Она его заменяла в сопровождении пехоты. С тем что это — задача не для лёгкого танка — спорить не буду.

   Radarytch пишет:

   почему-то в 1945 г. в Красной армии стало не хватать легких танков. Например, меня поразило вда года назад, что Баданов зимой 1945 г., получив пополнение матчастью в виде Т-34 полностью настойчиво просил дать ему хотя бы батальон легких танков "Валентин Х1". И еще один забавный факт. Почему-то в конце войны командирские танки из легких САП пытались изымать и формировать из них небольшие подразделения для боев в городах. А вот на вопрос "зачем" каждый может дать свое толкование. И еще один факт, которым я тут уже утомил. М.Щукин в 1945 гю получил задание на проектирование нового типа легнкого танка. Еще ГБТУ в 1945 г. сочло "Валентайн" лучшим легким танком кампании 1944-45. И я, что ближе всех к "Валентайну" по характеристикам именно Т-50 и мне мтановятся понятны все попытки реанимировать его и в 1943 и в 1945

   1.http://www.hrono.info/biograf/bio_b/badanov.html

   Т.е. кто и для чего просил — темно и непонятно. Если батальон на армию — то это ни разу не в качестве линейных, если как начальник управления — то для кого и чего?

3. Обратите внимание — то что есть собрали, а о возобновлении выпуска вместо части Су-76 не просили.

4. Ещё бы не лучшим — по сравнению с мобтанками с автозавода.

5. Кто б спорил — ЛТ для разведки/управления/специфических видов боя — фича полезная. Но только когда хватает линейных танков, а не вместо них.

   Radarytch пишет:

   Неисправные КВ относятся к другой весовой категории. А вот для таскания орудий с необходимой скоростью требовался именно моторчик такого класса.

6. Но таскать их всё равно надо.

7. М-30 вполне таскались ЗиС-6 с 73 л.с. Для корпуса и РВГК скорость менее критична, и опять-таки проще унифицировать с другими тяжелыми тягачами.

   Radarytch пишет:

   Грузоподъемность машин и мощность тягачей — тоже являются составляющими мобильности войск.

   Думаете, мобильность части, в которой отсутствуют а/м с двигателями 73 л.с., уступает подвижности части в которой отсутствуют а/м с двигателями 120 л.с.?

   Вообще оптимизация грузоподъёмность/цена вещь интересная, но к данной теме никаким боком.

   Radarytch пишет:

   а был мотор? У Вас постоянное стремление рассматривать все вопросы только с одной стороны и выдавать нужду за добродетель.

   Убедившись в целесообразности и преимуществах такого решения, Астров вместе со старшим военпредом (военный представитель) завода подполковником В.П.Окуневым написали письмо И.В.Сталину, в котором обосновали невозможность выпуска на заводе № 37 танка Т-50 и с другой стороны обосновали возможность быстрого запуска в серийное производство танка "060", причем в массовых количествах, с широким использованием автомобильных агрегатов и передовых технологий их изготовления. Уже следующим утром на завод приехал заместитель Председателя СНК СССР В.А.Малышев, которому поручили заниматься новой машиной. Он с интересом осмотрел танк "060", одобрил его, обсудил с конструкторами технические и производственные проблемы и посоветовал заменить крупнокалиберный пулемет ДШК на гораздо более мощную 20-мм автоматическую пушку ШВАК, хорошо освоенную в авиации, для чего тут же связал Астрова с ОКБ-15.
   Вечером вышло постановление ГОКО о принятии на вооружение и срочной организации массового производства (10 000 штук в год) новой машины, получившей армейский индекс Т-60 (иногда встречалось обозначение Т-60Ш, где индекс "Ш" означает ШВАК). Под выпуск Т-60 предполагалось задействовать пять заводов: № 37 (Москва), ГАЗ (танковый завод № 176), Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) им.Куйбышева, № 264 (Красноармейский судостроительный завод под Сталинградом, ранее выпускавший речные бронекатера проекта 1124) и Харьковский тракторный (ХТЗ, к сожалению, быстро отпавший в связи со срочной эвакуацией). Впоследствии к выпуску Т-60 присоединились заводы № 38 в Кирове и № 37 в Свердловске.

http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/t-60.htm

Про то, что мотора не будет, пока ещё не известно.

Radarytch пишет:

Ну признайте уже — машинка была барахло и моментально вылетела с серии. Хотя и была очень нужна.

ЗСУ-57-2 — заметно позже и не сильно лучше. Тут смена шасси мало что изменит.

Radarytch пишет:

ну как обычно — мимо. 57-мм действительно не производятся, а вот снаряды к 107-мм пушкам таки в серии. Плюс как раз работы над М-60 начинаются в 38-м.

Я про сами пушки.

Radarytch пишет:

ну во-первых боеприпасы уже производятся. А во-вторых для пушек качественного усиления и оптика и наводчики имелись даже в самые трудные моменты, поскольку выпускались они в заметно меньших количествах, чем сорокопятки и дивизионки.
Что же касается штурмовой самоходки, то еще более хороший ОФС имеют 152-мм орудия. Изобретать еще один выстрел только ради САУ кагбэ совершенно незачем.

1. Уже нет. 2. ПТ-САУ должна быть достаточно массовой, иначе вообще смысла не имеет. 3. Так их и производили. Только вот в базу 34 оно не влазит.

   Radarytch пишет:

   а в 38-м году у нас были танковые армии? детали исходных замыслов при её создании, ЕМНИП, в недрах вифа, вспомню ключевые слова — найду, а не вспомню — значит не судьба. Если не лень, поищите

   З-я танковая армия была первой танковой армией, сформированной в Вооруженных Силах СССР. Директива № 994022 на формирование З-й танковой армии была отдана Ставкой Верховного Главнокомандования 25 мая 1942 г. в 21 час 20 минут:
   "Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

   1. Сформировать З-ю танковую армию в составе 12-го и 15-го танковых корпусов, 164-й отдельной танковой бригады, 154-й стрелковой дивизии, одного лап РГК пушек УСВ, одного гвардейского минометного полка смешанного типа в составе двух дивизионов М-8 и одного дивизиона М-13, одного зенитного дивизиона.

   Radarytch пишет:

   тогда уж скажите просто — очень хочется поспорить, неважно о чем. Она не противотанковая, она полевая. Даже у википедиков про это написано. Разумеется, заметная часть выпуска идет в истребительно-противотанковые полки, но это меньше половины — на 1-е января 45-го 98 штук в пяти танковых армиях, 87 штук в РВГК.

2. Спор тот же — зачем вообще разрабатывать и производить М-60. Как ПТО она как минимум до середины войны дико избыточная и дорогая (85 реально не стало тянуть только на королевского тигра). Как средство огневой поддержки в дивизии/мехчастях уступает той же М-30. В РВГК уступает 122.

3. А куда ещё деть пушку с большой дальностью и без бронебойного, который будет через квартал-два?

   Radarytch пишет:

   Грабина штоле начитались? Избыточная бронепробиваемость там вообще-то не при чем. Сами догадаетесь в чем дело или подсказать?

   А стоимость к вундервафельности прилагается по умолчанию. 107 не исключение.

   Radarytch пишет:

   107-мм снаряды прекрасно производились все 30-е и прекрасно использовались всю войну.

   Только вот для танка ещё и гильза нужна.

   Radarytch пишет:

   ну опять дешевые передергивания... Неужто не понятно, что такие номера не проходят?
   Во-первых — не в конце войны, а уже в 42-м, как это и стояло в планах в РИ.
   Во-вторых — не чуть более эффективное ПТО, чем 85, а заметно более эффективное в случае М-60, и даже старое баллистическое решение пушки обр.10/30г. обеспечивает такую же бронепробиваемость, как у 85-мм, причем с гораздо большим заброневым действием.
   В-третьих — в отличии от 85-мм имеется полноценная номенклатура снарядов и разумеется роль и пушки и САУ не ограничится только ПТО. Пушка будет прекрасно работать и в ПТО, и для усиления, САУ так же изначально получается универсальной.

4. Коллега, так Вы комментируйте — где и в чём передёргивание.

5. Тигру и Пантере в 1943 85 мм вполне хватало. В 1942 хватало 76.

6. В 1943 Тигру и Пантере хватало 85. В конце войны 100 стали заметно эффективней т.к. появился плохопробиваемый 85 королевский тигр. Большая эффективность 107 ПТО по сравнению с 100 пока не из чего не следует.

7. а) Одно НО — 85 и 100 с производства снять всё равно не получится, а 107 — можно. Производство двух калибров вместо трёх заведомо оправдывает расходы на разработку недостающей номенклатуры. Тем более 85 и ОФС и бронебойный всё равно потребуются на Т-34-85. б) 107 как средство усиления практически не отличается от 100, которая в этом качестве как-то не слишком засветилась. Как и Су-100 в качестве не ПТ-САУ. На что как бы намекает в т.ч. номенклатура 100 мм небронебойных через несколько лет выпуска этих артсистем

   Radarytch пишет:

   а всю номенклатуру снарядов для 100-мм и 107-мм сравнить не судьба?

   От М.Свирин
   К Саня (24.07.2003 10:04:08)
   Дата 24.07.2003 12:05:10
   ...
   К 100 мм были и осколочно-фугасные и бризантные и шрапнели и много. Но вот бронебойного отработано и освоено в серии не было.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/562485

Radarytch пишет:

ЕМНИП, в мае уже знали, что бронебойный пойдет только в четвертом квартале.

Возня подковёрная и до этого шла.

Radarytch пишет:

может в конце концов сравните количество потребных типов снарядов? В калибре 100-мм их почти всех просто не существовало — производство вести с нуля. Ну и еще один косвенный, но мощный фактор — в середине 50-х 100-мм танковая пушка уже не считается перспективной и имеются неслабые шансы, что её вообще снимут с производства.

Новая артсистема с новыми и более эффективными снарядами, в связи с чем уничтожение 1 цели обойдётся дешевле. Но это только в том случае, если есть преимущество в эффективности.

Radarytch пишет:

опять передерг. Где я говорю о приоритетности? Или Вы от безысходности начинаете искать скрытые смыслы и читать между строк? А если действительно хотите сравнить — читайте хроники Родионова с 40-го по 45-й включительно. Еще Котельникова можете поискать, правда там нужно искать издание на английском — в русском переводе очень сильно урезали. Еще можете почитать обзор "Самолетостроение в СССР 1917-1945" издания ЦАГИ.

Если приоритетности Вы не заявляете, то тем более с чем спорить?

1. До 1940 РИ со смещением примерно на полгода

2. Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года, задвигающее 71 и дающее приоритет 81 будет примерно от апреля-мая его же.

3. В программе НКАП в отличии от РИ будет присутствовать 1-2 истребителя под звезду, скорее всего Лавочкин и Поликарпов.

   Далее —

   — Вариант 1. Запорожцы в процессе переселения таки успевают сделать достаточно убедительный М-89/90 — тогда всё как в РИ, но на полгода раньше.

   — Вариант 2. Конкурентов нет, спокойно доводят по той же схеме 81 с чуть большим лбом и мощностью, но раньше уже на год.

   Кстати, по умолчанию, без упоминания Ла-5 — тот же второй вариант, но позже.

Завтра разберу ;)

как же лениво разбираться...

dim999 пишет:

1. Дык если свой Гитлеру отдали — куда деваться-то? Здесь же предлагается как раз не отдавать.
   
   
   
   1. Автомашины поставляли в РИ
   
   

1) а) Вы так и не доказали одинаковость хлопка из САСШ и поставленного нами немцам. И заодно возможность обойтись без американского хлопка.

б) я знал, я знал — Вы предложите оставить Адика без нового бельишка Вот только Вы как обычно забыли о том, что наши поставки хлопка в Германию покрывали почти четверть общей суммы кредита, то есть мы останемся без очень многих полезных вещиц — станков разнообразных и тому подобного.

2) Сколько?

dim999 пишет:

После. И при правильной организации само изделие появится тоже после этого. И уже со сниженной себестоимостью.

это Вас куда-то в промышленность эльфов потянуло — в идеально-сферическое производство.

dim999 пишет:

1. Если можно поднять характеристики не уменьшая количество — надо пользоваться.

ну так обратите наконец внимание на тот факт, что у Ф-34 ствол до 41,6 калибров укоротили по ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ соображениям.[HTML_REMOVED]http://lib.rus.ec/b/144710/read<\/u><\/a>

dim999 пишет:

1. ?

dim999 пишет:

1. Разница: а) 1900+ троек после экранирования имели броню 57-60-70 мм
   б)http://waralbum.ru/36367/
   Обратите внимание — у ещё 2500+ троек с 50 мм лбом оный прикрыт траками
   в)http://waralbum.ru/40812/ Опять-таки броня плюс метизы на ней.
   
   
   
   1. Потому что речь идёт именно о кошках и желательно в лоб.
   
   

тэк-с, снова всплыли кошки в лоб

может Вы заодно что-нибудь о процессе бронепробивания почитаете? И до кучи о использовавшейся немцами броне?

Дело в том, что добавка двух-четырех миллиметров бронепробиваемости абсолютно не поможет при работе снаряда по работе по пакету из двух слоев цементированной брони, равно как и в случае работы по цементированной броне с навеской на ней различного имущества.

Предлагаемый Вами удлиненный ствол мог сыграть только в одном случае — немцы используют гомогенные плиты плиты толщиной 70 миллиметров, установленные вертикально. Но вот незадача — немцы используют другие плиты

Еще Вам стоит обратить внимание на сроки — к тому времени, когда толщина лба тройки ощутимо увеличилась, больший смысл имеет переход на более серьезный калибр, поскольку уже на подходе кошки.

Предлагаю на этом закрыть вопрос с 50-ти калиберным стволом за явной бесперспективностью.

З.Ы. — не уверен в правильности термина "метизы на броне"

dim999 пишет:

Напомните, пожалуйста, какая именно конвенция запрещала использовать танки против пехоты и танков НПП.

та самая, по которой немецкие танки стали редкостью.

dim999 пишет:

Ради этого расходного материала надо снижать производство менее расходного среднего.

Вы все время забываете, что нам постоянно приходилось заменять легкий танк средним, поскольку имевшийся легкий танк не справлялся перед стоящими перед ним задачами.

Это простейшая задачка — произведя, скажем, вместо одной тысячи Т-34 полторы тысячи Т-50 на выходе получаем следующий результат: мы высвободили пятьсот штук Т-34 для более важных задач. Производя в Омске Т-50 вместо Т-34 мы на самом деле получаем больше Т-34 в танковых и механизированных соединениях, поскольку нам становится ненужно распылять Т-34 для поддержки пехоты. Теперь Вам понятнее?

dim999 пишет:

Ну и списком более важных грузов не поделитесь?

если из Канады, вместо канадских "Валентайнов" — например оборудование для лесозаготовок и лесопилок гораздо важнее, даже при условии немедленной оплаты. Я уж не говорю об оборудовании для горнодобывающих отраслей. Ну а если из САСШ или Греате Бритаина — список просто огромен.

dim999 пишет:

Ничего, что это третий год возни с 50 и первый — выпуска 34? Потом снизили до 170-180.

А ничего, что наркомат возился с Т-34 уже четвертый год? В 39-м у него цена заметно побольше 312 килорублей была. И для Т-50 цена тоже бы снижалась, только начиная с уровня 92 тысячи.

dim999 пишет:

А была бы возможность сразу оснастить под 34 — глядишь и до 140 дошли бы.

а почему тогда сразу не под ИС-2? У него подвижность не хуже Т-34 и он еще мощнее

dim999 пишет:

Вложить деньги в то, чтобы более дорогая и полезная машина стала дешевле и доступнее — вполне.

Эта более дорогая машина так и останется более дорогой и тяжелой. И с чего Вы решили, что эта более дорогая машина полезнее в НПП?

dim999 пишет:

А может когда эти самые лёгкие в линии смогли заменить на куда более подходящие средние?

В какой линии? Вас термин "линейный танк" так ошарашил? Так Вы как обычно ошибаетесь — использовать линейный танк для НПП нерационально, полезнее отправить его в танковые соединения. Да, именно для того, чтобы ТАНКОВЫЕ соединения имели больше сил для решения СВОИХ задач. Плюс Вам стоило бы уточнить — какая такая линия подразумевается в термине "линейный танк".

И с какого Вам кажется, что средний более подходящ для решения задач легкого, чем нормальный легкий?

dim999 пишет:

И выяснилось, что собственно лёгкие — продукт зело нишевый, потребность небольшая и проще эту фигню просто взять на стороне?

Кем выяснилось, кому выяснилось, куда выяснилось? Вами выяснилось? Нет, Вы как обычно ошибаетесь — это и раньше знали.

Единственное, что Вы угадали — нишевость, только Вы разумеется не постарались рассмотреть вопрос подробнее. Средний танк точно так же имеет СВОЮ нишу, тяжелый СВОЮ.

И с потребностью Вы разумеется промахнулись.

dim999 пишет:

???И? Могла. Если попадёт именно туда, а не в лоб. Т-50 — неизвестно (с одной стороны подкалиберные, с другой — при массовом производстве будет у Т-50 обычная гомогенная), но допустим. Теперь для реализации данного преимущества осталась самая малость — найти в 1943 немцев, у которых ПТО 37 мм.

Разумеется, Вам кажется, что немцы немедленно списали все 37-мм ПТО как только в серию пошла 50-мм пушка, потом сразу же списали 50-мм, как только пошла 75-мм, ну а с момента запуска РаК-43 вообще ничего кроме 88/L71 в ПТО не использовалось. Ни ПТР, ничего. Учите уже матчасть — как были колотушки ШТАТНО в пехоте, так и остались.

dim999 пишет:

При этом разницу между цементированной и гомогенной не упоминает, перспективы сохранения первой в массовой серии в войну и влияние 55 мм на массу, подвижность и надёжность перегруженной ходовой тоже остаются за скобками.

[зевая] — Вы, батенька, матчасть бы штоле подучили, надоело элементарщину разжевывать. У остальных танков по-Вашему масса не росла?

Т-70 в ПОЛТОРА РАЗА тяжелее Т-60, но узлов подвески у него не в полтора раза больше. Т-70 в процессе совершенствования потяжелел на две с лишним тонны, для него это БОЛЬШЕ 20% МАССЫ — обошлись увеличением диаметров торсионов. Т-34 потяжелел почти на ПЯТЬ ТОНН — он что, перестал ездить?

В общем, прекращайте городить ерунду — танк БЫЛ испытан с весом 19 тонн(неснаряженной массы) и ездил нормально. И да, эти испытания провели именно для проверки ходовой с расчетом на использование корпуса из более толстой нецементированной брони.

dim999 пишет:

Если Вы внимательно прочитали цитату, то заметили, что у Т-34-100 на испытаниях проблемы были не с размерами башни.

То есть по-Вашей логике ИС-2 не мог стрелять из 122-мм пушки, поскольку его узлы изначально делались с расчетом на отдачу 85-мм? Я правильно понял? Или Вы пытаетесь намекнуть на необходимость переноса свечей? Или Вы еще какую-нибудь ерунду ляпнете?

dim999 пишет:

1. И сколько км он проехал за эти годы?
   
   
   
   1. Вот и интересен результат этих проверок. Как быстро и как далеко получившееся ездило?
   
   
   2. Не, тут другое колдунство — при увеличении массы и снижении качества комплектующих и сборки — ТТХ остаются неизменными. Вот оно действительно сильное и редкое.
   
   

1)А может наконец подумаете и скажете — сколько вообще километров танк проходил на войне?

Это не городской автобус, который наматывает сотни км за день — танк жил несколько атак и потом в металл или на капиталку в лучшем случае.

2) Достаточно, чтобы военные хотели получить данный продукт, а промышленность начала готовить выпуск. Или Вы считаете себя умнее ГКО?

3) У Вас застарелая болезнь — выдумать аргумент за оппонента, и потом опровергать выдуманное. Может покажете — ГДЕ утверждалось о неизменности ТТХ?

dim999 пишет:

1. 45, а не 76, хотя м.б. по факту
   
   
   
   1. Аналог Вашего предложения с Т-50 для данного случая — "оставить Т-34-76 и дать бригаде пару батарей ЗиС-2/БС-3 для ПТО". РИ военные решили иначе, при том что Су-85 по сравнению с буксируемыми таки удобнее.
   
   

1) Если Вы еще удосужитесь рассмотреть использование танков именно в НПП, то увидите малость побольше стволов. Да и при самостоятельных действиях бригадам частенько придавались дополнительные силы.

2) Тут Вы сочинили абсолютно невообразимую чепуху. Разберем по пунктам:

а) "оставить Т-34-76" — продолжение выпуска Т-34-76 не дает количественного выигрыша в сравнении с вариантом начала выпуска в Омске Т-50. Раз уж нет возможности начать выпуск Т-50, то Т-34-76 заменили на Т-34-85, поскольку в данном случае не снижался выпуск, а цена танков была фактически одинаковой.

б) "дать бригаде пару батарей ЗиС-2/БС-3 для ПТО" — съесть-то съесть, только кто ему даст. Был бы такой запас настолько дорогих пушек на халяву — дали бы. Вопрос в цене, но Вы как обычно не желаете увидеть этого.

в) "РИ военные решили иначе" — как раз таки в РИ военные просили нормальный легкий танк и в 43-м, и в 44-м, и в 45-м.

г) "при том что Су-85 по сравнению с буксируемыми таки удобнее" — в чем удобнее?

dim999 пишет:

Они их почему-то просили в дополнение к Т-34, а не вместо него.

Я где-то утверждал об обязательности снятия Т-34 со всех конвейеров? Покажите ЭТО.

dim999 пишет:

А подробнее? Кто это, интересно, отказывался от Шермана?

Интересно, каким образом, заказывая танки у английской стороны, можно суметь отказаться от американского Шермана? Тут Вы переплюнули сами себя — браво, гениально, я впечатлен.

Но вот только незнание матчасти Вас подвело, впрочем, как всегда. От выпускавшихся в Канаде разновидностей Шермана таки отказались, предпочтя выпускавшиеся там же разновидности Валентайна. Почему бы это, а?

dim999 пишет:

А англичане вроде ничего приличного больше и не предлагали. Разве что Черчилля.

Матчасть учите, надоело расписывать.

dim999 пишет:

??? Неутверждённый макет-то?

За время войны освоен выпуск туевой хучи совершенно новых пушек, в чем Вы опять увидели проблему?

dim999 пишет:

Она его заменяла в сопровождении пехоты

То есть разницы в сопровождении пехоты и огневой поддержке пехоты Вы не видите?

dim999 пишет:

С тем что это — задача не для лёгкого танка — спорить не буду.

Вы начинаете составлять конкуренцию Евгению Ваганычу, он будет расстроен

dim999 пишет:

1.http://www.hrono.info/biograf/bio_b/badanov.html
Т.е. кто и для чего просил — темно и непонятно. Если батальон на армию — то это ни разу не в качестве линейных, если как начальник управления — то для кого и чего?

Вам привели один из примеров командиров-практиков танковых войск на немаленькой должности, просивших легкий танк — а вот Ваш креатив я даже затрудняюсь классифицировать. ЧТО ВЫ ТУТ ПОНАПИСАЛИ?! Забудьте, [HTML_REMOVED], само слово "линейный", оно разлагающе, [HTML_REMOVED], действует на Вашу неокрепшую психику, [HTML_REMOVED]!

dim999 пишет:

1. Обратите внимание — то что есть собрали, а о возобновлении выпуска вместо части Су-76 не просили.

[длинно, с подвыванием зевая] — если бы Вы вместо пихания куда ни попадя термина "линейный танк", внимательно читали написанное Вам, то Вы бы давно поняли две вещи — а)легкие танки требовались и б)все-таки Т-70 был слишком убогим для повторного запуска в серии на любом заводе. А вот Валентайны просили.

dim999 пишет:

1. Ещё бы не лучшим — по сравнению с мобтанками с автозавода.

Ну кажется начинает доходить. Вам осталось сравнить вес и габариты Т-80 или трехместного Т-70 с ранним Т-50 и Вы будете приятно изумлены. Ну а если Вы еще и цены сравните — треск шаблона будет слышен за много километров вокруг

dim999 пишет:

1. Кто б спорил — ЛТ для разведки/управления/специфических видов боя — фича полезная. Но только когда хватает линейных танков, а не вместо них.

То есть гонять средний танк вместо легкого — это по-Вашему рационально? И выпускать легкие танки вместо САУ, как это пришлось делать в реале — тоже?

Чтобы Вам было понятней — повторю еще раз: производство СУ-76 сдерживалось из-за необходимости выпуска легких танков. А поскольку выпускаемые легкие танки были очень слабы, постоянно приходилось задействовать значительную долю средних танков для решения задач легких.

dim999 пишет:

1. Но таскать их всё равно надо.
   
   
   
   1. М-30 вполне таскались ЗиС-6 с 73 л.с. Для корпуса и РВГК скорость менее критична, и опять-таки проще унифицировать с другими тяжелыми тягачами.
   
   

1) Надо, да. Только как КВ будут таскать легкими и средними тягачами? Тут нужна другая техника, а раз уж у нас производственные линии для техники такого класса заняты танками — значит придется таскать КВ другими КВ.

2) Дивизионная артиллерия действительно обойдется ЗиСом либо лошадками(в случае стрелковой дивизии). А вот с корпусом у Вас промашка — у них полоса работы в несколько раз больше, чем у дивизионок. У армии полоса еще шире. И пушки тяжелее, чем в дивизии, и перемещать их надо быстрее. Ну а о танковых и механизированных дивизиях и корпусах и говорить не приходится.

dim999 пишет:

Думаете, мобильность части, в которой отсутствуют а/м с двигателями 73 л.с., уступает подвижности части в которой отсутствуют а/м с двигателями 120 л.с.?
Вообще оптимизация грузоподъёмность/цена вещь интересная, но к данной теме никаким боком.

Каким образом Вы умудрились решить, что речь идет об оптимизации — понятия не имею. А насчет связи грузоподъемности грузовиков, мобильности войск и возможностях снабжения в условиях некомплекта автотранспорта подумайте еще.

dim999 пишет:

http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/t-60.htm
Про то, что мотора не будет, пока ещё не известно.

И что? Каким боком решение о выпуске эрзац-танка в 41-м относится к вопросу организации производства Т-50 или аналога в 43-м?

dim999 пишет:

ЗСУ-57-2 — заметно позже и не сильно лучше. Тут смена шасси мало что изменит.

Для ЗСУ-57-2 проблема состояла в том, что к моменту её выпуска аэропланы немножко прибавили в скорости и без РЛС стало нечего ловить. А вот для ЗСУ-37 проблема была в шасси.

dim999 пишет:

Я про сами пушки.

И что? В 38-м и М-30 еще не производится, и много что еще.

dim999 пишет:

1. Уже нет. 2. ПТ-САУ должна быть достаточно массовой, иначе вообще смысла не имеет. 3. Так их и производили. Только вот в базу 34 оно не влазит.

1) Я сейчас разрыдаюсь. Вот как можно ляпнуть, что 107-мм снаряды не производятся в 38-м, ЗНАЯ, что их производство прекратили только в начале 42-го?http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table13.html

2) Да? То есть СУ-85 не имела смысла, поскольку не пряталась за каждым кустиком?

3) Тащемта в 44-м впихнули 152-мм в Т-34. Только выпускать не стали — требовалась УНИВЕРСАЛЬНАЯ средняя САУ, а не гаубичная. Нам требовалось победить, а не дать фирмам заработать на войне.

dim999 пишет:

1. Спор тот же — зачем вообще разрабатывать и производить М-60. Как ПТО она как минимум до середины войны дико избыточная и дорогая (85 реально не стало тянуть только на королевского тигра). Как средство огневой поддержки в дивизии/мехчастях уступает той же М-30. В РВГК уступает 122.
   
   
   
   1. А куда ещё деть пушку с большой дальностью и без бронебойного, который будет через квартал-два?
   
   

1) Адресованная другу, ходит песенка по кругу. Мне что — заново переписать всю ветку?

2) Вывод надо сказать весьма странный: пушка сделана, пушка дальнобойная, с бронебойными снарядами Вы разумеется облажались, они таки уже пошли — куда её такую девать? Да хрен с ней, отдадим в танковую армию, им все равно в прорыв идти на острие наступления — обойдутся и такой. Логика, повторюсь, у Вас нечеловеческая — Вы явно тренируетесь.

Может почитаете что-нибудь о задачах танковых армий и подумаете о том, какие требования в связи с этими задачами выдвигаются к материальной части артиллерии, входящей в их состав?

Если бы Вы наконец перестали отрицать очевидное, то поняли бы простую вещь — М-60, с её началом разработки в 1938-м году, занимала абсолютно ту же нишу, что и БС-3, поступившая в войска в 1944-м.

dim999 пишет:

А стоимость к вундервафельности прилагается по умолчанию. 107 не исключение.

Надо полагать, к лету 43-го ЗиС-2 перестала быть вундервафлей? Или может УСВ, которую продолжили выпускать до 42-го, была многократно дешевле её? И каким боком М-60 Вы умудрились отнести к вундервафлям?

dim999 пишет:

1. Коллега, так Вы комментируйте — где и в чём передёргивание.
   
   
   
   1. Тигру и Пантере в 1943 85 мм вполне хватало. В 1942 хватало 76.
   
   
   2. В 1943 Тигру и Пантере хватало 85. В конце войны 100 стали заметно эффективней т.к. появился плохопробиваемый 85 королевский тигр. Большая эффективность 107 ПТО по сравнению с 100 пока не из чего не следует.
   
   
   3. а) Одно НО — 85 и 100 с производства снять всё равно не получится, а 107 — можно. Производство двух калибров вместо трёх заведомо оправдывает расходы на разработку недостающей номенклатуры. Тем более 85 и ОФС и бронебойный всё равно потребуются на Т-34-85. б) 107 как средство усиления практически не отличается от 100, которая в этом качестве как-то не слишком засветилась. Как и Су-100 в качестве не ПТ-САУ. На что как бы намекает в т.ч. номенклатура 100 мм небронебойных через несколько лет выпуска этих артсистем
   
   

0) В той самой цитате. Я говорю об универсальной средней САУ — Вы приписываете мне некую ПТО САУ.

1) Вообще-то в 43-м не особо хватало 85-мм. 85-мм им начало хватать в 44-м — у нас новые снаряды, у них падает качество брони.

2) Вы забыли о ИС-2, ИСУ-122 и о постоянном использовании тяжелой артиллерии для нейтрализации серьезных угроз. "Большая эффективность 107 ПТО по сравнению с 100 пока не из чего не следует. " — а я где-то об этом говорил? Я сравнивал М-60 и обр.10/30гг. с 85-мм.

3) а) Просто феерия. 100-мм выпускаются для нужд флота, по армейским меркам — в гомеопатических дозах, и Вы предлагает от нефиг делать взять и продублировать в этом калибре номенклатуру существующих 107-мм? Она-то УЖЕ сделана к 38-му и ЗАПАСЫ тоже, осталось только бронебойный сделать.

"Тем более 85 и ОФС и бронебойный всё равно потребуются на Т-34-85" — ну и плюс к этой очень неслабой задаче Вы предлагаете делать 100-мм для замены уже сделанных 107-мм. Гениально.

б) "107 как средство усиления практически не отличается от 100, которая в этом качестве как-то не слишком засветилась" — Вы вообще читаете, что Вам пишут или просто дурака валяете? В ветке я об уже писал — С КАКИМИ, БЛИН, СНАРЯДАМИ ОНА СЕБЯ ПРОЯВИЛА БЫ КАК СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? С УОФами, которые пошли только в 45-м?

"Как и Су-100 в качестве не ПТ-САУ. На что как бы намекает в т.ч. номенклатура 100 мм небронебойных через несколько лет выпуска этих артсистем" — Кагбэ послевоенная номенклатура 100-мм снарядов нам наглядно демонстрирует, что Вы умудрились сесть в лужу как по знанию матчасти, так и по логическому мышлению. На кой хрен кто-то после войны стал бы расширять номенклатуру к БС-3, если ожидалось поступление нового поколения тягачей и корпусных пушек, позволяющих резко увеличить подвижность артполков? На кой хрен кто-то после войны стал бы расширять номенклатуру снарядов для СУ-100 и Т-54, имея огромное количество танков и САУ со 122-мм и 152-мм пушками, причем такие танки продолжали производиться, а судьба 100-мм пушек на танках была под вопросом?

dim999 пишет:

цитата:
От М.Свирин
К Саня (24.07.2003 10:04:08)
Дата 24.07.2003 12:05:10
...
К 100 мм были и осколочно-фугасные и бризантные и шрапнели и много. Но вот бронебойного отработано и освоено в серии не было.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/562485

я Вам больше того скажу — конструкция фугасного снаряда для 100-мм была сделана в 38-м или 39-м году и даже была сделана небольшая партия снарядов! Вот только не было их нифига до марта 45-го Вы может надеялись удивить меня этой цитатой? Нет, не удивили, сидите в луже дальше

dim999 пишет:

Возня подковёрная и до этого шла.

И?

dim999 пишет:

Новая артсистема с новыми и более эффективными снарядами, в связи с чем уничтожение 1 цели обойдётся дешевле. Но это только в том случае, если есть преимущество в эффективности.

то есть о развитии ВС в 50-х Вы вообще ничего не знаете, так?

dim999 пишет:

Если приоритетности Вы не заявляете, то тем более с чем спорить?
1. До 1940 РИ со смещением примерно на полгода
2. Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года, задвигающее 71 и дающее приоритет 81 будет примерно от апреля-мая его же.
3. В программе НКАП в отличии от РИ будет присутствовать 1-2 истребителя под звезду, скорее всего Лавочкин и Поликарпов.
Далее —
— Вариант 1. Запорожцы в процессе переселения таки успевают сделать достаточно убедительный М-89/90 — тогда всё как в РИ, но на полгода раньше.
— Вариант 2. Конкурентов нет, спокойно доводят по той же схеме 81 с чуть большим лбом и мощностью, но раньше уже на год.
Кстати, по умолчанию, без упоминания Ла-5 — тот же второй вариант, но позже.

1) Да хоть на пять лет — оборудование для производства нового поколения авиамоторов не продают.

2) Как результат — нет ни М-82, ни АШ-73. Гениально.

3) Ндя? А их не было? Или может все-таки ПОСЛЕ появления убедительной звезды ВСЕ истребительные фирмы получили задание на использование нового мотора?

вариант 1. — лажа. Нет станков и сплавов — нет мотора.

вариант 2. — такая же лажа.

[HTML_REMOVED]

Я вот чего не могу понять до сих пор — почему Вы постоянно предлагает какую-то вундервафельную ерунду, но ни разу не вспомнили например о минометах? О МЗА и крупнокалиберных пулеметах? Ведь попаданцы с боевым опытом обязательно отметили бы это.

[HTML_REMOVED]

И кстати, раз уж у нас попаданцы в начало 38-го и разговор об оптимизации

В 38-м как раз наиболее выгодным будет форсировать создание танка в нише Т-50, как это предлагал Шапошников по опыту учений 36-го и Гинзбург в 37-м — массовый танк для замены БТ и Т-26.

А вот с выпуском Т-34 торопиться и не стоит — слишком сырая машина получилась. Допиливать конструкцию с расчетом на массовый выпуск в 42-м и готовить под него производственные мощности на Урале и в Горьком. И конструкцию делать сразу под 107-мм пушку, хе-хе

dim999 пишет:

одного лап РГК пушек УСВ

кстати, а зачем Вы выделили этот ЛАП? Вас удивило, что УСВ состояли в РГК? Там, ЕМНИП, даже сорокопятки были, "РГК" — это подчинение, дабы никто не захомячил себе и не пролюбил по мелочам.

Radarytch пишет:

1) а) Вы так и не доказали одинаковость хлопка из САСШ и поставленного нами немцам. И заодно возможность обойтись без американского хлопка.
б) я знал, я знал — Вы предложите оставить Адика без нового бельишка Вот только Вы как обычно забыли о том, что наши поставки хлопка в Германию покрывали почти четверть общей суммы кредита, то есть мы останемся без очень многих полезных вещиц — станков разнообразных и тому подобного.
2) Сколько?

1а. Коллега, это Вы должны подтвердить чем-то, что американский хлопок нашим заменить нельзя.

1б. Без крейсера, проектов башен с 380 и т.п.

1. 

   Radarytch пишет:

   это Вас куда-то в промышленность эльфов потянуло — в идеально-сферическое производство.

   Посмотрел в зеркало — вроде уши не эльфийские. Хотя данный эффект наблюдал вживую на предприятии. Более того — участвовал.

   Radarytch пишет:

   ну так обратите наконец внимание на тот факт, что у Ф-34 ствол до 41,6 калибров укоротили по ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ соображениям.http://lib.rus.ec/b/144710/read

   Обратите внимание — пока пушка не попала к танкистам — технологических сложностей не возникало. Т.е. из чего следует что сложности были с изготовлением более длинного ствола, а не с традиционными опасениями танкистов?

   Radarytch пишет:

   тэк-с, снова всплыли кошки в лоб
   может Вы заодно что-нибудь о процессе бронепробивания почитаете? И до кучи о использовавшейся немцами броне?
   Дело в том, что добавка двух-четырех миллиметров бронепробиваемости абсолютно не поможет при работе снаряда по работе по пакету из двух слоев цементированной брони, равно как и в случае работы по цементированной броне с навеской на ней различного имущества.
   Предлагаемый Вами удлиненный ствол мог сыграть только в одном случае — немцы используют гомогенные плиты плиты толщиной 70 миллиметров, установленные вертикально. Но вот незадача — немцы используют другие плиты
   Еще Вам стоит обратить внимание на сроки — к тому времени, когда толщина лба тройки ощутимо увеличилась, больший смысл имеет переход на более серьезный калибр, поскольку уже на подходе кошки.

   Предлагаю на этом закрыть вопрос с 50-ти калиберным стволом за явной бесперспективностью.
   З.Ы. — не уверен в правильности термина "метизы на броне"

2. Ещё раз, более длинный ствол — не только ценный мех (+2-5 мм пробиваемости), но и +100-200-500 м к дистанции на которой пробивается одна и та же броня. То, что увеличение этой дистанции практики считали желательным, причём ещё в 1941 — показывает выпуск Т-34-57 в том же 1941, от которого отказались в силу технологических проблем и нехватки боеприпасов.

3. Согласен, переубедить оппонента похоже не удастся ни Вам ни мну.

   Radarytch пишет:

   Вы все время забываете, что нам постоянно приходилось заменять легкий танк средним, поскольку имевшийся легкий танк не справлялся перед стоящими перед ним задачами.
   Это простейшая задачка — произведя, скажем, вместо одной тысячи Т-34 полторы тысячи Т-50 на выходе получаем следующий результат: мы высвободили пятьсот штук Т-34 для более важных задач. Производя в Омске Т-50 вместо Т-34 мы на самом деле получаем больше Т-34 в танковых и механизированных соединениях, поскольку нам становится ненужно распылять Т-34 для поддержки пехоты. Теперь Вам понятнее?

   Произведя в дополнение к 1000 Т-34 1500-2000 Т-70, мы освободили 1000 Т-34 для более важных задач. И аналогия некорректная — Т-70 для НПП использовался, для подвижных соединений он подходил однозначно меньше чем для НПП — но его там было в количестве, хотя на обмен он напрашивается куда сильнее Т-50. Соответственно, в Вашем варианте у того же Ротмистрова скорее всего будет не 430 Т-34 + 300 Т-70, а 600-650 Т-50. Учитывая его возможности по борьбе с бронетехникой

   Radarytch пишет:

   А ничего, что наркомат возился с Т-34 уже четвертый год? В 39-м у него цена заметно побольше 312 килорублей была. И для Т-50 цена тоже бы снижалась, только начиная с уровня 92 тысячи.

   Наркомат — да. Завод — нет. В результате — слегка упрощенную модель выпускали сначала по временной технологии (312 тыр), потом "на коленке и не прерывая выпуска" добавили оснастки и опыта (171 тыр). В случае Т-50 — уже упрощённая модель ставится на производство на заводе, у которого она в плане стояла ещё с 1941.

   http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/342-production-plan-nktp-factories-1941.html

   Так что этот резерв удешевления Т-50 уже выбран.

   Radarytch пишет:

   Эта более дорогая машина так и останется более дорогой и тяжелой. И с чего Вы решили, что эта более дорогая машина полезнее в НПП?

   С того, что на ней стояла 76 нормальной баллистики. Её преимущество перед 45 подтверждается тем, что ради неё в РИ танк поменяли на самоходку.

   Radarytch пишет:

   В какой линии? Вас термин "линейный танк" так ошарашил? Так Вы как обычно ошибаетесь — использовать линейный танк для НПП нерационально, полезнее отправить его в танковые соединения. Да, именно для того, чтобы ТАНКОВЫЕ соединения имели больше сил для решения СВОИХ задач. Плюс Вам стоило бы уточнить — какая такая линия подразумевается в термине "линейный танк".
   И с какого Вам кажется, что средний более подходящ для решения задач легкого, чем нормальный легкий?

4. 5 ТА. Толпа Т-70. Пока они там остаются — разговор об изысках типа ЛТ вместо СТ для некоторых видов боя неуместен.

   Radarytch пишет:

   И с какого Вам кажется, что средний более подходящ для решения задач легкого, чем нормальный легкий?

   Мне кажется, что вариант "плохой лёгкий плюс средний" намного лучше чем "хороший лёгкий вместо среднего" в ситуации, когда задачи среднего танка из-за его нехватки приходится решать плохим лёгким.

   Radarytch пишет:

   Кем выяснилось, кому выяснилось, куда выяснилось? Вами выяснилось? Нет, Вы как обычно ошибаетесь — это и раньше знали.
   Единственное, что Вы угадали — нишевость, только Вы разумеется не постарались рассмотреть вопрос подробнее. Средний танк точно так же имеет СВОЮ нишу, тяжелый СВОЮ.
   И с потребностью Вы разумеется промахнулись.

   Сформулируем по другому. До войны считали, что для машины НПП орудия 45 мм хватит. В ходе войны выяснилось, что нет. Соответственно, данная ниша для ЛТ накрылась. О чём попаданцы и сообщат. Остальные ниши — значительно меньше. Если Вы сможете привести цепь рассуждений, выводящих из инфы о а) снятии с производства Т-50 в пользу Т-34 б) снятии с производства Т-70 в пользу Су-76 в) преобладании в поставках средних грантов и шерманов целесообразность производства Т-50 — прошу.

   Radarytch пишет:

   Разумеется, Вам кажется, что немцы немедленно списали все 37-мм ПТО как только в серию пошла 50-мм пушка, потом сразу же списали 50-мм, как только пошла 75-мм, ну а с момента запуска РаК-43 вообще ничего кроме 88/L71 в ПТО не использовалось. Ни ПТР, ничего. Учите уже матчасть — как были колотушки ШТАТНО в пехоте, так и остались.

   в 1942 г. было израсходовано и потеряно:
   37-мм — 3628870 Pzgr. и Spr. (к сожалению, они не различаются) и 305085 подкалиберных.
   50-мм — 477450 бронебойных, 113850 подкалиберных.
   76.2-мм — 49000 бронебойных и 8170 подкалиберных.
   Экзотику (42-мм и 75-мм PaK.41) я, с Вашего позволения, пропущу — лень-матушка.
   За 1943-й год:
   37-мм — 1947000 бронебойных и ОФ и 45300 Stielgranate
   50-мм — 972000 бронебойных
   75-мм — 401100 бронебойных, 374000 кумулятивных
   76.2-мм — 151390 бронебойных
   88-мм — 76210 бронебойных.

   Как бы намекает о роли 37 в ПТО-1943.

   Radarytch пишет:

   [зевая] — Вы, батенька, матчасть бы штоле подучили, надоело элементарщину разжевывать. У остальных танков по-Вашему масса не росла?
   Т-70 в ПОЛТОРА РАЗА тяжелее Т-60, но узлов подвески у него не в полтора раза больше. Т-70 в процессе совершенствования потяжелел на две с лишним тонны, для него это БОЛЬШЕ 20% МАССЫ — обошлись увеличением диаметров торсионов. Т-34 потяжелел почти на ПЯТЬ ТОНН — он что, перестал ездить?
   В общем, прекращайте городить ерунду — танк БЫЛ испытан с весом 19 тонн(неснаряженной массы) и ездил нормально. И да, эти испытания провели именно для проверки ходовой с расчетом на использование корпуса из более толстой нецементированной брони.

   Матчасть, коллега. В данном случае — с какими "танцами с бубном" эти увеличения массы происходили. Кстати, рост массы как раз как у Т-60 в т-70.

   Испытания догруженного до 11,5 тонн Т-70 подтвердили опасения — ломались траки, лопались торсионы подвески, быстро изнашивались резиновые бандажи опорных катков, в тяжёлых условиях быстрее выходили из строя узлы и агрегаты трансмиссии, работавшей с большей нагрузкой из-за возросшего сопротивления движению утяжелённого танка.

   Radarytch пишет:

   То есть по-Вашей логике ИС-2 не мог стрелять из 122-мм пушки, поскольку его узлы изначально делались с расчетом на отдачу 85-мм? Я правильно понял? Или Вы пытаетесь намекнуть на необходимость переноса свечей? Или Вы еще какую-нибудь ерунду ляпнете?

   Нет, коллега, всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что возможность Radarytch пишет:

   Ну а если совсем прижмет — на погон Т-50 ставится башня под Ф-34 или просто башня от Т-34-76 — там подходящий диаметр

   требует проверки практикой. Которой не было и даже идей на эту тему не предлагалось.

   Radarytch пишет:

   1)А может наконец подумаете и скажете — сколько вообще километров танк проходил на войне?
   Это не городской автобус, который наматывает сотни км за день — танк жил несколько атак и потом в металл или на капиталку в лучшем случае.
   2) Достаточно, чтобы военные хотели получить данный продукт, а промышленность начала готовить выпуск. Или Вы считаете себя умнее ГКО?
   3) У Вас застарелая болезнь — выдумать аргумент за оппонента, и потом опровергать выдуманное. Может покажете — ГДЕ утверждалось о неизменности ТТХ?

5. Это да. Только вот далеко не каждый танк, особенно в 1941, до рубежа выхода в атаку мог доехать.

6. Коллега, разногласия именно в оценки степени хотения военными а) лёгкого танка вообще б) оценки ими соотношения полезности т-50/Т-70 и т-50/Валентайн в) лёгкого танка вместо части средних вообще и Т-50 вместо части Т-34 в частности.

   2а) Резкое сокращение ЛТ в пользу самоходок — никаких возражений со стороны военных

   2б) Синхронно поставки Валентайнов после 1943 года резко падают и прекращаются — без попыток чем-то заместить.

   2в) Передача 174 завода под т-34 аналогично. Хотя на фоне поставок 15 тыс. авиадвигателей несколько тысяч движков 200-300 л.с. не такая и проблема.

   2г) Нет, не считаю. Наоборот, то что ГКО сняло с производства Т-70, не стало производить в товарных количествах Т-50 и Т-80 и не стало настаивать на продолжении поставок Валентайнов или хотя бы двигателей, чтобы сделать его аналог из Т80 — считаю исчерпывающе говорит о мнении ГКО о полезности лёгкого танка.

7. Там, где Вы оперируете ТТХ РИ Т-50, сравнивая его то с Т-70, то с Т-34. На пальцах:

   В августе 1942 года было решено начать производство КВ-1с («с» означает «скоростной»). Ведущий конструктор нового танка — Н. Ф. Шамшурин.
   Танк облегчили, в том числе — за счёт утончения брони (например, борта корпуса утончили до 40 мм, лоб литой башни — до 82 мм). Она все равно осталась непробиваемой для немецких пушек. Но зато масса танка уменьшилась до 42,5 тонн, а скорость и проходимость существенно выросли.

   Теперь смотрим: мобилизация — башня становится двухместной и с минимумом оптики — из-за снижения качества изготовления трансмиссии и ходовой приходится снижать вес = никаких 57 и 76 и борта с кормой мм 20 — и где большие плюсы по сравнению с Т-70, не говоря о Т-80?

dim999

Отвечу на следующей неделе в обоих темах, а пока извиняйте — на несколько дней занят в роли старого коня, ЕВПОЧЯ

Radarytch пишет:

1) Если Вы еще удосужитесь рассмотреть использование танков именно в НПП, то увидите малость побольше стволов. Да и при самостоятельных действиях бригадам частенько придавались дополнительные силы.

Как факт — то, что в штате бригады, в качестве ПТО

Radarytch пишет:

2) Тут Вы сочинили абсолютно невообразимую чепуху. Разберем по пунктам:
а) "оставить Т-34-76" — продолжение выпуска Т-34-76 не дает количественного выигрыша в сравнении с вариантом начала выпуска в Омске Т-50. Раз уж нет возможности начать выпуск Т-50, то Т-34-76 заменили на Т-34-85, поскольку в данном случае не снижался выпуск, а цена танков была фактически одинаковой.
б) "дать бригаде пару батарей ЗиС-2/БС-3 для ПТО" — съесть-то съесть, только кто ему даст. Был бы такой запас настолько дорогих пушек на халяву — дали бы. Вопрос в цене, но Вы как обычно не желаете увидеть этого.
в) "РИ военные решили иначе" — как раз таки в РИ военные просили нормальный легкий танк и в 43-м, и в 44-м, и в 45-м.

1. Одно "маленькое" НО: ЗиС-2 уже в производстве, Су-85 в производстве, а танцы с бубнами за 85 на 34 ещё надолго. Закупка карусельных станков, эксперименты на тему получится-не получится, сама организация производства башен.

2. Если не устраивает стоимость — постановление ГКО 3290 05.05.43, 14.07.43 — будущую БС-3 отправили на полигон. Заказ вместо неё и допиливания 85 под 35 дивизионной/противотанковой 85 — к новому году была бы в серии.

3. Военные ни слова не возразили когда им практически одновременно обломали Т-50, Т-70/80 и Валентайн. Потому что понимали — лучшее враг хорошего (с).

   Radarytch пишет:

   Я где-то утверждал об обязательности снятия Т-34 со всех конвейеров? Покажите ЭТО.

   Вы хотели снятия его с конвейера 174 завода. Т.е. ЛТ были бы не в дополнение как Т-70, а вместо 4 тыс. Т-34 и Т-34-85

   Radarytch пишет:

   Интересно, каким образом, заказывая танки у английской стороны, можно суметь отказаться от американского Шермана? Тут Вы переплюнули сами себя — браво, гениально, я впечатлен.
   Но вот только незнание матчасти Вас подвело, впрочем, как всегда. От выпускавшихся в Канаде разновидностей Шермана таки отказались, предпочтя выпускавшиеся там же разновидности Валентайна. Почему бы это, а?
   ...
   Матчасть учите, надоело расписывать.

4. Коллега, а гляньте — чем именно отличался конкретно М4А1 и в связи с чем не стали приобретать М4А4 — его-то как раз предлагали.

5. А отказывались ли? В смысле — чтобы отказаться, сначала надо чтобы предложили. А бриты сами Шерманы получали. Так что за ссылку на данную матчасть буду благодарен.

   Radarytch пишет:

   За время войны освоен выпуск туевой хучи совершенно новых пушек, в чем Вы опять увидели проблему?

   В том что делалось это в крайнем случае и практически всегда — с большими затратами времени и усилий. В данном случае — героически преодолеть сложности можно, но зачем их создавать?

   Radarytch пишет:

   То есть разницы в сопровождении пехоты и огневой поддержке пехоты Вы не видите?

   "опыт кампании лета-осени 1943 г. наглядно показывает, что отечественные танковые части и соединения имеют недостаточные средства огневого сопровождения и усиления… Поэтому наступательные действия танковых войск вынужденно проводились чаще всего при отставшей артиллерии, и как следствие без должного артиллерийского воздействия и сопровождения, и потому часто заканчивались большими потерями танковых войск.
   Поскольку вооружение танка Т-70 слабо и делает его неспособным бороться с тяжелыми танками "Пантера", "Тигр" и САУ "Фердинанд"…, а также по причине слабой броневой защиты указанных танков, отмеченной командирами танковых частей, необходимо остановить серийный выпуск танка в пользу более необходимых армии самоходных орудий артиллерийской поддержки.
   …Срочно увеличить выпуск самоходных установок огневой поддержки СУ-76, СУ-122 и СУ-152… Освоить противотанковые САУ, способные на дистанции 1000м пробить броню толщиной 82-102мм…
   Для этого…
   Заводу № 40 и ГАЗ. Прекратить выпуск легких танков, обратив высвободившиеся мощности на выпуск крайне нужных в наступлении САУ-57и СУ-76…

   http://lib.rus.ec/b/146751/read

   Radarytch пишет:

   Вам привели один из примеров командиров-практиков танковых войск на немаленькой должности, просивших легкий танк — а вот Ваш креатив я даже затрудняюсь классифицировать. ЧТО ВЫ ТУТ ПОНАПИСАЛИ?! Забудьте, [HTML_REMOVED], само слово "линейный", оно разлагающе, [HTML_REMOVED], действует на Вашу неокрепшую психику, [HTML_REMOVED]!

   Пройдя по ссылке, Вы бы обнаружили — на рассматриваемый момент этот командир-практик являлся видным бюрократом от образования. Соответственно, либо в источнике перепутана дата, либо этот командир-практик просит лёгкие танки для целей обучения.

   Radarytch пишет:

   [длинно, с подвыванием зевая] — если бы Вы вместо пихания куда ни попадя термина "линейный танк", внимательно читали написанное Вам, то Вы бы давно поняли две вещи — а)легкие танки требовались и б)все-таки Т-70 был слишком убогим для повторного запуска в серии на любом заводе. А вот Валентайны просили.

6. Заводу № 40 и ГАЗ. Прекратить выпуск легких танков, обратив высвободившиеся мощности на выпуск крайне нужных в наступлении САУ-57и СУ-76…

7. В августе 1943 г. танк Т-80, вооруженный пушкой ВТ-43 (рабочий индекс танка Т-80-43), проходил испытания на Свердловском артполигоне и был рекомендован для принятия на вооружение.

8. Поставки Валентайнов прекратились — и где крики "верните в производство Т-70"?

   Radarytch пишет:

   Ну кажется начинает доходить. Вам осталось сравнить вес и габариты Т-80 или трехместного Т-70 с ранним Т-50 и Вы будете приятно изумлены. Ну а если Вы еще и цены сравните — треск шаблона будет слышен за много километров вокруг

9. С чего бы вдруг с ранним? Он в 1941 остался.

10. Ну завернут Т-50 за неумение стрелять вверх.

11. Ничего шаблону не будет — в нём не про цену, а про возможность производства на заводах, которые не могут производить средние и тяжелые танки.

    Radarytch пишет:

    То есть гонять средний танк вместо легкого — это по-Вашему рационально? И выпускать легкие танки вместо САУ, как это пришлось делать в реале — тоже?
    Чтобы Вам было понятней — повторю еще раз: производство СУ-76 сдерживалось из-за необходимости выпуска легких танков. А поскольку выпускаемые легкие танки были очень слабы, постоянно приходилось задействовать значительную долю средних танков для решения задач легких.

12. Т.е. гнать лёгкие танки в лоб на средние и тяжелые (которым он вообще ничего сделать не может), потому что средних не хватает — совершенно нерационально.

13. А Свирин вот наоборот пишет — > Прекратить выпуск легких танков, обратив высвободившиеся мощности на выпуск крайне нужных в наступлении САУ-57и СУ-76

    Radarytch пишет:

    1) Надо, да. Только как КВ будут таскать легкими и средними тягачами? Тут нужна другая техника, а раз уж у нас производственные линии для техники такого класса заняты танками — значит придется таскать КВ другими КВ.
    2) Дивизионная артиллерия действительно обойдется ЗиСом либо лошадками(в случае стрелковой дивизии). А вот с корпусом у Вас промашка — у них полоса работы в несколько раз больше, чем у дивизионок. У армии полоса еще шире. И пушки тяжелее, чем в дивизии, и перемещать их надо быстрее. Ну а о танковых и механизированных дивизиях и корпусах и говорить не приходится.

14. Так и я о том же. Лёгкими нельзя, другими КВ накладно — в идеале БРЭМ на базе того же КВ, в т.ч. самопальная из недобитых — и дефорсированный В-2 для неё оптимален. И этим же таскать (если конечно им требуется что-то солиднее М-30, что вряд ли) тяжелые артсистемы в подвижных частях.

15. И зависят все эти переброски в основном не от мощности движка, а от дорог и организации. Насчёт подвижных см. выше.

    Radarytch пишет:

    Каким образом Вы умудрились решить, что речь идет об оптимизации — понятия не имею. А насчет связи грузоподъемности грузовиков, мобильности войск и возможностях снабжения в условиях некомплекта автотранспорта подумайте еще.

    Оптимальная грузоподъёмность от стоимости авто и видов перевозок. А связь простая — лучше несколько полуторок в наличии, чем 1-2 камаза в следующей пятилетке.

    Radarytch пишет:

    И что? Каким боком решение о выпуске эрзац-танка в 41-м относится к вопросу организации производства Т-50 или аналога в 43-м?

    С того, что предложение эрзац-танка вместо Т-50 вызвало вполне положительную реакцию. Фактор наличия/отсутствия движка не при чём — что В-4 не будет ещё не знают.

    Radarytch пишет:

    Для ЗСУ-57-2 проблема состояла в том, что к моменту её выпуска аэропланы немножко прибавили в скорости и без РЛС стало нечего ловить. А вот для ЗСУ-37 проблема была в шасси.

    Ссылкой на эти проблемы как причину снятия с серии поделитесь?

[утомленно развалившись в кресле] — цирк еще не уехал?

dim999 пишет:

1а. Коллега, это Вы должны подтвердить чем-то, что американский хлопок нашим заменить нельзя.
1б. Без крейсера, проектов башен с 380 и т.п.

Во-первых — мне лень устраивать Вам лекцию о различиях в видах хлопка, заставлявших продолжать закупки в САСШ и Египте, равно как и объяснять — почему послевоенное расширение посадок определенных сортов по праву являлось предметом гордости советских хлопкоробов. Во-вторых — я уже не надеюсь, что Вы удосужитесь сравнить цифры наших и немецких поставок по конкретным пунктам. И в-третьих — мне уже надоело напоминать о политике, проводимой ФДР.

И да — идея с закупкой б/у грузовиков действительно является бредом. Завязывайте.

dim999 пишет:

2.

??? картинка http://photo.qip.ru/users/devol/468507/74339429/ не открывается. Кстати, Вы что, пользуетесь ником "devol"?

dim999 пишет:

Посмотрел в зеркало — вроде уши не эльфийские.

ну Вас могли и [del][/del] — в общем, ушки могли и купировать во младенчестве и не рассказывать потом эльфы, они такие — прячутся от людей, и в общем-то правильно делают [достал из ящика стола кастет и заглянул под кровать]

dim999 пишет:

Хотя данный эффект наблюдал вживую на предприятии. Более того — участвовал.

Кем? Манагером по клинингу? Мне вот интересно — что дает Вам основания предполагать идентичность механизмов ценообразования, не говоря уж об особенностях освоения выпуска изделий?

dim999 пишет:

Обратите внимание — пока пушка не попала к танкистам — технологических сложностей не возникало.

По Вашему — ствол УСВ укоротили по сравнению со стволом Ф-22 от любви к укорачиванию?

dim999 пишет:

Т.е. из чего следует что сложности были с изготовлением более длинного ствола, а не с традиционными опасениями танкистов?

я смотрю — Вы отточили искусство садиться в лужу по любому поводу прямо таки до совершенства. На арену выходит секта танкистов-ретроградов? Так и представляю себе эту картину — темной ночью ретрограды забираются в цех и зверски отпиливают ножовкой кусок ствола Какие к черту торадиционные опасения? Вы может наконец начнете учить матчасть и посмотрите — какие еще типы танковых пушек заказали в том же самом 40-м году? Почему-то длина ствола никого не смутила там, где это имело смысл.

dim999 пишет:

1. Ещё раз, более длинный ствол — не только ценный мех (+2-5 мм пробиваемости), но и +100-200-500 м к дистанции на которой пробивается одна и та же броня. То, что увеличение этой дистанции практики считали желательным, причём ещё в 1941 — показывает выпуск Т-34-57 в том же 1941, от которого отказались в силу технологических проблем и нехватки боеприпасов.

И снова мы наблюдаем феерический пример посадки в лужу — я Вам уже объяснил, что эти "+100-200-500 м" существуют исключительно в Вашем воображении. Практики же считали, что простое удлинение ствола до 50-ти калибров лишено смысла. Вы что, всерьез думаете, что первым додумались до такой простой вундервафли и во время войны не делались проработки подобных вариантов?

Завязывайте, этот номер уже не смешной

dim999 пишет:

1. Согласен, переубедить оппонента похоже не удастся ни Вам ни мну.

Неудивительно, батенька, у Вас это вопрос веры, у меня — вопрос знания.

dim999 пишет:

Произведя в дополнение к 1000 Т-34 1500-2000 Т-70, мы освободили 1000 Т-34 для более важных задач.

нет, не высвободили — поскольку Т-70 приходилось поддерживать теми же самыми Т-34.

dim999 пишет:

И аналогия некорректная — Т-70 для НПП использовался, для подвижных соединений он подходил однозначно меньше чем для НПП — но его там было в количестве, хотя на обмен он напрашивается куда сильнее Т-50. Соответственно, в Вашем варианте у того же Ротмистрова скорее всего будет не 430 Т-34 + 300 Т-70, а 600-650 Т-50. Учитывая его возможности по борьбе с бронетехникой

а может даты наконец сравните?

dim999 пишет:

Наркомат — да. Завод — нет.

надо полагать, завод не относился к наркомату и не получал поддержку?

dim999 пишет:

В результате — слегка упрощенную модель выпускали сначала по временной технологии (312 тыр), потом "на коленке и не прерывая выпуска" добавили оснастки и опыта (171 тыр). В случае Т-50 — уже упрощённая модель ставится на производство на заводе, у которого она в плане стояла ещё с 1941.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/87-orders-and-reports/342-production-plan-nktp-factories-1941.html
Так что этот резерв удешевления Т-50 уже выбран.

и снова мы наблюдаем странноватые построения, выдаваемые за логические Вы почему-то проигнорировали, что снижение цены не являлось разовым для всех моделей танков. Учите матчасть.

dim999 пишет:

С того, что на ней стояла 76 нормальной баллистики. Её преимущество перед 45 подтверждается тем, что ради неё в РИ танк поменяли на самоходку.

и опять странноватые построения. В РИ самоходка стояла в плане с весны 42-го, но вот почему-то её производство откладывали до тех пор, пока не появилась возможность отказаться от выпуска Т-70. Оказывается, на тот момент хотели хотя бы такой танк.

dim999 пишет:

1. 5 ТА. Толпа Т-70. Пока они там остаются — разговор об изысках типа ЛТ вместо СТ для некоторых видов боя неуместен.

а посмотреть дату и сравнить с динамикой выпуска всех моделей танков не судьба?

dim999 пишет:

Мне кажется, что вариант "плохой лёгкий плюс средний" намного лучше чем "хороший лёгкий вместо среднего" в ситуации, когда задачи среднего танка из-за его нехватки приходится решать плохим лёгким.

а мне кажется, что Вы опять пытаетесь передернуть, судя по всему — из-за абсолютного отсутствия аргументов. Перечитайте-ка ветку.

dim999 пишет:

Сформулируем по другому. До войны считали, что для машины НПП орудия 45 мм хватит. В ходе войны выяснилось, что нет. Соответственно, данная ниша для ЛТ накрылась.

Вообще-то это формулируется иначе. Вы опять героически сели в лужу в связи с провальным уровнем знания матчасти в области, о которой беретесь судить. Для начала ознакомьтесь с системой танкового вооружения, разработанной в 40-м году. Далее, ознакомьтесь с заданиями на перспективный легкий танк периода 43-45гг. И вот только потом начинайте делать какие-либо выводы.

dim999 пишет:

Остальные ниши — значительно меньше. Если Вы сможете привести цепь рассуждений, выводящих из инфы о а) снятии с производства Т-50 в пользу Т-34 б) снятии с производства Т-70 в пользу Су-76 в) преобладании в поставках средних грантов и шерманов целесообразность производства Т-50 — прошу.

Какой вопрос должен был передать данный набор слов?

dim999 пишет:

цитата:
в 1942 г. было израсходовано и потеряно:
37-мм — 3628870 Pzgr. и Spr. (к сожалению, они не различаются) и 305085 подкалиберных.
50-мм — 477450 бронебойных, 113850 подкалиберных.
76.2-мм — 49000 бронебойных и 8170 подкалиберных.
Экзотику (42-мм и 75-мм PaK.41) я, с Вашего позволения, пропущу — лень-матушка.
За 1943-й год:
37-мм — 1947000 бронебойных и ОФ и 45300 Stielgranate
50-мм — 972000 бронебойных
75-мм — 401100 бронебойных, 374000 кумулятивных
76.2-мм — 151390 бронебойных
88-мм — 76210 бронебойных.
Как бы намекает о роли 37 в ПТО-1943.

Как бы прямо демонстрирует Ваш уровень знаний. Особенно ярко этот уровень подчеркивает выделение ОФ для 37-мм. Ага, тех самых, которых производили столько, что даже не стали выводить отдельную графу — в отличии скажем от тех же 50-мм.

Заодно приведенная Вами цитата наглядно подтверждает мои слова — на долю 37-мм пушек приходится больше половины выпущенных бронебойных снарядов, причем обратите внимание — эти пушки были сняты с производства фактически еще в 41-м году(за весь 42-й выпущено только 32 штуки).

dim999 пишет:

Матчасть, коллега. В данном случае — с какими "танцами с бубном" эти увеличения массы происходили. Кстати, рост массы как раз как у Т-60 в т-70.
цитата:
Испытания догруженного до 11,5 тонн Т-70 подтвердили опасения — ломались траки, лопались торсионы подвески, быстро изнашивались резиновые бандажи опорных катков, в тяжёлых условиях быстрее выходили из строя узлы и агрегаты трансмиссии, работавшей с большей нагрузкой из-за возросшего сопротивления движению утяжелённого танка.

вот именно — матчасть. Дело в том, что испытания Т-50 с весом в 19 тонн прошли без подобных происшествий. Так что верните бубен хозяину, пользоваться данным спецсредством все равно не умеете

dim999 пишет:

требует проверки практикой. Которой не было и даже идей на эту тему не предлагалось.

и неудивительно — практиков использования танков устраивали проектируемые варианты, им не требовался карликовый тигроборец.

dim999 пишет:

1. Это да. Только вот далеко не каждый танк, особенно в 1941, до рубежа выхода в атаку мог доехать.

И?

dim999 пишет:

1. Коллега, разногласия именно в оценки степени хотения военными а) лёгкого танка вообще б) оценки ими соотношения полезности т-50/Т-70 и т-50/Валентайн в) лёгкого танка вместо части средних вообще и Т-50 вместо части Т-34 в частности.

ну так изучайте информацию по теме вместо фантазий о тотальной тридцатичетверкозации армии. Смешно же смотреть.

dim999 пишет:

2а) Резкое сокращение ЛТ в пользу самоходок — никаких возражений со стороны военных

каких конкретно моделей легких танков?

dim999 пишет:

2б) Синхронно поставки Валентайнов после 1943 года резко падают и прекращаются — без попыток чем-то заместить.

[зевая] — это ничего, что прекращение поставок прямо коррелирует с прекращением производства, а вот прекращения заказов не наблюдается?

dim999 пишет:

2в) Передача 174 завода под т-34 аналогично. Хотя на фоне поставок 15 тыс. авиадвигателей несколько тысяч движков 200-300 л.с. не такая и проблема.

и опять лу-у-у-у-жа Моторчики-то заказывали. Но вот объемы поставок не покрывали даже потребности производства тягачей — поищите информацию по ярославским машинам 43-45гг.

dim999 пишет:

2г) Нет, не считаю. Наоборот, то что ГКО сняло с производства Т-70, не стало производить в товарных количествах Т-50 и Т-80 и не стало настаивать на продолжении поставок Валентайнов или хотя бы двигателей, чтобы сделать его аналог из Т80 — считаю исчерпывающе говорит о мнении ГКО о полезности лёгкого танка.

Данная фраза исчерпывающе говорит об отсутствии у Вас внятных аргументов — все без исключения приведенные примеры уже рассматривались в ветке.

dim999 пишет:

На пальцах:
цитата:
В августе 1942 года было решено начать производство КВ-1с («с» означает «скоростной»). Ведущий конструктор нового танка — Н. Ф. Шамшурин.
Танк облегчили, в том числе — за счёт утончения брони (например, борта корпуса утончили до 40 мм, лоб литой башни — до 82 мм). Она все равно осталась непробиваемой для немецких пушек. Но зато масса танка уменьшилась до 42,5 тонн, а скорость и проходимость существенно выросли.
Теперь смотрим: мобилизация — башня становится двухместной и с минимумом оптики — из-за снижения качества изготовления трансмиссии и ходовой приходится снижать вес = никаких 57 и 76 и борта с кормой мм 20 — и где большие плюсы по сравнению с Т-70, не говоря о Т-80?

данное построение точно так же высосано из пальца, как и пример с Т-34-100, и наглядно демонстрирует Ваш уровень знания вопроса — Т-50 был единственным предвоенным танком противоснарядного бронирования, изначально имевшим правильно спроектированную трансмиссию, в отличии от Т-34 и КВ. Что собственно позволяло не просто не уменьшать массу, но и увеличить её.

Остальное завтра.

Radarytch пишет:

Во-первых — мне лень устраивать Вам лекцию о различиях в видах хлопка, заставлявших продолжать закупки в САСШ и Египте, равно как и объяснять — почему послевоенное расширение посадок определенных сортов по праву являлось предметом гордости советских хлопкоробов. Во-вторых — я уже не надеюсь, что Вы удосужитесь сравнить цифры наших и немецких поставок по конкретным пунктам. И в-третьих — мне уже надоело напоминать о политике, проводимой ФДР.

1. а) Зачем лекцию. Краткий экскурс — купили ... тонн сорта ..., использовали для ..., для чего проданный сорт ... неприменим согласно ..., ... и ... источникам. Без этого на большее, чем "мне хочется, чтобы было именно так" Ваши высказывания не тянут.

   б) Ну вот и продемонстрируйте моё невежество с цифрами и ссылками.

   в) Согласен, лизинг от ФДР лучше.

2. http://shot.photo.qip.ru/003uce-302KpYS/

   К вопросу о позиции ФДР.

   Radarytch пишет:

   Кстати, Вы что, пользуетесь ником "devol"?

   

   Radarytch пишет:

   Кем? Манагером по клинингу? Мне вот интересно — что дает Вам основания предполагать идентичность механизмов ценообразования, не говоря уж об особенностях освоения выпуска изделий?

   Технологом. Кстати, поделились бы источником Вашей уверенности в понимании производственных вопросов?

   Radarytch пишет:

   По Вашему — ствол УСВ укоротили по сравнению со стволом Ф-22 от любви к укорачиванию?

   По Вашему — проектируя Ф-34 Грабин не знал, что такое ствол 52 калибра в производстве? И только перед установкой в танк спохватился?

   Radarytch пишет:

   Почему-то длина ствола никого не смутила там, где это имело смысл.

   Действительно, Ф-32 для тяжелого танка — самое оно.

   Radarytch пишет:

   Вы что, всерьез думаете, что первым додумались до такой простой вундервафли и во время войны не делались проработки подобных вариантов?

   Нет, её реально прорабатывали и отказались в связи с тем, что проблему тигра она не решала. А в 1941 додумались ещё и до Т-34-57.

   Radarytch пишет:

   а может даты наконец сравните?

   Кстати, о датах. Моё предложение — раз уж всё равно фактически не выпускали, нефиг и тратить средства и время на разработку и переоборудование завода. Ваше — выпускать. Вот и распишите применительно к теме — что говорят попаданцы про Т-50, как это влияет на организацию его производства. Например, "сразу двухместная башня и гомогенная броня, дооборудуем завод №40, выпуск ориентировочно с 06.41 с темпом ...".

   Radarytch пишет:

   надо полагать, завод не относился к наркомату и не получал поддержку?

   Сколько угодно поддержки. Моральной. С информационной хуже — см. освоение 34 на СТЗ. И оборудования она не заменит.

   Radarytch пишет:

   и снова мы наблюдаем странноватые построения, выдаваемые за логические Вы почему-то проигнорировали, что снижение цены не являлось разовым для всех моделей танков. Учите матчасть.

   Коллега, признайтесь — с внедрением в производство хоть чего-нибудь дело имели? Можно начать сборку "на коленке ещё вчера" и постепенно то здесь станок поставить, то там нормальную систему охлаждения, не прерывая выпуска изделия — это будут постепенное снижение стоимости и улучшение качества. А можно сразу сделать планировку, поставить станки те что надо а не те что есть, сделать оснастку на все процессы, отладить режимы — и тогда участок полного цикла запускается за пару недель. Но зато основные резервы выбраны, и улучшения будут по мелочам.

   Radarytch пишет:

   и опять странноватые построения. В РИ самоходка стояла в плане с весны 42-го, но вот почему-то её производство откладывали до тех пор, пока не появилась возможность отказаться от выпуска Т-70. Оказывается, на тот момент хотели хотя бы такой танк.

   Что Вас смущает? Самоходка в подвижных соединениях танка не заменит. Даже такого. Как только появилось достаточно 34 для подвижных соединений...

   Radarytch пишет:

   а мне кажется, что Вы опять пытаетесь передернуть, судя по всему — из-за абсолютного отсутствия аргументов. Перечитайте-ка ветку.

   Про передёргивание — подробнее. Аргументов пока нет с Вашей стороны.

   Radarytch пишет:

   Вообще-то это формулируется иначе. Вы опять героически сели в лужу в связи с провальным уровнем знания матчасти в области, о которой беретесь судить. Для начала ознакомьтесь с системой танкового вооружения, разработанной в 40-м году. Далее, ознакомьтесь с заданиями на перспективный легкий танк периода 43-45гг. И вот только потом начинайте делать какие-либо выводы.

   Если там есть что-то по теме — цитируйте. Искать за Вас аргументацию Ваших взглядов...

   Radarytch пишет:

   Какой вопрос должен был передать данный набор слов?

   

   Попаданцы говорят — лёгкий Т-50 толком не производили, лёгкий Т-70 сняли с производства сразу как только появилось достаточно средних Т-34, лёгкий Валентайн перестали заказывать на халяву примерно тогда же. Что должен сказать Федоренко (или кто там главный сторонник Т-50), чтобы Сталин согласился — если практика противоречит теории, тем хуже для практики?

   Radarytch пишет:

   Как бы прямо демонстрирует Ваш уровень знаний. Особенно ярко этот уровень подчеркивает выделение ОФ для 37-мм. Ага, тех самых, которых производили столько, что даже не стали выводить отдельную графу — в отличии скажем от тех же 50-мм.
   Заодно приведенная Вами цитата наглядно подтверждает мои слова — на долю 37-мм пушек приходится больше половины выпущенных бронебойных снарядов, причем обратите внимание — эти пушки были сняты с производства фактически еще в 41-м году(за весь 42-й выпущено только 32 штуки).

3. М.Свирин
   6.2.2005, 19:44
   ...
   Зря вы недооцениваете немецкие осколочно-трассирующие 3,7-cm Sprgr.18 umg. Они не такие плохие были, как выам кажется. начинялись-то они флегматизированным тэном.
   А еще у них были осколочно-зажикательно-трассирующие 3,7-cm Br. Sprgr. vk. L`spur. Весьма эффективны по ДЗОТ

   http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t531-50.html

4. По сравнению с 42 — вдвое меньше 37 и вдвое+ больше по 50 и выше. Так что немцев испытывающих трудности с бортами Т-50 но не Т-70 — искать придётся долго.

   Radarytch пишет:

   Дело в том, что испытания Т-50 с весом в 19 тонн прошли без подобных происшествий.

   Как и КВ-1. Что не помешало эксплуататорам активно захотеть КВ-1с. Так что с источниками по результатам этих испытаний.

   Radarytch пишет:

   и неудивительно — практиков использования танков устраивали проектируемые варианты, им не требовался карликовый тигроборец.

   Судя по фактическому выпуску — проектируемые варианты Т-50 им тоже не требовались.

   Radarytch пишет:

   ну так изучайте информацию по теме вместо фантазий о тотальной тридцатичетверкозации армии.

5. Изучаю. Поводов менять мнение по данному вопросу пока не нашел. Поделитесь?

6. Где я предлагал отказаться от Т-60/70/80 и САУ?

   Radarytch пишет:

   каких конкретно моделей легких танков?

   Всех имеющихся в наличии.

   Radarytch пишет:

   это ничего, что прекращение поставок прямо коррелирует с прекращением производства, а вот прекращения заказов не наблюдается?

   Абсолютно без разницы. Хотя сам факт доставляет — не только у нас военные "высоко" оценивали приоритетность ЛТ. Важно, что не было телодвижений по замене живительного источника.

   Radarytch пишет:

   Моторчики-то заказывали. Но вот объемы поставок не покрывали даже потребности производства тягачей — поищите информацию по ярославским машинам 43-45гг.

   Для ускорения освоения производства новых грузовых автомобилей (ЯГ-9, Я-14 и Я-17) в США решили заказать 1500 силовых агрегатов GМС-4-71. С такой просьбой к И.В.Сталину обратился в декабре 1941 года директор ЯГАЗ А.А.Никаноров. Сталин решил вопрос положительно. В связи с освоением новых видов военной продукции и трудностями их производства, ярославцы о заказе забыли. Вспомнили только в начале июля 1943-го, когда на ЯГАЗ начали поступать вагоны с силовыми агрегатами GМС-4-71 и запчастями к ним. До этого как невоенный груз они задерживались во Владивостоке,
   ...
   Производство Я-12 в течение войны непрерывно нарастало и достигло суточного выпуска 2 — 3 машины (для ЯАЗа — немало). С августа 1943 года сделали 218 тягачей (с учетом опытных), в 1944-м — 965, по 9 мая 1945-го — 1046;

   Так где там ужасы про невозможность поставки нескольких тысяч движков для сверхнеобходимого ЛТ?

   Radarytch пишет:

   Данная фраза исчерпывающе говорит об отсутствии у Вас внятных аргументов — все без исключения приведенные примеры уже рассматривались в ветке.

   Правда аргументировать Вашу точку зрения по ним Вы не смогли.

   Radarytch пишет:

   данное построение точно так же высосано из пальца, как и пример с Т-34-100, и наглядно демонстрирует Ваш уровень знания вопроса — Т-50 был единственным предвоенным танком противоснарядного бронирования, изначально имевшим правильно спроектированную трансмиссию, в отличии от Т-34 и КВ. Что собственно позволяло не просто не уменьшать массу, но и увеличить её.

   Осталось привести источник информации о чудо-трансмиссии, которой нипочём увеличение веса при снижении качества. И выяснить какой вредитель сорвал выпуск Т-50 при наличии поставок двигателей.

И выяснить какой вредитель сорвал выпуск Т-50 при наличии поставок двигателей

Зальцман, он большую часть задела спер для КВ

Мда, это всерьез и надолго...

Ладно, уговорили, теперь расслабьтесь и пытайтесь получить удовольствие. И да — извините за задержку с ответом

dim999 пишет:

Кстати, поделились бы источником Вашей уверенности в понимании производственных вопросов?

учебники, справочники, монографии, практическая работа.

dim999 пишет:

Искать за Вас аргументацию Ваших взглядов...

Батенька, в данном случае это называется не "искать за меня аргументацию", а "ознакомиться с вопросом вообще".

Итак, блок первый: пушка в 50 калибров.

dim999 пишет:

По Вашему — проектируя Ф-34 Грабин не знал, что такое ствол 52 калибра в производстве? И только перед установкой в танк спохватился?

dim999 пишет:

Действительно, Ф-32 для тяжелого танка — самое оно.

Насколько я понял — Вы разумеется не стали ничего читать по вопросу, ограничившись "Оружием Победы"(сочиненным в 60-х), и заставили старого больного человека разбирать полкомпьютера для подключения архивного винта. С обработкой металла резанием и метрологией Вы похоже тоже незнакомы.

Теперь рассмотрим собственно вопрос производства стволов и вопрос бронепробивания подробнее.

Основные источники:

"Производство артиллерийских систем. Механическая обработка орудийных стволов" автор: Таптун А.С. издательство Оборонгиз, 1960г.

"Боеприпасы артиллерии" Третьяков Г.М. Военное издательство Министерства ВС СССР 1947г.

Вспомогательные источники:

"Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945гг" Свирин М.Н.

плюс добавим мануалы на сами орудия, плюс таблицы стрельбы разных годов издания и наставления по ведению огня из танков, опять же разных годов издания, "Артиллерийские пороха и заряды" 1950-го года, энциклопедический справочник "Машиностроение" издания 1948г. или любой другой серьезный справочник по станочной обработке металла — главное, чтобы в нем освещались возможности именно 40-х годов.

В сети все это есть, отмазки в стиле "не нашел" или "я не обязан искать за вас" или "а где же ссылки" не принимаются. Забаненные в гугле работники КБ имени Сербского пусть обращаются в институт имени Алексеева. Незабаненные найдут, а у меня не безлимитка, искать ссылки на источники базового уровня.

Для начала следует разобраться: почему такой акцент делается на производстве стволов, а именно — на их нарезании? Ответ прост — всё остальное можно сделать на неспециализированных станках, позаимствовав их на гражданских предприятиях. Худо-бедно почти в каждом крупном городе имелся паровозоремонтный завод(кстати, на основе которых развернулись многие эвакуированные заводы), во многих крупных городах имелись механические заводы, многие крупные предприятия имели свои мехцеха — поскольку требовалось изготавливать запчасти для разнообразного оборудования. Например, если не хватает зуборезных станков, то можно позаимствовать фрезерные и т.п. На этом пути разумеется есть свои проблемы, но эти проблемы можно решить "в лоб", дальнейшим заимствованием станочного парка у гражданских предприятий.

Но вот нарезные станки для орудийных стволов в гражданской жизни не встречаются — очень специфичная штука по кинематике, размерам обрабатываемой детали и требованиям к точности. Максимум можно приспособить протяжные станки подходящих размеров(что делалось в реале), но здесь имеются свои трудности, которые разбираются в "Обработке орудийных стволов" у Таптуна.

Проблемы с оптикой мы оставляем за кадром.

Размеры.

Ф-22: длина ствола полная — 3895 мм; длина нарезной части 3282 мм.

Ф-34: длина ствола полная — 3169 мм; длина нарезной части 2587 мм.

Кстати, уже здесь лежит грабля — выросла длина детали при одинаковом диаметре, ЕВПОЧЯ. А увеличение глубины сверления радует совершенно неиллюзорно. То есть нам не только больше обрабатывать, но и возможно придется уменьшать подачи — это зависит от наличных станков и режущего инструмента.

число нарезов одинаково — 32.

глубина нарезов одинакова — 0.76мм

теперь о нарезании.

Машинное время Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED] вычисляется по формуле: Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED]=((2l[HTML_REMOVED]н[HTML_REMOVED])/(1000V[HTML_REMOVED]ср[HTML_REMOVED]))x(n/r) минут, где:

l[HTML_REMOVED]н[HTML_REMOVED] — длина хода нарезательной головки, равная длине нарезной части канала, плюс от 2,5 до 4 d(возьмем 3d, то есть округленно 229мм) на вход и выход нарезательной головки из нарезаемой части канала, в миллиметрах.

V[HTML_REMOVED]ср[HTML_REMOVED] — средняя скорость нарезания, равная среднему арифметическому из скоростей рабочего и холостого ходов, метров в минуту. Берем цифры серийного станка завода "Красный пролетарий", рассмотренного в "Производстве стволов" — 12,5м/мин.

x — число двойных ходов для группы одновременно нарезаемых нарезов.

n — число нарезов.

r — число резцов. Использовались шести- и восьмирезцовые головы, возьмем восьмирезцовую.

Определим число двойных ходов. Первые один-два установочных прохода делаются на глубину 0.03-0.04мм, последние два-три на глубину 0.04-0.05мм, берем в сумме четыре прохода по 0.04мм. На остальных рабочих ходах снимается до 0.06-0.08мм, в отдельных случаях до 0.1мм. Хрен с ней, с точностью — дерем по 0.1мм, плевать на вибрацию головки и задиры в канале. Итого десять проходов.

Получаем для Ф-22 Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED]=((23511)/(100012,5))10(32/8)=22,47 минуты.

Для Ф-34 Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED]=((22816)/(100012,5))10(32/8)=18,02 минуты.

Вспомогательное время(закрепление/снятие заготовки, очистка нарезательной головки от стружки и т.п.) считается, как 0,24Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED].

Далее, подсчитываем время штучное Т[HTML_REMOVED]шт[HTML_REMOVED], складывающееся из Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED]+0,24Т[HTML_REMOVED]м[HTML_REMOVED]:

для Ф-22 Т[HTML_REMOVED]шт[HTML_REMOVED]=22,47+(0,24*22,47)=27,86 минут

для Ф-34 Т[HTML_REMOVED]шт[HTML_REMOVED]=18,02+(0,24*18,02)=22,34 минут,

то есть на операцию нарезания ствола с баллистикой Ф-22 мы потратили на пять с половиной минут больше. Казалось бы — какая фигня! Но если вспомнить число произведенных орудий(в разных источниках цифры гуляют, возьмем для простоты суммарный выпуск Ф-34 и ЗиС-5 за сорок тысяч) и учесть, что эти пять с половиной минут равны увеличению времени обработки на четверть(24,7%, если придираться), то становится гораздо печальней. Сколько там надо отминусовать орудий, ась?

Вы разумеется можете возразить — почему мол вспомогательное время для почти одинаковых труб считаем разным. Я на это отвечу — вот именно, трубы почти одинаковые, просто отличаются по весу и по длине, и естественно нормочасы считаются исходя из этого. Впрочем, давайте посчитаем с одинаковым вспомогательным временем, получаем для Ф-34 Т[HTML_REMOVED]шт[HTML_REMOVED]=18,02+(0,24*22,47)=23,41 минуты. Кагбэ не особо улучшилось — увеличение времени на 19%, то есть на одну пятую.

До кучи на четверть увеличился расход резцов(о резцах для нарезания и требованиях к точности их изготовления можете прочесть у Таптуна), и на четверть расход абразивов на операции хонингования. Про увеличение расходов на всех остальных операциях я умолчу.

Еще следует учесть, что мы лишились унификации дивизионок и танковых пушек по трубам(собственно, длина ствола Ф-34 определялась исходя из этого), теперь нам придется вести два параллельных производства стволов, конкурирующих за мощности.

Ну и плюс такие мелочи как необходимость завоза двух видов труб для ремонта поврежденных орудий.

Вы можете заявить — "мол, не было у меня этой книжки и не мог я посчитать сразу". На что я Вам отвечу — Вы технолог или где? Длина болванки оценочно увеличивается на 20%, режимы резания остаются прежними — что время работы останется прежним? Все это точно так же считается по любому нормальному справочнику по машиностроению.

Но может быть мы действительно получили заметный выигрыш, оправдывающий весь этот гемморой? Ведь на 500 метрах бронепробиваемость увеличилась на целых пять миллиметров и вроде появилась возможность гарантированного пробития лба тройки на этой дистанции! Ведь у нас же скорость выросла почти на 4,5%!

Да фиг там, разумеется никаких гарантий и никаких "плюс сотен метров". Это циферки табличной бронепробиваемости, а не фактической.

Разберем вопрос с табличной бронепробиваемостью.

Что представляют из себя все эти цифры, приводимые в различных справочниках? Все эти "53мм на 2000м"? Кто-то катал плиты толщиной 53 миллиметра и пристреливался по ним на двух километрах, гадая "пробьет-не пробьет"? dim999 , у Вас не возникало вопроса — откуда вообще берутся все эти некруглые цифры? Кто-то делает десятки видов проката, который уйдет под расстрел на полигоне и никуда больше?

Разумеется, никто такой ерундой не страдал — брался бронепрокат стандарной толщины 45, 60, 90 мм(у нас бралась броня средней твердости), изменение дистанции(то есть скорости) имитировалось изменением пороховой навески, полученные данные обсчитывались и сводились в виде таблиц. Возникает вопрос — как всё это дело обсчитывалось? А обсчитывалось оно по эмпирической формуле Жакоба де Марра.

Взглянем же на нее повнимательнее:

V[HTML_REMOVED]с[HTML_REMOVED]=K((d^0.75b^0.7)/(q^0.5*cos a)), где

V[HTML_REMOVED]с[HTML_REMOVED] — скорость снаряда, необходимая для пробивания брони, метров в секунду.

K — опытный коэффициент, брался от 1600 до 3000 в зависимости от свойств брони и снаряда. Для составления таблиц в разное время до войны брался 2000-2200, во время войны увеличили до 2400, потом менялся по партиям снарядов.

d — калибр снаряда в дециметрах.

b — толщина брони в дециметрах.

q — вес снаряда в килограммах.

cos a(косинус альфа) — косинус угла от нормали к броне. Для попадания по нормали(то есть 90°), угол альфа естественно равен нолю, косинус равен единице.

Есть хоть что-то в этой формуле, дающее основания полагать неизменность табличных данных? Ну хотя бы какая-то цифра не плавает? Да, более-менее не изменяется калибр — допуски в пределах десятых. Вот Вам, кстати, чертежик этого самого бр-350а от ЛитлБро — http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/PTO/Snariad.jpg

А вот все остальные цифры пляшут, как пьяные проститутки на похоронах:

Допуск по весу в мирное время — 3%, в военное вообще доходило до 5%. Отклонение веса на 3% заодно дает изменение скорости больше, чем на 1%.

С отклонениями по скорости тоже все хорошо — допуски мирного времени на изготовление стволов дают 0,5%, допуски мирного времени на свойства порохового заряда дают до 0,7%, изменение свойств пороха в процессе хранения дает изменение скорости до 4%. Помимо этого, изменение температуры порохового заряда на каждые 10° изменяет начальную скорость на 1%(скорость при расчетах бралась при +15). Помимо всего этого на скорость снаряда влияет износ ствола и атмосферные условия. Даже давление жидкости в противооткатных устройствах влияет на начальную скорость.

Но самый жЫр начинается при рассмотрении коэффициента К. Он зависит как от брони, так и от снаряда. Одно только уменьшение твердости снаряда по Роквеллу с HRC55 до HRC45 изменяет коэффициент с 2200 до 2600 — почти на одну пятую и соответственно уменьшает бронепробиваемость.

Вот и считайте теперь, батенька — одно только охлаждение выстрела до минус 25°(вполне себе российская температура) почти полностью перекрывает весь выигрыш от более длинного ствола. А уж о качестве снарядов до конца 42-го и говорить не приходится, были партии, разваливающиеся на 50-мм броне. Так что весь выигрыш в среднем по больнице сводится к нескольким процентам увеличения вероятности пробития на одинаковых дистанциях.

Ну и самое главное — 60-80% танков выбивалось противотанковыми пушками. На кой болт Вы предлагали заморачиваться удлинением ствола именно танковой пушки — этого я до сих пор понять не могу.

У Вас может возникнуть возражение — "но ведь Грабин во время войны разработал танковое орудие с еще более длинным стволом и даже запустил его в серию". На что я Вам отвечу: запустил в серию в 43-м году, когда уже оборудование по ленд-лизу шло. И скорость снаряда там перевалила за 800м/с.

За историю проектирования Ф-22 . Ви таки не знали, что изначально это гибрид дивизионки и зенитки и подразумевался другой выстрел? Свирин как-то упоминал, что единственная причина, по которой Ф-22 все же приняли на вооружение — это то, что руководство завода согласилось сношаться с её производством.

За Ф-32. Ви таки не знали, что её начали проектировать еще в 37-м? И что требования тогда были совершенно иные, нежели в 40-м?

dim999 пишет:

Коллега, признайтесь — с внедрением в производство хоть чего-нибудь дело имели?

Это было приглашение к фаллометрии? Не волнуйтесь, я знаю о чем говорю.

Я кончил и закурил©

P.S. dim999, Вы не скучайте, в конце следующего месяца я снова набигу и снова грубо надругаюсь над Вашими иллюзиями

Плохо без анлима, да. Хотел сразу накидать по [del][/del] хлопку, но олени, везущие нарты с интернетами померли. Пичаль, пичаль...