Малой кровью и на чужой земле. Реально.

dim999 пишет:

промышленность, которой занимались вплотную с 1928 — в войну себя неплохо показала, в отличии от армейцев, которые почти в заповеднике были

Не смог понять ваш тезис. Раскройте подробнее.

Антон — "У Виссарионыча в конце 30-х все хорошие головы возили уголь в тачках." — а плохие видимо создавали танки, самолеты, а в итоге и атомную бомбу... "Поток сознания" (с), именно

Den пишет:

Бешанов ага. А еще есть Солонин, Буровский, Резун и иные бесы имя коим легион. Какое отношение поток сознания написанный этими аффторами имеет к разговору в приличном обществе?

Другого логичного объяснения исчезновения многих тысяч "старых" и 1500 новых танков мне не известно. Можно еще Попеля вспомнить. Как 8 мк устроили 500 километровый марш. На марше потеряли половину танков. : мк исчез вообще бесследно и незаметно для противника.

ANTON пишет:

На марше потеряли половину танков. : мк исчез вообще бесследно и незаметно для противника.

У Попеля именно это написано? Про "бесследно и незаметно для противника". Или все же несколько другое?

ANTON пишет:

Другого логичного объяснения исчезновения многих тысяч "старых" и 1500 новых танков мне не известно

Мы заметили. Но это не означает, что его нет. Тем более, что "исчезновения" и "колонны танков (в т. ч. Т-34 и КВ ) длиной десятки километоров, просто брошенных на дорогах из-за отсутствия горючего" к реальности вообще отношения не имеют. А объяснять фэнтези дело неблагодарное

Кстати, как известно, немцы зело любили брать на вооружение импортные трофеи ( втч такое ... гхм... как Т-26 и всякие французы ). Однако, ЕМНИП, на вооружении Вермахта мне вспоминается только один ( прописью — ОДИН ) танк КВ-1. И не очень много тридцатьчетверок. Вопрос — что же они "десяткокилометровые колонны брошенных" не забрали себе ?

Магомед пишет:

Кстати, как известно, немцы зело любили брать на вооружение импортные трофеи ( втч такое ... гхм... как Т-26 и всякие французы ). Однако, ЕМНИП, на вооружении Вермахта мне вспоминается только один ( прописью — ОДИН ) танк КВ-1. И не очень много тридцатьчетверок. Вопрос — что же они "десяткокилометровые колонны брошенных" не забрали себе

Это момент хорошо объясняет Отто Кариус.

Центурион — Не напомните ?

Есть десять КВ-1 их эффективность на конец 30х как у пистолета против копья.

В конце 30х танков КВ нет, их производство начали в феврале 1940 а к выпуску 10+ штук в месяц пришли только в середине года. И кстати эффективность тигров на момент начала выпуска тогда как оценивать как у калаша против каменного топора что ли(их превосходство над любым танком и защита от противотанковой артиллерии противника куда как повыше чем у кв1?

запчасти-то не из воздуха брались бы — они брались бы из плана. А в план они попадали бы ... мотаем цепочку — на конце некачественный человеческий материал

возможно все таки смена моделей танков в нем(на старье аналоги которого немцы не использовали то есть все танки кроме новых 4х типов и может быть т28 производить запчасти жалко а на новые типы еще не начали нормально) играет роль

я хотел сказать что эконимка РСФСР стала на "военные рельсы"со дня свонго образования

Возможно, но это требует как минимум каких то доказательств. Например итальянцы(не говоря о японцах) при меньшей экономике вон какой флот отгрохали-они тоже на военных рельсах?

Доказано, что плановая социалистическая экономика органически не способна насытить рынок ТНП.

Сегодня плановая социалистическая экономика по реальному производству находится на первом месте в мире и насыщает ТНП не только свой рынок но и рынки половины мира, в то время как крупнейшая условно свободная рыночная экономика имеет отрицательный баланс по внешней торговли(в том числе и ТНП) уже которое десятилетие подряд. Так что доказано скорее прямо противоположенное.

Другого логичного объяснения исчезновения многих тысяч "старых" и 1500 новых танков мне не известно.

А более чем полуторократное превосходства противника по живой силе не подойдет? Ну и по танкам противоснарядного бронирования у немцев преимущество и по численности было-из основных танков мехсоединений его не было только у небольшого количества двоек(которых кстати в % от численности и потеряли в 1941 немцы не сильно меньше чем наши своих танков) а у нас оно было только у т34, кв1, т50 и экранированных т28. Большая часть наших танков шилась из 37мм куда угодно с любой реальной дистанции а вот например лт38Е с его 50мм лбом из 45ки особенно учитывая дефектные снаряды не брался. Собственно если так хочется по танчикам то у нас видимо было некоторое преимущество в количестве(неизвестное потому что ни доля исправных машин среди нашей второй категории ни количество танков у немцев никто не знает и никогда не узнает наверное) а у немцев некоторое превосходство в качестве.

Можно еще Попеля вспомнить. Как 8 мк устроили 500 километровый марш. На марше потеряли половину танков. : мк исчез вообще бесследно и незаметно для противника.

Поппеля вспоминать не надо-он написал мемуары местами очень сильно отличающиеся от реального положения дел.

как известно, немцы зело любили брать на вооружение импортные трофеи

Среди танков которые ринято считать за немцев на момент нападения на СССр(М-Г тот же самый) доля трофеев микроскопическая, а сколько они реально использовали неизвестно потому что трофеи за немцев традиционно не считают.

Игорь пишет:

возможно все таки смена моделей танков в нем

Нет, не может.

Игорь пишет:

Сегодня плановая социалистическая экономика по реальному производству находится на первом месте в мире

Вы о какой экономике? в Китае — рынок.

Игорь пишет:

некоторое

Я бы сказал что это мягкое преуменьшение.

Нет, не может.

ну как одна из причин смена моделей точно была, вот была ли она важнейшей или хотя бы важной другое дело

Вы о какой экономике? в Китае — рынок.

тогда в СССр до кукурузника тоже рынок и в любом случае сейчас тенденция достаточно четкая — ТНП в более рыночные страны поступают из менее рыночных

Я бы сказал что это мягкое преуменьшение.

Возможно что это даже преувеличение-максимальное число теоретически доступной бронетехники(выпуск+трофеи-потери) у оси и ссср практически одинаковое. сколько из нее было вообще на ходу и сколько на советско-германском фронте тайна сие велика есть. скорее всего у союза таки было количественное преимущество но где то в полтора раза максимум.

Игорь пишет:

тогда в СССР до кукурузника тоже рынок

Нет, не рынок — от планирования по финансовым показателям ушли уже при раннем Куйбышеве на ГосПлане, это 1930й назначение и емнип в 1932м ушли. А в Китае планирование ведётся именно по ним. Товарные биржи в СССР окончательно были ликвидированы к 1936му — в Китае имеются.

Не надо про плановую экономику в Китае, пожалуйста.

Игорь пишет:

максимальное число теоретически доступной бронетехники(выпуск+трофеи-потери) у оси и ссср практически одинаковое

Я думаю что у Оси в три раза больше, иначе потери первого этапа войны не объяснить! танками завалили!

sunduk пишет:

Я думаю что у Оси в три раза больше, иначе потери первого этапа войны не объяснить! танками завалили!

Коллега можно конечно ерничать, но как аргумент это не катит.

Не надо про плановую экономику в Китае, пожалуйста.

по сравнению с американской китайская экономика разумеется является рыночной))) а уж как там планирование идет вопрос второстепенный. китайская экономика является видимо более рыночной чем экономика предвоенного ссср, но экономика предвоенного ссср в свою очередь тоже более рыночна чем допустим брежневская. так что все относительно

Я думаю что у Оси в три раза больше, иначе потери первого этапа войны не объяснить! танками завалили!

у потерь первого этапа войны есть масса причин(воюющая отмобилизованная страна с опытной многочисленной армией и с более мощной экономикой напала на неотмобилизованную мирную-какие тут еще нужны обьяснения на самом деле) но то что немцы завалили правда не танками а трупами вполне реальная причина. При том численном превосходстве которое было у оси на начало ВОВ(то есть где то с конца 1943) мы тоже вполне неплохо раступали.

Den пишет:

Бешанов ага. А еще есть Солонин, Буровский, Резун и иные бесы имя коим легион. Какое отношение поток сознания написанный этими аффторами имеет к разговору в приличном обществе?

Имел место факт: исчезновение многих тысяч "старых" БТ-7 и Т-26 и 1500 новых Т-34 и КВ. У Рябышева (МК 8) после 500 километрового марша в корпусе осталось половина танков до ввода в бой ( Это запчасти. Их отсутчствие и слабость ремонтной базы). А МК 6 в белоруссии вообще исчез бесследно для противника (это отсутствие бензина.) Т.е. противник не заметил действий корпуса в количестве 1000 танков, из которых половина новейших. Длина корпусной колонны танков примерно 20-30 км.

Немцы наши танки не использовали из-за того самого отсутствия запчастей. По боевым возможностям Т-26 легко бил единички и двойки, БТ-7 легко бил "чехов". Пара Бт-7 должна была бить тройки и четверки ( скорость, маневр и растрел в борт). Т-26 мог бить их из засад.

Игорь пишет:

(воюющая отмобилизованная страна с опытной многочисленной армией и с более мощной экономикой напала на неотмобилизованную мирную-какие тут еще нужны обьяснения на самом деле) но то что немцы завалили правда не танками а трупами вполне реальная причина.

СССР только что воевал с: Японией, Финляндией, Польшей, ввел войска в Прибалтику и Румынию. По накопленному количеству всех видов вооружения СССР превосходил Германию в разы. А что распорядиться им не сумели, так это дело имеет конкретных виновников. Сталин, ВКП(б), Ворошилов, Берия и т.д.

ANTON пишет:

Имел место факт: исчезновение многих тысяч "старых" БТ-7 и Т-26 и 1500 новых Т-34 и КВ

что значит исчезновение? это война вообще то-на войне танки и люди бывает исчезают. у немцев например в 1941 почти все единички и значительная часть двоек исчезла да и остальные танки массово исчезали

Т-34 и КВ. У Рябышева (МК 8) после 500 километрового марша в корпусе осталось половина танков до ввода в бой ( Это запчасти. Их отсутчствие и слабость ремонтной базы).

бывает, правда не очень понятно сколько их было на начало марша да и 500-км марши для любого танка это вещь небезвредная. пантеры у немцев при куда меньших маршах исчезали иной раз и в больших количествах (например под курском они из за технических проблем потеряли не намного меньше машин чем от воздействия противника)

А МК 6 в белоруссии вообще исчез бесследно для противника

настолько бесследно что в отражении его удара аж 3 дивизии немецких участвовало не считая масс авиации

СССР только что воевал с: Японией, Финляндией, Польшей

из всех вышеперечисленных СССр воевал только с финами и то по масштабам до мариты, польской и французской компании не дотягивает

ввел войска в Прибалтику и Румынию.

А немцы войска в австрию задолго до вводили например

опыт войны с равным противником у немцев в разы выше+немцы отмобилизованны, у них армия уже воюет а у СССр армия только готовится к войне

По накопленному количеству всех видов вооружения СССР превосходил Германию в разы

Отлично. Предлагаю сравнить например количество штурмовых орудий или противотанковых самоходок. Как найдете преимущество в разы скажите пожалуйста.

Игорь пишет:

бывает, правда не очень понятно сколько их было на начало марша да и 500-км марши для любого танка это вещь небезвредная.

До марша было 1000 шт из них примерно 300 Т-34 и КВ. А марш корпусу устроили фронтовые и армейские начальники, назначенные сами знаете кем.Игорь пишет:

Предлагаю сравнить например количество штурмовых орудий или противотанковых самоходок. Как найдете преимущество в разы скажите пожалуйста.

Никаких проблем, только давйте считать самоходки вместе с танками. Так всегда и делают.Игорь пишет:

опыт войны с равным противником у немцев в разы выше

Опыт был вполне достаточный. Да только выводы никто не сделал и в войска не внедрил. Никто — сами знаете кто.

Игорь пишет:

настолько бесследно что в отражении его удара аж 3 дивизии немецких участвовало не считая масс авиации

Вообще то немцы в отчетах писали о применении противником на этом участке фронта больших масс кавалерии, а не танков. Кавкорпус там и правда был. Немцы его заметили. А вот 1000 танков — проглядели. Вообще вся довоенная масса новых танков (1500 шт) была немцами практически не замечена (не создала им серьезных проблем). О преимуществах Т-34 они заговорили только в октябре, когда бригада Катукова остановила Гудериана под Тулой.

А вы, простите, книжку то читали? А то разговор абстрактный, ля-ля ни о чем.

Игорь — "Среди танков которые ринято считать за немцев на момент нападения на СССр(М-Г тот же самый) доля трофеев микроскопическая, а сколько они реально использовали неизвестно потому что трофеи за немцев традиционно не считают." — ну не такая уж и микроскопическая, учитывая 2 батальона на тяжелых французах Просто остальные французы немцам не подошли, ЕМНИП из за неправильного состава экипажа в противоречие их доктрины ( и они радостно принялись клепать из них САУ и тягачи ).

По крайней мере МАССОВЫХ подразделений Вермахта на "тридцатьчетверках" я в литературе не встречал Единичные фотки — да, видел.

Артиллерия работает по звуку и контуру.

Магомед пишет:

Центурион — Не напомните ?

Был еще один неприятный инцидент с двумя трофейными русскими танками
"Т-34". Два "немецких" танка прошли через посты
охранения, а вернулись в вечерних сумерках. Наши противотанковые
подразделения, которые не имели понятия, что в танках немецкие экипажи, тут
же подбили обе машины. Нанесенный на них краской "балканский
крест" был неразличим в темноте. С тех пор никого из наших людей
невозможно было заставить сесть на трофейный танк.

Далее, коллеги, "трофейный" танк в Wehrmacht до границы с РСФСР и после нее это абсолютно разные вещи.Германия просто брала европейские( которые потом еще и обслуживались заводами изготовителями) танки. Для советского солдата не нужно было градировать марки.С учетом незначительного количества танкового экспорта все не "наши" враги.

До марша было 1000 шт из них примерно 300 Т-34 и КВ

а сколько из них реально были на ходу до марша?

О преимуществах Т-34 они заговорили только в октябре, когда бригада Катукова остановила Гудериана под Тулой.

так это известное дело-надо оправдать свои неудачи(кстати у катукова из 60 машин т34 было где то 20 -меньше чем бт), из наших о преимуществах пантер кроме обделавшегося под курском ротмистрова кажется тоже никто не говорил

Никаких проблем, только давйте считать самоходки вместе с танками. Так всегда и делают.

Самоходки что у нас что у немцев относились к артиллерии всю войну. для зис-30 в начале войны вообще неизвестно где они были(выпуск порядка 100 штук, в документах обычно не отличались от просто 57-мм орудий)

А вы, простите, книжку то читали? А то разговор абстрактный, ля-ля ни о чем.

Бешанова? Листал в порядке юмора а что.

ANTON пишет:

Опыт был вполне достаточный. Да только выводы никто не сделал и в войска не внедрил. Никто — сами знаете кто.

Таким образом, решение задачи повышения боевой живучести "тридцатьчетверок" и вообще танков после осени 1942 г. могло вестись только по пути устранения "нетехнических" причин наших крупных потерь бронетехники в ходе летней кампании,а именно по пути совершенствования способов применения танков.

В течение осени 1942 г. в этом направлении был сделан ряд важнейших шагов. Прежде всего, была пересмотрена концепция оперативно-боевого использования танковых (механизированных) соединений и объединений. В основу новой концепции снова была положена теория глубокой операции. Впрочем, официально от нее и не отказывались. Переход от крупных танковых формирований к отдельным бригадам, батальонам и ротам в 1941 г. был вынужденной, обусловленной нехваткой!!! танков,!!! мерой. Весной же 1942 г. командование Красной Армии, исходя из требований концепции глубокой операции, вновь приступило к созданию крупных танковых соединений. Но в саму структуру сформированных тогда корпусов оказались заложены противоречия требованиям этой концепции. Слабость органов тыла, недостаток средств управления, транспорта, мотопехоты, артиллерии и.т.д., лишали их оперативной самостоятельности, поэтому действовать в соответствии с ее положениями новые соединения не могли в принципе!

Игорь пишет:

Бешанова? Листал в порядке юмора а что.

Ну так дайте свое ( отличное от его) объяснение исчезновению за один месяц боев примерно 15 000 наших танков, из которых 1500 Т-34 и КВ, 500 Т-28, 500 Бт-7А. С амолетами более-менее понятно — их немцы пожгли на аэродромах. А танки куда делись?

ANTON пишет:

С амолетами более-менее понятно — их немцы пожгли на аэродромах

Это Бешанову, Солонину и Ко "понятно". Реально давно разобрали, что самолеты те погибли по преимуществу в воздухе.

объяснение исчезновению за один месяц боев примерно 15 000 наших танков, из которых 1500 Т-34 и КВ

война типа. франки за примерно такое же время свои 5+ тыс боеспособных танков(из которых чуть меньше 3 тыс новейших превосходящих любые советские машины кроме т34, кв и т28) потеряли и ничего. кстати танков первой и второй категории в западных округах было примерно в полтора раза меньше названной вами цифры и из них часть вполне себе осталась в строю.

Вот еще интересные факт по поводу соотношения сторон.

1934г. первенец немецкого танкостроения Panzerkampfwagen I"малый сельскохозяйственный трактор" которые перевозился в кузове грузовика.. Серийно производился с 1934 по 1937 год, всего было выпущено 1574 танка этого типа.

В это время Красной Армии имелось уже более 6000 единиц бронетехники, с самыми массовыми Т-26 и БТ у которых 45-мм пушка. И 76-мм гаубица Т26А и БТ5А.

Вот еще интересные факт по поводу соотношения сторон.

Какое это имеет отношение к соотношению сторон в 1941(если бы было правдой)-ну разве что лишний раз подчеркнуть более высокую долю современной техники у немцев по сравнению с остальными европейскими странами

1934г. первенец немецкого танкостроения Panzerkampfwagen I"малый сельскохозяйственный трактор" которые перевозился в кузове грузовика.. Серийно производился с 1934 по 1937 год, всего было выпущено 1574 танка этого типа.

Германия вообще то танки начала делать 3й в мире после Британии и Франции и первенца немецкого танкостроения зовут совсем по другому. Единичка это всего то первая серийная машина третьего рейха.

В это время Красной Армии имелось уже более 6000 единиц бронетехники, с самыми массовыми Т-26 и БТ у которых 45-мм пушка.

более конечно, на 37й я бы сказал сильно более(разика в два с лишним) и для бт2 и части т26 вооружением была не 45-мм пушка.

И 76-мм гаубица Т26А и БТ5А.

т26а было построено ЕМНИП 5 штук опытных машин и в серию они не пошли, кто такие бт5а не знаю(по крайней мере серийно такой машины точно не было)

Игорь — Во-во, а то еще можно вспомнить МС-1 и Т-27