Малой кровью и на чужой земле. Реально.

Я привел это сравнение к тому что РСФСР на начало войны был на голову выше Германии и всей Европы,это факт.

А вот по поводу обеспечения танкового парка и способов его применения мы говорили выше.

Я привел это сравнение к тому что РСФСР на начало войны был на голову выше Германии и всей Европы,это факт.

В чем выше и на начало какой войны? Кстати своей армии РСФСР не имел в принципе. Ну и для приведения сравнений (в основном не относящихся к делу) Вы делаете слишком много ошибок.

А вот по поводу обеспечения танкового парка и способов его применения мы говорили выше.

Где? Пока любители г-на Бешанова сделали ряд странных несоответствующих истине заявлений(о наличии КВ в конце 30х которые якобы превосходили все немецкие танки, о неких фантастических массовых машинах бт5а и т26а и тд) причем даже если бы эти заявления были правдой к вопросу о соотношении сил на 1941 они никакого отношения не имеют.

Магомед пишет:

По крайней мере МАССОВЫХ подразделений Вермахта на "тридцатьчетверках" я в литературе не встречал Единичные фотки — да, видел.

http://www.achtungpanzer.eu/panzer/pzkpfw-747r.php

В общей сложности около 300 Т-34/76 использовалось в Вермахте и войсках СС, как в боевых, так и в оккупационных частях. Можно назвать: 1-ый танковый полк 1-ой танковой дивизии (на 15 октября 1941 года — 6 Т-34), 2-ую тд, 33-ий тп 9-ой тд, 7-ой тп 10-ой тд, 11-ую тд, 21-ый тп 20-ой тд, 23-ую тд.

Другое дело, что значительная часть использовалась уже после 1941-го.

ANTON пишет:

Имел место факт: исчезновение многих тысяч "старых" БТ-7 и Т-26 и 1500 новых Т-34 и КВ. У Рябышева (МК 8) после 500 километрового марша в корпусе осталось половина танков до ввода в бой ( Это запчасти. Их отсутчствие и слабость ремонтной базы). А МК 6 в белоруссии вообще исчез бесследно для противника (это отсутствие бензина.) Т.е. противник не заметил действий корпуса в количестве 1000 танков, из которых половина новейших. Длина корпусной колонны танков примерно 20-30 км.

Простите, а чем занимались 23-26 июня 256-я, 162-я и 87-я пд немцев при поддержке 8-го авиакорпуса?

ANTON пишет:

СССР только что воевал с: Японией,

"силами постоянной готовности", как сейчас сказали бы.

ANTON пишет:

Финляндией

Это уже теплее, но как прорыв долговременных укреплений относится к ситуации 1941-го?

ANTON пишет:

Польшей

Чем наступательная операция, проведенная после заблаговренной мобилизации против рахрозненных частей противника напоминает лето 1941-го?

ANTON пишет:

ввел войска в Прибалтику и Румынию.

аналогично.

sunduk пишет:

Я думаю что у Оси в три раза больше, иначе потери первого этапа войны не объяснить!

Хороший комсостав и хорошая логистика. Которые вытекали из хорошей системы подготовки и отбора кадров (наследство кайзера) и мощной промышленности (оно же). СССР в плане наследства не повезло, большевикам пришлось самим строить.

Игорь пишет:

В чем выше и на начало какой войны? Кстати своей армии РСФСР не имел в принципе. Ну и для приведения сравнений (в основном не относящихся к делу) Вы делаете слишком много ошибок.

Конечно вы правы, и в Испании советские танки и бронеавтомобили не рвали в пух и прах националистов.

Потому что немцы воевали на каких то придуманных вами мифических танках могущих сравнятся с Т-26 и БТ-5.

Конечно вы правы

возможно но в чем именно?

и в Испании советские танки и бронеавтомобили не рвали в пух и прах националистов.

какое отношение наличие в огороде бузины имеет к дядьке в Киеве? хватит уже перескакивать с одного на другое. и таки да-войну в испании выиграли националисты если вы не в курсе.

Потому что немцы воевали на каких то придуманных вами мифических танках могущих сравнятся с Т-26 и БТ-5.

немцы воевали на единичках которые как танки на тот момент времени уступали новеньким т26 и бт5(хотя бт5 себя в испании проявили так себе)-на каких мифических танках они воевали еще не знаю

Коллега, Вам нужно кушать Der Panzer die Schokolade, у вас рассеяное внимание и неадекватность восприятия реальности.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Я думаю что у Оси в три раза больше, иначе потери первого этапа войны не объяснить!

Хороший комсостав skip

Коллега, я иронизировал : (

Тухачевский — Я вкурсе о сайте ахтунгпанцер, однако 300 танков за ВСЮ войну — не так уж и массово, даже одной "колонны в десятки километров" не особо выходит...

Центурион пишет:

у вас рассеяное внимание и неадекватность восприятия реальност

Отдохните сутки. Диагнозы на Форуме не приветствуются. Особенно от людей не владеющих матчастью.

Игорь пишет:

Самоходки что у нас что у немцев относились к артиллерии всю войну.

Однако, в статистике всегда указывалось количество "Танки и САУ" и отдельно -"артиллерийские орудия".

Игорь пишет:

война типа. франки за примерно такое же время свои 5+ тыс боеспособных танков(из которых чуть меньше 3 тыс новейших

Общая фраза — это демагогия. 5 тыс. это не 15 тысяч. ( к тому же я помню не 5 тыс. а 3,5 тыс в т. ч. 1200 новых). А поконкретней нельзя ли?

тухачевский пишет:

Это уже теплее, но как прорыв долговременных укреплений относится к ситуации 1941-го?

Умные учатся на чужих ошибках (финских), а дураки не учатся даже на своих (Халхин-Гол и Польша). Факт в том что весь опыт боевых действий не был систематизированн и не был доведен до войск.

тухачевский пишет:

а чем занимались 23-26 июня 256-я, 162-я и 87-я пд немцев при поддержке 8-го авиакорпуса

Три пехотных дивизии против КМГ из полнокровного танкового и кав. корпусов? К тому же вводивщихся немцами в бой поочередно? Да их должны были раскатать в тонкий блин и не заметить. Сражались они против Кав.К.

ANTON пишет:

Умные учатся на чужих ошибках (финских

И на каких таких ошибках финнов должна была учиться РККА? И да, по результатам финской РККА заказала пистолеты-пулеметы и КВ-1.

ANTON пишет:

Три пехотных дивизии против КМГ из полнокровного танкового и кав. корпусов?

Вы уверены, что:

— 29-я моторизованная дивизия;

— 7-я танковая дивизия без мотострелкового полка;

— 6-я кавалерийская дивизия;

— 36-я кавалерийская дивизия;
— возможно, 8-й танковый полк 4-й танковой дивизии.

(по Исаеву)

Катят на полнокровный "танковый" и кавалерийский корпуса?

ANTON пишет:

а дураки не учатся даже на своих (Халхин-Гол и Польша).

А какие серьезные ошибки совершило командование РККА в этих двух случаях?

Обсуждение на параллельном:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/16614-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B%D0%BD-%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-41-%D0%B3%D0%BE%D0%B4

Однако, в статистике всегда указывалось количество "Танки и САУ" и отдельно -"артиллерийские орудия".

это во второй половине войны и под сау имелись ввиду только сау на танковой базе, на начало войны это не так.

Общая фраза — это демагогия. 5 тыс. это не 15 тысяч. ( к тому же я помню не 5 тыс. а 3,5 тыс в т. ч. 1200 новых). А поконкретней нельзя ли?

у союза не было 15 тыс боеспособных танков в западных округах ну и у немцев было больше танков чем на момент французской компании.

По франкам новейших собственно в боевых частях в метрополии на начало мая

Hotchkiss H35-328, Hotchkiss H39-474 Renault R35/39-900 FCM36-90 Somua S35-264 Renault D2-45 Renault B1bis — 206. Итого-2307 только новых машинт только в боевых частях(без учета не переданных войскам машин и кажется без танков боевых подразделений, всего например РеноБ было выпущено 314 но не все успели попасть в части) плюс в боевых частях в метрополии 554 устаревших машины(рено фт и фцм). Итого-2861 только франков только в боевых частях только в метрополии. Плюс вне франции в боевых частях(Норвегия, Африка, Индокитай)-порядка 500 машин(до сотни которых вернулось во францию в ходе кампании) плюс порядка 500 новейших машин поступивших в мае-июне с заводов в части(Hotchkiss H39 — 75 Renault R35/39 — 123 Renault R40 — 111 Renault D1 — 45 Somua S35 — 64 Renault B1 — 17 Renault B1bis — 131 (не считая 6 безбашенных танков)

Всего 466 новых танков. Это выборочный копипаст с перевода http://www.sudden-strike.ru/files/user/AlexB/France/fr_num.htm

Но известно что рено фт всего у франков на хранении на конец 1939 было в районе 2500(те часть там и осталась)

И танки во Франции это не только французы-там еще порядка 600 английских и бельгийских машин из которых смылась всего пара десятков. Итого во Франции только в метрополии только в боевых частях всего имелось порядка 2.8 тыс новейших франков+0.6 англобельгов(всех вместе из них некоторое количество новейших)+0.5 устаревших итого 3.9 тыс танков ну и некоторое количество на хранении(порядка 1.5 тыс из которых количество боеспособных неизвестно). И это только в метрополии(аналог нашего в западных округах).

ANTON пишет:

Факт в том что весь опыт боевых действий не был систематизированн и не был доведен до войск.

Не совсем так, полевой устав 1936 года (ПУ-36), все же менялся в соответствии с реалиями ( участие СССР в локальных конфликтах и войнах), также это заставляло вносить в проект ПУ-39 коррективы и правки.

Другое дело что книга вумная,а вот донесение до личного состава, который красит траву и марширует круглые сутки.....

тухачевский пишет:

— 29-я моторизованная дивизия;

— 7-я танковая дивизия без мотострелкового полка;

— 6-я кавалерийская дивизия;

— 36-я кавалерийская дивизия;
— возможно, 8-й танковый полк 4-й танковой дивизии.

(по Исаеву)
Катят на полнокровный "танковый" и кавалерийский корпуса?

Все тоже и все о том же.

1. Кто мещал ввести в бой 6 МК в полном составе? ( горючее не завезли, приказ делегат связи на мотике вовремя не доставил и т. д.)

2. Пусть так. 4 дивизии РККА ( из них две танковых!) против трех немецких, вводившихся в бой последовательно. Прочитайте у автора про уравнения Ланчестера. Во встречном бою 4 пехотных (!) дивизии должны уничтожить одну пехотную дивизию, понеся при этом минимальные (символические) потери. Однако, "не шмогли". Причины те же — некомпетентность и головотяпство. Километровые колонны танков, брошенных без горючего.

1. Кто мещал ввести в бой 6 МК в полном составе?

Война которая как известно большой бардак(причем у немцев тоже), а что именно конкретно помешало надо посмотреть где нибудь

4 дивизии РККА ( из них две танковых!) против трех немецких

то есть в лучшем случае примерно равные силы(немецкие дивизии были несколько сильнее наших по штату)-чего тут неожиданного то

Прочитайте у автора про уравнения Ланчестера

они не очень то работают даже при столкновении построенных в один эшелон абсолютно одинаковых обьектов(для чего и создавались) и почти совсем не работают на уровне армий. Хотя в общем западный фронт потерпел поражение от ГА Центр в соответствии с ними.

Причины те же — некомпетентность и головотяпство.

И? Как Вы предлагаете это исправить(ну кроме благих пожеланий)?

Пролистал я эту ........... Все начинается с того, что смерхмудрый, гениальный и ужасный ИВС получил прозрение и правильно повелел. Отсюда все и завертелось. Враз нашлись гениальные командиры, были отданы и доведены до войск умные приказы. Промышленность вдруг сумела обеспечить армию радиостанциями и автомобилями. Старые танки переделали в зело полезные машины. Резко вырос уровень подготовки солдат и командиров. Видимо попутно Волжско-камскую нефть разработали и НПЗ понастроили, ибо в реале у СССР был дефицит ГСМ. В общем достаточно было Сталину правильно повелеть и все стало хорошо.

А уж после расписания диспозиции с отводом основных сил на старую границу и жиденькой цепочкой частей прикрытия по фронту, повеяло необычайно знакомым. Сразу вспомнились "Порхающие жиды" и Порядок в танковых войсках.

Игорь пишет:

[quote]то есть в лучшем случае примерно равные силы(немецкие дивизии были несколько сильнее наших по штату)-чего тут неожиданного то [/quote

Чепуху пишете, коллега. Наша КМГ атаковала немцев во фланг, причем немцы находились на марше, и вводились в бой последовательно, по мере подхода. Идеальные условия для полного разгрома немцев. Показана поная профнепригодность командования Зап. фронта.

Игорь пишет:

И? Как Вы предлагаете это исправить(ну кроме благих пожеланий)?

У автора все написано подробно. Читайте.

Каммерер пишет:

В общем достаточно было Сталину правильно повелеть и все стало хорошо.

АГА! А он повелел неправильно, в итоге Россия оказалась там, где сейчас и находится. Считаю, что в 1941 была очередная (после 1918), развилка российской истории. Виссарионыч ее просрал. (В чем сам и сознавался)

ANTON пишет:

1. Пусть так. 4 дивизии РККА ( из них две танковых!) против трех немецких, вводившихся в бой последовательно. Прочитайте у автора про уравнения Ланчестера. Во встречном бою 4 пехотных (!) дивизии должны уничтожить одну пехотную дивизию, понеся при этом минимальные (символические) потери.

1. Вы хоть в курсе, что советская и немецкая дивизия того времени это совершенно разные величины? Например, штатная численность советской дивизии 10-11 тыс. чел., а немецкой 16-17 тыс. чел. (при том, что были ли советские дивизии укомплектованы до штатной численности ещё вопрос). Т.е. три немецкие дивизии сильнее четырех советских.

2. А вы уверены, что советские дивизии вступили в бой одновременно?

   ANTON пишет:

   Считаю, что в 1941 была очередная (после 1918), развилка российской истории. Виссарионыч ее просрал. (В чем сам и сознавался)

   В чем развилка, и как ее ИВС умудрился упусть (что-то не помню у него такого признания — если вы про "Ленин оставил могучее государпство, а мы его пр-ли", то оно совершенно к АИ не относится)?

ANTON пишет:

У автора все написано подробно.

Где взять неограниченное число стройматериала на "линию типа курской" по всей западной границе(или хотя бы от Карпат до Балтики) он не написал.

У автора все написано подробно. Читайте.

не обижайтесь но то что я прочитал на уровне благих и совершенно нереальных тпожеланий(а частично и не совсем благих), попытка выполнить их ИМХО закончилась бы победой немцев в войне.

Игорь пишет:

ИМХО закончилась бы победой немцев в войне.

А как вы себе представляете победу Германии в ВОВ?Я имею ввиду территориально и юридически?

тухачевский пишет:

Где взять неограниченное число стройматериала на "линию типа курской" по всей западной границе(или хотя бы от Карпат до Балтики) он не написал.

Не понял юмора. У автора используется линия Сталина как главный рубеж. По западной границе — только слабое пехотное прикрытие с полевыми укреплениями плюс укрепленное предполье линии Сталина.