Малой кровью и на чужой земле. Реально.

Леший пишет:

В чем развилка, и как ее ИВС умудрился упусть (что-то не помню у него такого признания — если вы про "Ленин оставил могучее государпство, а мы его пр-ли", то оно совершенно к АИ не относится)?

Накопленных ресурсов было достаточно, чтобы разгромить Германию с приемлемыми потерями и установить в Европе свой новый порядок.

ANTON пишет:

Не понял юмора. У автора используется линия Сталина как главный рубеж.

В итоге немцы в считанные часы сметают прикрытие и выходят к укрепрайонам. Мы опять не успеваем развернуться. В этой реальности при такой диспозиции немцы точно возьмут Москву.

Центурион пишет:

А как вы себе представляете победу Германии в ВОВ?Я имею ввиду территориально и юридически?

Ну территориально на этапе падения Москвы влезают японцы и скорее всего турки. Соответственно где то в районе Иркутска они и соединятся. Но тут такой затык-победа над СССр для Рейха означает всего то шанс свести войну вничью подобно какой нибудь семилетке. И оставить СССр себе немцы не смогут. Скорее всего по результатам итогового мира немцы и их союзники получат только сравнитеьно небольшие территории в Европе, а от СССр войне уйдут только самые очевидные кусочки(предвоенные трофеи разойдутся к прежним хозяевам+карелия и кола уйдут финам) но зато республики станут реально независимыми государствами(союз распадется), также независимотсь получат некоторые части РСФСР(Дальневосточная респ, Кавказская респ, Казацкая респ и может еще что то). Ну и естетсвенно в том осколке который останется от РСФСР не будет коммунистов.

ANTON пишет:

Накопленных ресурсов было достаточно, чтобы разгромить Германию с приемлемыми потерями и установить в Европе свой новый порядок.

А численность войск сравнить не пробовали?

Только вооруженные сили Германии на июнь 1941 года — более 7.2 млн. чел. (с учетом войск СС).

А еще есть её союзники:

Финляндия — около 650 тыс. чел.;

Румыния — 700 тыс. чел.;

Венгрия — 200 тыс. чел.;

Италия — свыше 2.5 млн. чел.

Для сравнения — численность вооруженных сил СССР на июнь 1941 г. (с учетом пограничных и внутренних войск, а также 800 тыс. чел. призванных на военные сборы) — около 5.9 млн. чел. (в некоторых источниках эту цифру увеличивают до 6.1 млн. чел.)

Леший пишет:

Для сравнения — численность вооруженных сил СССР на июнь 1941 г. (с учетом пограничных и внутренних войск, а также 800 тыс. чел. призванных на военные сборы) — около 5.9 млн. чел. (в некоторых источниках эту цифру увеличивают до 6.1 млн. чел.)

У автора: Финляндия не участвует, СССР провел мобилизацию, пока Вермахт продирался через предполье. Численность РККА — 8 млн чел. и двух- тех кратное превосходство во всех видах вооружений. В дальнейшем в оборонительных боях перемалываются все танковые войска немцев.

Каммерер пишет:

итоге немцы в считанные часы сметают прикрытие и выходят к укрепрайонам. Мы опять не успеваем развернуться. В этой реальности при такой диспозиции немцы точно возьмут Москву.

Это на вертолетах, что ли? Глубина предполья — 200-300 км и все мосты в нем прикрыты опорными пунктами и подготовлены к взрыву. Минимум времени на преодоление предполья — 2 недели. За это время проводится мобилизация. Прорвать долговременную оборонительную линию схода тоже не выйдет.

У автора: Финляндия не участвует, СССР провел мобилизацию, пока Вермахт продирался через предполье. Численность РККА — 8 млн чел. и двух- тех кратное превосходство во всех видах вооружений. В дальнейшем в оборонительных боях перемалываются все танковые войска немцев.

С каких рыжиков? В реальности, даже после ускоренной индустриализации, на 1941 г. промышленность не смогла обеспечить ВС СССР даже при 5-миллионной численности грузовиками и тягачами (что весьма сильно снижало боеспособность танковых, артиллерийский, да и стрелковых частей). Ибо армия это не только танки и пушки, но, прежде всего, способность их обеспечения. Недаром Сталин, как утверждается, всячески пытался оттянуть начало войны хотя бы на год, дабы дать возможность промышленности сильней "раскрутиться", да и войска подтянуть (где царил полнейший бардак — дело доходило до того, что приказы наркома обороны командующие военными округами, как печально знаменитый Павлов, открыто игнорировали).

тут же собираются каким-то загадочным образом обеспечить аж 8-миллионную армию.

Да и страна Суоми... С чего бы она осталась нейтральной? В реале финны "из штанов рвались" стремясь поучаствовать в "крестовом походе на Восток" + наличие на территории Финляндии немецких войск.

ANTON пишет:

Это на вертолетах, что ли? Глубина предполья — 200-300 км

И? Немцы вообще-то, даже Курскую дугу едва не взломали. Предполье, занятое частями прикрытия пройдут быстро.

ANTON пишет:

все мосты в нем прикрыты опорными пунктами и подготовлены к взрыву.

То есть понтонных мостов и дивизии "Бранденбург" у немцев нет(для балланса видимо)?

У автора: Финляндия не участвует

Финляндия участвует в любой агрессии против СССр хоть с какими то шансами на успех-Пертрозаводск то хочется даже умеренным, а большинство вообще об обьединении всех финоугорских народов северной европы и азии думает.

СССР провел мобилизацию, пока Вермахт продирался через предполье.

Учитывая через сколько немцы при наличии нормального сопротивления(а не предполья) оказались под Минском то боюсь для этого надо не по старой границе УРы строить а по Волге чтобы успеть мобилизацию провести(только тогда мобилизовывать некото будет)

Численность РККА — 8 млн чел.

Ну допустим успеют провести мобилизацию(естественно не за счет гипотетического предполья а начав ее допустим сразу после начала "Мариты")-а немцы не напали, што делать? И кстати даже в этом виде РККА уступает по численности с учетом того что что то надо оставить в Азии правда в меньшей степени.

и двух- тех кратное превосходство во всех видах вооружений.

Ну хватит уже эту мантру повторять-от этого она истиной не станет. По большинству вооружений преимущество имела как раз Миттельевропа и кое в чем действительно в разы(разве что в числе самолетов устаревших правда у союза было серьезное преимущество). Конечно разница не на порядок как было у империи и германо-австрийского союза но все таки.

В дальнейшем в оборонительных боях перемалываются все танковые войска немцев.

Минимум времени на преодоление предполья — 2 недели

К Минску(то есть ЗА линию старой границы) немцы вышли ЕМНИП 25го то есть на 3й ДЕНЬ войны, взят он 28го(меньше чем через неделю). При наличии не "предполья" а нормальных войск.

тухачевский пишет:

Где взять неограниченное число стройматериала на "линию типа курской" по всей западной границе(или хотя бы от Карпат до Балтики) он не написал.

Понятие "...неограниченное число стройматериала..." действительно описать крайне затруднительно! По-моему автор книги это понимает и вводит в действие (в повествование)

специалистов по "соответствующим направлениям/профилям деятельности". Идея вполне здравая! У последних есть опыт подобной деятельности и вполне успешный!

Оценку потребностей эти специалисты сделать в состоянии. Возможно ли получить в установленные им при планировании сроки этот объем материалов? Как обычно здесь

возможны два ответа6 "да" или "нет". Каждый из них основан на оценке производственных мощностей страны в то время и степени их загруженности. Вы говорите, что

такой возможности нет! По-че-му? Любое утверждение должно быть обосновано! Вот мне и интересно, есть ли основания у Вашего утверждения

P.S. Я на форуме новичок. Если, что не так написал, или, если что-то нарушил из правил форума, то был бы благодарен за конструктивную критику.

Игорь пишет:

И оставить СССр себе немцы не смогут.

Полность с вами согласен, Германия отбросив Красную армию за Волгу и стабилизировав фронт не смогла бы поглотить захваченное. Даже каспийскую нефть не смогли бы потреблять не заплатив Турции крымом. Непонято что делать с победой без Англии США и Японии.

Центурион пишет:

Непонято что делать с победой без Англии США и Японии.

Вот только союзу это увы уже все равно. И даже на французский вариант шансов никаких, в самом оптимистичном варианте будет территория нынешней РФ без дальнего востока, карелии, кольского полусотрова и всего кавказа.

Рекомендую по нашему обсуждению, варианты победы Германии.

Максим Александрович Шейко

Мир за гранью войны.

Георгий А. Зотов

Москау.

avk_2010 пишет:

По-че-му?

Потому что я примерно представляю себе трудозатраты на создание оборонительных укреплений под Курском, где работало до 100 тысяч гражданских(это без учета воинских частей) Для организации такого рода деятельноти придется де-факто мобилизовать значительную часть населения и техники(из тех же колхозов). Что мало того, что может создать определенные проблемы со снабжением продовольствием, так еще и демаскирует всю эту деятельность. В результате чего все планы немцев будут уже другими.

Игорь пишет:

Ну территориально на этапе падения Москвы влезают японцы и скорее всего турки. Соответственно где то в районе Иркутска они и соединятся.

Про турок ничего не скажу, а про японцев — это нереально. Даже просто исходя из баланса сил в регионе: в 1941-43 в Маньчжурии, Корее и Жэхэ размещалось 15-16 японских дивизий (ок. 700 тыс. человек). А на советской стороне границы в 1941-м размещалось 32 (более 700 тыс. человек), а в июле 42-го — 49 (более 1400 тыс. человек) дивизий.

Правительство едет в Куйбышев из Москвы – значит и армия откатится, а за Волгу германец не пойдет.

Yolandy пишет:

Про турок ничего не скажу, а про японцев — это нереально.

Скорее всего Япония не будет вылазить из Монголии, это сфера ее интересов.

Фины вернут свои земли, Англичане это Мурманск Архангельск,Германия(Турция,Румыния) в Украине.

Центурион пишет:

Скорее всего Япония не будет вылазить из Монголии, это сфера ее интересов.

Ну, вообще по соглаению от 18 января 42-го в японской сфере интересов находится вся Азия восточнее 70 градусов восточной долготы. Только для этого японцам надо было, как минимум, реализовать план "Кантокуэн", а он выглядит ещё фантастичнее, чем "Барбаросса".

Yolandy пишет:

Ну, вообще по соглаению от 18 января 42-го в японской сфере интересов находится вся Азия восточнее 70 градусов восточной долготы. Только для этого японцам надо было, как минимум, реализовать план "Кантокуэн", а он выглядит ещё фантастичнее, чем "Барбаросса".

У нас на дворе, 1941г, и дойти до Волги более чем реально, но естественно с несколькими осуществимыми НО!

Центурион пишет:

У нас на дворе, 1941г, и дойти до Волги более чем реально, но естественно с несколькими осуществимыми НО!

Да, конечно. К примеру, у немцев не было Югославской кампании, начало "Барбароссы", как и планировалось — 15 мая — более месяца форы по сравнению с реалом; немцам удалось окружить и разгромить войска Юго-Западного фронта во Львовском выступе, как они это сделали с Западным фронтом в Белостокском выступе; у СССР вообще нет Второго Стратегического эшелона, т.е. всё как в КШИ, которую в ноябре-декабре 40-го проводил Паулюс и т.п.

Т.е. оч. сильный подыгрыш немцам. И то я бы сказала, что немецкий максимум за 41-ый — это линия Ленинград — Москва — Ростов-на-Дону.

Yolandy пишет:

немецкий максимум за 41-ый — это линия Ленинград — Москва — Ростов-на-Дону

у немцев было другое мнение на этот счет. Время на разгром СССр которое предполагал Гитлер исходило из крайне пессимистических прогнозов(большинство немецких генералов давало союзу месяц-полтора, Гитлер настаивал на трех)

Yolandy пишет:

Про турок ничего не скажу, а про японцев — это нереально. Даже просто исходя из баланса сил в регионе: в 1941-43 в Маньчжурии, Корее и Жэхэ размещалось 15-16 японских дивизий (ок. 700 тыс. человек). А на советской стороне границы в 1941-м размещалось 32 (более 700 тыс. человек), а в июле 42-го — 49 (более 1400 тыс. человек) дивизий.

Баланс сил в регионе сильно меняется, автором темы заявлено сильно(в разы) меньшее количество танков у ссср и отказ от перманентной мобилизации. Плюс перенос почти всех усилий на запад(но дело даже не в том что против японии изначально меньше войск а в том что формирования новых войск взамен разгромленных будет в разы медленнее и дыры затыкать надо будет еще больше чем в нашей реальности-соответственно против японцев оставят куда меньше)

Yolandy пишет:

у немцев не было Югославской кампании, начало "Барбароссы", как и планировалось — 15 мая — более месяца форы по сравнению с реалом

как реакция на советские действия вполне возможно

Yolandy пишет:

у СССР вообще нет Второго Стратегического эшелона, т.е. всё как в КШИ, которую в ноябре-декабре 40-го проводил Паулюс и т.п.

именно это заявлено автором темы

Yolandy пишет:

Да, конечно. К примеру, у немцев не было Югославской кампании, начало "Барбароссы", как и планировалось — 15 мая — более месяца форы по сравнению с реалом; немцам удалось окружить и разгромить войска Юго-Западного фронта во Львовском выступе, как они это сделали с Западным фронтом в Белостокском выступе; у СССР вообще нет Второго Стратегического эшелона, т.е. всё как в КШИ, которую в ноябре-декабре 40-го проводил Паулюс и т.п.
Т.е. оч. сильный подыгрыш немцам. И то я бы сказала, что немецкий максимум за 41-ый — это линия Ленинград — Москва — Ростов-на-Дону.

Нет, просто "мягкая оккупация" потом сепратизм.

Игорь пишет:

как реакция на советские действия вполне возможно

Если это и реакция на советские действия, то крайне опосредованная.

25 марта 41-го югославский премьер Драгиша Цветкович подписал вместе с германскими, итальянскими и японскими представителями Венский протокол о присоединении Югославии к Берлинскому пакту (т.о. Югославия стала страной "Оси"). 27 марта группа пробританских заговорщиков (в основном, из ВВС страны) во главе с бывшим начальником генштаба Душаном Симовичем организовывает госпереворот в результате которого снят с поста премьера Цветкович и свергнут регент — князь Павел. Симович сажает на престол несовершеннолетнего наследника Петра и объявляет о выходе из "Оси". Гитлер в бешенстве в тот же день подписывает директиву о вторжении в Югославию (само вторжение назначается на 6 апреля). Из-за войны против Югославии (поскольку в кампании участвуют войска, которые должны быть использованы против СССР) вторжение в Советский Союз сдвигается на полтора месяца — с 15 мая на 22 июня.

Вот так всё и выглядяло.

Yolandy пишет:

Если это и реакция на советские действия, то крайне опосредованная.
25 марта 41-го югославский премьер Драгиша Цветкович подписал вместе с германскими, итальянскими и японскими представителями Венский протокол о присоединении Югославии к Берлинскому пакту (т.о. Югославия стала страной "Оси"). 27 марта группа пробританских заговорщиков (в основном, из ВВС страны) во главе с бывшим начальником генштаба Душаном Симовичем организовывает госпереворот в результате которого снят с поста премьера Цветкович и свергнут регент — князь Павел. Симович сажает на престол несовершеннолетнего наследника Петра и объявляет о выходе из "Оси".

Есть версия что к перевороту приложли лапу и отечественные специалисты. Но дело ни в этом конечно-если у СССр другая внешняя политика и другая армия то Гитлер вполне может на Югославию плюнуть(как ему ЕМНИП и предлагали)-просто подождать/организовать еще один переворот.

Игорь пишет:

Есть версия что к перевороту приложли лапу и отечественные специалисты.

Ну, Тито за Симовича тут же впрягся. Вообще, по ходу, коммунисты были единственной политической силой, которая поддержала переворот.

Леший пишет: Численность ВС сравнивать не пробовали?

Численность РККА 5.4 млн чел(22 июня). К 30 июня призвано еще 5.3 млн. Всего 10.7 млн и еще 2 млн ополчения.

У вермахта 7.2 млн.

Из 2.5 млн итальянской армии на Восточном фронте в 1941 было 50 тыс.чел

вова пишет:

Численность РККА 5.4 млн чел(22 июня). К 30 июня призвано еще 5.3 млн. Всего 10.7 млн и еще 2 млн ополчения.

Термин "сколоченное соединение" Вам знаком? В смысле Вы понимаете разницу между 10 тысячами человеков с винтовками и стрелковой дивизией?

То что кого-то призвали, это хорошо, но это еще не солдаты, и еще не боевых частей, требуется еще минимум 2 недели на сколачивание соединения и минимальную боевую учебу.

Вы сначала с ЧИСЛЕННОСТЬЮ разберитесь. Потом о сколоченности поговорим. Или вы согласны, что РККА 1.7.1941 имеет солидное численное превосходство над вермахтом. Ну ЧЕТЫРЕ недельки посколачиваемся, а потом "малой кровью, на чужой земле". Румынскую нефть захватим, как там румыны- хорошо сколочены или не очень?

вова пишет:

Вы сначала с ЧИСЛЕННОСТЬЮ разберитесь.

Главную роль играет сколоченность и слаженность подразделений.

Потом о сколоченности поговорим.

Надо всегда начинать с качества соединения, а потом гордо говоить о численности, потому что иначе Вы не сможете решить поставленную задачу.

Или вы согласны, что РККА 1.7.1941 имеет солидное численное превосходство над вермахтом.

Качественного не имеет, а это не решаемо.

Ну ЧЕТЫРЕ недельки посколачиваемся, а потом "малой кровью, на чужой земле".

Кто Вам даст эти четыре недели? Кто-то будет вежливо ждать пока Вы что-то сколотите? Или он перемелет Ваши кадровые заслоны и сведет Ваше численное превосходство к минимуму. Дла того чтобы Вам было понятно, если двое битюгов нападают на боксера — разрядника по очереди, то он каждый раз бьется только с одним из них, и Ваши надежды строятся только на том, что ну когда-нибудь он устанет, и уж тогда то какой-нибудь из выживших и не исклеченных битюгов ему уж точно влепит хук справа, то это весьма глупые и нерациональные надежды.

Румынскую нефть захватим, как там румыны- хорошо сколочены или не очень?

А что у Вас есть на румынском направлении? И да Вас судьба Ренненкампфа и Самсонова ничему не учит, даже если к примеру Вы прорвали румынский фронт, и вышли на оперативный простор, а с фланга над Вами нависает немецкая танковая группа нгапример?

Откуда ТГР взялась? Из-под Киева назад вернулась? Т.е. Барбаросса сорвана. Что и было нужно.

Вы скромно умолчали о судьбе румынской армии- она разгромлена или перешла на нашу сторону как в РИ в 1944.

Болгары тогда тоже за нас, югославы тоже близко. У немцев нет румынской нефти. ЮЗФ нависает над ГР. А ЦЕНТР.

Битюгов может быть и 4. Нападаем одновременно, со всех сторон. Через 10 секунд ваш разрядник получит 20 ударов, упадет и не встанет. 3 слабых англ. КР 1 нем. ЛК Шпее победили в 1939 и атаковали они одновременно, а не по очереди вопреки чьим-то весьма глупым и нерациональным надеждам.

вова пишет:

Откуда ТГР взялась?

1-я танковая группа из состава ГА "Юг".

Из-под Киева назад вернулась?

Кто Вам сказал что в Вашей реальности она будет именно под Киевом?

Т.е. Барбаросса сорвана. Что и было нужно.

Кто Вам сказал?

Вы скромно умолчали о судьбе румынской армии- она разгромлена или перешла на нашу сторону как в РИ в 1944.

Кто Вам сказал?

Болгары тогда тоже за нас,

Или соблюдают нейтралитет ожидая чем все кончится.

югославы тоже близко.

Это кто такие, и какими силами?

У немцев нет румынской нефти.

Кто Вам сказал что Вас туда пустили?

ЮЗФ нависает над ГР. А ЦЕНТР.

Рапишите диспозицию пожалуйста, ну там угрожаемое направление. Откуда и куда он нависает?

Битюгов может быть и 4. Нападаем одновременно, со всех сторон.

У Вас нет 4 битюгов, у Вас трое битюгов проходят "сколачивание", когда разрядник мордует одного, при этом этот битюг визжит, требует льда, перекиси водорода и чистых полотенец и близок к нокдауну.

3 слабых англ. КР 1 нем. ЛК Шпее победили в 1939 и атаковали они одновременно,

Любезный, два из этих трех английских крейсеров атаковали находясь на стапелях в Ливерпуле? Или они были в открытом море?

а не по очереди вопреки чьим-то весьма глупым и нерациональным надеждам.

Я так и понял что Вы не понимаете, о чем с Вами разговаривают. И судя по всему, историю начального периода ВОв Вы тоже слышали мельком.