Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

План Гэнды принят

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Ну знач..

Олег пишет:

Ну значит они взяли из Флотомастера (совпадения предложений до зяпятой).

Возможно.

Теперь то, что они успели найти по пассажирским лайнерам.

В 1940-1941 в Токио из Америки (всех стран) пришло 53 "наименования" пассажирских кораблей под японским флагом. Количество приходов кораблей Ушаков мне дать не захотел (практически все "наименования" приходили далеко не раз) — ему это надо для докторской (светить не хочет).

Из этих 53

1 сгорел

3 были перепроданы. Причем 1 — сразу после перепродажи бул пущен на слом. 2 сменили имена и снова встречаются под новыми именами (т.е. посчитаны дважды).

Также лайнеры приходили минимум еще в 2 порта — Осака и Нагоя, но по ним данные еще сильно неполные. По Осаке — 16 "наименований", из них 12 совпадают с Токийскими. По Нагое — данных нет.

Когда (и если) Ушаков станет доктором или решит, что ему для докторской эти данные не нужны — он пообещал мне дать названия кораблей и время их приходов. Тоннаж скорее всего там будет, скоростей — не будет точно.

Проблема в том, что данных по страховке кораблей за этот период нет (а вних есть тоннаж). Приходится работать с таможенными и налоговыми документами (они частично сохранились).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а то что топливо можно перераспределять между группировками на этапе планирования, коллеги в курсе?

Да я вообще не вижу проблем с топливом в декабре. Без всяких его поступлений Япония воевала до конца февраля — активно воевала!!! При этом эскадра Нагумо тоже не в портах отстаивалась, а активно действовала (тратила топливо).

Т.е. доп. затраты могут быть только за счет включения новых кораблей.

При этом проблем с транспортировой горючего не будет ни малейших. Японцы в РИ не задействовали четверть своих танкеров.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга :sm36: пишет..

Радуга пишет:

в декабре.

они уже могут появиться , но на флоте их ещё нет. И не будет отн. долго.

А за это время можно всё успеть, просто "удар" должен быть в полную силу

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Тонна..

Радуга пишет:

Тоннаж скорее всего там будет,

Будем ждать.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а то что топливо можно перераспределять между группировками на этапе планирования, коллеги в курсе?

Было бы что перераспределять.

Радуга пишет:

Да я вообще не вижу проблем с топливом в декабре. Без всяких его поступлений Япония воевала до конца февраля — активно воевала!!!

Коллега, расстояния сравнить не хотите?

Радуга пишет:

Японцы в РИ не задействовали четверть своих танкеров.

Только недавно Вы писали, что было задействовано 270 тыс тонн из 380. Это не похоже на четверть. Более того, нужны не только танкеры, а чтобы на них было что возить.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Было бы ..

sas пишет:

Было бы что перераспределять.

В РИ в декабре 1941г. ВМФ Японии явно не был "на подсосе".

Так же как действующие ВС Японии

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

В РИ в декабре 1941г. ВМФ Японии явно не был "на подсосе".

В РИ флот Японии не собирался вести длительные боевые действия на таком удалении от источников снабжения. Также, как и ВС Японии.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: В РИ фл..

sas пишет:

В РИ флот Японии не собирался вести длительные боевые действия на таком удалении от источников снабжения. Также, как и ВС Японии.

возможно, это одна из причин почему кончилось так и тем, как кончилось в РИ

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

возможно, это одна из причин почему кончилось так и тем, как кончилось в РИ

Ага, иначе бы все было бы еще хуже.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Ага, ина..

sas пишет:

Ага, иначе бы все было бы еще хуже.

может быть, а может быть и нет...

"Возможно всё, вопрос только в качестве управления"

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

может быть, а может быть и нет..

В том-то и дело,что в данном случае нет никаких "может."

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

"Возможно всё, вопрос только в качестве управления"

Это не тот случай.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

sas пишет: В том-то..

sas пишет:

В том-то и дело,что в данном случае нет никаких "может."

Хм, очень хочется посмотреть как этот пессемизм будет развеян здоровым оптимизмом коллег

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

возможно, это одна из причин почему кончилось так и тем, как кончилось в РИ

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Опыт ВМВ показал, чт..

Опыт ВМВ показал, что отражение высадки крупного морского десанта является одним из наиболее сложных видов боевых действий. Трудность организации и планирования противодесантных действий состояла в запаздывании получения данных о намерениях и действиях противника. Поэтому не случайно, что за время войны были проведены только четыре заранее спланированные и подготовленные противодесантные операции, в которых действия сил направлялись единым планом и замыслом: противодесантные операции американского флота при попытках японцев захватить Порт-Морсби на Новой Гвинее и атолл Мидуэй (победу в этой операции сами американцы почти целиком относят к успеху своей разведки, которой удалось своевременно вскрыть замысел противника), а также противодесантные операции японского флота при вторжении американцев на Марианские острова и на о. Лейте.

В большинстве же случаев обороняющаяся сторона успевала только организовать противодесантные действия малыми силами или еще чаще вести отражение высадки лишь силами и средствами, заранее развернутыми в системе противодесантной обороны побережья, и это явилось одной из причин успеха большинства десантных операций во время ВМВ.

Трудности своевременного раскрытия замысла десантной операции противника вынуждали оборонявшуюся сторону развертывать силы для использования их в нескольких вариантах, что вызывало распыление сил на театре и снижало их возможности. Эти же обстоятельства приводили к большому расходу материальных и людских ресурсов для создания противодесантной обороны обширных районов. Тем не менее сосредоточение наступающим противником крупных сил в ограниченном районе и на относительно узком участке фронта приводило к тому, что силы противодесантной обороны, как правило, не соответствовали масштабам действий противника. Это также явилось одной из причин успеха подавляющего большинства десантных операций. Война предъявила новые требования к силам и средствам противодесантной обороны, а соответственно и к оперативному искусству в организации, планировании и ведении противодесантной операции.

В противодесантных действиях и операциях ВМВ преобладали два пути решения задач по отражению высадки десанта противника: первый — нанесение решающего удара на переходе десанта противника морем или в ходе высадки (Малайя, Ява, Порт-Морсби, Мидуэй и др.); второй — главный удар наносился после высадки основных сил десанта на берег (Иводзима, Окинава и др.). Избрание одного из вариантов решения определялось соотношением сил на море и в районе высадки.

Опыт войны показал, что полноценная реализация Решения в десантных и противодесантных операциях достигалось уничтожением основных группировок противника, обеспечивающих или отражающих высадку. Поражение отряда сил оперативного прикрытия десанта или группировки морских сил, препятствующих вторжению, приводил к полной деморализации противника и его отказу от продолжения операции (английская Восточная эскадра, Объединенная эскадра временного формирования в Яванском море, японское авианосное соединение у о. Мидуэй, Марианских островов и т. д.).

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Хм, очен..

Den пишет:

Хм, очень хочется посмотреть как этот пессемизм будет развеян здоровым оптимизмом коллег

А причем оптимизм и пессимизм к суровой реальности?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

большинстве же случаев обороняющаяся сторона успевала только организовать противодесантные действия малыми силами или еще чаще вести отражение высадки лишь силами и средствами, заранее развернутыми в системе противодесантной обороны побережья,

Теперь сравнитие силы и средства,имеющиеся на Гавайях с силами и средствами, которые предлагал использовать Гэнда. Заодно сравните географию районов, где проходили успешные десантные операции с Гавайями и соотношение сил в данных операциях. Посмотрите, сколько сил было задействовано в снабжении десантов.

Почуствуйте разницу.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

sas пишет: Теперь с..

sas пишет:

Теперь сравнитие силы и средства,имеющиеся на Гавайях с силами и средствами, которые предлагал использовать Гэнда

Насколько я понял коллега Радуга предлагает развертывание полноценной десантной армии (четвертой в добавок к трем уже существующим) с силами обеспечения.

Кроме того Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Трудности своевременного раскрытия замысла десантной операции противника вынуждали оборонявшуюся сторону развертывать силы для использования их в нескольких вариантах, что вызывало распыление сил на театре и снижало их возможности.

... и ранее было сказано с каких направлений американцы японцев ждали. При грамотной подготовке операции и разведке (не забываем японскую диаспору на Гаваях) японцы это выявляют и ударяют с той стороны откуда их не ждут. Кстати, про оную диаспору не забываем вдвойне. Наведение самолетов и артогня линкоров как минимум, возможно несколько диверсий.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den :sm36: пишет: ..

Den пишет:

и ранее было сказано

и ещё будет добавлено...

sas пишет:

Почуствуйте разницу.

Такие крепости, как Коррехидор или Сингапур строились примерно с того же времени,что и Порт-Артур, только не пять а ПЯТЬДЕСЯТ лет. При этом Сингапур с его 60-тысячным гарнизоном сдался 30-тысячной японской группировке практически сразу.

Американский форт Драм, входящий в систему защищавшую вход в Манильский залив, называемую крепостью Коррехидор, представлял из себя бронированные башни 14-дюймового калибра, залитые в сталь и бетон. Американцы объявили форт Драм неуязвимым ни для какого оружия ни в какие сроки. В довершение крепость Коррехидор располагалась на островах. Ее 15-тысячный гарнизон капитулировал перед 1500 японских солдат после непродолжительной осады.

Цифры заимствованы из книги American Defenders of Corregidor and Manila Bay, 1898-1945, издательства Osprey. Конечно, эти английские товарищи немного спекулируют, как без этого ;). Из 15000 гарнизона (на самом деле несколько меньше) часть составляли штабы, эвакуированные с Филиппин военные и даже гражданские лица и так далее, а 1500 японских солдат это только непосредственно высадившиеся на островах крепости силы первого броска, а не все осаждавшие.

Разгром 120-тысячного американо-филиппинского гарнизона Филиппин порядка 30-тысячными японскими десантными силами, и взятие Коррехидора, с использованием в основном лишь полевой артиллерии , некоторые американские авторы называют «величайшим поражением американской армии».

и это всё в РИ...

с уважением, Саул

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Разгром 120-тысячного американо-филиппинского гарнизона Филиппин

это не обученные и толком не вооруженные филиппинские ополченцы..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Ее 15-тысячный гарнизон капитулировал перед 1500 японских солдат после непродолжительной осады.

все таки после штурма он капитулировал...

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

сдался 30-тысячной японской группировке практически сразу.

каке то маленькие у японцев дивизии,не верится...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Наскольк..

Den пишет:

Насколько я понял коллега Радуга предлагает развертывание полноценной десантной армии (четвертой в добавок к трем уже существующим) с силами обеспечения.

Пока что коллега Радуга не привел ни численности данной армии, ни как она собиарется высаживаться, ни то, как ее на Гавайях будут снабжать.

Den пишет:

При грамотной подготовке операции и разведке (не забываем японскую диаспору на Гаваях) японцы это выявляют и ударяют с той стороны откуда их не ждут.

Коллега, опишиьте мне подробно нападение на остров Оаху, с той стороны,откуда их "не ждут" после двух волн авиации. Прошу при этом учитывать состав гарнизона Оаху.

Den пишет:

Кстати, про оную диаспору не забываем вдвойне.

Кстати, сначала у того же Яковлева смотрим сильно ли "шпионила" данная диаспора на Гавайях в РИ. Потом смотрим/, что с данной диаспорой сделали сразу после начала войны. После чего делаем выводы.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Ее 15-тысячный гарнизон капитулировал перед 1500 японских солдат после непродолжительной осады

(Задумчиво) Коллега,может посмотрите, когда японцы высадились на Лусоне и когда капитулировал Коррехидор?Заодно посмотрите, сколько там высадилось японцев и сколько было американцев. Тогда, возможно, Вы несколько переоцените Ваши громкие заявления в последнем посте.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Разгром 120-тысячного американо-филиппинского гарнизона Филиппин порядка 30-тысячными японскими десантными силами, и взятие Коррехидора, с использованием в основном лишь полевой артиллерии , некоторые американские авторы называют «величайшим поражением американской армии».
и это всё в РИ...

У, как все запущено...Нет, я понимаю, что Вы пытаетсь факты подогнать под свою теорию, но вот только

  1. Не надо считать, что на данном форме только Вы знакомы с сериеей Osprey Fortress

    2.Ненадор думать,что никто не заметит такую странную вещь,что высадились японцы на Лусоне 8 декабря,а Коррехидор капитулировал 6 мая, при том,что Манила была занята 2 января. Вам не кажется.что данные 3 даты несколько меняют смысл Вашей бравурной ура-патриотичной для японцев сентенции? Это ведь тоже все РИ....

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: я понима..

sas пишет:

я понимаю, что Вы пытаетсь факты подогнать под свою теорию

нет, коллега, я привёл данные из указанного источника. В т.ч. по Вашей просьбе...

Проблемы мышиной возни между амерами и англами выходят за пределы темы, что так же было мной обозначено.А "запущено" всё же видно у тех, кто до сих пор не привёл ни организации ПДО хотя бы о.Оаху, ни состав сил и средств, развёрнутых для ПДО в момент атаки и, допустим, к вечеру, наличие(отсутствие) инж. заграждений на пляжах, секторы обстрела стационарных и подвижных батарей и пр. "крупняка" и "мелочёвки" их которого состоит , в частности ПДО.

А ПДО была, да будет Вам известно, далеко не единственной проблемой, решаемой в тот день амовским командованием.

sas пишет:

Не надо считать, что на данном форме только Вы знакомы с сериеей Osprey Fortress

покажите пальцем, где я об этом написал, сказал, обозначил... Или называть источники уже не принято?

sas пишет:

Коллега,может посмотрите

коллега, может предъявите также, что-либо в защиту Вашей точки зрения (хотя бы те фиговины, о которых я говорил в начале поста)sas пишет:

сначала у того же Яковлева смотрим сильно ли "шпионила" данная диаспора на Гавайях

А Яковлев служил в Ам-армии в контрразведке, или имел доступ к архивам контрразведки?sas пишет:

Коллега, опишиьте мне подробно нападение на остров Оаху, с той стороны,откуда их "не ждут" после двух волн авиации

коллега, давайте, дабы не ссорится, поможем коллеге Радуге, я допустим с пляжами, а Вы-с системой ПДО.

с уважением, Саул

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вы, коллегаsas, не о..

Вы, коллегаsas, не обижайтесь, я иногда может кажусь грубым...(а вообще-то я белый и пушистый)

sas пишет:

Коллега,может посмотрите, когда японцы высадились на Лусоне и когда капитулировал Коррехидор?Заодно посмотрите, сколько там высадилось японцев и сколько было американцев.

извините, но это работает в большей мере на гипотезу коллеги Радуги . За это время уже можно было бы и хоть пигмеев военному делу научить, и ПДО организовать , и наворотить кучу всего полезного.

Пока, в текущей АИ хорошо работает только пропагандистский отдел (что, безусловно, немаловажно):

мы не дрогнем в бою за Оаху свою,

дорог нам наш гавайский банан...

(у меня дед в бригаде Троицкого воевал, так что этим римейком и текстами я не обижаю наших...и, надеюсь, Вас лично).

Но хотелось бы чего-нибудь военного...

с уважением и извинениями ( ), Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А Яковлев служил в Ам-армии в контрразведке, или имел доступ к архивам контрразведки?

Т.е. данных о конкретных диверсиях со стороны диаспоры у Вас нет? О том,что с данной диаспорой сделали после начала войны вы тоже забыли?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

извините, но это работает в большей мере на гипотезу коллеги Радуги

Нет, коллега, не работает. Более того, работает против, т.к. полгода возле Гавайев японцы уж точно сидеть не смогут. А если попробуют, то война для них закончится еще быстрее.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

За это время уже можно было бы и хоть пигмеев военному делу научить, и ПДО организовать , и наворотить кучу всего полезного.

Вы вспомните, как дело на Филлипинах обстояло со снабжением эти полгода-может тогда у Вас откроются глаза.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Пока, в текущей АИ хорошо работает только пропагандистский отдел (что, безусловно, немаловажно):

Да,японский.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Но хотелось бы чего-нибудь военного...

От прояпонцев тоже.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

sas пишет: О том,чт..

sas пишет:

О том,что с данной диаспорой сделали после начала войны вы тоже забыли?

Коллега, а может вы наконец перестанете множить сущности? На момент удара по ПХ с этой диаспорой ничего никто не сделал. Что единственно имеет значение для данной АИ. Прочие же лирические отступления просто не в тему.

В целом выскажу свое ИМХО. Я всегда считал и считаю, что критика должна быть не менее конструктивной, чем сама АИ иначе она лишена смысла. Поскольку вы очевидно не собираетесь приводить даже те материалы которые в свое время скидывали мне по этому же вопросу (к сожалению они у меня не сохранились), то спор также лишен смысла. Спорить не с фактами, а со светлой верой в непобедимость США в отдельно взятом сражении бесцельная трата времени.

Коллегам Радуге и Саулу мой респект. Я честно говоря цинично отношусь к возможности десанта японцев на Гаваи, но вам удалось несколько поколебать мою уверенность

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Т.е. дан..

sas пишет:

Т.е. данных о конкретных диверсиях со стороны диаспоры у Вас нет?

диверсии в случае П-Х имеют смысл только после удара (и перед десантом). Десант не планировался, куда отправили японскую диаспору — Вы в курсе. Причём отправлять её ЕМНИП стали не с началом первого налёта. Разведдеятельность обязательность последующих диверсий предусматривает далеко не всегда.

sas пишет:

полгода возле Гавайев японцы уж точно сидеть не смогут.

а так долго и не надо...

sas пишет:

как дело на Филлипинах обстояло со снабжением эти полгода

проблемы амеров меня особо не должны волновать, а "десантник вооружённый сухпаем на сутки-практически бессмертен" (с) (ИМХО, и по личному опыту)

sas пишет:

Да,японский.

не стоит сбрасывать со счёта моральный фактор. Япы могут на этом неплохо сыграть...sas пишет:

От прояпонцев тоже.

Дык, (Саул Репнин (АВЩ) пересматривает в т.ч. и свои посты) коллега, Вы наверное куда-то выходили...

хорошо, будет ещё...

Коллега Den благодарю за респект, бум стараться и далее...

Коллега Радуга , до кучи (в смысле дополнительно к группировке) нужны (кроме осн.ДесО и доп.ОАТГ) от 4 до 6 эмэм "в один конец"(их экипажам возведут храмы )

с уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: На моме..

Den пишет:

На момент удара по ПХ с этой диаспорой ничего никто не сделал.

На момент удара имеются сведения про какие-то диверсии с ее стороны?

Den пишет:

Поскольку вы очевидно не собираетесь приводить даже те материалы которые в свое время скидывали мне по этому же вопросу (к сожалению они у меня не сохранились)

Очевидно, Вы очень плохо читаете тему, потому как ссылки на данные материалы были даны еще несколько страниц назад. От оппонентов же конкретных цифр я жду до сих пор. Дождался пока только общеизвестных описаний десантных операций японцев в начале войны.

Den пишет:

Спорить не с фактами, а со светлой верой в непобедимость США в отдельно взятом сражении

Спорить с верой во всемогущество Японии гораздо тяжелее,уж поверьте мне.

Den пишет:

Я честно говоря цинично отношусь к возможности десанта японцев на Гаваи

Зря, я вот лично вовсе не отрицаю, что они чего-то там могут высадить(только с доказательствами у оппонентов что-то не очень...). А вот к результатам такой попытки отношусь еще циничней, чем Вы к ее возможности.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

диверсии в случае П-Х имеют смысл только после удара (и перед десантом). Десант не планировался, куда отправили японскую диаспору — Вы в курсе. Причём отправлять её ЕМНИП стали не с началом первого налёта. Разведдеятельность обязательность последующих диверсий предусматривает далеко не всегда.

Т.е. никаких данных о наличии таких ДРГ на Оаху у Вас нет?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а так долго и не надо...

Да, согласен , не надо-японцы закончатся гораздо быстрее.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

проблемы амеров меня особо не должны волновать

Да-да, Вас должны волновать проблемы японцев. Путей решения данных проблем Вы так и не предложили.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

не стоит сбрасывать со счёта моральный фактор. Япы могут на этом неплохо сыграть

С нетерпением жду описания данных попыток,ага.

Пока в заключение приведу две цитаты из столь любимой г-ном Саулом серии Fortress, правда,посвященной конкретно Перл-Харбору, а не Филиппинам:

The island of Oahu was well provided with and served by conventional seacoast artillery defense at the time of the attack. While some of equipment was out of date by 1941, it was all well maintained and served by well trained crews. The four 16in. guns were among the most powerful weapons in the world and the American fire control system arguably one of the most accurate. An attack by Japanese raiding warships or by bombardment from capital ships would have been roughly received. Likewise an attempted landing in force would have had to overcome the coast defenses and then two relatively well-armed and trained infantry divisions manning considerable beach and field fortifications. While the Japanese proved capable of overpowering similar Allied ground forces in the Philippines and Malaya, they achieved this by avoding the seacoast defenses and by gaining clear air superiority.

Simply said, the defenders of “Fortress Oahu” were well equipped and deployed for a naval or amphibious landing in 1941, but their defenses against air attack failed to keep up with the magnitude of the aerial assault that the Japanese delivered on December 7, 1941: They therefore failed in their primary

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Так-с. Продолжим. Т..

Так-с. Продолжим.

Торговый флот Японии.

На 1938 по официальным Советским данным составляет 2187 кораблей. Средний тоннаж корабля — 2,5 тысячи тонн (понимаю, что это средняя температура по больнице, но от чего-то отталкиваться надо). Общий — свыше 5 миллионов рег. тонн-брутто. При этом в данное число вкдючены ТОЛЬКО корабли свыше 100 тонн. И не учтены парусники.

По другим источникам тоннаж японского флота превышает 7 миллионов тонн. Но 20% из них это деревянные суда пригодные только для каботажа. (Получается, что 2 источника дали похожие цифры).

Для примера США на 1938 год имеет 3391 судно. Это с учетом флота Великих озер (таких же каботажников). Если учесть, что соотношение тихоокеанского и атлантического флотов составляет 1 к 3 — получаем что у японцев кораблей больше.

Часто встречается информация, что грузы в японию доставлялись также и на зафрахтованных кораблях (приводится впечатляющая цифра в 35%). Из этого обычно делают вывод, что японский торговый флот потребности своей строны не удовлетворял. Честно говоря я (как и многие экономисты) этого не понимаю. Для примера в 30е годы грузы на тихоокеанское побережье США морем БОЛЕЕ ЧЕМ НАПОЛОВИНУ доставлялись на ЯПОНСКИХ и английских кораблях. Вообще-то Япония делила с Англией звание главного перевозчика в Тихом океане.

Это все на 1938 год.

По Локвуду (мемуарам) в 1940 году Япония имела 2806 судов общим тоннажом свыше 6 миллионов тонн. При этом 47 танкеров в это число не включены. Также здесь не учтены каботажники. Т.е. (если верить этим цифрам) за 2 года добавилось шесть сотен кораблей и тоннаж каждого корабля заметно вырос.

В принципе это возможно (судостроительные мощности оценивались в 1 млн. тонн в год).

При этом абсолютно ВСЕ японские суда постройки 20-30х годов строились в соответствии с требованиями ВМФ. Т.е. — увеличенная скорость, повышенные требования к непотопляемости, фундаменты и подкрепления под орудия, возможность создания погребов для боезапаса при необходимости. Первые два пункта — очень важны...

(Японца не одиноки. Аналогичные требования к новым кораблям выдвигали и англичане).

Получаем, что Япония без малейших проблем для своей экономики могла выделить 28-56 кораблей для любой авантюры.

Для их снабжения имеется выше десятка такнеров, которые Ямамото в РИ не использовал.

Тоннаж лучше принять средний (3 тысячи тонн каждый корабль). Да, лайнеры — больше, но будут задействованы и более мелкие суда.

Таким образом лимитровать снова начинает топливо.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Теперь об американск..

Теперь об американских подводных лодках.

просто процитрую Локвуда.

Первые встречи с врагом принесли американским подводникам одни разочарования. Дело в том, что командиры лодок слишком [5] хорошо помнили результаты совершенно нереалистичных довоенных учений. Так как «потопления» во время учений имели решающее значение для карьеры командира, почти все атаки выполнялись вслепую, по данным гидроакустики, с предельных дистанций. В условиях настоящей войны такие атаки почти не имели шансов на успех. Вдобавок командование американского флота ухитрилось раздробить силы. 23 новые эскадренные лодки были отправлены в Манилу на помощь 6 старым лодкам типа «S» для защиты Филиппин. В Пирл-Харборе осталась 21 лодка, из которых лишь 11 были боеспособными. Остальные лодки стояли на ремонте. И в дальнейшем командование ВМФ продолжало распылять имеющиеся лодки между двумя командованиями — Тихоокеанским и Азиатским флотами. «Проблема командования» так и не была полностью решена до самого конца войны.

Американские лодки первыми встретились с противником. Но атаки, проведенные по довоенным канонам, с глубины более 100 футов, не имели успеха.

Далее:

В декабре 1941 года лодки Азиатского флота атаковали 28 целей и выпустили 70 торпед, добившись одного попадания. Лишь командир S-38 Чеппл продемонстрировал обязательную для подводника агрессивность, потопив японский транспорт. До эвакуации из Манилы 26 декабря 1941 года это был единственный успех подводных лодок Азиатского флота.

В июне 1942 года произошла битва при Мидуэе, которая стала поворотным пунктом войны на Тихом океане. Из 12 американских подводных лодок, развернутых вокруг Мидуэя, лишь 4 видели противника, но ни одна не добилась успеха. ...Самым ярким примером отвратительного качества американских торпед является атака «Наутилусом» горящего авианосца «Кага». Лодка выпустила 4 торпеды из носовых аппаратов. Одна застряла прямо в аппарате, две пошли слишком глубоко, четвертая попала в цель, но не взорвалась. ...Впрочем, если бы американские торпеды были чуть надежнее, лодки могли бы добиться и более удовлетворительных результатов.

Таким образомв Перл-Харборе 11 боеспособных лодок. Торпеды ненадежны... Тактика ... весьма и весьма фиговая (стрельба с предельных глубины и дальности).

Конечно, может Локвуд и сгущает краски... Если есть другая информация — прошу её привести.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И, наконец, данные с..

И, наконец, данные самих американцев о неприступной крепости Оаху.

Никто не спорит с тем, что американскую оборону готовую к боя японцы проломить не смогут. Готовую к бою.

Но точно также японцы не могут провести авианалет на Оаху. Радарные станции и патрульные самолеты приводят к их обнаружению. А дальше — учитывая реальную мощь американской ПВО японцы умываются кровью. Но — провели ведь. Серия ошибок на всех уровнях у американцев. Простая удачливость у японцев.....

P.S. Кстати.

А вот японцы реальную мощь американской ПВО не знали. Это тот редкий случай, когда незнание реальной ситуации помогло.

И (ИМХО) и численности американских войск на Оаху (не зря один из аэродромов "не видели"). Именно этим я объясняю первоначальные цифры Гэнды (сколько человек нужно для захвата Гавайев).

Но ведь и в случае десанта — у американцев будут теже ошибки. А вот японцы (при принятии решения на высадку) будут действовать иначе. В частности — перезапрвят и выпустят первую волну не дожидаясь подхода второй. Нанесут удары не только по кораблям, но и по армейским позициям.

А по большинству мемуаров — на Оаху царил полный бардак. Ни Киммель, ни Шорт управлять подчиненными не могли....

Ведь американские учения и 32, и 37 годов закончились с одинаковым результатом — падением Гавайев.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Для п..

Радуга пишет:

Для примера США на 1938 год имеет 3391 судно.

А теперь смотрим на производство торговых судов в Японии и США соответственно ( http://www.combinedfleet.com/economic.htm ):

год/США/Япония

1939/ 376,419/ 320,466

1940 /528,697 /293,612

1941/ 1,031,974/ 210,373

ИМХО комментарии излишни.

А теперь, самое интересное:

According to Mark Parillo, in "The Japanese Merchant Marine in World War", p.75, at the begining of the war Japan had roughly 6.5 million tons of shipping under her control. At the start of hostilities, the Imperial Army drafted 519 vessels of 2,160,500 tons, two thirds of which (1,450,000 tons worth) were intended for landing purposes. Of that, 1,350,000 tons was earmarked for the Philippines and Malayan operations. The Navy drafted another 1,740,200 tons, most of which was presumably devoted to sustaining the fleet in foreign waters. Thus, nearly 4 million tons of Japan's 6.5 million total tons of shipping was drafted for military purposes, leaving 2.6 million tons for the civilian economy (i.e. the people who make the guns and bullets). Not only that, but the civilian economy actually needed 10 million tons of shipping to supply it, the remainder having been made up before the war by cargo carried in foreign (mostly Allied) cargo ships. So in actuality, the Japan started the war 3.5 million tons in the hole. The Japanese economy was being expected to fight a major, multi-theatre war, while subsisting on 25% of its prewar shipping requirements! Taken as a whole, it is difficult to imagine how Japan could have freed up any additional shipping to increase the potential size of the amphibious pool.

Это в принципе далеко не все, что там написано. В-общем, всем "завоевателям Гавайев" рекомендуется к прочтению:

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Думаю, после прочтения завоевательный пыл несколько поугаснет.

Радуга пишет:

Таким образомв Перл-Харборе 11 боеспособных лодок. Торпеды ненадежны... Тактика ... весьма и весьма фиговая (стрельба с предельных глубины и дальности).
Конечно, может Локвуд и сгущает краски... Если есть другая информация — прошу её привести.

1.Лодки есть не только в Перл-Харборе, но и в Сан-Диего.

  1. На начало 42-го данных пока не нашел, но ноября 42-го по март 43-го они потопили 76 судов водоизмещением 327924 тонн(12-ти томник, том 6, табл. 19). В 1943 году они потопили 296 судов общим тоннажем 1 млн. 355 тыс регистровых т, а в 1944 году они нанесли еще больший урон: общий тоннаж потопленных ими только в октябре судов составил 321 тыс. т. При этом, что общий построенный в Японии тоннаж за 42-й составляет 260,059, а за 43-й-769,085 тонн.

    Делайте выводы.

    Радуга пишет:

    Никто не спорит с тем, что американскую оборону готовую к боя японцы проломить не смогут. Готовую к бою.

    Радуга пишет:

    Но точно также японцы не могут провести авианалет на Оаху.

    Коллега, крепость стала готовой к бою сразу после воздушной атаки. Нет, Вы конечно можете попробовать атаковать без авиации. Только это совсем уж печально....

    Радуга пишет:

    В частности — перезапрвят и выпустят первую волну не дожидаясь подхода второй.

    И что? От этого потери в третьей волне меньше не станут.

    Радуга пишет:

    Нанесут удары не только по кораблям, но и по армейским позициям.

    И сколько для этого налетов потребуется?

    Радуга пишет:

    А по большинству мемуаров — на Оаху царил полный бардак.

    А кроме мемуаров по данному поводу у Вас что-нибудь есть?

    Радуга пишет:

    Ведь американские учения и 32, и 37 годов закончились с одинаковым результатом — падением Гавайев.

    А можно "грязные подробности" данных учений? Например, численность высаженного десанта и численность гарнизона?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Еще раз повторю слов..

Еще раз повторю слова Дена.

Послезнание доводом не является.

То что японцы НЕ СМОГЛИ строить столько кораблей сколько они планировали — не отменяет того, что при подготовке операций они РАССЧИТЫВАЛИ именно на 1 миллион тонн постройки в год.

Теперь о строительстве судов перед войной. Естественно, что США строило больше. Но в Атлантике и на Великих озерах. Этим они компенсировали спад, имевший место в 30х годах (в 38 их флот заметно меньше чем в 29ом).

А вот Япония наоборот — уже не видела необходимости строить флот теми же темпами, что и в начале 30х (по военным субсидиям — флотские перестали давать деньги).

И самое веселое — объемы постройки САМИ ПО СЕБЕ ни о чем не говорят. Т.к. существуют еще и объемы выбытия. А вот сколько кораблей в США было списано в 30е годы.... (и в 40-41) цифра малоизвестная.

sas пишет:

Думаю, после прочтения завоевательный пыл несколько поугаснет.

Хороший сайт. То о чем я и говорил.

лишние 150 тысяч тонн транспортного флота НИ НА ЧТО не влияют.

И снова — очень хороший сайт. Что будут делать американцы после того, как японский десант захватит Гонолулу? (а этого они предотвратить не смогут).

sas пишет:

Коллега, крепость стала готовой к бою сразу после воздушной атаки.

Разве? Снаряды подали, расчеты к орудиям встали? (которые частично в увольнительных). Связь появилась?

sas пишет:

А кроме мемуаров по данному поводу у Вас что-нибудь есть?

А что может быть более достоверно в описании текущего момента?

Последующие исследования и официальные отчеты хорошо описывают последствия. Да, налет в РИ произвел не настолько ужасные последствия как это показалось сразу. Да, информация о японских десантах не подтвердилась. Но ведь такая информация поступала. Но ведь два этих несчастных полка вступили в перестрелку. И т.д.

sas пишет:

И что? От этого потери в третьей волне меньше не станут.

Почему нет? Футида подтвердил, что после второй волны небо было чистым. Те несколько истребителей, что сумели взлететь были вынуждены сесть на землю. И именно в этот момент начинает атаку третья волна. Как минимум потерь от истребителей не будет.

А по потерям в первых волнах есть интересное наблюдение. Минимальные потери имела 5 дивизия (с худшими пилотами). А большие — 1 и 2. А между ними одна разница — 1 и работали по самому Перл-Харбору (город и особенно порт), а 5ка — по другим целям. И получается что наиболее концентрированный зенитный огонь был именно в порту (кстати — подтверждается и некоторыми американскими данными, по которым Шорт приказывал хранить ленты к пушкам и пулеметам неснаряженными пулями и снарядами).

sas пишет:

ноября 42-го по март 43-го они потопили 76 судов водоизмещением 327924 тонн(12-ти томник, том 6, табл. 19). В 1943 году они потопили 296 судов общим тоннажем 1 млн. 355 тыс регистровых т, а в 1944 году они нанесли еще больший урон: общий тоннаж потопленных ими только в октябре судов составил 321 тыс. т. При этом, что общий построенный в Японии тоннаж за 42-й составляет 260,059, а за 43-й-769,085 тонн.

Вы совершенно правы. Американцы изменили тактику и начали действоватьнамного лучше. Вчистую переиграв японцев в подводной войне.

НО какое отношение эта информация имеет к событиям декабря 41го года конкретно в районе Перл-Харбора????

Там все решится в течении максимум 2 недель. Скорее всего — за 1-2 дня.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: То чт..

Радуга пишет:

То что японцы НЕ СМОГЛИ строить столько кораблей сколько они планировали — не отменяет того, что при подготовке операций они РАССЧИТЫВАЛИ именно на 1 миллион тонн постройки в год.

Какая разница на что они рассчитывали? Главное, что они имели в результате.

Радуга пишет:

Т.к. существуют еще и объемы выбытия. А вот сколько кораблей в США было списано в 30е годы.... (и в 40-41) цифра малоизвестная.

Так покажите мне американский тоннаж. после чего продолжим обсуждение.

Радуга пишет:

лишние 150 тысяч тонн транспортного флота НИ НА ЧТО не влияют.

Конечно , т.к. то чего нет, влиять не может.

Радуга пишет:

Что будут делать американцы после того, как японский десант захватит Гонолулу? (а этого они предотвратить не смогут).

С чего Вы взяли, что не смогут?

Радуга пишет:

А что может быть более достоверно в описании текущего момента?

Мемуары писались прямо 8 декабря? Или таки через надцать лет ?Какой там текущий момент?

Радуга пишет:

Но ведь два этих несчастных полка вступили в перестрелку.

Коллега, гарнизон Оаху состоял не только из этих двух полков.

Радуга пишет:

Футида подтвердил, что после второй волны небо было чистым. Те несколько истребителей, что сумели взлететь были вынуждены сесть на землю. И именно в этот момент начинает атаку третья волна. Как минимум потерь от истребителей не будет.

Зато уже готовы те батареи ПВО, которые не участвовали в отбитии первых 2-х налетов.

Радуга пишет:

И получается что наиболее концентрированный зенитный огонь был именно в порту

Потому как армейская ПВО заняла позиции как раз к кончанию второго налета. К третьей волне она уже на позициях.

Радуга пишет:

НО какое отношение эта информация имеет к событиям декабря 41го года конкретно в районе Перл-Харбора????

Самое прямое.

Радуга пишет:

Там все решится в течении максимум 2 недель. Скорее всего — за 1-2 дня.

Тогда вообще вариантов нет-японцы проигрывают вчистую.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

sas пишет: Тогда во..

sas пишет:

Тогда вообще вариантов нет-японцы проигрывают вчистую.

без обоснования это только слова, Увы!

с уважением, Саул

Ответить