План Гэнды принят

Den пишет:

Коллега, а у вас есть данные что эти аж целых 1,5%

Простите, а у Вас есть данные ,что они пошли не на это?

Den пишет:

Ибо есть текущие амортизационные расходы которые никуда не деваются

И которые проходят отдельной статьей.

Если бы Шорту не хватало денег на "амортизационные расходы", то и просил бы их на "амортизационные расходы."

Впрочем,вот Вам еще немного:

About the same time that General Short decided to garrison the outer islands he asked the War Department to approve the reorganization of the Hawaiian Division by distributing its four infantry regiments between two new triangular divisions.

In the year preceding the Pearl Harbor attack, the Army's officer and enlisted strength in the Hawaiian Department grew from 28,798 to 43,177, and Hawaii remained the largest of the overseas garrisons.

Это тоже все делалось за "амортизационные расходы"?

Den пишет:

А по прочему именно, что решили "не стоит".

1.Да Вы что? См. цитаты выше.

2.Т.е. на самолеты и РЛС никакие затраты не нужны? Оригинально....

Den пишет:

А по прочему именно, что решили "не стоит".

видимо так. при любом раскладе — выделение средств — по остаточному принципу.

...далее:

«По тоннажу торгового флота Япония занимает третье место в мире после Великобритании и США." «Морская справочная книжка» М., 1939г.

…

Линии между Дальним Востоком и Европой.

компания "Нихон юсэн"

Лондонская пассажирская линия: 10 ед., 106,863 тыс.т.

Ливерпульская грузо-пассажирская линия: 7 ед., 49,640 тыс.т.

Гамбургская грузо-пассажирская линия: 6 ед., 42,160 тыс.т.

Восточная кругосветная грузовая линия: 5 ед., 35,700 тыс.т.

Средиземноморская грузо-пассажирская линия: 3 ед., 20,000 тыс.т.

Грузовая линия в северную Европу: 5 ед., 35,210 тыс.т.

компания "Осака сесэн"

Гамбургская грузо-пассажирская линия: 6 ед., 45,000 тыс.т.

Линии между Дальним Востоком и Северной Америкой.

компания "Нихон юсэн"

пассажирская линия Япония — Сан-Франциско: 4 ед., 65,934 тыс.т.

челночные грузовые линии: 3 ед., 34,859 тыс.т.

компании "Кавасаки кайун", "Ямасита кайун", "Дайдо кайун"

грузо-пассажирские линии на западное побережье Северной Америки: 15 ед., 90,675 тыс.т.

допускаю, что это — далеко не всё

М.Квакин пишет:

допускаю, что это — далеко не всё

Конечно, не все. вот толкьо есть маленькая закавыка(так и быть, продублирую то,что Вы и так должны были прочитать:

Thus, nearly 4 million tons of Japan's 6.5 million total tons of shipping was drafted for military purposes, leaving 2.6 million tons for the civilian economy (i.e. the people who make the guns and bullets). Not only that, but the civilian economy actually needed 10 million tons of shipping to supply it, the remainder having been made up before the war by cargo carried in foreign (mostly Allied) cargo ships. So in actuality, the Japan started the war 3.5 million tons in the hole.

Кроме того, поповоду пассажирских судов есть еще один маленький нюанс, но об этом позже...

sas пишет:

Thus, nearly 4 million tons of Japan's 6.5 million total tons of shipping was drafted for military purposes, leaving 2.6 million tons for the civilian economy (i.e. the people who make the guns and bullets). Not only that, but the civilian economy actually needed 10 million tons of shipping to supply it, the remainder having been made up before the war by cargo carried in foreign (mostly Allied) cargo ships. So in actuality, the Japan started the war 3.5 million tons in the hole.

Это очень известная цитата "ни о чем".

По её поводу сразу встает вопрос — эти 10 миллионов тонн нужны в течение какого времени? Ежедневно? (очевидно нет, т.к. в этом случае японская экономика накрывалась бы много раньше). Ежемесячно? Ежегодно?

На какое время можно отвлечь из экономики корабли и в каком объеме, без последствий для промышленности?

И к тому же — неясно как именно уменьшение числа пассажирских кораблей на линии Япония — Сан-Франциско повлияет на яонскую экономику???

Я понимаю, что мобилизация этих судов может повлиять на обеспечение внезапности, но существуют достаточно простые шаги для предотвращения этого (вариант 1 — "поломка корабля", вариант 2 — отправление корабля по расписанию с последующим его заходом в базу и арестом всех пассажиров).

Радуга пишет:

Это очень известная цитата "ни о чем".

Конечно-конечно. Если факты опровергают теорию, то тем хуже для фактов?

Радуга пишет:

эти 10 миллионов тонн нужны в течение какого времени?

Они нужны вообще. Видите ли, грузы должны поступать непрерывно, а плыть по морю далеко...

Радуга пишет:

На какое время можно отвлечь из экономики корабли и в каком объеме, без последствий для промышленности?

Читайте, к примеру, г-на Хаттори-там об этом немного написано:

По мере завершения операций в районах Южных морей число судов, зафрахтованных для армии, будет постепенно уменьшаться. Предполагается, что через восемь месяцев после начала войны тоннаж этих судов будет сокращен до 1 млн т. Это примерно в два раза меньше, чем было в начале войны, когда было зафрахтовано 2,1 млн т.

Радуга пишет:

неясно как именно уменьшение числа пассажирских кораблей на линии Япония — Сан-Франциско повлияет на яонскую экономику???

1.Коллега, не расскажете, как Вы собираетесь провести данное уменьшение так,чтобы американцы об этом не узнали?

2.Вы уверены. что корабли с данной линии были не задействоаны японцами? Если уверены, то дайте, пожалуйста, названия и характеристики незадействованных судов.

1. А еще поведайте, как Вы собираетесь организовывать десантирование с данных кораблей, которые для этого аж никак не предназначены.

2. Дело в том,что Вам придется выделять не только эти самые пассажирские суда...

   Радуга пишет:

   вариант 1 — "поломка корабля",

Угу, и на линию вместо него другой не пошел...И так вся линия

Радуга пишет:

вариант 2 — отправление корабля по расписанию с последующим его заходом в базу и арестом всех пассажиров

Угу, американцы будут сильно удивлены, когда судно без всяких причин растворится в воздухе...Коллега, Вы бы на всякий случай посмотрели, когда Кидо Бутай ушло с Японских островов на Курилы,а?

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=120787

ДАвайте расшифровывать и разбирать, говорят сурьезхная АИ

cobra пишет:

ДАвайте расшифровывать и разбирать, говорят сурьезхная АИ

Да, инфы там много.

Если коротко по поводу собственно АИ, то все средства берутся за счет сворачивания Филиппинской операции(предлагается,судя по всему на базе послезнания ограничится простым блокированием малыми силами.). Плюс, там вводятся "новые сущности"(к примеру Ямато у него уже в строю),которые все эти изыски сводят на нет, о чем ,собственно, и пишется в комментариях...

была ли в то время практика перевода судов под "удобный флаг" ?

практиковалась ли фиктивная продажа тех же судов с изменением портов приписки и "гражданства"?

М.Квакин пишет:

была ли в то время практика перевода судов под "удобный флаг" ?

ЕМНИП нет. Во всяком случае что-то не припомню на то время "могучих торговых флотов" в государствах типа Либерии или Панамы. Единственное,что приходит на ум-Норвегия, но уних вроде бы суда были "честно-свои".

[HTML_REMOVED]

cobra пишет:

ДАвайте расшифровывать и разбирать, говорят сурьезхная АИ

насколько "свободными" (не задействованными в первой операции флота) явл. перечисленные в АИ транспорта и др. всп. корабли (суда)?

исходя из начальных условий поставленных заказчиком (тов. РАДУГА) другие операции и действия НЕ отменяются (что не запрещает однако количественные изменения сил и средств в группировках)

Отзыв части "пассажиров" и "грузопассажиров" с трасс нормально аргументируется по дип. каналам выполнением требований США

об ликвидации военного присутствия Японии в Китае (перевозка войск в метрополию)

отменяются (что не запрещает однако количественные изменения сил и средств в группировках)

Давайте так я пока неготов дать расшифровку, ибо туго дело идет, но обратимся еще раз к наряду сил.. И предлагаю исходить из него....

Операцию против Жемчужной гавани:

Хасирский флот:

6 ЛК, АВ Хосе... Использование Ямато под вопросом, но в целом непонятно какие именно проблемы имели место с готовностью, если ктото меня просветит буду рад.....

Даллее

1 ВФ: 6 АВ, 2 ЛК, 2 КРТ....

Силы дальнего прикрытия десанта и поддержки

2 АВЛ (Рюдзе и Сехо)

Силы ближнего прикрытия десанта

4 КРТ типа Миоко

Итак в ходе операций в южных морях японский флот сможет использовать 2 ЛК т.Конго, 4 КРТ т.Такао 4 КРТ т.Могами, 4 КРТ т.Аоба/Фурутака

ИМХО приемлимо..........

М.Квакин пишет:

нормально аргументируется по дип. каналам

Угу. И американцы сразу зададутся вопросом: почему данные суда не понадобились при увеличении военного присутствия,а понадобились сейчас?

cobra пишет:

но в целом непонятно какие именно проблемы имели место с готовностью

Вообще-то, если причины неизвестны, то все оставляется так, как в РИ.

cobra пишет:

Использование Ямато под вопросом, но в целом непонятно какие именно проблемы имели место с готовностью, если ктото меня просветит буду рад.....

ЕМНИП, Ямато вошёл в строй позже, но дело возможно не в этом...

"Исчезновение" хасирских нкнк вызовет обоснованных предположений значительно больше, чем отзыв части "пассажиров".

Кстати о "пассажирах": ряд грузопассажирских линий уже "под огнём ВМВ" (особенно те что "ведут" в Европу).

а сокращение на линиях в США и Лат. Америку? Кстати, все они идут через П-Х , см. например "Океанские и морские пути мира" Лг, 1935г.

Хасиров, возможно, есть смысл использовать позднее: в ночь (или раньше или позже) перед ударом они уходят для прикрытия АУГ Нагумо "по прямой".

Высадка десанта ДО разборок с авианосцами США малоперспективна (впрочем, я подсчёт по ДЕСО "и по первому кругу" ещё не завершил), потому — это предположение пока, как принято говорить, сугубое ИМХО

cobra пишет:

Силы дальнего прикрытия десанта и поддержки
2 АВЛ (Рюдзе и Сехо)

а авиагруппы на них уже отработаны? просто не помню...

я подсчёт по ДЕСО "и по первому кругу"

здесь возможно стоит действовать так: я продолжаю сбрасывать то что уже подсчитал в лички (вместе с предложениями)

Тов.cobra с Вас — счетоводство по артиллерии: думаю у Вас это получиться значительно быстрее

Кстати, у меня сильных "ляпов" не обнаружили? я считал по номограммам, а если "офигенная дробь" получалась, тогда по формулам, но практически одно и то же...

Потом там, где критерии явно неудовлетворительные либо наращиваем наряд сил, либо меняем рисунок (например, этапность) операции.

короче, пока по НСШ, далее — посмотрим...

Кстати, все они идут через П-Х

кстати, почему бы это не использовать?

М.Квакин пишет:

кстати, почему бы это не использовать?

А как?

После довольно долгого периода бардака американцы в 30х все-таки стали наводить порядок. В частности — резко ограничили сходы моряков и транзитных пассажиров с кораблей, установили над ними контроль (что под этим понимается я не знаю , но пишут обычно в таких словах). Т.е. высадить диверсантов с таких судов — почти невозможно (счет сошедших — вернувшихся явно был).

Пассажирские суда на военную базу не заходили (и блокировать фарватер не могли).

Эмигрантов из ЯПонии принимать тоже перестали (это еще раньше).

М.Квакин пишет:

ЕМНИП, Ямато вошёл в строй позже, но дело возможно не в этом...

Угу. не ранее 16.12

М.Квакин пишет:

Кстати, все они идут через П-Х

Коллега, они не идут через П-Х-максимум через Гонолулу.

М.Квакин пишет:

в ночь (или раньше или позже) перед ударом они уходят для прикрытия АУГ Нагумо "по прямой".

1.И идут(поправьте меня, если я ошибаюсь) прим. неделю. Будет ли кого прикрывать к тому времени?

2.Да, им тоже танкера придать не забудьте.

Радуга пишет:

А как?

Т.е до удара по П-Х они будут идти к о. Оаху (естественно, в Гонолулу) как обычные "пассажиры"/"грузопассажиры" (важно- подойти к Гаваям, в назначенный район формирования ДЕСО, до удара) и не заморачиваться "северным маршрутом".

Как? Либо "пакетный" способ (капитану "..." прибыть в ...ч....минут в точку с координатами Ш=...; Д=..., затем вскрыть пакет №.... , где указаны очередные Ш=...; Д=... и время прибытия), либо с назначением одного из помощн. капитана из офицеров ЯИФ. Последний "будет в теме происходящего"(тот же пакетный способ, чтоб ограничить кол-во людей "знающих всё") и его указания в части касаемой маршрута и времени выполняются "как будто отданные самим императором".

Тов.cobra с Вас — счетоводство по артиллерии:

ок...

Кстати почему по прямой неделя??? ПРоверю сення....

И по части касающейся АВЛ, их впрямую планировали для авиаподдержки Филлипинской операции, но когда береговые авиафлотилии отработали полеты на Рейсене на большие дистанции, см.Сакае, то их из операции исключили и они светились гдето в Индокитае по моему.....

Впрочем опять сення буду смотреть........

cobra пишет:

Кстати почему по прямой неделя???

Потому что от Йокогамы до Гонолулу 3390 миль или 8,8 суток непрерывного хода на 16 узлах. Так что неделя-это еще оптимистично...Или Вы собираетесь ЛК не из Японии двигать?

cobra пишет:

И по части касающейся АВЛ, их впрямую планировали для авиаподдержки Филлипинской операции, но когда береговые авиафлотилии отработали полеты на Рейсене на большие дистанции, см.Сакае, то их из операции исключили и они светились гдето в Индокитае по моему.....

вот это — да..., надо очень посмотреть...

cobra пишет:

ок...

на настоящее время произведены и разосланы расчёты по

1. Вскрытие береговых и др. объектов инфраструктуры, корабельных и авиационных группировок противника (Р(р) и Мо доли вскрытых группировок (объектов) , в т.ч. с учетом важности);

4. Защита ДесО на переходе (Р(р) и Мо доли неуничтоженных транспортов, техники, грузов…);

5. Воздействие на резервы (силы наращивания) противника в р-не проведения операции (Р(р) и МО доли недопущенных в р-н проведения операции группировок противника);

7. Воздействие на корабельные и авиационные группировки противника (Р(р) и Мо доли уничтоженных группировок (объектов) , в т.ч. с учетом важности);

9. Постановка активных МЗМ (Р п нк, Мо нкнк (плпл));

10. Воздействие на береговые и др. объекты инфраструктуры, корабельные и авиационные группировки противника силами РДГ (Р(р) и Мо доли уничтоженных группировок (объектов) , в т.ч. с учетом важности);

Тов.cobra, прошу ещё раз проверить математику.

Пару-тройку дней буду отсутствовать... потом — продолжу.

обращаю внимание коллег на "прямые" и "обратные" задачи, ибо не только мы воздействуем на противника, но и наоборот.Потому они изначально решаются в соответствующих "пунктах", а не отдельно.

и вот ещё

[HTML_REMOVED]

Поскольку вопрос, заданный мне в Л.С., тов. РАДУГА возможно будет интересен и др. коллегам позволил себе ответ ( в части касаемой) вынести сюда

в чем сложность удержания Оаху в случае его захвата?

затруднительно — не означает невозможно, "затруднение" — это критерий воздействия противника на нас.( 1)затруднение, 2)пресечение, 3)срыв) перевозок

о котором расчётно-аналитическая группа (далее — РАГ) обязана предупредить командование.

Здесь такая "штука": традиционно из тех, кто не согласен с Замыслом операции или др. форм военных действий формируется РАГ, которая считает "по минимуму" все возможные "залепухи" в ходе проведения и после реализации операции (чтобы эйфория не застилала глаза). В данном случае роль РАГ вынужденно исполняем мы с тов. КОБРА. И если у Вас возникают такие вопросы, значит то как мы это делаем, как минимум, похоже на "суровую реальность"

Сложность же будет возникать

в снабжении гарнизона (из 10 нк и тр конвоя и его прикрытия мы только от пл и авианосной авиации противника, арт.воздействие обещал подготовить тов. кобра) мы расчетно теряем не менее 3-4 нк и тр на каждый десяток).

если это устраивает, то проблем нет.

Далее: после первого обсчёта группа оперативного планирования (далее- ГОП) вносит предложения по минимизации ущерба и повышению вероятности реализации операции (всей и отдельных этапов).

Второй (очередной) обсчет, предложения, и так "методом последовательных приближений" до тех пор пока расчётная гарантированность не будет достигнута (или, допустим, произойдет отказ от проведения операции).

Есть ещё метод "предиктор-корректор", но я им практически не владею , ибо не "крутой штабник" (ВУС у меня другая)

это, так сказать , теория вопроса

 А насколько усложнится (или упростится  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm20.gif)  ) задача при активном расширении операции? Т.е., попытке захвата основных островов.

Триффид пишет:

А насколько усложнится (или упростится ) задача при активном расширении операции? Т.е., попытке захвата основных островов.

Войск для их занятия сразу нет.

Да и решится все на Оаху. Если он падет — прочие острова пойдут автоматом. Гарнизоны на них малы или отсутствуют, аэродромов военных нет, гражданские невелики. Есть правда много портов (с хорошими погрузочно-разгрузочными терминалами — отправляют на континент сельхозпроукцию), но они не защищены.

Радуга пишет:

Да и решится все на Оаху. Если он падет — прочие острова пойдут автоматом.

конечно...

Радуга пишет:

Переброска авиации на Оаху — в случае его захвата подразумевается автоматически.

как я понял речь идёт о моравиации берегового базирования?

сколько планируете и в каких пропорциях?

М.Квакин пишет:

как я понял речь идёт о моравиации берегового базирования?
сколько планируете и в каких пропорциях?

Корпус морской авиации Йокосука (36 B5N1, 24 A5M4, 12 D3A1, 3 H6K4, 12 E8N2, 6 E7K2, 12 G4M1). Со временем состав будет изменен, но для начала — почему бы и не этот???

Плюс гидроавиация не меншье чем на Кваджелейне (19й корпус — 18 гидросамолетов).

На самом деле я вижу все большую проблему в том, чтобы принять решение на высадку. Ибо Ваши расчеты показывают, что при снабжении десанта будут очень большие потери. Предполагать же что американская оборона на Филиппинах рухнет японцы не могли.

Фактически получается что Гавайская операция оказывается в зависимости от Филиппинской (и от падения Уэйка и Мидуэя). Если в них возникнет заминка — снабжение Гавайев (после их захвата) оказывается под большим вопросом.

я всё же предлагаю досчитать "первый галс"...

Радуга пишет:

Корпус морской авиации Йокосука (36 B5N1, 24 A5M4, 12 D3A1, 3 H6K4, 12 E8N2, 6 E7K2, 12 G4M1). Со временем состав будет изменен, но для начала — почему бы и не этот???
Плюс гидроавиация не меншье чем на Кваджелейне (19й корпус — 18 гидросамолетов).

это обсчитаю чуть позже, но . естественно, сразу полезут вниз вероятности и матожидания потерь на переходе КОН морем.

Самое слабое звено во всех наших расчётах — это отсутствие переводных яп.рук.док-ов и нормативов. Например, расчет ОВНЦ (области вероятного нахождения цели, например пл) входит в программу подготовки вахтенного офицера.

Переносить это "автоматом" в то время? или как? А как они считали? на маневренном планшете или как? в "рекомендованных мурзилках" нет и не может быть ответа по определению...

Радуга пишет:

На самом деле я вижу все большую проблему в том, чтобы принять решение на высадку.

тут проблема только определить "что будет под чем" и "кто под кем", причем второй вопрос можно решить вообще красиво: и вашим, и нашим.

но я имею ввиду первый вопрос: дес.операция будет составной частью мороперации или наоборот?

Радуга пишет:

Предполагать же что американская оборона на Филиппинах рухнет японцы не могли.

естественно...

Радуга пишет:

Фактически получается что Гавайская операция оказывается в зависимости от Филиппинской (и от падения Уэйка и Мидуэя).

думаю, что лишь в некоторой степени... если речь идёт о Гавайской десантной операции (её масштаб будет, естественно, максимум оперативным, а не стратегическим, как о том вещает А.Больных и иже с ним)

Гавайская мор.операция (где предусматривается высадка десанта, в форме, допустим, десантных действий, "внутри операции") так уж точно- нет...

Радуга пишет:

Если в них возникнет заминка — снабжение Гавайев (после их захвата) оказывается под большим вопросом.

а это — будем посчитать...

писано же

после первого обсчёта группа оперативного планирования (далее- ГОП) вносит предложения по минимизации ущерба и повышению вероятности реализации операции (всей и отдельных этапов).
Второй (очередной) обсчет, предложения, и так "методом последовательных приближений" до тех пор пока расчётная гарантированность не будет достигнута

мы легких путей искать не будем...