Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Грець, Reymet_2, Den

Попробуем сохранить Британскую Империю после 1.09.1939

Ответить
sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Я собственно говорил о действиях де Голля — не более того.

Тогда, собственно, зачем Вы о них вообще говорите?

Den пишет:

Там будут танки?

Под Абвилем были танки? И сколько их было?

Den пишет:

ЕМНИП больше половины все же.

Не намного и это с неисправными.

Den пишет:

Коллега оно было больше чем разница в соотношении "единичек" и "двоек" на 40-й и 41-й.

будем считать?

Den пишет:

То что соотношение потерь в 40-м не столь однозначно.

Не столь однозначно по сравнению с чем?

Den пишет:

Рассуждения на тему какие крутые бы были французы в 41-42 гг. если бы немцы их не трогали меня не впечатлили...

А мы не говорим про 41-42-й,а про 39-40, когда они вовсе не были крутыми.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Тогда, собственно, зачем Вы о них вообще говорите?

В качестве примера успешных действий дивизии-"солянки". Можно спорить о степени успешности, но в целом факт.

sas пишет:

будем считать?

Можно если хотите. Хотя по моему это уже из разряда "сколько ангелов на кончике иглы..."

sas пишет:

Не намного

Тем не менее.

sas пишет:

Не столь однозначно по сравнению с чем?

С РККА.

sas пишет:

А мы не говорим про 41-42-й,а про 39-40, когда они вовсе не были крутыми

Коллега я прочитал ссылку и всю последовавшую дискуссию. Чего-то нового в сравнении с тем что мы уже разобрали не увидел. Крутость французов кстати никто не преувеличивает если вы не заметили.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

С того были ли "Сомуа" в таких дивизиях.

в 39- 40м году. а примеры из армии Виши меня абсолютно не волнуют.

Den пишет:

ЕМНИП часть из них на сентябрь уже реформируется.

докзазать сможете?

Den пишет:

Я говорю, что отсутствие бронетранспортеров

ремонтных тракторов. как траспортер пехоты они не юзались что следует из их места в расписании танкового батальона

Den пишет:

делает это утверждение... сомнительным.

про наличене ПТ и Самоходной артиллерии и кучи мотопехоты вы предпочитаете забыть....

Den пишет:

Я собственно говорил о действиях де Голля -

где? в ваккуме или все же под Абвилем?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Можно спорить о степени успешности, но в целом факт.

Факт чего? Того,чтоона могла действовать? Да-факт,могла. Правда,не очень результативно.

Den пишет:

Хотя по моему это уже из разряда "сколько ангелов на кончике иглы..."

Тогда я не понимаю, зачем Вы вообще подняли данную тему?

Den пишет:

С РККА.

Почему? Вполне однозначно.

Den пишет:

Коллега я прочитал ссылку и всю последовавшую дискуссию. Чего-то нового в сравнении с тем что мы уже разобрали не увидел.

Не увидели? Ну почему я не удивлен...

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Факт чего? Того,чтоона могла действовать?

Да.

sas пишет:

факт,могла. Правда,не очень результативно

Не очень сравнительно с чем?

sas пишет:

Тогда я не понимаю, зачем Вы вообще подняли данную тему?

Я? Вы уверены что это я завел разговор про Pz-I, Pz-II?

sas пишет:

Вполне однозначно

Мне это не очевидно.

sas пишет:

Не увидели? Ну почему я не удивлен...

А Вы поделитесь... Потому как ведь есть вариант, что не я по ссылке читал невнимательно, а Вы данную тему подзабыли...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

докзазать сможете?

ЕМНИП как раз по ссылке коллеги Саса было в комментах:) За достоверность естественно не ручаюсь.

Sergey-M пишет:

ремонтных тракторов. как траспортер пехоты они не юзались что следует из их места в расписании танкового батальона

Коллега а не все равно? Или вы считаете что оные бронированные ремонтные тракторы де Голлю были ну совсем не нужны?

Sergey-M пишет:

про наличене ПТ и Самоходной артиллерии и кучи мотопехоты вы предпочитаете забыть....

Эт вы с чего взяли? Я уже написал собственно — если кто-то считает что для прорыва укреплений важнее ПТА, а не гаубицы, то я с оными людьми спорить не буду...

Sergey-M пишет:

где? в ваккуме или все же под Абвилем?

Сергей ежели вы темку почитаете, то заметите, что речь шла вообще о "солянке". С 17 мая ага... Абвиль был собственно позднее и меня как раз меньше интересовал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

и меня как раз меньше интересовал.

патамушта результаты хреновые?

Den пишет:

Или вы считаете что оные бронированные ремонтные тракторы де Голлю были ну совсем не нужны?

сбить плацдарм и без них можно.

Den пишет:

уже написал собственно — если кто-то считает что для прорыва укреплений важнее ПТА, а не гаубицы, то я с оными людьми спорить не буду...

про пехоту и сам. артиллерию таки молчим? кто оо упорно считал соотношение сил толко по личному составу -видать хьюман вэйвом германию завалить собирался

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Не очень сравнительно с чем?

Сравнительно с тем,что Вы хотите ей поручить.

Den пишет:

Я? Вы уверены что это я завел разговор про Pz-I, Pz-II?

Угу,и май 40-го с июнем 41-го тоже не Вы начали сравнивать ?

Den пишет:

Мне это не очевидно.

А мне очевидно.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Итак, добрался я как советовал коллега Радуга до работ Кимхе. Каковые должны были меня убедить в том что немцы были без сомнения в высшей степени готовы к отражению французских атак... Результат настолько интересен, что я позволю себе привести большой кусок текста. Д. Кимхе в своей работе “Несостоявшаяся битва”, посвященной “Странной войне” и вышедшей в Лондоне в 1968 году очень подробно описал соотношение сил и возможности сторон на Западе:

“Численно французы на Западном фронте сильно превосходили немцев по всем родам войск и вооружения. У них было в пять раз больше солдат, чем у Германии на Западе; они были лучше обучены и значительно лучше обеспечены и оснащены. У французов было полное превосходство в бронетанковых войсках, поскольку у немцев на Западе танков вообще не было. Французы (вместе с англичанами) имели значительное превосходство в воздухе и еще большее — на море. В течение трех недель сентября «ворота» в Германию оставались открытыми для французских армий, английской авиации и военно-морского флота.

Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс.— в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.

Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.

Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практического осуществления следующих стадий мобилизации.

21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.

Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.

В официальных французских оценках фактического состояния военно-воздушных сил того времени, представленных министрами и военными руководителями суду в Риоме, который ставил своей целью установить вину Народного фронта в поражении Франции, было много путаницы и противоречий. Не много пользы принесли и данные немецкой разведки, поскольку в них также завышалась фактическая численность французской авиации. По состоянию на 1 сентября, у Франции фактически было 463 боевых самолета — бомбардировщика первой линии, хотя и не очень современных по тому времени, и 634 истребителя первой линии. Однако для полноты картины к этому мы должны добавить 566 английских бомбардировщиков и 608 истребителей, что в целом составляет примерно 2200 бомбардировщиков и истребителей против 3600 немецких боевых самолетов, из которых, однако, 2600 были заняты в операциях против Польши.

Но наиболее важным было то, что эта огромная сила была собрана и готова к действиям уже к концу первой недели сентября. К 26 августа было отмобилизовано 72 дивизии, 8000 орудий, 2500 танков и 2000 боевых самолетов первой линии; 4 млн. солдат находились на позициях, тех самых солдат, которых Черчилль назвал «хозяевами положения». С каким противником встретились бы они утром 9 сентября, через 14 дней после мобилизации? Какое противодействие встретили бы они, если бы перешли в наступление против Германии с целью облегчить положение поляков?

Спустя многие месяцы, полных усилий разведки, размышлений и страха, английские и французские союзники встали наконец лицом к лицу с немецкой действительностью.

Однако «психологическая преграда» все еще давала о себе знать. В «Разведывательном бюллетене» Второго бюро от 9 сентября приводились последние данные французской разведки о немецких силах на Западе. Второе бюро сообщало, что вдоль Западного вала немцы разместили 43 дивизии. Несколько ранее, с началом военных действий, Второе бюро сообщало, что Германия мобилизовала 135 дивизий, а также приписывало немецким военно-воздушным и бронетанковым силам значительно большее количество самолетов и танков, чем их было в действительности.

В то самое утро 9 сентября, когда французская разведывательная служба разослала командующим армиями и представила правительству свою пересмотренную оценку сил противника, начальник штаба сухопутных сил Германии генерал Франц Гальдер, получив от своего начальника разведки адмирала Канариса доклад о том, что французы собираются предпринять наступление на Саар, подготовил подробную карту обстановки на Западном фронте для представления Гитлеру. Изучив обстановку, Гальдер забеспокоился. Он не мог объяснить бездеятельность французов на Западе, и нам легче понять его смущение, чем пассивность французов, когда обратимся к подготовленной Гальдером карте, дополнив имеющиеся на ней данные о фактическом составе и численности французских войск на границе с Германией.

Против 4,5 млн. французов немцы выставляли около 800 тыс. солдат; однако приблизительно половина из них находилась в процессе сосредоточения или на пути к фронту. По мере изучения составленной карты обстановки в тот день Гальдер начал осознавать всю чудовищность риска, на который шел Гитлер.

В целом картина выглядела несколько лучше, чем в самом начале войны, но все еще была далеко не успокоительная, и Гальдер с тревогой осознавал, что его условные обозначения на карте вряд ли отражали подлинную обстановку, которая сложилась на местности. Так, 72 французским дивизиям — лучшей части французских вооруженных сил —противостояла немецкая группа армий «С» под командованием фон Лееба, пользовавшегося репутацией специалиста по оборонительной войне. С началом войны против Польши он принял командование от генерала фон Витцлебена. Доклад Витцлебена о положении на Западном фронте вынудил фон Лееба лично ознакомиться со всей обстановкой на месте.

По мнению Витцлебена, положение дел было таково, что если французы предпримут наступление, то они прорвутся через немецкие оборонительные линии.

После осмотра своих войск и системы обороны фон Лееб понял, что в словах Витцлебена нет преувеличения. 2 сентября он специальным курьером послал в Берлин главнокомандующему сухопутными силами генералу фон Браухичу строго конфиденциальное донесение о тревожном состоянии дел на его фронте, особенно на том участке, который охватывает возможные пути движения англо-французских армий через Бельгию и Голландию. Он сообщал, что у него всего две дивизии ландвера (части местной обороны третьей волны), один кадровый полк и две дивизии подготовки пополнений четвертой волны, которые еще надо обучить. Имелись еще некоторые части пограничных войск безопасности.

Положение было таково, что одна из дивизий местной обороны, а именно 225-я, должна была занимать оборону на фронте протяженностью 50 миль, а две другие необученные дивизии четвертой волны должны были обороняться на участке протяженностью 80 миль, Лееб не мог себе представить, чтобы французы не воспользовались столь благоприятными условиями, и поэтому настоятельно просил срочных дополнительных резервов, учитывая то обстоятельство, что потребуется не менее шести дней, прежде чем эти резервы займут свои позиции на оборонительных рубежах. Лееба в первую очередь тревожила вероятность французского наступления, и очень небольшие шансы на то, что такое наступление можно застопорить на немецкой границе. При такой обстановке он и не думал о дальнейших перспективах.

К 9 сентября, когда Гальдер подготовил свою карту обстановки, прошла уже неделя с тех пор, как фон Лееб обратился к Браухичу за срочными подкреплениями. Войска фон Лееба имели только небольшое количество самолетов и ни одного танка. По документам, он имел в своем распоряжении 15 кадровых дивизий; они подкреплялись 11 дивизиями ландвера (местной обороны), укомплектованными главным образом солдатами старших возрастов (свыше 30 лет) и офицерами — ветеранами первой мировой войны, и дивизиями четвертой волны, фактически состоявшими только из частично обученных частей пополнения. Горючее и боеприпасы имелись в весьма ограниченном количестве, но и их, по утверждениям генерала Вестфаля, не хватило бы и на три дня боевых действий.

В общей сложности Гальдер насчитывал 40 дивизий, которые только теоретически находились в распоряжении фон Лееба. Однако для многих из них все еще требовалось время (неделя или значительно больше) прежде чем они могли быть введены в бой. И Гальдер, пожалуй, понял, что стратегическая угроза была даже более серьезная, чем угроза, вытекающая из значительного численного превосходства западных союзников на Западном фронте. Гитлер сосредоточил все свои силы на центральном участке фронта; север и юг оборонялись крайне слабыми силами. Такая группировка войск могла превратиться в западню для немцев, однако Гитлер оставался уверенным, что не последует никакого наступления со стороны западных держав.

Таким образом, для обороны северных подступов через Бельгию у фон Лееба была только 1 кадровая дивизия и 6 других весьма посредственных соединений; наиболее уязвимый участок Люксембург — Мозель прикрывали 3 кадровые и 7 других, менее боеспособных дивизий; главные силы войск фон Лееба были развернуты в наиболее подготовленной части линии Зигфрида от Саара вниз к изгибу реки Рейна у Карлсруэ — 8 кадровых дивизий и 9 других дивизий (именно такая группировка войск здесь на далеко выдвинутом вперед участке особенно беспокоила Гальдера: они легко могли быть обойдены с флангов). 2 кадровые и 4 другие дивизии — это все, что осталось для прикрытия участка от Верхнего Рейна и Шварцвальда до швейцарской границы у Базеля.

Оказалось, что карта обстановки Гальдера была скорее выражением надежды, чем отражением фактического положения утром 9 сентября. Группа армий «С» фон Лееба, как мы увидели, фактически не имела ни танков, ни авиации для обеспечения прикрытия с воздуха. Минимальное количество боевой авиации было оставлено для обеспечения прикрытия городов Германии от возможных воздушных налетов английской авиации, и вряд ли что было предоставлено Западному фронту.

Такая диспропорция в распределении сил между польским и Западным фронтами была отражена и в тех цифрах, с которыми генерал Жорж ознакомил Черчилля в Париже 26 августа; и через два дня по возвращении в Лондон Черчилль немедленно передал их Хор-Белиша. 30 августа Хор-Белиша информировал кабинет министров, что, по имеющимся у него данным, на Западном фронте немцы оставили 15 дивизий, 46 дивизий направлены на польский фронт. Это было довольно точное определение численности немецких войск, которые фактически были готовы для использования в боевых действиях накануне нападения на Польшу, а их распределение по фронтам подчеркивает исключительную важность этих первых дней войны.

Немецкие данные о численности своих войск на Западе существенно отличались, однако эти данные относились к разным периодам времени, которые описывались, но никогда не уточнялись. Таким образом, имелась существенная разница между количеством немецких войск на Западе в начале войны с Польшей, то есть в первые десять дней сентября, и в конце польской кампании, то есть в последнюю неделю сентября. Речь идет о первых числах сентября, которые были столь важны.

Уже после войны на допросе генерал Йодль, который должен был знать лучше всех этот вопрос, утверждал, что в начале войны на Западном фронте было не более 23 немецких дивизий. Генерал Вестфаль, командовавший там резервной дивизией и давший наиболее подробное и убедительное описание состояния Западного фронта, утверждает, что после завершения сосредоточения (он не указывает точную дату) у немцев было 8 кадровых и 25 других, в основном весьма посредственных, дивизий для занятия обороны вдоль Западного вала — всего 33 дивизии. Генерал фон Манштейн подсчитал, что на Западе в это время было 11 кадровых и 36 прочих дивизий (из которых, по его утверждению, 34 дивизии были только частично боеспособны). Однако он, по-видимому, пишет о положении фронта в середине сентября, а не в начале войны.

Тэлфорд Тейлор, один из американских представителей обвинения на Нюрнбергском процессе, использует для своих выводов более ранние оценки обстановки, сделанные Гальдером, поэтому его выводы особенно резко отличаются от общепринятых данных. Он приходит к заключению, что фактически на Западном фронте было равновесие сил противостоящих сторон. Однако при той дополнительной информации, которой мы располагаем в настоящее время, мы можем говорить определенно, а не предполагать: во время первых решающих недель сентября, как мы увидели, союзники имели такое превосходство и такие стратегические возможности, какие больше никогда не представлялись им в ходе всей войны.

Больше того, военное превосходство союзников на Западе существенно усиливалось незавершенностью и несовершенством линии Зигфрида. Несмотря на отчаянные попытки в последний момент устранить некоторые наиболее серьезные упущения: отсутствие орудийных башен, заслонов, упоров для установки пулеметов, а также и другие существенные недоделки, основным фактом остается то, что линия, как таковая, была подобием «потемкинской деревни», судя по тому, как генерал Вестфаль описал состояние линии Зигфрида, когда он со своей резервной частью прибыл туда в начале войны.

В целом Западный вал представлял собой любопытную картину. На некоторых ключевых местах его строительство было закончено, например в Сааре. Однако на остальных участках было завершено сооружение только первой линии обороны, да и то не везде. Не предусматривалось никакой системы обороны в глубину; на случай воздушного нападения или сильного артиллерийского налета не было соответствующих укрытий для войск. Даже в августе и сентябре там все еще находилось свыше 150 тыс. в основном иностранных рабочих, занятых на строительных работах.

На немецких войсках Западного фронта серьезно отражалось и другое затруднение. Транспортная сеть Германии не могла одновременно удовлетворить транспортные потребности войск, действовавших против Польши и на Западном фронте. Приоритет был отдан удовлетворению транспортных нужд Восточного фронта, соответственно были урезаны транспортные средства и удлинены сроки перевозок для Западного фронта. Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль.

Начальник транспортного отдела генерального штаба сухопутных войск полковник Герке докладывал своим начальникам, что железные дороги не в состоянии справиться со всеми потребностями по переброскам войск и военных грузов; по его подсчетам, с момента мобилизации и до занятия дивизией своих позиций на Западном фронте потребуется 13 суток. Фон Лееб, как мы видели, докладывал Браухичу, что потребуется шесть суток, чтобы дивизия из района сосредоточения достигла фронта.

Таким образом, установив подлинную картину сил, которые противостояли друг другу на Западе, и зная о тех дополнительных преимуществах, которые сложились в пользу французов и англичан в столь небывалых размерах, теперь мы можем вернуться к тем решающим дням и завершить наше расследование обстоятельств и роли ответственных деятелей, которые привели англо-французских союзников к отказу дать именно то сражение, которое покончило бы с войной, а возможно, и с самим Гитлером осенью 1939 года.” (с)

--

Комментарии я думаю излишни.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

патамушта результаты хреновые?

Неа. Результаты вполне себе. Потому что как раз кое-что по штату не положенное нагнали. А меня интересовал состав максимально близкий к штату.

Sergey-M пишет:

сбить плацдарм и без них можно

Сергей можно много чего делать... И ПТА вместо гаубиц укрепления штурмовать... И гвозди микроскопом забивать... Только некоторые утверждали что дивизия де Голля была супер-пупер укомплектованная даже свыше штатов. Оказалось не то чтобы очень...

Sergey-M пишет:

про пехоту и сам. артиллерию таки молчим?

Моя не понял... А что в предложенном мною сценарии пехоты не будет? А пять самоходок той же ПТА это решающий козырь да... Причем в прочих дивизиях они тоже были...

Sergey-M пишет:

кто оо упорно считал соотношение сил толко по личному составу -видать хьюман вэйвом германию завалить собирался

Юмор это здорово. Вот только знание — сила. Посмотрите мою цитатку — там и про личный состав и про число дивизий и про сроки сосредоточения...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Сравнительно с тем,что Вы хотите ей поручить

Т.е. ситуация в обоих случаях по Вашему идентична? Кстати если Вы все еще не поняли речь про разные дивизии...

sas пишет:

Угу,и май 40-го с июнем 41-го тоже не Вы начали сравнивать ?

Это я. А в чем сложность?

sas пишет:

А мне очевидно

Коллега могу за Вас только порадоваться.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях

у немцев как известнов ГА Ц было 917 тыс так что 5 раз не выйдет никак. а с учтом того что в 1940м у французов было всего 2 . 3 млн становится ясно что с цифрами г-н Кимхе оперирует веьма свободно....

Den пишет:

ранцузы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и

скормно умаличивая к какой дате...

Den пишет:

Уже после войны на допросе генерал Йодль, который должен был знать лучше всех этот вопрос, утверждал, что в начале войны на Западном фронте было не более 23 немецких дивизий.

а мюллер-Гиллебрандт не связанный отмазыванием себя любимого от вышака говорит совсем другое

Den пишет:

Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль.

срок начала этих переброски не говорится

Den пишет:

На некоторых ключевых местах его строительство было закончено, например в Сааре

как раз там где вы наступать соббрались.

Den пишет:

английской авиации и военно-морского флота.

подводная лодка в степях украины..... англичане ни жизнь не пошлют вофранцию приличную истребтельную авиацию из FAK.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

аким образом, для обороны северных подступов через Бельгию у фон Лееба была только 1 кадровая дивизия и 6 других весьма посредственных соединений; наиболее уязвимый участок Люксембург — Мозель прикрывали 3 кадровые и 7 других, менее боеспособных дивизий; главные силы войск фон Лееба были развернуты в наиболее подготовленной части линии Зигфрида от Саара вниз к изгибу реки Рейна у Карлсруэ — 8 кадровых дивизий и 9 других дивизий (именно такая группировка войск здесь на далеко выдвинутом вперед участке особенно беспокоила Гальдера: они легко могли быть обойдены с флангов). 2 кадровые и 4 другие дивизии — это все, что осталось для прикрытия участка от Верхнего Рейна и Шварцвальда до швейцарской границы у Базеля.

получаем уже 40 дивизий. а несколькими стоками выше Кимхе что то парит по 22-е дивизии.

Den пишет:

4 млн. солдат находились на позициях, тех самых солдат, которых Черчилль назвал «хозяевами положения»

и куда они делись в 40-м году?

Den пишет:

По состоянию на 1 сентября, у Франции фактически было 463 боевых самолета — бомбардировщика первой линии, хотя и не очень современных по тому времени, и 634 истребителя первой линии

отбросим неиспавные....

Den пишет:

Однако для полноты картины к этому мы должны добавить 566 английских бомбардировщиков и 608 истребителей,

из коих во францию к маю 40-го переброшенвы сотня стребителей и порядка 300 бомберов...

Den пишет:

и поэтому настоятельно просил срочных дополнительных резервов

см Гальдера -"Лееб получил все что хотел. "

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати если Вы все еще не поняли речь про разные дивизии...

ТОгда чего Вы тогда приводите ее в пример?

Den пишет:

Это я. А в чем сложность?

Смысл сравнения? С этого-то и пошли разговоры про PzI и PzII.

Den пишет:

Коллега могу за Вас только порадоваться.

Спасибо большое.

А теперь по поводу Кимхе...Уж не знаю, его его советовал Радуга,но

Den пишет:

Однако для полноты картины к этому мы должны добавить 566 английских бомбардировщиков и 608 истребителей, что в целом составляет примерно 2200 бомбардировщиков и истребителей

Если бы он еще указал, когда англйские самолеты начали прибывать во Францию и сколько их действительно должно было прибыть.

Den пишет:

Группа армий «С» фон Лееба, как мы увидели, фактически не имела ни танков, ни авиации для обеспечения прикрытия с воздуха.

Фи,коллега, а кто-то совсем недавно сам писал,что

Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителя.

Den пишет:

на Западном фронте немцы оставили 15 дивизий, 46 дивизий направлены на польский фронт. Это было довольно точное определение численности немецких войск, которые фактически были готовы для использования в боевых действиях накануне нападения на Польшу

Так уж и соответствовало? Может МГ посмотрим?

В остальном Сергей вроде бы написал.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

46 дивизий направлены на польский фронт

если мы считаем только кадроавые дивизии то у французов всего 27 дивизий.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

ТОгда чего Вы тогда приводите ее в пример?

Как пример когда худше организованная французская танковая дивизия в несравненно более трудной ситуации вполне успешно действовала. Ибо настрой — фигня эти французы я не считаю корректным.

sas пишет:

Смысл сравнения?

Встречные сражения. Там про них речь шла. Плюс напоминаю очевидный факт что подневные потери в кампанию 40-го Вермахта сопоставимы с таковыми в 41-м. По танкам как бы не выше.

sas пишет:

Фи,коллега, а кто-то совсем недавно сам писал

Фи коллега вы мне Кимхе все же не шейте безоговорочно да? А то ведь я могу подумать что вы под всеми высказываниями Шишкина подписываетесь

Что касается конкретно этого утверждения то насколько я понял мысль была Кимхе пишет:

Минимальное количество боевой авиации было оставлено для обеспечения прикрытия городов Германии от возможных воздушных налетов английской авиации, и вряд ли что было предоставлено Западному фронту

... что из самолетов оных флотов многие на ПВО городов и вообще внутри Германии. Насколько это верно надо смотреть.

sas пишет:

Так уж и соответствовало? Может МГ посмотрим?

Посмотрите если не трудно. Только все же интересны сроки именно занятия позиций оных немецких дивизий на Западном фронте. Потому как "третьи сутки в пути..." это немного другое.

sas пишет:

В остальном Сергей вроде бы написал

Э-э вы подо всем подписываетесь?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Как пример когда худше организованная французская танковая дивизия в несравненно более трудной ситуации вполне успешно действовала.

Как оказалось успех ее действий весьма относителен, особенно в свете того, зачем Вы примеры приводили.

Den пишет:

Плюс напоминаю очевидный факт что подневные потери в кампанию 40-го Вермахта сопоставимы с таковыми в 41-м.

Коллега, если Вы мне предоставите подневные потери вермахта в 40-м и 41-м я Вам буду очень благодарен. А пока будете искать, вспомните пожалуйста,что у французов к маю 40-го уже 9 месяцев, как война идет, в отличие от СССР.

Den пишет:

Фи коллега вы мне Кимхе все же не шейте безоговорочно да?

Однако почему-то Вы никаких комментариев по данной цитате не дали,а еще и жирным шрифтом выделили. В честьчего,интересно?

Den пишет:

что из самолетов оных флотов многие на ПВО городов и вообще внутри Германии

А что,Рур и Саар у нас находятся вне Германии?

Den пишет:

Посмотрите если не трудно. Только все же интересны сроки именно занятия позиций оных немецких дивизий на Западном фронте. Потому как "третьи сутки в пути..." это немного другое.

Посмотрел, на 1 сентября-31и 2/3 дивизий, далее

Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).

После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).

Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны

1 пехотная дивизия из состава пограничных войск

10 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

9 пехотных дивизий 4-й волны

ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии

Den пишет:

Э-э вы подо всем подписываетесь?

Вы имеете в виду всю тему или конкретное сообщение?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Итак, добрался я как советовал коллега Радуга до работ Кимхе.

Я советовал Вам Кимхе???

ЕМНИП я как раз заявлял что Згорняк ничуть не менее авторитетен чем какой-то Кимхе (на которго ссылаются Исаев и Мельтуюхов).

И как показал Сергей — совершенно справедливо. Цифры г-на Кимхе взяьты с потолка (из мемуаров) и противоречат Мюллер-Гильдебрандту.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Как оказалось успех ее действий весьма относителен, особенно в свете того, зачем Вы примеры приводили

В тех условиях он не мог быть иным. Коллега я если вы внимательно почитаете пример приводил именно про способность действовать в кризисных условиях. В сентябре 39-го они для французов явно не таковы.

sas пишет:

Коллега, если Вы мне предоставите подневные потери вермахта в 40-м и 41-м я Вам буду очень благодарен

Точно? Ну ловите мне не жалко:

Средняя цифра немецких потерь за 45 дней составила из общего числа 156 492 цифру 3477 потерь за день. В действительности, сопротивление французской армии в июне было сильнее, чем в мае. Немецкие потери с 10 мая по 3 июня в среднем составили 2499 человек в день, тогда как среднедневная цифра с 5 июня по 24 июня составила 4762 человек. Для сравнения — среднедневные потери немцев в ходе операции Барбаросса с 22 июня по 10 декабря 1941 года составили 4506 человек. Это показывает, что кампания на Западе была более кровопролитной нежели об этом принято считать.

sas пишет:

А пока будете искать

Уже. Поверьте это не трудно если собирать материал, а не спорить ради спора...

sas пишет:

что у французов к маю 40-го уже 9 месяцев, как война идет, в отличие от СССР

А можно узнать что это меняет в конкретно данном рассматриваемом вопросе?

sas пишет:

Однако почему-то Вы никаких комментариев по данной цитате не дали,а еще и жирным шрифтом выделили. В честьчего,интересно?

В честь того чтобы вы обратили внимание. Успеха достиг как я вижу... Правда я думал что вы и следующее предложение прочитаете...

sas пишет:

А что,Рур и Саар у нас находятся вне Германии?

Во внутренних (не пограничных) районах Германии. Так понятнее?

sas пишет:

Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц».

"Прибыли в район" несколько расплывчатая формулировка. Не идентичная — заняли укрепления. Далее, речь идет именно о дивизиях или о счетных дивизиях? Что это за уже неоднократно мелькавшие 2/3 дивизии?

Что касабельно АИ то я планировал начало наступления на 7-9 сентября.

Кстати можно узнать почему данным МГ отдается безоговорочное предпочтение перед Йодлем и Вестфалем?

sas пишет:

Вы имеете в виду всю тему или конкретное сообщение?

Два поста ответа Сергея на Кимхе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Я советовал Вам Кимхе??? ЕМНИП я как раз заявлял что Згорняк ничуть не менее авторитетен чем какой-то Кимхе (на которго ссылаются Исаев и Мельтуюхов).

Коллега именно вы привлекли мое внимание к персонажу Сорри если неверно истолковал.

Радуга пишет:

Цифры г-на Кимхе взяьты с потолка (из мемуаров)

А обосновать сможете? Что ВСЕ они из мемуаров?

Радуга пишет:

и противоречат Мюллер-Гильдебрандту.

В этом месте уже нужно падать ниц?

Den пишет:

можно узнать почему данным МГ отдается безоговорочное предпочтение перед Йодлем и Вестфалем?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати можно узнать почему данным МГ отдается безоговорочное предпочтение перед Йодлем и Вестфалем?

Потому как МГ — это единственный опубликованный исследователь который работал с архивными документами и в своей работе указывал номера дивизий. Иначе говоря — его работа пока что считается классической (в части именно немецких данных). Пока что его на неточностях не поймали...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

А обосновать сможете? Что ВСЕ они из мемуаров?

Они противоречат архивным данным. Свои источники он не раскрыл...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Они противоречат архивным данным

Укажите противоречия.

Радуга пишет:

Пока что его на неточностях не поймали...

Угу. И в начале темы ымы привел цитату что думал МГ по поводу Франции и Германии в 39-м. А вот его "толкователи" здесь верят, там не верят, там рыбу заворачивают...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вот кстати еще интересный момент из Кимхе:

"...командование бомбардировочной авиации Англии подготовило некоторые довольно конкретные, если не слишком оптимистические, расчеты по разрушению 19 электростанций и 26 коксовых заводов Рура путем осуществления трех тысяч самолето-вылетов в течение двух недель" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Средняя цифра немецких потерь за 45 дней составила из общего числа 156 492 цифру 3477 потерь за день. В действительности, сопротивление французской армии в июне было сильнее, чем в мае. Немецкие потери с 10 мая по 3 июня в среднем составили 2499 человек в день, тогда как среднедневная цифра с 5 июня по 24 июня составила 4762 человек. Для сравнения — среднедневные потери немцев в ходе операции Барбаросса с 22 июня по 10 декабря 1941 года составили 4506 человек. Это показывает, что кампания на Западе была более кровопролитной нежели об этом принято считать.

Я разве просил Вас среднедневные потери? Я просил подневные. Это несколько разные вещи.

К тому же методика подсчета за РККА несколько интересная.."считатель" делает вид,что не знает,о том,что к зиме интенсивность боевых действий пошла на убыль. Вот если взять первые 46 дней(22.06-6.08.41) то получается все гораздо интересней. За это время немцы потеряли 266352 человека(цифры гальдеровские) по 5790 чел. в день. Так что,коллега, увы, не тянет ЗФ против ВФ.

Den пишет:

А можно узнать что это меняет в конкретно данном рассматриваемом вопросе?

Такое понятие, как упреждение в развертывании Вам знакомо?

Den пишет:

Правда я думал что вы и следующее предложение прочитаете...

Оно точно также не соответствует действительности.

Den пишет:

Что это за уже неоднократно мелькавшие 2/3 дивизии?

2 полка из трех.

Den пишет:

"Прибыли в район" несколько расплывчатая формулировка. Не идентичная — заняли укрепления.

Так фраза "Франция закончила мобилизацию" еще более расплывчата. Однако Вы ей пользуетесь.

Den пишет:

Что касабельно АИ то я планировал начало наступления на 7-9 сентября.

И сколько у Вас на это есть дивизий?

Den пишет:

Два поста ответа Сергея на Кимхе.

Несколько некорректной является одна фраза.

Den пишет:

"...командование бомбардировочной авиации Англии подготовило некоторые довольно конкретные, если не слишком оптимистические, расчеты по разрушению 19 электростанций и 26 коксовых заводов Рура путем осуществления трех тысяч самолето-вылетов в течение двух недель"

Учитывая опыт воздушного наступления 43-45, данные цифры совсем не соответствуют действительности.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ну и наконец:

"Еще в июне и июле 1938 года, когда близился чехословацкий кризис, генерал Гамелен издал серию подробных «директив», которые связывались с планируемым контрнаступлением на линию Зигфрида между Рейном и Мозелем при сдерживающих операциях на Верхнем Рейне и в секторе Люксембурга. В этом плане не было ничего чрезмерно статического, даже если он и не соответствовал последним концепциям блицкрига. Фактически этот план мог быть с большой эффективностью использован против основных немецких сил, довольно рискованно сосредоточенных на Саарском фронте. Гамелен пошел дальше, когда представил план на рассмотрение французского правительства 1 сентября 1939 года, в день немецкого вторжения в Польшу.

В этом плане указывалось, что наиболее эффективным способом оказания немедленной помощи Польше было бы нападение на Германию через Бельгию, Люксембург и Голландию".

--

Резюмирую. Может Кимхе и опирается на "неправильные" мемуары, но он по крайней мере в курсе насчет плана Гамелена про который мне никто ничего не сказал. Как видим есть два варианта: ранний и поздний.

Мои предыдущие построения совпадают с ранними разработками (что и не удивительно — там сама конфигурация дорог и границ подсказывает решение). Но если допустить вариант вступления в войну Бельгии (или пропуска войск через ее территорию) чего могла при желании достичь дипломатия Англии и Франции то все еще интересней. Да кстати по Кимхе: "В центральном секторе между Рейном и Мозелем, где в 1938 году Гамелен планировал нанести свой главный удар, на позициях к 4 сентября, когда завершилась мобилизация, было 40 французских дивизий". Немецких как мы помним 17 на 10 сентября неизвестно занявших ли еще позиции. Так что чего стоят утверждения о "максимум двойном превосходстве по дивизиям"... ну в общем все видно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Я разве просил Вас среднедневные потери? Я просил подневные

Коллега это перебор все же. Честно говоря меня терзают сомнения что таковые вообще есть в природе. Да и в принципе для обсуждаемого вопроса такая точность избыточна.

sas пишет:

Так что,коллега, увы, не тянет ЗФ против ВФ.

А кто-то сомневался? Ключевая фраза Den пишет:

Это показывает, что кампания на Западе была более кровопролитной нежели об этом принято считать.

... и лишний раз подтверждает что главная разруха царила в головах англо-французского руководства, а не в армии.

sas пишет:

Такое понятие, как упреждение в развертывании Вам знакомо?

Да. Еще раз Den пишет:

А можно узнать что это меняет в конкретно данном рассматриваемом вопросе?

... поскольку вы кажется не поняли поясняю — в вопросе ожесточенности сопротивления французских войск немцам? Про разруху в головах командования которое слило эти месяцы перед немецким наступлением я уже выше писал.

sas пишет:

Оно точно также не соответствует действительности

У меня оно тоже не вызвало слепой веры. Но обосновать обратное не могу. Если можете — сделайте.

sas пишет:

2 полка из трех.

Что за экзотическая дивизия если не секрет?

sas пишет:

Так фраза "Франция закончила мобилизацию" еще более расплывчата. Однако Вы ей пользуетесь.

А в чем именно вы видите конкретно у меня ее расплывчатость?

sas пишет:

И сколько у Вас на это есть дивизий?

40 на решающем участке.

sas пишет:

Учитывая опыт воздушного наступления 43-45, данные цифры совсем не соответствуют действительности

Это предварительные планы. Естественно практика бы показала их ошибочность. Меня прежде всего интересует сам факт их наличия.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Den пишет:

цитата:
Это показывает, что кампания на Западе была более кровопролитной нежели об этом принято считать.

Принято считать кем? Кто-то здесь говорил,что французы не хотели воевать? Или речь шла все-таки о другом?

Den пишет:

поскольку вы кажется не поняли поясняю — в вопросе ожесточенности сопротивления французских войск немцам

Еще раз спрашиваю:кто-то здесь высказывал сомнения в ожесточенности данного сопротивления?

Den пишет:

Что за экзотическая дивизия если не секрет?

Ничего экзотического. Один полк на Востоке ЕМНИП(лень лезть в МГ) для каких-то спецопераций, два-на Западе.

Den пишет:

А в чем именно вы видите конкретно у меня ее расплывчатость?

В том,что непонятно,что это значит. Людей на сборные пункты собрали или уже по частям распределили? Дивизии уже сформированы или нет, приехали к границе или едут.. много всего,короче.

Den пишет:

40 на решающем участке.

Учитывая, что данная цифра взята из г-на Кимхе у которого с этим,как мы убедились, не очень, то она вызывает серьезные сомнения.

Den пишет:

Меня прежде всего интересует сам факт их наличия.

Планы у всех есть,причем разные.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Что это за уже неоднократно мелькавшие 2/3 дивизии?

2 полка 22-ой пд.

Den пишет:

"Прибыли в район" несколько расплывчатая формулировка. Не идентичная — заняли укрепления

находились в армейском резерве и резерве группы армий. вы думаете у французов все дивизии прямо на границе стоят?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

а с учтом того что в 1940м у французов было всего 2 . 3 млн становится ясно

... окончательно что цифра в 2,3 млн. есть сфероконь в вакууме.

Sergey-M пишет:

скормно умаличивая к какой дате...

И к какой же по Вашему?

Sergey-M пишет:

а мюллер-Гиллебрандт не связанный отмазыванием себя любимого от вышака говорит совсем другое

Коллега простите но что вы несете? Объясните мне связку между "отмазыванием себя любимого" и численностью дивизий на ЗФ???

Sergey-M пишет:

срок начала этих переброски не говорится

Так может вы скажете и вопросов сразу станет меньше?

Sergey-M пишет:

как раз там где вы наступать соббрались.

Серьезно? И когда это я успел? Конечно за цитаткой подтверждающей это ... не заржавеет? Или как всегда проблемы?

Sergey-M пишет:

англичане ни жизнь не пошлют вофранцию приличную истребтельную авиацию из FAK.

Вы вообще с чего началась тема помните?

sas пишет:

Если бы он еще указал, когда англйские самолеты начали прибывать во Францию и сколько их действительно должно было прибыть

То же самое. Пехота англичан принять участие в наступлении не успеет. Если только с мизерных количествах (части первых двух перебрасываемых дивизий). А вот авиация при желании вполне.

Sergey-M пишет:

получаем уже 40 дивизий. а несколькими стоками выше Кимхе что то парит по 22-е дивизии

Это не Кимхе "парит" а кто-то так читает. Про 23 (не 22!) пишет Йодль. Про 40 Гальдер. Скорее всего банально на разные сроки.

Sergey-M пишет:

и куда они делись в 40-м году?

Никуда не делись.

Sergey-M пишет:

отбросим неиспавные....

Как только вы назовете их число, а также число таковых у немцев так сразу и отбросим.

Sergey-M пишет:

см Гальдера -"Лееб получил все что хотел. "

Необычайно конкретная и убедительная цитата...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить