Прорыв подлодок из Питера

Den пишет:

Вам правда надо это объяснять?

Ну в общем да. Ибо чем принципиально Скагеррак отличается от Финского я не вижу.

cobra пишет:

оно вам здорово поможет?

мне это и не должно помогать, тезис о возможности ночного прохода Каттегата при неких "нормальных кадрах" защищаете вы. Смею предположить, что оставшись без современных навигационных средств вы не в состоянии этого сделать.

cobra пишет:

и как раньше люди в моря ходили а?

открытые моря кагбэ совершенно не относятся к предмету обсуждения и вопросы сферической навигации в вакууме меня совершенно не волнуют. В данном случае мы рассматриваем Каттегат — пролив с малыми глубинами, множеством отмелей и весьма специфичными течениями. Вдобавок мы рассматриваем Каттегат в период с конца сентября до конца октября, то есть в период осенней погоды, с дождями, туманами и сильными ветрами.

Итак, повторяю вопрос — Каттегат, ночь, осень, война — прокладка маршрута с компасом, хронометром и возможно звездами. И да — я совсем забыл про лаг, но как он вам поможет в данном месте — не имею ни малейшего понятия.

cobra пишет:

кстати у вас есть твердые доказательства что и Шведы также выдерживали режи светомаскировки погасив все навигационные маяки?

Твердых не искал, лениво, да и переводить придется. Но я уже оставлял ссылочку на действия шведов в 41-м году, упрощая можно сказать так — если вы видите шведский маяк, значит вы в зоне действия шведских патрулей. Или напоролись на шведские заграждения.

Radarytch пишет:

прокладка маршрута с компасом, хронометром и возможно звездами. И да — я совсем забыл про лаг, но как он вам поможет в данном месте — не имею ни малейшего понятия.

яда вы батенька воинствующий дилетант, я даже не буду комментировать эдакие ваши измышления..................... просто вы не в курсе проблемы походу, как так можно в море ходить без GPS!!!!

Смею предположить, что оставшись без современных навигационных средств вы не в состоянии этого сделать.

еще более меланхолично- я таки помню до сих пор в целом алгоритм решения задаче определения места по звездам и солнцу, а также основы плавания по счислению и по прежнему считаю. что при нормальных кадрах вопрос плавания в навигационно опасных районах решаем...............

Radarytch пишет:

И да — я совсем забыл про лаг, но как он вам поможет в данном месте — не имею ни малейшего понятия.

вы восхитительны, вы даже не знаете зачем нужен лаг!!!!

cobra пишет:

яда вы батенька воинствующий дилетант, я даже не буду комментировать эдакие ваши измышления..................... просто вы не в курсе проблемы походу, как так можно в море ходить без GPS!!!!

перевожу на человеческий — сказать вам просто нечего, но есть лютое желание оставить за собой последнее слово. Хе-хе. Дилетанты уделывают мореманов.

cobra пишет:

еще более меланхолично- я таки помню до сих пор в целом алгоритм решения задаче определения места по звездам и солнцу, а также основы плавания по счислению и по прежнему считаю. что при нормальных кадрах вопрос плавания в навигационно опасных районах решаем...............

вы меланхолично проигнорировали время суток, время года и тот факт, что там немножко воевали.

Однако вернемся к сабжу: [del][/del] я не вижу никаких обоснований возможности прохода пролива в заданных условиях. То, что вы помните, как брать место по звездам и солнцу это замечательно, еще замечательней то, что вы помните метод счисления. Но как это вам поможет в данном конкретном случае? Условия задачи напомнить?

cobra пишет:

вы восхитительны, вы даже не знаете зачем нужен лаг!!!!

то есть можно констатировать ваш слив?

Radarytch пишет:

о есть можно констатировать ваш слив?

можно констатировать что вы не знаете зачем нужен лаг сливной вы наш............

Radarytch пишет:

Но как это вам поможет в данном конкретном случае?

это поможет имея хорошего штурмана пройти через пролив................. имея начальное место и хорошо зная гидрологию пролива........ ну уж коль наши кадры умудрялись заблудится в севастополе — факт достоверный из Платонова , о чем можно говорит далее мне неизвестно............

Radarytch пишет:

сказать вам просто нечего, но есть лютое желание оставить за собой последнее слово

ваша фраза говорит что вы прочли написанное но не поняли..............

cobra пишет:

можно констатировать что вы не знаете зачем нужен лаг сливной вы наш............

я догадался!!! Лаг — это такое сильное морское колдунство, позволяющее раскрыть третий глаз и видеть сквозь воду! Ведь так?

cobra пишет:

это поможет имея хорошего штурмана пройти через пролив................. имея начальное место и хорошо зная гидрологию пролива........

Судя по вашей логике — хороший штурман обладает способностью видеть в ночи заграждения и способен определить лагом истинную скорость корабля в условиях течения, имеющего изменяющуюся скорость? Осмелюсь напомнить — там два течения. Раз уж у вас под рукой навигационные карты, будьте так любезны — обнародуйте, какую именно поправку придется брать хорошему штурману.

И заодно обнародуйте — куда, собственно, пойдет метод счисления, если вы не имеете истинной скорости.

cobra пишет:

ваша фраза говорит что вы прочли написанное но не поняли..............

ну хватит юлить, хватит. Моряку не к лицу.

Radarytch пишет:

Лаг — это такое сильное морское колдунство, позволяющее раскрыть третий глаз и видеть сквозь воду! Ведь так?

cobra пишет:

нет не так, это устройство позволяющее вести учет пройденного расстояния и скорости невежественный вы наш, что в совокупности с остальным позволит вести корабль по счислению....

Radarytch пишет:

Судя по вашей логике — хороший штурман обладает способностью видеть в ночи заграждения и способен определить лагом истинную скорость корабля в условиях течения, имеющего изменяющуюся скорость? Осмелюсь напомнить — там два течения.

нет не должен...... но остальное входит в его обязанности, в общем читайте выше я вам условия сказал.....

и еще если уж вы начали ставить утверждать непроходимость проливов сходу так будте добры доказать ЭТо и поведать обществу сакральное знание о:

— расположение и плотность минных заграждений с типами мин и минных защитников..

— наличие и места расположение сетевых заграждений.

— организация и районы действий корабельных противолодочных дозоров и т.д.

ибо без знания ЭТОГО все ваши бла-бла этим и остаются...........

и конечно все это на сентябрь-октябрь 1941 г.

Radarytch пишет:

ну хватит юлить, хватит

не юродствуйте...

Radarytch пишет:

куда, собственно, пойдет метод счисления, если вы не имеете истинной скорости.

Идите учить источники прежде чем глупости говорить

Radarytch пишет:

Раз уж у вас под рукой навигационные карты, буд

неуважаемый карта то у меня есть б-м подробная, но вот лоции(заодно выясните что это такое ) нет так что я вам лично ничем не помогу............... смиритесь и перестаньте тявкать.........

Radarytch пишет:

в принципе проще, процент выживших будет несколько больше. Только британцам лодки не нужны. И гибнуть на переходе лодки будут вместе с экипажами.
Неясен смысл такого перехода.

Именно, коллега, именно! Совершенно не нужны. Сентябрь 1941, немцы наступают... Бриты за СССР — то сомневались, а уж гарантий что Ленинград не возьмут разве что Господь бог даст. После чего эти несколько десятков ПЛ с немецкими экипажами бриты получат на своих коммуникациях максимум весной 1942, а то и осенью 1941. Оно им надо?

Так что в данном конкретном случае и фонариком агентура посветит, и бомбёрами ПЛО заполируют, и штурманов опытных пяток найдётся взаймы.

dim999 пишет:

После чего эти несколько десятков ПЛ с немецкими экипажами бриты получат на своих коммуникациях максимум весной 1942, а то и осенью 1941. Оно им надо?

Рассуждения первоклассника.

Скажите — вот в 1940-м немцы захватили Францию. Почему ничего из захваченного в строй не ввели? Почему итальянские лодки действовали отдельно от немецких и Дениц в принципе противился их совместному использованию?

Кроме того — кому нужно советское барахло типа М или морально устаревшие Щуки? Лодки без ГАС, с допотопными средствами радио и большим процентом брака в деталях?

dim999 пишет:

Так что в данном конкретном случае и фонариком агентура посветит, и бомбёрами ПЛО заполируют, и штурманов опытных пяток найдётся взаймы.

Вы эти утверждения конечно обоснуете?

А то есть контр-аргумент — агентуру вашу переловят, штурманов смоет во время их нахождения на верхней вахте, а бомберы просто собьют.

Radarytch пишет:

Судя по вашей логике — хороший штурман обладает способностью видеть в ночи заграждения и способен определить лагом истинную скорость корабля в условиях течения, имеющего изменяющуюся скорость?

За наших не скажу, но британские ПЛ в 1940-м проходили Каттегат и Скагеррак очень много раз.

Вот к примеру Кемп.

http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/12.html

guest пишет:

Скажите — вот в 1940-м немцы захватили Францию. Почему ничего из захваченного в строй не ввели? Почему итальянские лодки действовали отдельно от немецких и Дениц в принципе противился их совместному использованию?

1. Кто сказал — не ввели?

http://samlib.ru/img/t/toninaoi/panzervermaxt03/image004.jpg

http://samlib.ru/img/t/toninaoi/panzervermaxt03/image012.jpg

1. Флоту в 1940 практически не обломилось — см. операция Лида

   guest пишет:

   Кроме того — кому нужно советское барахло типа М или морально устаревшие Щуки? Лодки без ГАС, с допотопными средствами радио и большим процентом брака в деталях?

   Дюнкерк тоже не Бисмарк, но Катапультой бриты озаботились.

   guest пишет:

   Вы эти утверждения конечно обоснуете?

   ? Сомневаетесь в существовании британских агентуры, дальних бомбёров и штурманов?

   guest пишет:

   А то есть контр-аргумент — агентуру вашу переловят, штурманов смоет во время их нахождения на верхней вахте, а бомберы просто собьют.

   Переловить 100% агентуры, сбить все бомбёры ещё до выхода на цель и управлять волнами на расстоянии — примерами из жизни немцев не поделитесь?

guest пишет:

Кроме того — кому нужно советское барахло типа М или морально устаревшие Щуки? Лодки без ГАС, с допотопными средствами радио и большим процентом брака в деталях?

Несомненно польские кораблики которые Англия вполне принимала были на уровне мировых стандартов и выше да... Вы как-то запамятовали, что экипажи будут не британские и на чем им воевать британцев мало волнует. Принесут хоть какую-то пользу и ладно...

Radarytch и cobra — коллеги ведите себя поспокойней. Взаимное уважение к собеседнику у нас приветствуется. Иначе включу "галкомет"

Den пишет:

Несомненно польские кораблики которые Англия вполне принимала были на уровне мировых стандартов и выше да...

Во всяком случае польски лодки явно лучше M и Щ.

cobra пишет:

неуважаемый карта то у меня есть б-м подробная, но вот лоции(заодно выясните что это такое ) нет так что я вам лично ничем не помогу

наконец-то прозвучало слово лоция. Наконец-то. Если бы вы удосужились в неё заглянуть, то узнали бы примерно следующее(с поправкой на большую подробность лоции):

Постоянные течения в проливах Зунд, Большой Бельт, Малый Бельт, Каттегат и Скагеррак определяются в основном водообменом между Балтийским и Северным морями. Для проливов характерна система двухслойных течений: в поверхностном слое течение идет из Балтийского моря в Северное, а в глубинных слоях — в обратном направлении. Особенно отчетливо эта система выражена в проливе Большой Бельт; в мелководном проливе Зунд во всей толще воды отмечается течение, идущее в пролив Каттегат.
Вдоль южного берега пролива Скагеррак наблюдается течение, идущее из Северного моря на NE. У северного берега пролива течение следует из залива Осло-фьорд на SW; наиболее ярко оно выражено в 7-8 милях от берега, но заметно и на расстоянии до 20 миль.
В центральной части восточной половины пролива отмечается циклонический круговорот.
Средняя скорость постоянных течений в проливах, как правило, колеблется от 0,5 до 2 уз, максимальная скорость достигает 6 уз.

что дает нам ошибку в определении своего местоположения методом счисления в пределах 1,5-5,5 мили в течении одного часа. Если вы не забыли — провести обсервацию мы не можем по условиям задачи.

Дальше продолжить?

cobra пишет:

нет не так, это устройство позволяющее вести учет пройденного расстояния и скорости невежественный вы наш, что в совокупности с остальным позволит вести корабль по счислению....

спасибо, это я знал еще в середине 80-х. Вот только от вопроса об определении лагом истинной скорости, без которой метод счисления неприменим, вы увильнули. Это стало нездоровой традицией.

cobra пишет:

и еще если уж вы начали ставить утверждать непроходимость проливов сходу так будте добры доказать ЭТо и поведать обществу сакральное знание о:
— расположение и плотность минных заграждений с типами мин и минных защитников..
— наличие и места расположение сетевых заграждений.
— организация и районы действий корабельных противолодочных дозоров и т.д.
ибо без знания ЭТОГО все ваши бла-бла этим и остаются...........
и конечно все это на сентябрь-октябрь 1941 г.

сейчас схожу куплю билеты в Германию и зароюсь в архивы Кригсмарине. Потом заеду в Швецию, посмотрю архивы флота там. После чего выложу материалы в сеть, чтобы вы могли и дальше продолжать "я так вижу".

У вас еще и с логическим мышлением беда, как выясняется — у советских моряков осенью 41-го этой информации быть просто не могло, неоткуда взяться. Это вдовесок к навигационным вопросам, бесплатное приложение, ткскзть.

cobra пишет:

нет не должен...... но остальное входит в его обязанности, в общем читайте выше я вам условия сказал.....

cobra пишет:

не юродствуйте...

cobra пишет:

смиритесь и перестаньте тявкать.........

слезайте уже с броневичка, смотреть смешно.

Рискуя нарваться на бан, я все же спрошу — ваша фамилия часом не Кутейкин? Метод доказательства очень уже схож — аргументов нет, так перейдем на оскорбления.

Олег пишет:

Во всяком случае польски лодки явно лучше M и Щ

Какие ваши доказательства? Это "Вилка" например лучше наших аналогов?

И напоминаю — тем же полякам англы давали не только свои ПЛ, но и крейсера. Лишь бы воевали.

Также замечу, что у поляков никаких особых проблем с проходом через проливы не возникло.

Так что я до сих пор не пойму чего так упоенно доказывает ряд коллег...

Radarytch пишет:

Рискуя нарваться на бан

За вопрос о фамилии бан не предусмотрен. Но первую "галку" получаете за игнор требования модератора снизить накал страстей

guest пишет:

За наших не скажу, но британские ПЛ в 1940-м проходили Каттегат и Скагеррак очень много раз.
Вот к примеру Кемп.
http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/12.html

коллега, будьте справедливы — весна и лето 40-го очень сильно отличается от осени 41-го. Англичане уже к осени 40-го перестали туда соваться — появились цели вдоль западного побережья Норвегии, а риск существенно меньше.

dim999 пишет:

Так что в данном конкретном случае и фонариком агентура посветит, и бомбёрами ПЛО заполируют, и штурманов опытных пяток найдётся взаймы.

насколько англичанам проще добиться от советской стороны подрыва лодок в Ленинграде заранее? Вместо того чтобы рисковать агентурой, штурманами и самолетами. Все это необходимо англичанам и самим, смысл тратиться на несколько лодок с призрачными шансами на проход?

Radarytch пишет:

весна и лето 40-го очень сильно отличается от осени 41-го

cobra пишет:

— расположение и плотность минных заграждений с типами мин и минных защитников..
— наличие и места расположение сетевых заграждений.

Простите в чем конкретно различия? Ибо если по пунктам озвученным коллегой Коброй вам сказать нечего то и говорить не о чем. Вот разница между ранней осенью 41-го и осенью 42-го по этим показателям в Финском разительна (это собственно коллеге Лину — он судя по вопросам не в курсе).

Radarytch пишет:

Все это необходимо англичанам и самим, смысл тратиться на несколько лодок с призрачными шансами на проход?

Англичанам еще более необходимо отсутствие какого-нибудь Русского Освободительного Флота им. Колчака в 1942 в случае падения Ленинграда, о чем коллега dim999 уже писал.

Англичанам еще более необходимо отсутствие какого-нибудь Русского Освободительного Флота им. Колчака в 1942 в случае падения Ленинграда, о чем коллега dim999 уже писал.

При падении Ленинграда лодки бы взорвали/затопили/перевели на Ладогу.

Кстати, в моей развилке гибнет 2 крупных артиллерийских корабля -Киров и Октябрина? Почему никто на это не обратил внимание — ведь это сильно повредит обороне города. Могут и потерять Питер...

Den пишет:

Простите в чем конкретно различия?

весной-летом 40-го немцы только захватили Данию и Норвегию, базы только в процессе обустройства, конвои с рудой еще не ходят, соответственно маршруты еще не патрулируются.

Что вообще называется одной из причин захвата Дании и Норвегии? Именно необходимость контроля над проливами для обеспечения бесперебойных поставок из Швеции.

Den пишет:

Также замечу, что у поляков никаких особых проблем с проходом через проливы не возникло.

это вообще осень 39-го — Дания и Норвегия пока вне войны, проливы свободны. Относительно.

Radarytch пишет:

Именно необходимость контроля над проливами для обеспечения бесперебойных поставок из Швеции.

Коллега что конкретно на сентябрь 1941 и конкретно с противолодочными заграждениями? А не с абстрактными "базами и патрулями". Без этого имеем две страницы разговоров в пользу бедных...

Den пишет:

Какие ваши доказательства?

Моральная устарелость конструкции Щ (фактически это слегка доработанный проект конца ПМВ). Исходно неправильная коцепция лодок типа М. Я ведь не сравниваю польские лодки с С и К.

Den пишет:

Простите в чем конкретно различия?

Между летом и осенью?

Den пишет:

Коллега что конкретно на сентябрь 1941 и конкретно с противолодочными заграждениями? А не с абстрактными "базами и патрулями".

1) есть основания предполагать наличие данной информации у советской стороны в сентябре 41-го? Именно не на уровне абстрактных "баз и патрулей"?

2) есть основания предполагать, что данная информация как-то поможет в данных условиях навигации?

http://esimo.oceanography.ru/esp2/index/index/espid/1/sectionid/6/menu_id/1734

и я потерял вкладку с погодными условиями — туманы начинаются в сентябре-октябре, от 2-х до 10-ти дней в месяц. Надеюсь, поверите на слово.

Den пишет:

Без этого имеем две страницы разговоров в пользу бедных...

Именно, уважаемый Den, именно! От траверза Рюгена до Скагена примерно 230 миль напрямик через острова. Внимание, вопрос: с какой скоростью должна идти лодка, чтобы успеть проскочить в Скаггерак за ночь(наличие суши на траектории движения игнорируем, ночь октябрьская)? Предложение отлежаться днем на грунте отметаем по причине максимальных глубин в пределах 30-50м.

Олег пишет:

Моральная устарелость конструкции Щ (фактически это слегка доработанный проект конца ПМВ

В чём устарелость? Англичане вполне успешно применяли тот же тип U несмотря на низкие табличные характеристики, сходные с Щ, ГАС дело наживное. Про доработанный проект конца 1 МВ — на основании чего вы так считате? В худшем случае это можно сказать про Д и Л, с мотивами L-55.

Den пишет:

Без этого имеем две страницы разговоров в пользу бедных...

Пока что мы имеем разговоры в пользу бедных с другой стороны.

1. До Бельтов надо элементарно дойти. Это как минимум заграждения Юминда и Юхан.

2. Проход через Бельты — это проход по сложному навигационному маршруту для лодок. Без возможности подзарядить батареии. В условиях ПЛО и минных заграждений. Причем не только немецких, но и британских — англичане с самолетов там выставили около 2000 мин.

3. Выход из Бельтов — это вход в Северное море. Не самый лучший вариант в сентябре — начало периода штормов.

4. Поход вдоль Норвегии — это опять таки район немецкой ПЛО и сложный в навигационном плане. Плюс — не исключен френли файр англичан.

5. Если дошли до Северной Норвегии — там плохие погодные условия. Обледенинение корпуса, лед, плохая видимость.

   Кроме того — дальности М и Щ — реальной дальности — не хватит для этого перехода. А это основные лодки БФ.

   Уход в Англию — это просто смешно. Зачем? Сакральный смысл в чем? Через Северное море в сентябре? Мимо немецких эсминцев? И куда? В Канал, закупоренный минами и дрифтерами с обеих сторон? В Розайт? В Скапа-Флоу?

Radarytch пишет:

Предложение отлежаться днем на грунте отметаем по причине максимальных глубин в пределах 30-50м.

виноват, неправильно выразился. 30-ти метров глубины достигают только до траверза Трелеборга и в дальнейшем начиная от линии Гренаа-Ангелхолм. По всему остальному маршруту глубины порядка 8-17 метров, достигая 28 метров в Мекленбургской бухте и 23-х метров в Сторе-белте. Единственный бонус — течение будет тянуть на север.

Radarytch пишет:

что дает нам ошибку в определении своего местоположения методом счисления в пределах 1,5-5,5 мили в течении одного часа. Если вы не забыли — провести обсервацию мы не можем по условиям задачи.
Дальше продолжить?

давайте продолжайте в том же духе..... и я не забыл что оппределить и контролировать место можно кроме визуальных способов еще и замером глубин....вперед в общем могу сделать заключение, тот кто ищет способы отвертется тот их находит,

Radarytch пишет:

Средняя скорость постоянных течений в проливах, как правило, колеблется от 0,5 до 2 уз, максимальная скорость достигает 6 уз.

что опять таки не говорит о невозможности навигации в проливах

Radarytch пишет:

Вот только от вопроса об определении лагом истинной скорости, без которой метод счисления неприменим, вы увильнули.

И что дальше то?

Radarytch пишет:

сейчас схожу куплю билеты в Германию и зароюсь в архивы Кригсмарине. Потом заеду в Швецию, посмотрю архивы флота там. После чего выложу материалы в сеть, чтобы вы могли и дальше продолжать "я так вижу".

Ждем-с, и тогда мы смотрим плотность МЗ и остальные вопросы и спокойно определяем вероятность прорыва, которая заметте отнютьб не нулевая.....

Radarytch пишет:

слезайте уже с броневичка, смотреть смешно.
Рискуя нарваться на бан, я все же спрошу — ваша фамилия часом не Кутейкин? Метод доказательства очень уже схож — аргументов нет, так перейдем на оскорбления.

ну дык с почином вас, перешли вы первый а так как я вижу вы в общем обычный сетевой троль..............

guest пишет:

1. До Бельтов надо элементарно дойти. Это как минимум заграждения Юминда и Юхан.

ДЫк я с такими постулатами то не спорю. вопрос то сферовакумный ибо сабж утверждает что непроходимо ваще.... Я говорю что не так...

guest пишет:

Без возможности подзарядить батареии.

кстати это спорно..... для этого как я говорил выше надо располагать фактической информацией по обстановке в проливах.... так как это вне сферы моих нынешних интересов то мне это и неинтересно....

Radarytch пишет:

Предложение отлежаться днем на грунте отметаем по причине максимальных глубин в пределах 30-50м.

как с доказательствами? как обычно?