Рецензия на книгу Переслегина-2

Вот не вышли бы из строя в "Mi-Nord" элеваторы для подачи картечи...

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ.

(не знаю куда выкладываь)

Господа — Вы думаете, что Переслегин в первых 2 книгах пургу гнал? (я о войне между реальностями и тихоокеанской премьере говорю).

Есть еще один перл. Война на пороге. Гилбертова пустыня. Сегодня только в магазине видал...

С одной стороны — это фантастика. Описание войны между Россией и Японией в 2012 году.

С другой.... может лучше некоторым людям было Гумилева не читать? Укомплектовали экипажи кораблей эскадры самыми пассионарными гражданами... (творческое домышливание Льва Николаевича...)

Или иные перлы — война с Россией как способ прикрыть развертывание войск против обеих Корей и Тайваня.

Организация японцами ядерных взрывово над своими городами для формирования общественного мнения.... И т.д.

Радуга пишет:

Грузооборот при смене маршрута от пути через Суэц к пути вокруг Африки увеличивается в 2-4 раза.

В 2 раза или в 4 раза? Или все же в три? Коллега если для вас это одинаковые понятия и вы вслед за СБП думаете, что нормально в истории войн 20 века считать по методике "сэм-восэм" то я с вами спорить не буду. Как показывает опыт мое пребывания на исторических и альтисторических форумах это бессмысленно увы...

Радуга пишет:

Просто показать какой Переслегин глупый? Не удалось.

На ваш взгляд да. Вы настаиваете, что ваше имхо, что цифры это фигня не стоящая упоминания самое верное? Ваше право.

[/quote] Радуга пишет:

Я ж уже показывал

Я аргументации не увидел. Тыкать же пальцами в вырваные из контекста фразы все здесь могут. Но не все считают нужным.

Радуга пишет:

На Кипре можно разместить 200 самолетов

Да хоть все Люфтваффе если не жалко. Они воевать смогут? Об этом прямо в рецензии сказано.

Радуга пишет:

Снова тот-же вопрос — для чего написана выделенная фраза?

Чтобы лишний раз напомнить о малой материально-технической базе и инфраструктуре Кипра. Вы я вижу по старой российской традиции все в географию переводите.

Радуга пишет:

Что — на Кипре нельзя 200 самолетов разместить? Можно (реально — там можно разместить намного больше самолетов).

См. выше.

Радуга пишет:

Об этом прямо в рецензии sas-а не сказано. Сказано, что их там разместить нельзя.

Да ну? Вот это:

для того чтобы самолет летал, ему как минимум требуется топливо, ГСМ, запчасти, а военному боеприпасы. И нужны техники, чтобы разбираться со всем этим и латать повреждения, ведь не на парад, а вроде воевать эти самолеты прилетели

... для кого написано?

Радуга пишет:

Ко скольки Переслегин планирует самоолеты развернуть?

В рецензии специально приведены обширные цитаты из СБП. Там сроки расписаны. Вы кажется здесь говорили, что в рецензии буков много? Теперь жалуетесь, что мало. Вы определитесь.

Коллеги русским языком вроде сказано — флейм по рецензии в соответствующей теме? Здесь по одному посту от участника с мнением. Перенес все в тему о рецензии. Следующим этапом идут репрессии.

Радуга пишет:

Есть еще один перл. Война на пороге. Гилбертова пустыня. Сегодня только в магазине видал...

Коллега Вал ЕМНИП в Курилке уже про нее писал. Ну что сказать — трава.

Вот и напишите рецензию, а то... неубедительно к мелочам цепляетесь

ратибор пишет:

в ту войну были примеры...

Атаки дирижаблями авианосцев? Приведите пример и просветите нас плиз.

ымы пишет:

У Переслегина как раз все заранее подготовлено и спланировано.

Где это? Ни полслова не увидел. Коллега а давайте вот ув. Курьез в соседней теме тоже скажет, что для его варианта индустриализации все "подготовлено и спланировано"? По умолчанию а?

ымы пишет:

горючее на острове на несколько дней вперед найти можно — не пустыня.

1. Оно неплохо бы доказательства, что там вообще есть горючее для 300 самолетов.

2. Планирование операции как я понимаю целиком завязано на то что это горючее таки непременно есть и более того будет захвачено неуничтоженным? Новое слово в стратегии однако

   ымы пишет:

   Что срок переноса на полевой аэродром около двух суток.

   Вы подробнее. Сколько, куда, на какое расстояние, предварительные мероприятия, мощности задействованные в процессе и т.д.

Den пишет:

доказательства, что там вообще есть горючее для 300 самолетов

В аэропортах точно есть горючее, насчет авиабаз не знаю.

Den пишет:

Где это?

В траве про изменение в люфтваффе вроде?

Den пишет:

Вы настаиваете, что ваше имхо, что цифры это фигня не стоящая упоминания самое верное?

А цифры как раз считать надо.

Вы с проблемами округления никогда не сталкивались? Это по поводу — в 4 раза. Вполне корректная цифра (если выбирать в 1,7 раза или в 2 раза увеличится длина пути в одну сторону — что Вы напишете?). И почему в 1,7 (если её выбрать), а не 1,69 или не 1,692 (и т.д. и т.п. — на чем остановиться?). Округление до целых — имеет право автор округлить так. Не оговорена точность.

Насчет нижней границы (в 2 раза) — она тоже имеет право на существование. Поскольку действительно часть грузов шла через Африку и на неё изменение продолжительности пути никак не повлияет. Поэтому начинаются сложные формулы.

Если хотите опровергнуть Переслегина — приводите свои рассчеты (он — не обязан, но критик — обязан).

Den пишет:

Тыкать же пальцами в вырваные из контекста фразы все здесь могут. Но не все считают нужным.

Что значит вырванные из контекста? Основное возражение в чем состоит?

sas пишет:

Тот же вопрос как они собираются разместить на маленьком Кипре столько самолетов?

Плюс к тому

Вот когда я вижу такое построение — однозначно считаю, что сначала идет основное возражение, затем дополнительные. Без вариантов. И не только я (специально прикололся — дал прочитать человеку не интересующемуся историей. она сделала вывод — на острове 200 самолетов не поместятся).

Den пишет:

Да хоть все Люфтваффе если не жалко. Они воевать смогут? Об этом прямо в рецензии сказано.

Где. Просто процитируйте. Я тут весь пост sas-ф по данному вопросу приводил.

Еще раз повторю

на Кипр после захвата перебрасывается 200 «Мессеров» плюс начинается переброска пехотных частей на «Юнкерсах». Тот же вопрос как они собираются разместить на маленьком Кипре столько самолетов? Плюс к тому, питомцы ИГШ мне, наверное, не поверят, но для того чтобы самолет летал, ему как минимум требуется топливо, ГСМ, запчасти, а военному боеприпасы. И нужны техники, чтобы разбираться со всем этим и латать повреждения, ведь не на парад, а вроде воевать эти самолеты прилетели. И что интересно, по-видимому, предполагается перебрасывать это горючее и боеприпасы под огнем англичан, ибо перебазирование авиации начинается в 8.00, а англы сопротивляются до 18.00. Что взрыв одного такого самолетика от случайной пули сделает с взлетной полосой на час-два необходимые для переброски войск надо объяснять?

Вот где здесь "прямо сказано" что переброшенные самолеты "не смогут воевать"???

Den пишет:

Чтобы лишний раз напомнить о малой материально-технической базе и инфраструктуре Кипра.

А что с инфраструктурой? Там минимум два гражданских аэродрома с которых некоторое количество самолетов сможет взлететь. Переслегин грамотно (не подкопаешься) не оговорил где именно держались англичане до 18-00, сколько саммолетов смогло взлететь с кипрских аэродромов. Формально — если взлетели хотя бы 2 самолета — его формулировки (в данном вопросе) уже корректны.

Den пишет:

для кого написано?

А что на Кипре нет топлива, ГСМ, запчастей? Или для двух описанных Переслегиным вылетов неизвестного количества самолетов нельзя доставить боеприпасы?

Den пишет:

В рецензии специально приведены обширные цитаты из СБП.

Мне и их процитировать? Хорошо:

03.05 в 6.00 на аэpопоpты Кипpа высажен десант (Ю-52 буксиpуют планеpы, Ме-110 осуществляют пpикpытие). Батальоны англичан блокиpованы, к вечеpу капитулиpуют на условиях отпpавки в АНглию чеpез нейтpальные стpаны. К 8.00. начинает pаботать "воздушный мост" и 200 Ме-109 пеpебpасываются на Кипp. С 10.30 начинается пеpебpоска на "Юнкеpсах" пеpвого полка пехоты.

В 12.00 англичане высылают 60 "веллингтонов" под пpикpытием 35 "Хаppикейнов" (истpебители должны садится в моpе по исчеpпании гоpючего) для бомбаpдиpовки аэpодpомов КИпpа. Самолеты обнаpуживают Ю-88-pазведчики и встpечают Ме-109. Около 15.00 пpи возвpащении английских бомбаpдиpовщиков на базы Александpию атакуют 300 Ю-88 из Афин; пpи этом Ме-110 с Кипpа пpеследуя бомбаpдиpовщики, осуществляют штуpмовку аэpодpомов. Аэpодpомы выведены из стpоя, склады гоpят, значительные потеpи в войсках.

18.00 — капитуляция гаpнизона Кипpа.

Танковый коpпус Роммеля пеpеходит в наступление.

Ночью: английские легкие силы миниpуют акватоpию Сpедиземного моpя, обстpеливают войска Роммеля (без особого pезультата).

4.05. Утpом: втоpой удаp по Александpии Ю-88, воздушное миниpование гавани.

(Потеpи за пеpвые сутки опеpации: Немцы — 46 Ме110, 5 Ю-52, 15 Ме109, 34 Ю-88 — 100 самолетов, 2 вд. бат. Англичане: 60 "Веллингтонов", 69 "ХаppикейноВ"; 3 с. бp. 2 т. бp. без танков; 4 с.б.; Кипp, аэpодpомы и склады в Александpии).

Самолеты действуют с Кипра 2 раза. Выделил.

Ни разу Переслегин не сказал сколько самолетов с Кипра взлетело.

(Кстати — вот лично мне непонятно — откуда на кипре у него 110е взялись. Это явная или глупость или передергивание). Он даже не сказал, что этим истребителям удалось сорвать действия английских бомбардировщиков. Он всего лишь указал безвозвратные потери ( а над тем как их считали — кто только не поиздевался).

Вот что относительно Кипра здесь невозможно???

Дальше снова идут ляпы... Чем он с Кипра Басру бомбить собрался — я не понял. Но к делу это уже не относится.

Den пишет:

Вот и напишите рецензию, а то... неубедительно

Я считаю, что могу писать таймлайны. Но писать критику... У меня не хватает спицальной подготовки (литературной!) — это как минимум.

Снова повторюсь. ИМХО требования к критику намного жестче чем к автору. И чем к тем кто критикует самого критика.

Все бремя доказательств ложится именно на критика. Убедительное изложение доводов — тоже целиком и полностью на нем.

ымы пишет:

Все?

Представьте себе. У вас есть какие-то возражения?

ратибор пишет:

и что меняет тот факт, что перед штурмом там было 989 человек?

ратибор пишет:

или 989 бельгийцев вынести бравым арийским десантникам на раз...
А вот 1200 уже никак...

ратибор пишет:

и тем более штатных 1322...

ратибор пишет:

цепочка случайностей и неувязок... Которые в начальный период войны случаются сплошь и рядом...

ратибор пишет:

Вот не вышли бы из строя в "Mi-Nord" элеваторы для подачи картечи...

Я вижу Вы таки решили немного поучить матчасть. Это радует. Вот только теперь найдите место, где пишется о составе гарнизона и посмотрите, что там говорится насчет его пехотной подготовки. морального состояния, квалификации офицерского состава. После чего будете расставлять смайлики.

ымы пишет:

В аэропортах точно есть горючее, насчет авиабаз не знаю.

А сколько его есть? Это не считая того, что его. скорее всего не будет, как раньше я уже писал?

ымы пишет:

В траве про изменение в люфтваффе вроде?

Коллега-то вообще отдельная трава, которой пытаются объяснить сверхбыстрые перемещения между готовыми аэродромами.

Радуга пишет:

Формально — если взлетели хотя бы 2 самолета — его формулировки (в данном вопросе) уже корректны.

Да ну?Как вы думаете, те мегазадачи,что цитируются Вами дальше в состоянии решить вылетом двух самолетов? К тому же непонятно, как они взлетают и садятся, если англичане сдались только вечером. Кстати, косяки СБП с ТТХ самолетов Вы судя по-всему "не заметили", да?

Радуга пишет:

Ни разу Переслегин не сказал сколько самолетов с Кипра взлетело.

Зато он указал их безвозвратные потери. По ним как-то два вылетевших самолета не получаются, не так ли?

Радуга пишет:

Вот что относительно Кипра здесь невозможно???

Если вкратце, то практически все. Разве что взять его десантом немцы таки могли.

sas пишет:

У вас есть какие-то возражения?

Вспоминая, как захватывалось горючее в 1941? Есть, вполне. Почему не допустить его захват, если постулирован успех операции?

sas пишет:

то вообще отдельная трава, которой пытаются объяснить сверхбыстрые перемещения между готовыми аэродромами

Вы видите что-то странное в планировании заранее развертывания аэродромов на Кипре? Тем более, на два вылета — аэродромы подскока фактически. Ничего особо сложного тут нет, немецкая транспортная авиация опираясь на имеющиеся площадки вполне все это обеспечит. Не за часы, конечно, но за несколько дней вполне. Не согласны?

И да — 200 самолетов на Кипре поместятся. :)

sas пишет:

где пишется о составе гарнизона и посмотрите, что там говорится насчет его пехотной подготовки. морального состояния, квалификации офицерского состава.

а что, гарнизон сдался, только увидев немецкие планеры...?

как моральное состояние повлияло на исход боя?

и чем вам квалификация бельгийских офицеров не угодила?

или Вы не считаете, что будь в северной башне картечные снаряды, бельгийцы изрешетили бы десантников Витцига невзирая на свою пехотную подготовку, моральное состояние и квалификацию офицерского состава..?

если не помните, гарнизон Эбен-Эмаэля капитулировал после подхода немецкой пехоты...

ымы пишет:

Вспоминая, как захватывалось горючее в 1941? Есть, вполне. Почему не допустить его захват, если постулирован успех операции?

И сколько на Крите было захвачено горючего?

ымы пишет:

Почему не допустить его захват, если постулирован успех операции?

Коллега, если постулировать можно все, что угодно, даже победу Японии против США. Вероятность данного исхода от того,что его постулировали не изменяется.

ымы пишет:

Тем более, на два вылета — аэродромы подскока фактически.

А Вас не смущает,что эти вылеты начинают проводиться еще до капитуляции гарнизонов,а?

ымы пишет:

Не за часы, конечно, но за несколько дней вполне.

А Вы там видите несколько дней? Вот покажите мне их у Переслегина, пожалуйста. А еще желательней покажите сколько этих дней нужно точно.А то "несколько"-это и 15 дней и 30...

ратибор пишет:

и чем вам квалификация бельгийских офицеров не угодила?

А Вы почитайте матчасть-там все написано.

ратибор пишет:

или Вы не считаете, что будь в северной башне картечные снаряды, бельгийцы изрешетили бы десантников Витцига невзирая на свою пехотную подготовку, моральное состояние и квалификацию офицерского состава..?

Я считаю, что при наличии пехотной подготовки, данный гарнизон уделал бы десантников Витцига, невзирая на отсутствие картечных снарядов.

ратибор пишет:

если не помните, гарнизон Эбен-Эмаэля капитулировал после подхода немецкой пехоты...

Если не помните, то все началось с Вашей восхитительной фразы

ратибор пишет:

Потом обязательно нашлись бы историки, говорившие, что замысел был бредовый... Что взять 70 десантниками форт с гарнизоном 1200 человек невозможно...

Вы все еще продолжаете считать ее верной?

sas пишет:

даже победу Японии против США

sas, Вы опять делаете ту же ошибку, о которой мы с Радугой Вам говорим. А именно — бросаетесь лозунгами, без их формулирования. В чем проблема победы Японии против США? Например, в войне за независимость, при условии открытия бриттами Японии раньше и участия японских контингентов на британской стороне? И это не единственный вариант, Вы ж сроки не уточнили.

sas пишет:

сколько на Крите было захвачено горючего?

А там ставили такую цель?

sas пишет:

Вас не смущает,что эти вылеты начинают проводиться еще до капитуляции гарнизонов,а?

Ничуть. Кипр, напомню, большой остров. И если где-то в горах Тродоса еще воюют англичане, для аэродрома Никосии проблем это не создает.

sas пишет:

сколько этих дней нужно точно

Для двух вылетов? Нисколько. Сажаете самолеты на имеющиеся аэродромы, сажаете туда же транспортники с горючим (коль Вам оно так надо) и боеприпасами. Вернувшиеся с повреждениями самолеты не ремнтируете, а меняете свежими — у Вас их 200, хватит. Поврежденные ждут ремонта.

Собственно, часы и нужны.

Для нормального, нее хуже полевых, аэродрома — я в теме писал, дня 4 максимум.

ымы пишет:

В аэропортах точно есть горючее

Для 300 самолетов? Коллега важно количество.

Den пишет:

важно количество

Радуга о нем написал.

ратибор пишет:

или 989 бельгийцев вынести бравым арийским десантникам на раз...
А вот 1200 уже никак...

Ув. ратибор, вынужден Вас предупредить: для ув. САСа реальна только одна АИ (за ничтожными исключениями, которые он мне так и не назвал) — это РИ. Отсюда и все его аргументы. Вы, конечно, можете потреннироваться, но результат будет один и тот же — как и в предыдущих случаях. Поэтому я и органичился рассмотрением вступления к рецензии, потому что она как две капли воды похожа на все, что ув. САС написал за все время. Таковы его аксиоматические априори (а у кого их нет? ув. МАГНУМ — с параллельного форума — сионист, ув. Магомед — коммунист, ув. Маруся отрицает принадлежность КиШа к пан-року, я не люблю собак и т.д. — у всех свои тараканы, как говорит современная молодежь). Ничего страшного, бывает хуже...

ымы пишет:

А именно — бросаетесь лозунгами, без их формулирования.

Коллега, я всему учусь у Вас. Что Вы, к примеру, понимаете под "постулированием успеха операции"?

ымы пишет:

Например, в войне за независимость, при условии открытия бриттами Японии раньше и участия японских контингентов на британской стороне?

А давайте Вы нам на этот счет АИ напишите,а? Причем непротиворечивую,ага.

ымы пишет:

И это не единственный вариант, Вы ж сроки не уточнили.

В таком случае Вы не уточнили какая операция. Может прекратите дурачком прикидываться,а?

ымы пишет:

А там ставили такую цель?

Т.е. по сути вопроса Вам сказать нечего?Заодно, может посмотрите, сколько дней занял захват Крита,который таки к немецким аэродромам поближе?

ымы пишет:

Для двух вылетов? Нисколько.

Да ну?

ымы пишет:

Сажаете самолеты на имеющиеся аэродромы,

На которых идет бой,ага.

ымы пишет:

сажаете туда же транспортники с горючим (коль Вам оно так надо) и боеприпасами.

Опять таки там бой идет, во время которого надло самолеты посадить и разгрузить,ага. Заодно посмотрите дальность. Там, вполне возможно, у транспортников горючего на обратный путь не хватит.

ымы пишет:

Вернувшиеся с повреждениями самолеты не ремнтируете, а меняете свежими — у Вас их 200, хватит.

Коллега, посмотрите,пожалуйста потери немцев в самолетах за время Критской операции-Вы будете очень удивлены. Кстати, учтите, Ю-87 до Кипра из Афин не долетят, так что для Роял-Нэйви самое время поработать.

ымы пишет:

Поврежденные ждут ремонта.
Собственно, часы и нужны.

Примеры, Вы, надеюсь, приведете? Хотя бы один для начала.

ымы пишет:

И если где-то в горах Тродоса еще воюют англичане, для аэродрома Никосии проблем это не создает.

А кто Вам сказал, что они воюют именно в горах? Еще раз советую почитать про взятие Крита и посмотреть, где там шли наиболее ожесточенные бои. Сразу скажу-это далеко не горы.

ымы пишет:

Радуга о нем написал.

Радуга написал, сколько на Кипре есть горючего? Не процитируете ли его?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. ратибор, вынужден Вас предупредить: для ув. САСа реальна только одна АИ (за ничтожными исключениями, которые он мне так и не назвал) — это РИ.

И тут Вы как всегда ошиблись.

sas пишет:

Я считаю, что при наличии пехотной подготовки, данный гарнизон уделал бы десантников Витцига, невзирая на отсутствие картечных снарядов

гарнизон пытался контратаковать...

или 10 артиллеристов не стоят одного пехотинца?

sas пишет:

отсутствие картечных снарядов

это лишь одно звено в той цепочке случайностей..

sas пишет:

я всему учусь у Вас

Неверно. Рецензию Вы писали сами.

sas пишет:

Что Вы, к примеру, понимаете под "постулированием успеха операции"?

Переслегинский итог.

sas пишет:

Может прекратите дурачком прикидываться

Коллега, я вроде Вас не пытался облаять, а? Вы уверены, что это правильный стиль разговора?

Вам указывают на неточность формулировок. Это неудачные места в Вашей рецензии, ничего страшного в этом нет. Вы начинаете...

sas пишет:

кто Вам сказал, что они воюют именно в горах?

Кто Вам сказал, что допустима аналогия с Критом? У Переслегина написано, что бои идут на аэродромах? И что аэродромы повреждены? Спор, напомню, возник о частном вопросе: возможно ли размещение нескольких сотен самолетов на Кипре. При принятии заявленной Переслегиным успешной операции по захвату острова.

sas пишет:

Радуга написал, сколько на Кипре есть горючего?

Нет, он написал что летают у Переслегина не все прилетевшие на Кипр самолеты. Зачем он их туда столько загнал — вопрос за рамками частного обсуждения.

ратибор пишет:

или 10 артиллеристов не стоят одного пехотинца?

В тех условиях-не стоят.

ымы пишет:

Вам указывают на неточность формулировок. Это неудачные места в Вашей рецензии, ничего страшного в этом нет.

Коллега, прежде чем кому либо указывать на неточность формулировок надо корректно формулировать и самому.

ымы пишет:

Переслегинский итог.

Переслегинский итог какой операции?

ымы пишет:

Неверно. Рецензию Вы писали сами.

А вот дискуссию сейчас веду именно с Вами и Вашими методами.

ымы пишет:

Кто Вам сказал, что допустима аналогия с Критом?

А кто Вам сказал, что недопустима?

ымы пишет:

У Переслегина написано, что бои идут на аэродромах? И что аэродромы повреждены?

Коллега, у Переслегина много чего не написано. Например, не написано, где располагались части англичан. Вы, конечно можете сколько угодно считать,что они были где-то в горах, но вот как раз опыт Крита показывает, что такое мнение несколько ошибочно.

ымы пишет:

Спор, напомню, возник о частном вопросе: возможно ли размещение нескольких сотен самолетов на Кипре.

Вы "забыли" добавить, что они начинают действовать, когда на острове идут бои, ага.

ымы пишет:

При принятии заявленной Переслегиным успешной операции по захвату острова.

Коллега, что Вы понимаете под успешной операцией? Если не только захват острова, но и всего горючего и нетронутых аэродромов, то увы, не бывает.

ымы пишет:

Нет, он написал что летают у Переслегина не все прилетевшие на Кипр самолеты.

Радуга вообще говорил про два самолета, ага. Вот только по безвозвратным потерям у самого СБП вылетало их намного больше.

Я так понял, что циферок и примеров в подтверждение Вашей точки зрения мы от Вас не дождемся?

Голосовал "не очень убедительно". Переслегина (слава богу) не читал, поэтому доступность изложения в рецензии на первом плане, и аргументы "Вы бы написали лучше?" и "у него там такого много" не очень впечатляют. Претензии кратко:

1. Спокойный, беспристрастный анализ воспринимался бы куда лучше сверхироничного стиля ув. sasа.

2. Слишком много цепляний к словам и мало обещанных опровержений цифр цифрами (что ув. ВЛАДИМИР не замедлил подметить ).

sas пишет:

В тех условиях-не стоят

значит и от условий что-то зависело...