Японская нефть

sunduk пишет:

эту альтЯпонию задушат тупо блокадой

sunduk пишет:

от бомбардировок

Это фэнтези. Вы мне не расскажете как здесь Рузвельт войну протолкнул?

Den пишет:

Вы мне не расскажете как здесь Рузвельт войну протолкнул?

Ну я же и написал:sunduk пишет:

если влезут

Т.е. в таком раскладе "осторожной, но ресурсно-более-независимой-Японии", которая к тому же лезет не столько в центральный-равнинный Китай, сколько в гористый-богатый-минералами, тоже не очень в войну верю. Этак япы и ВМВ пересидят втихую, а может ещё и наживутся.

Олег пишет:

Если забить флотское лобби вообще и кораблестроительные программы в частности, можно и в войну не вступать даже без нефти.

В сухопутную против китаяк — почему бы и нет.

sunduk пишет:

Этак япы и ВМВ пересидят втихую, а может ещё и наживутся.

Угу. Вопрос с Индокитаем и голландской Ост-Индией дискуссионен.

sunduk пишет:

Какое лето 37го? у них уже к 1930ранним при понимании сколько ништяков там лежит — возникнет необходимость в создании буферных государств.

Давайте определимся со сроками. Чтобы у нас не был разговор ни о чём.

Чтобы выйти на добычу 10 млн. тонн в 1938 году, позволяющую удовлетворить потребности японского рынка, нужно чтобы Акасегава начал свои исследования ориентировочно в 1927-м году. Реальные результаты (т.е. открытие бассейна Сунляо) они дают в 1930-м году. Следовательно, период 1927-30 годы — это реал:

1) Точно такой же почти патовый расклад на выборах 1928 года — при относительном большинстве у Риккэн Сэйюкай большинство в Палате представителей у тактической коалиции Минсэйтё и социалистов. Танака (Риккэн Сэйюкай) назначается премьером при поддержке Палаты Пэров и благодаря армейскому вето, наложенному на кандидатуру Хамагучи.

2) В конце 20-х вождь Фэнтяньской клики Чжан Цзолинь, изначально пользовавшийся поддержкой японцев, начинает вести переговоры с Великобританией и США. Хотя Запад изначально поддерживал Чжилийскую клику, во чжилийско-фэнтянской войне её власть в Бэйцзине пала в результате госпереворота, устроенного одним из вождей клики Фэн Юйсяном. Власть другого вождя клики У Пэйфу сохранялась в центральном Китае до октября 1926 года, когда его войска были разгромлены Народно-Революционной армией. В результате этих событий Запад "переключился" на Чжан Цзолиня, который уже давно хотел избавиться от "опеки" японцев (в частности, он гарантировал США и Великобритании открытый доступ к торговле и инвестированию на подконтрольной ему территории).

Естессно, это не могло не беспокоить японское руководство. Премьер Танака повелел организовать ликвидацию Чжан Цзолиня с целью его замены на более лояльного Японии Ян Юйтина. В итоге полковник Квантунской армии Комото спланировал ликвидацию, а двое младших офицеров — капитан Томия и лейтенант Сатадоши — заминировали мост близ Хуангутуна, через который должен был проехать поезд Чжана по пути из Бэйцзина. 4 июня 1928 года поезд был взорван — погибли несколько соратников Чжана, сам он был серьёзно ранен и вскоре скончался.

3) Инцидент вызвал негативную реакцию как на Западе (поскольку Чжан был международно признанным главой Китая), так и в Японии. Император резко раскритиковал Танаку, а парламентская оппозиция Минсэйтё при поддержке нескольких социалистических партий добилась отставки Танаки (хотя и спустя почти год после инцидента — в июле 1929-го). Вскоре после отставки Танака скончался.

Несмотря на ликвидацию Чжан Цзолиня, японцам не удалось поставить во главе Фэнтяньской клики своего человека. Сын Чжан Цзолиня — Чжан Сюэлян, заручившись поддержкой Гоминьдана, организовал 28 декабря 1928-го года т.н. "Смену флагов на Северо-Востоке" — Чжан-младший подписал с Цзян Цзеши в Бэйцзине соглашение о прекращении огня и на следующий день признал юрисдикцию Нанкинского правительства, за что и был назначен командующим Северо-Восточной армией.

4) На внеочередных парламентских выборах, прошедших в феврале 1930-го, со значительным отрывом побеждает Минсэйтё. Премьер-министром остаётся Хамагучи.

5) 14 ноября 1930 года премьер Хамагучи был серьёзно ранен на Токийском вокзале в результате покушения, совершенного правым экстремистом. В итоге, с ноября 1930-го по март 1931-го обязанности премьер-министра исполнял Сидэхара Кидзюро. Если Хамагучи был, в целом, политиком, настроенным на компромисс с Западом (например, он подписал Лондонское морское соглашение 1930 года, по которому серьёзно ограничивались японские морские вооружения), то Сидэхара был ещё более прозападным политиком (в будущем, после поражения Японии в войне он станет премьер-министром, именно он был автором 9-ой статьи японской конституции 1947 года).

Всё это реал. Применительно к нашей альтернативе, именно к периоду 1930-31 гг. относятся японско-американские соглашения в области нефтедобычи в Манчжурии. Хотя такие соглашения были и в реале, как я уже писала, в 1931-м была основана Mitsubishi Oil Co. — совместное предприятие Mitsubishi Corp. и American Associated Oil Co.

Далее альтернатива 1930-37 гг:

1) Весной 1931 года образуется совместное японско-американское предприятие в области нефтедобычи в котором 60% акций принадлежат дзайбацу Мицубиси, а 40% акций — American Associated Oil Co. Данное соглашение активно лоббируется и.о. премьера Сидэхарой, который является крупным акционером "Мицубиси".

2) В ходе парламентских прений весной 1931-го по вопросу о ратификации Лондонского морского соглашения премьер Хамагучи под давлением депутатов Риккэн Сэйюкай подаёт в отставку. Новым премьером становится его однопартиец, премьер в 1926-27 годах Вакацуки, который продолжает прозападный курс Хамагучи.

Дальше вопрос: правые силы в руководстве Квантунской армии также как и в реале устраивают Манчжурский инцидент, приводящий к отставке Вакацуки и формированию сэйюкаевского правительства меньшинства Инукая?

Понятно, что существует определённая "критическая масса" мятежных войск, при которой правительству становится бессмысленно сопротивляться. А тут практически все войска на континенте находятся в руках бунтовщиков. Естессно, что у премьера Вакацуки был только один выход — санкционировать всё задним числом. Хотя это для него и было концом политической карьеры — оппозиционная Риккэн Сэйюкай принимала Хондзё и Араки (организаторов Инцидента) как героев, а своя партия Минсэйтё никогда не проголосовала бы за интервенцию (3 года назад оппозиционная Минсэйтё из-за подобного самоуправства кабинета отправила на пенсию Танаку). По большому счёту, Сэйюкай так тепло отнеслась к мятежникам только в пику Минсэйтё, а следующий премьер Инукай (кстати, погибший от руки представителя подобной публики) охотно включил, по тем же причинам, радикалов из Квантунской армии (Араки получил у него портфель министра армии, например).

А Манчжоу Го — это проект радикальных сил, которые концентрировались в командовании Квантунской армии. Эти силы (группировка Хондзё; группировка Араки, более известная как "Фракция Имперского Пути" и др.) исповедовали фашизм довольно радикального толка, антикоммунизм и руководствовались т.н. "доктриной Танаки" — захвата Манчжурии, как базы для экспансии в Китае.

Если всё происходит так же, то американцы попадают в очень неудобную и глупую ситуацию: прямым следствием Манчжурского инцидента было принятие т.н. "Доктрины Стимсона" — категорического непризнания Манчжурской государственности и японских захватов. Но в данном случае это прямо противоречит интересам американских нефтяников, которым не выгодно, чтобы "Белый Дом" портил отношения с Японией.

С другой стороны, нужно обратить внимание на расклады сил в самой Японии. Японские политические силы являются прежде всего выразителями интересов крупного капитала, дзайбацу: партия Минсэйтё имела прямые связи с дзайбацу Мицубиши, которая в данной альтернативе занимается манчжурской нефтью; Риккэн Сэйюкай — это Мицуи и Сумитомо, которые совместных предприятий с американцами не имеют и к дележу "нефтяного пирога" не допущены ("пирог" при этом оч.соблазнительный).

Ваши соображения?

Den пишет:

Угу. Вопрос с Индокитаем и голландской Ост-Индией дискуссионен.

Вот и я думаю, что здесь японцы будут стараться дружить с Западом, а вектор экспансии у них будет чисто континентальным. А китайцы не будут искать поддержки у Запада, а будут, как и раньше, ориентироваться на СССР и Германию.

sunduk пишет:

Пу И предъявит права на Северный Китай — по крайней мере всякие там пекины итп.

"Японцы реставрируют династию Цин" — это оч.крутая альтернатива.

sunduk пишет:

Ограниченный какой-то конфликт будет уже тогда.

Ограниченный конфликт — это японско-китайская война 1931-33 годов, закончившаяся перемирием Тангу. Конечно, это не полноценная война, а череда довольно разнесённых по времени т.н. "инцидентов" (в японской традиции они называются по числам): "Инцидент 18 сентября" — взрыв на ЮМЖД и захват японцами Мукдена (и вообще вся последовавшая за ним кампания в Манчжурии 1931-32 годов иногда называется "Манчжурский инцидент"); "Инцидент 28 января" — бои в Шанхае в 1932-м; кампания в Жэхэ — захват японцами Внешнего Китая. Но дело в том, что катализатором для войны стали не внешние, а внутрияпонские противоречия между умеренными и экстремистами, к которым в пику умеренным примазались японские правые. Показательный пример: Инукай Цуёси стал премьер-министром благодаря Манчжурскому инциденту, взял в своё правительство радикальных фашистов, пытался делать себе на этом политический капитал и, не руководя страной и года, был убит именно представителями этой публики (ну, там был целый боевик: убили премьера; напали на резиденцию Лорда-хранителя Императорской Печати, на штаб-квартиру партии Риккэн Сэйюкай; взорвали несколько электрических подстанций; закидали гранатами главный офис Мицубиси в Токио; даже пытались убить Чарли Чаплина, который приехал с визитом к Инукаю, в надежде развязать войну с США).

Yolandy пишет:

нужно чтобы Акасегава начал свои исследования ориентировочно в 1927-м году. Реальные результаты (т.е. открытие бассейна Сунляо) они дают в 1930-м году.

Кто его пускает и охраняет там? в смысле смотрите — он туда едет, потому что подозревает, что там есть нефть. Значит — за ним стоит какая-то сила. Значит — по мере подтверждения результатов — эта сила будет план, который НА 1927й УЖЕ ИМЕЕТ КОНТУРЫ ОБЩИЕ — приводить в действие потихоньку.

В реале захват Маньчжурии и скушание маньчжурского рынка здорово японской экономике помогло. Причём фишка была именно в ЗАКРЫТИИ рынка, если я верно понимаю. Тут, чтобы амеры не обиделись, надо как-то их туда пускать. А это значит экономические японские потери. А это значит что такое навряд ли будет. А это значит что амеры будут действовать как в реале в смысле нот и прочего — и параллельно прорабатывать вопросы более глубокого концессионного участия.

Ну и второй вопрос — а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров.

Yolandy пишет:

китайцы не будут искать поддержки у Запада, а будут, как и раньше, ориентироваться на СССР и Германию.

Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях. Таймлайн, ммм? : )

sunduk пишет:

Кто его пускает и охраняет там? в смысле смотрите — он туда едет, потому что подозревает, что там есть нефть. Значит — за ним стоит какая-то сила. Значит — по мере подтверждения результатов — эта сила будет план, который НА 1927й УЖЕ ИМЕЕТ КОНТУРЫ ОБЩИЕ — приводить в действие потихоньку.

Ну, в 1927-м Чжан Цзолинь всё ещё считается верным японским вассалом. Благодаря японской помощи он после сокрушительного поражения в 1922-м разгромил чжилийцев в 1924-м и взял власть в Бэйцзине, сформировав коалиционное правительство с Гоминьцзюнем и чжилийцами. А в 1926-м вообще сверг триумвират и стал единственным главой Бэйцзинского правительства, т.е. юридическим главой Китая. Чжан создал для японцев режим наибольшего экономического благоприятствования. В его армии работали японские советники (например, знаменитый, тогда ещё полковник, Доихара Кэндзи). Сын Чжан Цзолиня — Чжан Сюэлян, который кстати учился в Японии, руководил созданием ВВС — самолёты закупались в Японии. Фэнтянцы даже купили у японцев один танк FT-17 — для Китая ужасная роскошь.

sunduk пишет:

Ну и второй вопрос — а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров.

По аналогии с нефтяными месторождениями в Голландской Ост-Индии. В компании "Royal Dutch Shell" контрольный пакет акций 60% был у правительства Нидерландов, а 40% акций у The "Shell". По такому же принципу, кстати, создавалась и Mitsubishi Oil.

sunduk пишет:

Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях.

Ну, Дацинское месторождение по изначальному замыслу должно обеспечивать прежде всего японский рынок. Кстати, надо ещё уточнить, чей нефтяной рынок в начале 30-х больше — японский или китайский. У китайцев нет такого большого флота как у японцев, практически отсутствует химическая промышленость, да и даже если посмотреть по количеству автомобилей на душу населения, готова спорить на что угодно, что у Японии больше.

Yolandy пишет:

в 1927-м Чжан Цзолинь всё ещё считается верным японским вассалом

Я ведь не зря спросил о цене вопроса. Одно дело иметь вассала и получать с него платежи. Другое дело — массивно в него вкладываться баблом и технологиями. Концессию какую-то видимо оформят, да. Но ко времени, когда вопрос оформления концессии станет актуальным — Иван Иваныч уже поссорится с Иваном Никифоровичем. И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала.

Yolandy пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну и второй вопрос — а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров.

По аналогии с нефтяными месторождениями в Голландской Ост-Индии. В компании "Royal Dutch Shell" контрольный пакет акций 60% был у правительства Нидерландов, а 40% акций у The "Shell". По такому же принципу, кстати, создавалась и Mitsubishi Oil.

Нууу, коллега! вы же понимаете, что:

1. Ост-индская нефть и дацинская — разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно.

2. Голландия богаче Японии, и намного.

3. Кредитный рейтинг голландцев повыше.

   Т.е. у япов может просто бабла не хватить на 60%, вот что я в виду имел. Потому и хотел обсчитать цену вопроса.

   Yolandy пишет:

   sunduk пишет:

   цитата:
   Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях.

   Ну, Дацинское месторождение по изначальному замыслу должно обеспечивать прежде всего японский рынок. Кстати, надо ещё уточнить, чей нефтяной рынок в начале 30-х больше — японский или китайский. У китайцев нет такого большого флота как у японцев, практически отсутствует химическая промышленость, да и даже если посмотреть по количеству автомобилей на душу населения, готова спорить на что угодно, что у Японии больше.

   Маньчжурию оккупировали ради "рынка вообще", а не только рынка топлива. И её оккупация в этой АИ, как думается, произойдёт ещё быстрее — как бы не на год. Причём с полного согласия парламента, который в этой АИ будет иметь перед собой куда как более привлекательную конфетку — и куда бОльшую угрозу потери концессий.

   По амерам. Опять-таки всё упирается в цену вопроса. Короче нужен баланс трат и прибылей : )

sunduk пишет:

Я ведь не зря спросил о цене вопроса. Одно дело иметь вассала и получать с него платежи. Другое дело — массивно в него вкладываться баблом и технологиями. Концессию какую-то видимо оформят, да. Но ко времени, когда вопрос оформления концессии станет актуальным — Иван Иваныч уже поссорится с Иваном Никифоровичем.

Я не знаю даже кому было более выгодно такое сотрудничество: Чжан Цзолиню или японцам. Думаю, что Чжан Цзолиню. Например, во время второй Чжили-Фэнтяньской войны, фэнтяньцам приходилось воевать на два фронта. И если на Жэхэйском фронте у фэнтяньцев деля шли хорошо, то на Шаньхайгуаньском фронте создалась опасная ситуация — в секторе Девяти ворот войска 1-ой Фэньтяньской армии Цзян Дэнсюаня понесли огромные потери, а кроме этого появилась опасность высадки чжилийцев в тыл фэньтяньской армии в секторе Инкоу-Хулудао, о которой предупреждала японская разведка. Чжан Цзолинь отправил все имеющиеся резервы на фронт, оставив т.о. тылы полностью незащищёнными. И в этот момент японцы передают Юэн Юйсяну полтора миллиона йен золотом и тот устраивает в Бэйцзине государственный переворот. У Пэйфу снимает войска с фронта и ведёт отбивать Бэйцзин. Тем временем, фэнтяньцы переходят в наступление и окружают крупную группировку чжилийских войск между Циньхуандао и Шаньхайгуанем. В плену оказывается более 40 тыс. человек. Чжилийская клика оказывается полностью разгромленной, шансийцы и аньхойцы отхватыват территории на западе и юге, У Пэйфу бежит в центральные провинции, Фэн Юйсян создаёт свою клику Гоминьцзюнь. К власти в Бэйцзине приходит фэнтяньско-аньхойско-народнонациональный триумвират Чжан Цзолиня, Дуань Цижуя и Фэн Юйсяна, при этом Чжан явно доминирует. А в 1925-26 годах Чжан отстраняет своих "коллег" от власти и становится безраздельным хозяином в Бэйцзине. И всё это благодаря японцам.

Естессно, что не имея должной отдачи японцы попытаются сменить своего вассала на свою марионетку, тем более, что Чжан начал крутить шуры-муры с англо-саксами. Конечно, абсолютно все милитаристы, за исключением совсем уж периферийных и некоторых чжилийцев (таких как У Пэйфу), были где-то одной ногой в Токио. Понятное дело, что японцы хотели поставить самого преданного и надёжного.

sunduk пишет:

И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала.

Я думаю, что для этого нужен совершенно другой расклад уже на выборах 1928-го. Это в реале у Риккэн Сэйюкай было всего на одно место больше, чем у Минсэйтё (218 против 217), т.е. если учесть голоса социалистов, то у блока кадетов и социалистов было большинство в Палате Представителей. Танака был назначен премьером только благодаря тому, что кандидатура Хамагучи была заблокирована Палатой Пэров. И то, такой "подвешенный" парламент фактически связывал Кабинет по рукам и ногам. Хуантугуанский инцидент тому пример, такое самоуправство стоило Танаке премьерского кресла.

В принципе, у Минсэйтё более здоровая позиция по внешним вопросам — поддержание нормальных отношений с Западом, "мягкая" экспансия в Китае, поддержка Чжан Цзолиня (кстати, его грохнули, а к власти в Фэнтяни пришёл человек, который вообще увёл Манчжурию из японской сферы влияния).

Чтобы "доктрина Танаки" была реализована самим Танакой, нужно чтобы на выборах 1928-го Риккэн Сэйюкай выиграли мест 300 в Палате Представителей. И ещё чтобы в Кабинет вошли квантунцы.

sunduk пишет:

Нууу, коллега! вы же понимаете, что:
1. Ост-индская нефть и дацинская — разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно.
2. Голландия богаче Японии, и намного.
3. Кредитный рейтинг голландцев повыше.

1. Ну, на Сараваке нефть тоже не колодезным способом добывают.

2. Это довольно абстрактный вопрос. Что принять за уровень "богатства" государства. Да, уровень жизни в Нидерландах значительно выше, чем в Японии. Но Нидерланды даже являясь признанной морской державой, обладающей заморскими колониями, не могли себе позволить строительство серии из четырёх линкоров водоизмещением свыше 40 тыс. тонн.

3. Вот тут ничего не скажу. По ходу, рейтинговые агентства стали присваивать кредитный рейтинг странам только после создания МВФ и Всемирного банка, т.е. после 1945 года. А до этого составлялись только кредитные рейтинги компаний. Ну, и опять-таки разве, предположим, у "Мицубиси" низкий кредитный рейтинг?

   sunduk пишет:

   Маньчжурию оккупировали ради "рынка вообще", а не только рынка топлива.

   Ну, тогда ещё не знали про нефтяные месторождения. К тому же, японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен, 90% из которых — инвестиции в транспорт, горную и обрабатывающую промышленность. Американцы в разгар "Великой депрессии" могли делать такие инвестиции зарубеж?

Yolandy пишет:

Я не знаю даже кому было более выгодно такое сотрудничество: Чжан Цзолиню или японцам.

Ну у японцев вполне понятная политика была. Поставить вассала. Когда тот слишком входил в силу — придушить и поставить послабее, получив от него куски и концессии. Итд/итп до полной дезинтеграции и поглощения, а затем переваривания Китая. Т.е. на определённом этапе конфликты японских назначенцев со своими сеньорами детерминированы.

Yolandy пишет:

sunduk пишет:
цитата:
И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала.

Я думаю, что для этого нужен совершенно другой расклад уже на выборах 1928-го.

Согласен, значимо двигать это событие не выйдет. Но скажем на один операционный сезон — вполне. Но в TL можно и не смещать, это по вкусу. Или кубиками обкидать.

Yolandy пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ост-индская нефть и дацинская — разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно.

На Сараваке нефть тоже не колодезным способом добывают.

У меня в голове задержалось что чуть ли не — т.е. горизонты залегания в основном — первые сотни метров. Плюс бОльшая близость к морю, т.е. к дешёвому всесезонному транспорту.

Yolandy пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Голландия богаче Японии, и намного.

Это довольно абстрактный вопрос.

Это вполне конкретный вопрос. Япония может мобилизовать бОльшее количество ресурсов. Голландия может выделить из бюджета больше свободных денег для проектов. Плюс из-за лучшей фин.системы — занять больше. А для нашего проекта, по крайней мере на первом этапе, надо будет именно закупать оборудование. Т.е. тратить достаточно скудную японскую валютную выручку.

Yolandy пишет:

рейтинговые агентства

Ну сравните проценты, под которые правительства Японии и Голландии могли привлекать средства. Особенно если учесть, что у голландцев традиционно сильные связи именно финансового сектора с правительством, а не промышленного, как в Японии.

=============================================

В общем, без численной оценки стоимости разработки у нас ничего не сдвинется.

Yolandy пишет:

японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен,

А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием.

sunduk пишет:

Ну у японцев вполне понятная политика была. Поставить вассала. Когда тот слишком входил в силу — придушить и поставить послабее

Я бы не сказала. Скорее уж там было мучительно-тщательное подыскивание идеального кандидата: где-то с начала века и до 1912-го это был Сунь Ятсен (вообще точно так же, как Октябрьская революция делалась на деньги немцев, Синьхайская революция делалась на деньги японцев), потом с началом Первой Мировой они переключились на бэйцзинского премьера Дуань Цижуя, потом после появления "Движения 4 мая" и Чжили-Аньхойской войны японцы переключились на вождя фэнтяньцев Чжан Цзолиня. Ну, и закончилось всё, пожалуй, только году в 1938-м, всё вернулось на круги своя и японцы стали поддерживать левый Гоминьдан.

sunduk пишет:

Согласен, значимо двигать это событие не выйдет. Но скажем на один операционный сезон — вполне. Но в TL можно и не смещать, это по вкусу. Или кубиками обкидать.

Хм. Это получается вместо ушатывания Чжан Цзолиня сразу двинуть квантунцев на Бэйцзин? Пожалуй, для Танаки это самый быстрый путь к аресту и насильственной смерти.

sunduk пишет:

Это вполне конкретный вопрос. Япония может мобилизовать бОльшее количество ресурсов. Голландия может выделить из бюджета больше свободных денег для проектов. Плюс из-за лучшей фин.системы — занять больше. А для нашего проекта, по крайней мере на первом этапе, надо будет именно закупать оборудование. Т.е. тратить достаточно скудную японскую валютную выручку.

Ну, правильно — поэтому японцам и придётся брать в долю американцев. Я же не говорю, что они всё осилят самостоятельно.

sunduk пишет:

А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием.

Конечно, запросто: Терентьев Н. Очаг войны на Дальнем Востоке. — М. Партийное издательство, 1934. http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/index.html Оч.хорошая книга, там в приложениях есть меморандум Танаки, советую ознакомиться.

А вот конкретно момент про японские инвестиции:

Согласно «Second Report of the Progress of Manchuria»{20}, общая цифра японских инвестиций в Манчжурии, на 31 марта 1930 г. составляла 2147 млн. иен, из коих стоимость собственных предприятий ЮМЖД — 716,2 млн. иен, а вместе с другими активами той же компании — 1 034,6 млн. иен, японские правительственные займы — 98,3 млн. иен, капиталы японских граждан и корпораций — 554,7, млн. иен и наконец имущество, принадлежащее квантунгскому правительству и японской армии, ежегодная дотация Квантунгу за 23 года, частная собственность японских подданных, проживающих в Манчжурии, и т. д. — 460,0 млн. иен.

Этот расчет без всякого сомнения преувеличен, ибо размер японских инвестиций всегда служил одним из стандартных доводов для обоснования и оправдания японской агрессии в Манчжурии. В действительности японские капиталовложения в Манчжурии к началу нынешней интервенции исчисляются примерно в 1400–1500 млн. иен{21}.

Объединил темы.

sunduk пишет:

цитата:
японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен,

А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием.

Ну, и вот ещё:

Манчжурия и Монголия служили ареной японо-китайской и японо-русской войны, где погибло около 100 тыс. человек и было израсходовано около 2 млрд. иен государственных средств. Там живет около 1 млн. человек наших соотечественников (из которых 200 тыс. японцев и 800 тыс. корейцев), туда вложено более 1500 млн. иен капиталов.

Араки Садао. "Задачи Японии в эпоху Сёва".

Правда, это скорее взгляд публициста, чем историка, но всё равно.

Бродяга-2 пишет:

Дальше развилка где-то в 1933 году японцы нашли в Дацине нефть. К 1937-1938 году наладили добычу в значительных количествах. В 1937 году напали на Китай.

А, оказывается, что и с развилкой в конце 20-х всё получается впритык.

Yolandy пишет:

А, оказывается, что и с развилкой в конце 20-х всё получается впритык

Участник Бродяга отличался... э-э легковесностью суждений. Отчего и вынужден был нас покинуть Тем не менее тема близка по смыслу и часть постов в ней информативна. Потому и решил объединить если вы не против.

Den пишет:

Потому и решил объединить если вы не против.

Да нет конечно. Главное "шапочку" мою оставили.

Yolandy пишет:

поэтому японцам и придётся брать в долю американцев. Я же не говорю, что они всё осилят самостоятельно.

Я и не спорю по поводу "брачи в долю"! моя боль о соотношении. Если американских денег потребуется много, а японцы смогут дать мало — то амеры захотят больше чем 40%. Возможно даже контроль. На что японцы очень не факт что пойдут.

По деньгам могут не сойтись, короче. И для того, чтобы понять, как именно они сойдутся — и нужен бюджет.

Yolandy пишет:

мучительно-тщательное подыскивание идеального кандидата

Вы понимаете, что любой идеальный кандидат, мало-мальски укрепившись, перестаёт быть идеальным — потому что начинает вести более самостоятельную политику, потому что может. И я это понимаю. И думаю, что и японцы это понимали тоже. Потому и переключались.

Yolandy пишет:

Терентьев Н. Очаг войны на Дальнем Востоке. — М. Партийное издательство, 1934. http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/index.html

Ну как-то эммм по экономике советскими источниками пользоваться навряд ли можно. Но я зачту, спасибо.

sunduk пишет:

Я и не спорю по поводу "брачи в долю"! моя боль о соотношении. Если американских денег потребуется много, а японцы смогут дать мало — то амеры захотят больше чем 40%. Возможно даже контроль. На что японцы очень не факт что пойдут.

По деньгам могут не сойтись, короче. И для того, чтобы понять, как именно они сойдутся — и нужен бюджет.

Ну, вы же, как я понимаю, нефтяник. Во сколько раз затраты на разработку месторождений в Аньда (в 1913-60 и 64-79 годах уезд носил название Аньда, а не Дацин) могут превышать затраты на разработку месторождений на Сахалине?

Кстати, интересная информация по Сахалину:

Восемь нефтяных месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в северной части острова общей площадью 4,8 тыс. десятин были разбиты в шахматном порядке на участки между СССР и концессионером и разделены между двумя участниками по 50%. В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45 % валового дохода. Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году "Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей" (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha). Основной капитал концессионера составили 10 миллионов иен и двести тысяч акций по 50 иен. Акционерами компании были фирмы "Ниппон", "Секию", "Кухара Когио", "Мицуи", "Мицубиси" и др. Председателем общества был избран представитель военно-морского ведомства адмирал Накасато, его заместителем представитель банка "Мицубиси Ногути".

http://karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=50

Понятно, что месторождения в Аньда — это не американские концессии, а совместное американско-японское предприятие. Но нам интересен примерный основной капитал компании. 10 млн. иен достаточно? Из расчёта 1 доллар = 2,02 иены (1930 год — точнее не нашла, но за 10 лет (с 1920 по 1930 годы) иена подешевела к доллару всего на 3 сен).

sunduk пишет:

Вы понимаете, что любой идеальный кандидат, мало-мальски укрепившись, перестаёт быть идеальным — потому что начинает вести более самостоятельную политику, потому что может. И я это понимаю. И думаю, что и японцы это понимали тоже. Потому и переключались.

Ну, Чжан Цзинхуэй (премьер Манчжоу Го), кстати бывший фэнтянец, военный министр в Бэйцзинском правительстве при Чжан Цзолине, просидел спокойно под японцами 10 лет. И ещё столько же бы сидел, если бы Япония не проиграла войну.

Yolandy пишет:

Манчжурского инцидента было принятие т.н. "Доктрины Стимсона" — категорического непризнания Манчжурской государственности и японских захватов. Но в данном случае это прямо противоречит интересам американских нефтяников, которым не выгодно, чтобы "Белый Дом" портил отношения с Японией.

1. Прекращение Японией покупки нефти у США интересам американских нефтяников не соответствует.

2. Падение цен на нефть в связи с увеличением её предложения на рынке американским нефтяникам тоже нафиг не сдалось.

3. На закрытие китайского рынка для американских товаров нефтяникам может и плевать, но в США лоббисты не только у них есть.

4. При этом флот у Японии относительно РИ ни о чём, тем более АВ в середине 1930-х никто как серьёзную силу не рассматривает.

5. Т.е. для США простейший вариант — подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы — вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного. А с Квантунской армией оставшейся без снабжения и китайцы справятся.

6. Соответственно не будут японцы отказываться от строительства флота, т.к. это означает подарить Китай американцам.

dim999 пишет:

Т.е. для США простейший вариант — подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы — вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного

Коллега почему в РИ это было не так просто?

Yolandy пишет:

Чжан Цзинхуэй (премьер Манчжоу Го), кстати бывший фэнтянец, военный министр в Бэйцзинском правительстве при Чжан Цзолине, просидел спокойно под японцами 10 лет. И ещё столько же бы сидел, если бы Япония не проиграла войну.

Э! так Маньчжоу-Го могла Япония контролировать военным образом, и не слишком-то затратно. А вот Китай не могла. Потому и жонглировала варлордами.

Yolandy пишет:

Во сколько раз затраты на разработку месторождений в Аньда (в 1913-60 и 64-79 годах уезд носил название Аньда, а не Дацин) могут превышать затраты на разработку месторождений на Сахалине?

Ну коли вам не с руки искать — ок, поищу. И нет, я не нефтяник, просто внимательно читал коллегу Марко Поло : )

Den пишет:

dim999 пишет:
цитата:
Т.е. для США простейший вариант — подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы — вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного

Коллега почему в РИ это было не так просто?

Потому что Корея. С остальной аргументацией, кстати, согласен.

dim999, в реале американцы очень охотно создавали с японцами совместные предприятия в области нефтедобычи. "Мицубиси Ойл" — это американско-японская компания (обр. 1931), например. Кстати, когда японцы воевали с СССР американцы быстренько возобновили денонсированный торговый договор (сначала на 6 мес., а потом бессрочно): продавали армейские грузовики, станки для авиазаводов на 3 млн. долларов, металлолом, бензин, нефтепродукты.

И ещё после введения всеобщего избирательного права в Японии доминировала партия Минсэйтё, лидеры которой (Хамагучи, Вакацуки, Сидэхара) были настроены явно проамерикански (см. Лондонская морская конференция 1930 года — японскую делегацию на ней возглавлял Вакацуки Рэйдзиро — на конференции Японская империя обязалась соблюдать отношение тоннажа 10:10:7, т.е. на 30% меньше, чем у Великобритании и США).

Den пишет:

Коллега почему в РИ это было не так просто?

Потому что президенту всё равно приходилось оглядываться на Конгресс, а японское лобби там имелось.

sunduk пишет:

Ну коли вам не с руки искать — ок, поищу. И нет, я не нефтяник, просто внимательно читал коллегу Марко Поло : )

Ох, а я то подумала... Можете тогда и мне ссылочку. Оч.интересно тоже ознакомиться.

sunduk пишет:

Потому что Корея.

А что не так с Кореей?

Yolandy пишет:

Потому что президенту всё равно приходилось оглядываться на Конгресс, а японское лобби там имелось.

Это был риторический вопрос Я к тому что здесь в этом плане мало что меняется.

Yolandy пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Потому что Корея.

А что не так с Кореей?

С ней всё так. Дело в том, что запретить таскать на континент япам матчасть — значит запретить и в Корею тоже, иначе будут таскать на границу с Кореей и оттуда перегружать в Маньчжурию. Примерно так, кстати, из-за особенностей ЖД-сети, и делали в реале. А это совсем другой коленкор уже — это нарушение связности между частями фактически признанно-единого государства. Легитимнейший казус белли. Причём амеры — изоляционисты. И издумавшему так дразнить гусей конгрессмену не поздоровится.

Den пишет:

Коллега почему в РИ это было не так просто?

Поэтому Рузвельт, в отличие от своих агрессивно настроенных предшественников, в оценке американо-японской ситуации считал, что битва США и Японии [24] не даст быстрых положительных результатов для США. Обе страны достаточно сильны для обеспечения надежной стратегической обороны. Главная ударная сила обеих стран — флоты. Но создание подводных лодок и морской авиации сделало их уязвимыми в открытом океане. Как еще могли США и Япония сокрушить друг друга? Долгая позиционная война вызывала бы лишь удовлетворение третьих сторон. А если так, если Япония неуязвима для решающего удара, тогда война с ней будет означать колоссальный и бессмысленный дренаж американских средств, будет означать завязанность в бесперспективной борьбе, скованность рук на неглавном направлении. Короче, этот путь был неправильным, и ожесточения отношений с Японией следовало избежать. Рисуя такие перспективы, Рузвельт в своей статье призывал ослабить американо-японский антагонизм, сделать возможным американо-японское сотрудничество, которое повышало бы престиж США в Азии и создавало рычаги воздействия на победоносные державы прежней Антанты.
...
Посол передавал в высшие американские дипломатические инстанции сведения об укреплении и высокой эффективности японской армии и флота, об их самоуверенности. Дж. Грю писал в мае 1933 года:
«Япония, возможно, обладает наиболее совершенной, сбалансированной, скоординированной и поэтому наиболее могущественной военной машиной в современном мире... В то же время японские вооруженные силы рассматривают Соединенные Штаты в качестве своего потенциального противника».
...
По мере приближения Лондонской конференции 1935 года по морским вооружениям становилось все более ясным, что японская сторона отвергает прежнее соотношение в основных классах флотов США, Англии и Японии. Японский посол в Вашингтоне уже открыто говорил, что ему не кажется справедливым это соотношение, что в ушах японцев оно звучит как «Роллс-Ройс — Роллс-Ройс — Форд». Быть скромным «Фордом» на фоне двух мощных «Роллс-Ройсов» Япония не желала. На открывшейся в Лондоне в конце 1935 года конференции Соединенные Штаты должны были решить для себя вопрос, согласны ли они на паритет с Японией. Последняя уклонилась от обсуждения вопроса, предоставив американским дипломатам «агонизировать» в одиночестве. Новый договор, подписанный в марте 1936 года Англией, США и Францией, имел мало смысла — это соглашение никак не ограничивало Японию и Италию. Япония заявила о том, что не подчиняется прежним договорным ограничениям. И когда японцы ушли с конференции, а англичане объявили о расширении военно-морского строительства, президент Рузвельт потребовал реализации самой большой для американской истории мирного времени военно-морской программы (предложено было построить, в частности, два новых линкора).
...
Ф. Рузвельт желал укрепить дипломатические позиции Америки усилением ее военного потенциала. «Неодолимых» пацифистов он убеждал тем, что военно-морское строительство повлияет на занятость в стране. Министерство военно-морского флота заготовило цифры: программа строительства создает занятость [56] представителей 125 профессий, участие квалифицированных рабочих изо всех уголков страны. Но главное, писал Рузвельт, это строительство «поставит нас вровень с военно-морским флотом Японии, которому наш военно-морской флот, возможно, уступает».
...
В широкие круги американского общества обеспокоенность нацизмом в Европе и японской агрессией в Азии стала проникать лишь в 1937 году. Это позволило Рузвельту несколько освободиться от пут нейтрализма, от преобладающего давления изоляционистов, приступить к более активной и конструктивной политике.
...
Между тем уже возникала фракция, которая считала, что США не могут оставаться в стороне в то время, когда открываются такие возможности для страны. Один из лидеров республиканцев-интервенционистов Генри Стимсон написал президенту 15 ноября 1937 года, что Соединенные Штаты имеют огромные интересы в Китае и поэтому должны возглавить здесь инициативу по противодействию японцам. «Мы с вами полностью согласны со Стимсоном, — сказал Рузвельт государственному секретарю Хэллу, — но мы все же пока не можем дать ему ответ».

http://militera.lib.ru/research/utkin2/01.html

Т.е. в РИ Япония оценивалась как сильный противник,борьба с которым не обещает сколько-нибудь быстрых результатов, а вот потери, к которым избиратели лтнесутся очень отрицательно, как раз гарантирует. А настроения что Япония в Китае хапнула многовато и это неправильно, возникли только в 1937. Здесь же:

1. Флот Японии сокращается количественно и главное — как проигравший во внутренних разборках имеет худшие чем в РИ кадры, их подготовку и настрой. Т.е. уже не Гранфлит против ФОМ, а максимум мелкие пакости и ныкание в базах по типу Гебена или австрийцев.

2. Армия куда активнее и на уровень РИ 1937 выйдет году к 1933-35. Плюс нефть сама по себе плюшка довольно сладкая.

3. Это мы знаем, что Рузвельт уламывал конгресс 8 лет, а для японцев война с США вполне реальная перспектива, и без флота в ней можно сразу капитулировать.

Ещё раз повторюсь — надо считать! если япы слабее на море — значит они с кем-то заодно. Либо с амерами ... но я склонен думать про англо-голландцев. Брать деньги и оборудование они будут формально у последних — чтобы не мешать англо-американским отношениям. Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб.

sunduk пишет:

но я склонен думать про англо-голландцев. ... Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб.

И когда японцы ушли с конференции, а англичане объявили о расширении военно-морского строительства, президент Рузвельт потребовал реализации самой большой для американской истории мирного времени военно-морской программы (предложено было построить, в частности, два новых линкора).
В то же время наличие возражений и у Англии, и у Японии оживляло перспективы возобновления англо-японского договора. Против этого в Вашингтоне готовы были сражаться всеми доступными средствами. В ноябре 1934 года Рузвельт приказал своему представителю Н. Дэвису «донести до сознания английских политиков мысль, что если Великобритания предпочтет сотрудничеству с нами сотрудничество с Японией, я буду вынужден в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами». Столь страшная перспектива возымела действие, и Англия пошла на попятную. В конце концов у нее имелась общая с США заинтересованность не допускать «излишнего» усиления Японии на Дальнем Востоке.
...
Через неделю после речи о карантине заинтригованный министр иностранных дел Англии А. Иден запросил о ее «точной интерпретации». Он хотел знать, не следует ли предполагать появление возможности совместного бойкота Японии. Понимая, что Гонконг и Сингапур недолго продержатся в случае победы Японии в Китае, английская дипломатия этой осенью начинала склоняться к более решительным антияпонским действиям.

http://militera.lib.ru/research/utkin2/01.html

Т.е. японский Китай у бритов вовсе не умиление вызывает. А Голландия против США...

dim999 пишет:

Т.е. японский Китай у бритов вовсе не умиление вызывает.

Мне кажется, что вы преувеличиваете антияпонские настроения британцев. И ещё, вы совершенно забыли про один ключевой момент.

20 августа 1939-го было подписано соглашение Арита-Крейги, Тяньцзинский инцидент был урегулирован в пользу Японии. Там вообще была оч. запутанная и грязная история. 9 апреля 39-го в кинотеатре был жестоко убит прояпонски настроенный директор морской таможни Тяньцзина Чэн Сигэн, японские власти потребовали разбирательства у администрации Тяньцзиньского сеттльмента, их послали, начался сыр-бор. Японцы установили блокаду сеттльмента, попутно началось резкое падение стоимости денежных знаков временного правительства, выпускавшихся Китайским объединенным резервным банком, что вызвало замешательство в экономических кругах. Чтобы понимать, Тяньцзинь издавна был экономическим сердцем Северного Китая, а англо-французский сеттльмент в Тяньцзине — настоящим государством в государстве, он занимал господствующее положение не только в торговле с Шанхаем, но и в области финансов Северного Китая. Англо-французы пытались таким образом надавить на японцев, но японские власти проявили себя молодцами — добились от тяньцзиньского международного сеттльмента, являвшегося базой выпуска бумажных денежных знаков (круто, да? японцы проводят эмиссию для китайского правительства в сеттьменте у своих врагов, хех), экономического сотрудничества, поставив первым условием запрещение обращения бумажных денежных знаков, а также передачи наличного запаса серебра. В общем, инцидент был разрешен на высшем уровне, англичане сдали карт-бланш японцам в Китае:

«Английское правительство полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока будет существовать такое положение, у японских вооруженных сил в Китае будут особые нужды, вытекающие из необходимости обеспечить свою безопасность, поддерживать общий порядок в районах, находящихся под их контролем, причем перед ними стоит задача пресекать или устранять любые причины или акты, которые будут мешать им.
...Английское правительство не имеет никакого намерения поощрять какие-либо акты иля мероприятия, мешающие достижению японскими вооруженными силами в Китае вышеупомянутых целей, и правительство воспользуется настоящим случаем, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить английским властям и английским подданным в Китае, что они должны воздерживаться от таких актов и мероприятий».

http://militera.lib.ru/h/istoriyavoynynatihomokeane/14.html

Или вы считаете, что соглашение Арита-Крэйги носило антияпонский характер?

Я как раз считаю что это соглашение получено путём выкручивания рук англичанам вследствие их откровенной слабости на том театре и общей потери лица с Чехословакией. Поводов считать что бриты от этого были в восторге и жаждали данную позицию расширить и углубить путём однозначного разрыва с американцами и поддержки усиления Японии на континенте в упор не вижу.

dim999 пишет:

Я как раз считаю что это соглашение получено путём выкручивания рук англичанам вследствие их откровенной слабости на том театре и общей потери лица с Чехословакией. Поводов считать что бриты от этого были в восторге и жаждали данную позицию расширить и углубить путём однозначного разрыва с американцами и поддержки усиления Японии на континенте в упор не вижу.

Логично. Хотя вопрос дискуссионный. Вот на Польском театре британцы тоже были крайне слабы, более того, британские войска на том театре вовсе отсутствовали (хотя польские войска на Западном фронте имелись). Чемберлен не удосужился послать полякам хотя бы сводный батальон, хотя бы для того, чтобы показать полякам, что у них есть настоящие союзники, плечо им своё подставить. Но нет, упёрлись же рогом. И именно из-за потери лица с Чехословакией.

И ещё, американцы во время Инцидента у Номонхана тоже делали японцам приятные подарочки. Так что никаким разрывом там и не пахнет.