Den пишет: это как ..

Den пишет:

... вы разницу между 2,1 и 1,5 млн. понимаете?

Den пишет:

боих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях)

Den пишет:

просто абсолютное в танках

Не напомните результат боев советских МК с немецкими ПД в 1941-м? И это при наличиии Т-34 и КВ?

Den пишет:

громадное преимущество в авиации

и резиновые аэродромы из линейки игр "Парадокс"

Den пишет:

Ключевое слово "частично".

1,5 млн человек. БУС-41 были значительно скромнее.

Den пишет:

Потому и считаю, что первый эшелон нужно отмобилизовывать, призывать резервистов, объявлять учения, неприкрыто готовится к "походу в Прибалтику" и т.д.

много-много радости доставит немецким генштабистам выячнение — где находятся Львов с Брестом, а где Прибалтика.

Den пишет:

Обо всем что происходит далее полусотни км. от границы доблестные воены Вермахта имели глубоко теоретическое представление.

я что-то пропустил, и СССР уже изобрел телпортатор, благодаря которому колонны РККА будут наступать непосредственно от старой границы? Или в 20-х числах мая немецкая разведка все-таки хренеет, лицезрея стройные колонны пылящие совсем не к литовской границе?

Че Бурашка пишет:

Опыт ПМВ не предполагал обороны в условиях применения нормальных подвижных соединений (кавалерия и ее применение у европейцев в ПМВ были далеки от совершенства)

это реалии 18-го года на Западном фронте, просто глубина операций еще не доросла. Применение танков, артиллерии на мехтяге и пехоты на танках и грузовиках. На 19-й уже предполагалось использование серийных БТР.

Че Бурашка пишет:

В отличие от опять же ГВ. Так что если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией — яркие воспоминания о бурной молодости, то для немецких в 1940-1941 теоретическая абстракция.

вообще-то масса немецких офицеров получила практику действий малыми подвижными группами в Прибалтике, на Украине и у себя дома Тот же Гудериан отметился в Прибалтике.

Че Бурашка пишет:

если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией — яркие воспоминания о бурной молодости,

на момент бурной молодости большинство из них не занимало сколько-то заметных командных постов — и опыта командования в таких условиях у них нет.

Radarytch пишет:

на момент бурной молодости большинство из них не занимало сколько-то заметных командных постов — и опыта командования в таких условиях у них нет.

У них есть личный опыт выхода. И книжки читать в СССР уже умели, особенно в офицерском корпусе.

Radarytch пишет:

вообще-то масса немецких офицеров получила практику действий малыми подвижными группами в Прибалтике, на Украине и у себя дома

В ГВ все равно подвижнее.

Radarytch пишет:

это реалии 18-го года на Западном фронте, просто глубина операций еще не доросла. Применение танков, артиллерии на мехтяге и пехоты на танках и грузовиках.

Подвижность тогдашних танков и проходимость автомобилей... не будем о грустном. При этом в ГВ глубина операций была вполне себе хотя и из-за низких плотностей, а не техники с тактикой.

тухачевский пишет:

Не напомните результат боев советских МК с немецкими ПД в 1941-м?

С большим интересом выслушаю ваши примеры с условиями: 1 ПД Германии против 1МК при поддержке его хотя бы 2 ПД + отсутствие господства люфтов в воздухе. Вы точно знаете такие примеры? Заметим, что я ввел предельно щадящие условия сравнительно с рассматриваемой ситуацией.

тухачевский пишет:

и резиновые аэродромы

(скучным голосом) Вы просто посчитать пытались? Сколько у тех и других? Вместо того чтобы чуйство юмора демонстрировать...

тухачевский пишет:

много-много радости доставит немецким генштабистам выячнение — где находятся Львов с Брестом, а где Прибалтика

Для вас все еще загадка значание значка "," в русском языке? А "выячнять" вы можете и дальше — мною четко написано для какого региона нужна деза по Прибалтике. Еще раз кроме демонстраций "типа юмора" у вас по существу есть что?

тухачевский пишет:

я что-то пропустил, и СССР уже изобрел телпортатор, благодаря которому колонны РККА будут наступать непосредственно от старой границы? Или в 20-х числах мая немецкая разведка все-таки хренеет, лицезрея стройные колонны пылящие совсем не к литовской границе?

Вы таки мне расскажете от чего хренела доблестная германская разведка в 10-х июня 41-го? Сколько перебрасываемых советских частей и соединений было выявлено доблестным Мюллером? При повторюсь Den пишет:

несколько большей активности всех видов разведки

тухачевский пишет:

1,5 млн человек. БУС-41 были значительно скромнее

Угу. 903 806 человек — афигенно значительно скромнее. Доблестные Мюллеры знали конечно это число с точностью до человека да... Не знай я вас столь давно — подумал бы, что опять 39-й залогинился

Den пишет:

Угу. 903 806 человек — афигенно значительно скромнее.

Владимир Богданович, перелогиньтесь

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
   сроком на 90 дней – 192.869 человек
   на 60 дней – 25.000 человек
   на 45 дней – 754.896 человек
   на 30 дней – 3.105 человек
   
   
   
   1. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
   
   
   2. Сборы провести:
      
      а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
      
      первая очередь – с 15 мая по 1 июля
      
      вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
      
      третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
      
      б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
      
      в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
      
      г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.
   
   

http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

меня терзает смутное подозрение, что вторая и третья очередь до призывных пунктов или уже не дошли или дошли по другой причине.

Den пишет:

(скучным голосом) Вы просто посчитать пытались? Сколько у тех и других? Вместо того чтобы чуйство юмора демонстрировать...

на 15 июня 1941 насчитывается 143 стоящихся аэродрома на терр. БССР и УССР. http://rubon-belarus.com/military-history/46-period1900-1945/128-aerodrom-stroitelstvo

Den пишет:

— мною четко написано для какого региона нужна деза по Прибалтике.

То есть на этот момент немцев попросят отвернуться — и на Южную Белоруссию с Украиной не смотреть?Den пишет:

ы точно знаете такие примеры? Заметим, что я ввел предельно щадящие условия сравнительно с рассматриваемой ситуацией.

не считая отсутствия потребности в форсировании Вислы в 1941-м.

Попробую обобщить, так сказать...

1. Собрать ударный кулак так, чтобы немцы были не в курсе на июнь 40-го возможно (прибалты, "строители", панские недобитки)

2. При наличии послезнания и работе года эдак с 38-го по обучению войск выход на Вислу реален, на Одер — нет ибо тылы-с.

3. Венгры и прочие румыны... В данной ситуации будут ждать.

   И это прекрасно, но...

   Без письменных договоренностей с англо-франками сие действо — альтнегатива. Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь, обещая много вкусного.

   Как то так.

Че Бурашка пишет:

У них есть личный опыт выхода.

у множества немецких командиров есть и личный опыт, и опыт командования в таких условиях.

Че Бурашка пишет:

И книжки читать в СССР уже умели, особенно в офицерском корпусе.

выполнения требований устава еще не добились, не говоря уж о факультативной литературе.

Че Бурашка пишет:

В ГВ все равно подвижнее.

в ГВ подвижные части en masse с собой тылы не таскали вообще.

Че Бурашка пишет:

Подвижность тогдашних танков и проходимость автомобилей... не будем о грустном.

на прорыв в тактический тыл хватало за глаза, и уже пробовали в оперативный. И насчет проходимости — это вы зря.

Че Бурашка пишет:

При этом в ГВ глубина операций была вполне себе хотя и из-за низких плотностей, а не техники с тактикой.

ну так в этом-то и фишка.

Лин пишет:

Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь,

и вот это соображение абсолютно не оставляет времени для успеха наступления.

тухачевский пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности,

телепортирующимися с ДальВаса?

Передислокация заранее — под предлогом усиленной антипартизанской борьбы. И заполнить лагеря с "партизанами" и "польскими пленными" остатками польской армии и добровольцами, а также отмобилизованными. И там — тренировать и сколачивать. А в день "Д" раздать вооружение и получить Армию КрайовоЛюдову — в "успеть менее чем за год сколотить Людову после прополки коммунистов" я не очень верю.

И да — авиаразведка есть МАКСИМУМ за день до начала операции.

Radarytch пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Иначе не будет внезапного удара.

для Германии, как таковой, этот удар по определению не внезапный. Он внезапный для Генерал-Губернаторства и не более того.

Как я уже говорил — критично выбить немцев с польской территории и отобрать Чехию с Судетами, после чего удерживать эти две независимые страны силами в том числе и их населения. Главное не соблазниться возможностью "советизации сразу" и не начать чистку ближних тылов, как в Испании.

А что для самой Германии (кроме востПруссии, может быть) удар не внезапный — так то понятно.

Насчёт же "окажутся в вакууме" — ну понятно, что за день-два до дня "Д" начнётся переброска войск, некоторая. Тут гвоздь в том, что фронт сам по себе крайне невелик по сравнению с реалом, и имхо ощутимую угрозу фатерлянду создать можно.

Den пишет:

тухачевский пишет:
цитата:
и авиаразведки нет.

Есть. Граница реально еще никому не знакома, если не наглеть то можно и полетать. Над ВостПруссией можно и понаглеть. Подлые планы СССР относительно Литвы уже очевидны

Имелось, как я понимаю, в виду то, что достаточно плотной и полной авиаразведки нету.

Den пишет:

Radarytch пишет:
цитата:
окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов

Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет

Команд из панов 100%но не будет. Вот будет ли интенсивное польское сопротивление — не факт. Но когда русские в первом эшелоне прорвут немецкую оборону — или по крайней мере продавят — и вперёд пойдут польские части, подпираемые русскими СД — то драться с теми, кто помогает тебе Родину освобождать — несколько странно. Кстати — правительство в изгнании может подбить англичан провести десант в Данциг, чтобы "и мы пахали".

Radarytch пишет:

Ударный эшелон наших войск, во многом исчерпав моторесурс, через пару недель упирается лбом в старые немецкие укрепления, поскольку для преодоления их с ходу у наиболее мобильных частей и соединений просто-напросто не хватает наличных боеприпасов. Пока идет подтягивание тылов по польским дорогам(которые таки теряют пропускную способность в ходе БД), немцы заканчивают переброску пехоты и импровизированной мотопехоты по своим дорогам, после чего могут приступать к локальным операциям на окружение. А наши стрелковые корпуса никак не могут им помешать — они банально отстали.
Пока идет вся эта возня, немцы заканчивают добивание французов и приступают к переброске своих танковых войск.
В Польше же ситуация временно стабилизируется — пехота против стрелков. А вот наши кадровые танковые и кавалерийские части уже разбиты. То есть озвученный здесь "эффект домино" на самом деле работает против нас.

1. Про "ударный упёрся" — думаю, первыми пойдут польские механокавалерийские части в прорывы, с целью именно решать народно-восстанческие вопросы. Но в их способности прорывать оборону я не очень уверен — впрочем, нужно нам от них не это.

2. Немцы добили французов, при этом наши СД отстали — у меня по времени не стыкуется.

3. Какое-то количество войск для заполнения ВСЕХ укреплений немцы вытащить с запФронта таки должны будут — потому что если не вытащат — то "упёрлись" через пару дней после упирания превращается в "завалили трупами на узком участке, а резервов нет" и в прорыв уже на территорию фатерлянда. А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически — и потому допустить этого он даже в теории не может. То есть — минимум 20, а скорее 30 дивизий уедут с запФронта на восточный. Какого бы качества они ни были, а всё же франкам помощь.

   Radarytch пишет:

   Den пишет:
   цитата:
   И это тоже желательно расписать

   ширина фронта наступления только по бывшей Польше порядка 450 км с глубиной до 400 км. Это без учета Пруссии, Венгрии, Словакии и прочего.

   ?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали — так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет. А вот насчёт Пруссии — есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся. Задача-то — стабилизировать фронт во Франции и дать вытащить хотя бы часть годных дивизий. После этого — можно использовать периферийную стратегию выращивания польско-ческих хомяков. А уже ПОСЛЕ этого — если фронт стабилизировался — курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын.

   тухачевский пишет:

   Den пишет:
   цитата:
   Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов.

   И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР.

   Если верно помню — сроки такой мобилизации 10 дней. Если начать дней за пять до — то получившиеся части можно по кускам вбрасывать в бои уже в первую неделю атаки. Там же штука в чём — ВСЕ отмобилизованные части просто логистически некуда всунуть. А вот как раз отбирать по мобилизации лучшее и засовывать в огонь таки да.

Лин пишет:

Без письменных договоренностей с англо-франками сие действо — альтнегатива.

Но как?! почему? мотивируйте, плиз.

Radarytch пишет:

Лин пишет:
цитата:
Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь,

и вот это соображение абсолютно не оставляет времени для успеха наступления.

Я смотрю — и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать?

Radarytch пишет:

в ГВ подвижные части en masse с собой тылы не таскали вообще.

Для подвижных войск не баг а фича

Radarytch пишет:

И насчет проходимости — это вы зря.

У автомобилей-то?

Radarytch пишет:

ну так в этом-то и фишка.

Так результат тот же. Если в ПМВ прорыв в оперативные тылы пробовали то в ГВ и стратегический был нормой жизни.

тухачевский пишет:

Den пишет:
цитата:
Угу. 903 806 человек — афигенно значительно скромнее.

Владимир Богданович, перелогиньтесь

... после чего тухачевский пишет:

Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек

... т.е. называет бОльшую цифру и считает что меня опроверг. Случай тяжелый — уже не в первой теме разговор с коллегой Тухачевским теряет смысл

Справедливости ради — ход дискуссии был таким: цифра большая от тухачевского — ваше "но было меньше" — тухачевский "ну не сильно меньше" — ваше "откуда взяли" — расклад от тухачевского.

Так что насчёт потери смысла не могу согласиться.

Энивей — с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum — вы согласны?

*ну или ещё для них худших условий

sunduk пишет:

Справедливости ради — ход дискуссии был таким: цифра большая от тухачевского — ваше "но было меньше" — тухачевский "ну не сильно меньше" — ваше "откуда взяли" — расклад от тухачевского

Справедливости ради: Я — скрытно призовут 1,5 мл.; Т — ха-ха даже на БУС меньше призвали; Я — уга, "всего" 903 тыс. надо будет — будет больше; Т — а у меня цифра лучше 975 тыс. но лучше все равно не будет потому что наци это круто, а ты резунист!

Так что коллега Сундук у вас какая-то странная интерпретация Я все же лучше с вами или с коллегой Radarytch пообщаюсь. Давно уже взял за правило не влезать в споры которые мне ничего не дадут в условиях дефицита времени. А здешний с герром Тухачевским именно такой

sunduk пишет:

Но как?! почему? мотивируйте, плиз.

Жидомонгольские орды(с) и Мировая революция^тм потому что.

И если в РИ война была одна, то здесь будут две разных. Причем эти разные имеют большую вероятность уйти в одну — Европа против СССР. А и нет, то с результатов войны Союзу поиметь ништяков будет сильно сложнее.

sunduk пишет:

Как я уже говорил — критично выбить немцев с польской территории и отобрать Чехию с Судетами, после чего удерживать эти две независимые страны силами в том числе и их населения. Главное не соблазниться возможностью "советизации сразу" и не начать чистку ближних тылов, как в Испании.

это взаимоисключающие пункты.

И самое главное — выбить немцев с территории бывшей Чехословакии совершенно нереально.

sunduk пишет:

Насчёт же "окажутся в вакууме" — ну понятно, что за день-два до дня "Д" начнётся переброска войск, некоторая. Тут гвоздь в том, что фронт сам по себе крайне невелик по сравнению с реалом, и имхо ощутимую угрозу фатерлянду создать можно.

Польша+Пруссия ~600 км в ширину, плюс обеспечение южного фланга и румынской границы. А вы предлагаете еще лезть к чехам.

sunduk пишет:

Команд из панов 100%но не будет. Вот будет ли интенсивное польское сопротивление — не факт. Но когда русские в первом эшелоне прорвут немецкую оборону — или по крайней мере продавят — и вперёд пойдут польские части, подпираемые русскими СД — то драться с теми, кто помогает тебе Родину освобождать — несколько странно.

вообще-то у них в головах будет не "Родину освобождают", а "кляты коммуняки лезут отобрать последнее". Совпадение картинки в голове и объективной реальности маловероятно — на основании предшествующей истории.

sunduk пишет:

Кстати — правительство в изгнании может подбить англичан провести десант в Данциг, чтобы "и мы пахали".

Винни, конечно, выдавал перлы типа "Екатерины" упоровшись бренди, но командование Ройал-Флит посмотрит на бродячих поляков, как на откровенных идиотов — и спустит идею в унитаз.

sunduk пишет:

1. Про "ударный упёрся" — думаю, первыми пойдут польские механокавалерийские части в прорывы, с целью именно решать народно-восстанческие вопросы.

ни один человек в здравом уме не станет вооружать поляков ради отправки их в неконтролируемое путешествие. Это будет означать утрату материальной части формирований и больше ничего.

sunduk пишет:

1. Немцы добили французов, при этом наши СД отстали — у меня по времени не стыкуется.

легко стыкуется — какого числа начинается наступление и какая скорость наступления стрелковых корпусов?

sunduk пишет:

1. Какое-то количество войск для заполнения ВСЕХ укреплений немцы вытащить с запФронта таки должны будут — потому что если не вытащат — то "упёрлись" через пару дней после упирания превращается в "завалили трупами на узком участке, а резервов нет" и в прорыв уже на территорию фатерлянда. А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически — и потому допустить этого он даже в теории не может. То есть — минимум 20, а скорее 30 дивизий уедут с запФронта на восточный. Какого бы качества они ни были, а всё же франкам помощь.

сугубо по соображениям логистики выдергиваться будут те части, которые проще всего погрузить в эшелоны и отправить по ж/д — причем так, чтобы их перевозка не мешала снабжению наступающих войск. То есть это те части, которые не ушли вперед — резерв ОКХ, что-то из прикрытия линии Зигфрида и тому подобное. Вплоть до курсантов и добровольцев типа фольксштурма — учитывайте политический момент — проклятые большевики вероломно нарушили договор и ударили в спину.

sunduk пишет:

А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически — и потому допустить этого он даже в теории не может.

никак не ударит — обыватель ему верит, а шушуканья в генералитете он пресечет. Средний немец напротив поднатужится на помощь Рейху — они прекрасно помнили, что произошло, когда "не выстояли" в 1918-м.

sunduk пишет:

?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали — так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет.

а что — линию соприкосновения с ними стало не нужно прикрывать?

sunduk пишет:

А вот насчёт Пруссии — есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся.

я в целом не против геноцида поляков, но у меня большие сомнения, что они сами полезут продираться через укрепления. А давать им артиллерию и боеприпасы..... проще будет утопить в море — в спину не выстрелит.

sunduk пишет:

Задача-то — стабилизировать фронт во Франции и дать вытащить хотя бы часть годных дивизий. После этого — можно использовать периферийную стратегию выращивания польско-ческих хомяков. А уже ПОСЛЕ этого — если фронт стабилизировался — курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын.

я вот не пойму — а фошня будет всё это время ковырять пальцем в носу? Им ведь тоже жить охота.

sunduk пишет:

А уже ПОСЛЕ этого — если фронт стабилизировался — курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын.

ну так он не может стабилизироваться рядом с границами Германии.

sunduk пишет:

Если верно помню — сроки такой мобилизации 10 дней. Если начать дней за пять до — то получившиеся части можно по кускам вбрасывать в бои уже в первую неделю атаки. Там же штука в чём — ВСЕ отмобилизованные части просто логистически некуда всунуть. А вот как раз отбирать по мобилизации лучшее и засовывать в огонь таки да.

вопрос в мобилизации первого эшелона наступления — он обязан быть достаточно мощным для гарантированного быстрого выхода ЗА немецкие укрепления.

sunduk пишет:

Я смотрю — и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать?

в случае своевременной атаки без договоренностей ситуация в глазах французов и англосаксов выглядит как "два хищника передрались в Европе". Англосаксам становится просто невыгодно поддерживать французов — картинка послевоенного мира будет выглядеть как "французы и русские распилили нахрен Гитлера, места на континенте для англосаксов не осталось". В случае же письменных договоренностей с франками англичане идут прицепом и уже никуда не могут дернуться — они уже вынуждены помогать нам, как союзникам.

А проблема заключается в том, что когда французы дозреют для договоренностей, становится слишком поздно их спасать.

Den пишет:

... т.е. называет бОльшую цифру и считает что меня опроверг. Случай тяжелый — уже не в первой теме разговор с коллегой Тухачевским теряет смысл

повторюсь:

тухачевский пишет:

в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
* *третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

поясняю — 975 тысяч должны были быть призваны в течении всего 1941 года. Вы же собрались проводить его в предельно сжатые сроки( коллега Сундук — в 10 дней). В реале призвали 462433 человека во все округа(см. таблицу по той же ссылке).Между 462 тысячами, разбросанными по всем округам и 1.600 тысячами только на территориях западнее Волги — дистанция огромного масштаба. При этом как и в сентябре 1939 придется переводить желдорсеть на режим работы военного времени. По опыту того же 1939-го — никакая это была не тайная мобилизация, о призыве запасных было объявлено в Правде от 10.09 (желающие могут сами подсчитать сроки), а 5.09 было объявлено о продлении сроков службы текущего призыва. Но немцы, ясное дело, не видят ни "Правды" ни того, что железнодорожное сообщение переведено на режим военного времени(а значит, сроки выполнения контрактов срываются) ни роящихся как мухи над ВП и ГГ Р-5 не видят. Про сосредоточие в приграничье армии, в которой 40% л\с еще вчера — гражданские(а следовательно, развертывание проводится с "грохотом") я вообще не упоминаю.

sunduk пишет:

Передислокация заранее — под предлогом усиленной антипартизанской борьбы.

развертывание до штатов военного времени тоже?

Че Бурашка пишет:

Для подвижных войск не баг а фича

это фича для ПТ-76+БТР-50. В ГВ это бага.

Че Бурашка пишет:

У автомобилей-то?

у них самых. На граблю проходимости наступили еще в 14-м и таки работали над этим.

Че Бурашка пишет:

Так результат тот же. Если в ПМВ прорыв в оперативные тылы пробовали то в ГВ и стратегический был нормой жизни.

в ГВ тупо отсутствовала выраженная линия фронта — то есть это не прорыв, а объезд. А с положением на польской территории это не стыкуется поскольку в ГВ не таскали с собой тылы.

sunduk пишет:

Энивей — с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum — вы согласны?

только в случае заключения договора с Гитлером — отказа от союза с англичанами, частичной(?) демилитаризации, Эльзас, ликвидация линии Мажино и т.п. В противном случае немцы не подпишут такой мир — категорически невыгодно.

Лин пишет:

если в РИ война была одна, то здесь будут две разных.

Почему две разных-то? смотрите — франки в таком раскладе слабейшие из трёх сухопутных выходят. И если русские сборят немцев — то они автоматически выходят к французским границам. И тогда уже франкам приходится худо. А если русские каким-то образом с немцами замиряются и интерпретируют всё произошедшее как пограничный конфликт? или решают свои вопросы — например, после восстановления Польши и Чехии подписывают мир?

Это — минус. А плюс — разговор о кредитах и "боши теперь уже окончательно, бесповоротно и до конца заплатят за всё" со стороны русских. Нет, тут главный шанс франков — вцепиться, и подписать соглашений СРАЗУ ЖЕ.

Англы — да, могут. Но менять сторону — а по факту сепаратный мир без франков с немцами это самая настоящая смена стороны и есть — имхо для конституционной монархии той степени вовлечённости ширнармасс в управление страной, каковая имела место в 1940х несколько чревато.

Radarytch пишет:

это взаимоисключающие пункты.
И самое главное — выбить немцев с территории бывшей Чехословакии совершенно нереально.

1. Что "это", не очень понял.

2. Про сугубую маловероятность выбивания "с ходу" — т.е. в течение скажем месяца с начала БД — соглашусь. Что не мешает планировать и от оптимизма тоже. Ну а вдруг?

   Radarytch пишет:

   Польша+Пруссия ~600 км в ширину

   Но как? я 500 максимум насчитываю — границу с Литвой прикрывать не надо от слова "совсем", на это литовские пограничники есть. Про "остальные" — да, надо. Можно тройчатками — вероятность того, что полезут, крайне низка — и даже против территориалов полезут очень навряд ли что успешно.

   Radarytch пишет:

   у них в головах будет не "Родину освобождают", а "кляты коммуняки лезут отобрать последнее"

   Какие-то доказательства можно? в "предыдущей реальности" были мейнстрим Дмовский и маргинал Пилсудский, выигравший только потому, что из-за понятных событий 1917го физически зачистил своих противников. Но — новое поколение уже отросло. При выпалывании старой головки (а она по факту только в мигрантском правительстве и осталась) недостатку в альтЯрузельских взяться откуда — непонятно.

   Разумеется, "клятым коммунякам" надо ступать ОЧЕНЬ осторожно. Не уверен, что это попаданцу по силам. Впрочем, реалистичного попаданца к ИВС скорее всего уже раки доедают : )

   Radarytch пишет:

   ни один человек в здравом уме не станет вооружать поляков ради отправки их в неконтролируемое путешествие. Это будет означать утрату материальной части формирований и больше ничего.

   Польский антисупрематизм детектед! ну ей же ей, коллега, Монте-Кассино вопиет.

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Немцы добили французов, при этом наши СД отстали — у меня по времени не стыкуется.

   легко стыкуется — какого числа начинается наступление и какая скорость наступления стрелковых корпусов?

3. Коллега, мне непонятно сочетание реплики "легко" — то есть вы уже ЗНАЕТЕ КАК, если говорите с уверенностью, а не "как мне кажется, легко". И вопросов. Привели бы вы вместо этого свои оценки, было бы очень ок.

4. Попробую дать, да. 40км в день пехота вполне способна проходить. Может и 50, если упёртая. От границы до немецких укреплений километров 400, край 500. Ну вот дней за 10 дошагают, форсированными маршами. За 10 дней, две или даже три недели добить воодушевлённых франков и взять "крепость Париж" — имхо малореально.

   Radarytch пишет:

   добровольцев типа фольксштурма — учитывайте политический момент — проклятые большевики вероломно нарушили договор и ударили в спину.

   Политическим моментом будет ад в головах — опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз. Какие добровольцы, о чём вы — может на дивизию идиотов и наберётся, не более того. Вот когда русские танки вступят на немецкую землю — тут да, будет такое. Но добровольцы для драки В ПОЛЬШЕ?! анриал.

   Radarytch пишет:

   сугубо по соображениям логистики выдергиваться будут те части, которые проще всего погрузить в эшелоны и отправить по ж/д — причем так, чтобы их перевозка не мешала снабжению наступающих войск.

   Здесь вы почему-то принимаете аксиомой то, что франков будут дожимать "по плану". А мне это вовсе неочевидно — скорее убеждён в обратном. Будут дёргать те части, которые способны остановить русский паровой каток. А масса того катка будет значительной, даже если это и будут говновойска.

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   ?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали — так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет.

   а что — линию соприкосновения с ними стало не нужно прикрывать?

   Венгров — нужно, но чисто символически. Словаков можно и свежемобилизованными поляками с берданками прикрыть.

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически — и потому допустить этого он даже в теории не может.

   никак не ударит

   Символ веры окей.

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   А вот насчёт Пруссии — есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся.

   я в целом не против геноцида поляков, но у меня большие сомнения, что они сами полезут продираться через укрепления. А давать им артиллерию и боеприпасы..... проще будет утопить в море — в спину не выстрелит.

   Животной ненависти символ неверы в поляков окей.

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   А уже ПОСЛЕ этого — если фронт стабилизировался — курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын.

   ну так он не может стабилизироваться рядом с границами Германии.

   Можно развернуть тезис про "не может"?

   Radarytch пишет:

   вопрос в мобилизации первого эшелона наступления — он обязан быть достаточно мощным для гарантированного быстрого выхода ЗА немецкие укрепления.

   Хм, звучит логично. А какой наряд сил и средств вы бы посчитали достаточным? имею в виду — насколько этот наряд должен превышать реальный имевшийся на границе на тот момент?

   Radarytch пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Я смотрю — и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать?

   в случае своевременной атаки без договоренностей ситуация в глазах французов и англосаксов выглядит как "два хищника передрались в Европе". Англосаксам становится просто невыгодно поддерживать французов — картинка послевоенного мира будет выглядеть как "французы и русские распилили нахрен Гитлера, места на континенте для англосаксов не осталось". В случае же письменных договоренностей с франками англичане идут прицепом и уже никуда не могут дернуться — они уже вынуждены помогать нам, как союзникам.
   А проблема заключается в том, что когда французы дозреют для договоренностей, становится слишком поздно их спасать.

5. А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил — договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. И лучше это делать с "дальним", чем с "ближним" — хотя бы потому, что с "ближним" уже идёт война. Англы да, могут. Но тут прицеп, соглашусь.

6. Англосаксам невыгодно, да. Но есть ещё Италия, например, Балканы — дырок для влезания в еврорасклады масса. Русские с франками поссорились как вариант со временем практически неизбежный (всё когда-то случается). Зато нет в Европе никаких САСШ — для ВБ это скорее позитива.

   В общем, франки к "странной войне" вернуться могут — но это означает только то, что они — следующее блюдо. И они это УЖЕ после первых неудач понимают.

   Кстати, для бриттов есть ещё одно "но" — колонии падают в руки фритрейдеров автоматически.

   =========================================

   Кстати, при таком раскладе попахивает несозданием ГАТТ, а вместо этого (у нас же попаданец!) европейского таможенного союза (франко-русского — куда автоматом войдут поляки, чехи, немцы после войны — а также Балканы кроме может Греции). А это штука КУДА поважнее лишних потерь на фронте или неприобретений в Европе.

тухачевский пишет:

sunduk пишет:
цитата:

Передислокация заранее — под предлогом усиленной антипартизанской борьбы.

развертывание до штатов военного времени тоже?

Штатов чего? дивизий полного состава?

Radarytch пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Энивей — с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum — вы согласны?

только в случае заключения договора с Гитлером — отказа от союза с англичанами, частичной(?) демилитаризации, Эльзас, ликвидация линии Мажино и т.п. В противном случае немцы не подпишут такой мир — категорически невыгодно.

Разрыв оборонительного союза с англичанами — вполне может быть. Оборонительный союз с немцами, НЕ включающий текущие войны — тоже да. Эльзаса и сам ААГ не хотел, Мажино ликвидировать при наличии немецкой Бельгии зачем? проще не дать достраивать — а Мажино пусть стоит, места не простоит : )

Имхо условия вполне ок, особенно если немцы воссоздадут Польшу с приращением на восток типа "в компенсацию". Ну или пообещают воссоздание.

sunduk пишет:

Почему две разных-то?

Потому,что ВЫ сами, да, привели пример, почему они разные.

sunduk пишет:

Какие-то доказательства можно?

Суровая РИ, в смысле Армия Крайова.sunduk пишет:

А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил — договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет.

Вот только дальний — это жыдобольшевисткие орды, а ближний — свой брат европеец, с которым, по факту, мелкие разногласия. Причем у франков нет никакоц гарантии, что немцы не нагнут обоих. РККА в Европе тогда не ценилась.

sunduk пишет:

Штатов чего? дивизий полного состава?

покажите мне эти дивизии полного состава летом 40-го на западной границе.

тухачевский

Коллега как же с вами тяжко... В последний раз очевидное...

тухачевский пишет:

поясняю — 975 тысяч должны были быть призваны в течении всего 1941 года

Вообще-то в том же документе сказано что основной призыв проходит в течении пяти месяцев до 20 октября.

тухачевский пишет:

Вы же собрались проводить его в предельно сжатые сроки( коллега Сундук — в 10 дней). В реале призвали 462433 человека во все округа(см. таблицу по той же ссылке).Между 462 тысячами, разбросанными по всем округам и 1.600 тысячами только на территориях западнее Волги — дистанция огромного масштаба

Я его собрался проводить в течении пары месяцев апреля-мая. С развертыванием резервных дивизий 1 и 2-й очереди и стрелковых дивизий 6-тысячного состава только западных ВО + все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной).

тухачевский пишет:

никакая это была не тайная мобилизация

А здесь в "Правде" не все объявят — в чем проблема?

тухачевский пишет:

По опыту того же 1939-го — никакая это была не тайная мобилизация, о призыве запасных было объявлено в Правде от 10.09 (желающие могут сами подсчитать сроки), а 5.09 было объявлено о продлении сроков службы текущего призыва. Но немцы, ясное дело, не видят ни "Правды" ни того, что железнодорожное сообщение переведено на режим военного времени(а значит, сроки выполнения контрактов срываются) ни роящихся как мухи над ВП и ГГ Р-5 не видят. Про сосредоточие в приграничье армии, в которой 40% л\с еще вчера — гражданские(а следовательно, развертывание проводится с "грохотом") я вообще не упоминаю

Я знал! Таки в 41-м Гитлер начал превентивную войну с СССР которой в силу своей хищной сущности готовился напасть на мирно спящую Германию!

Лин пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Почему две разных-то?

Потому,что ВЫ сами, да, привели пример, почему они разные.

Если я и привёл — то забыл об этом. Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду.

Лин пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Какие-то доказательства можно?

Суровая РИ, в смысле Армия Крайова

А, ну так это совсем другая ситуация. Когда:

1. Всем понятно, что немцам капут, и этот капут вопрос времени.

2. Англо-американцы значимо сильнее СССР в первую очередь экономически, и дальняя ставка на них значимо более оправдана.

   У нас ни первое не ясно, ни второе. Плюс более вменяемая политика СССР (попаданец). Плюс отсутствие Крайовы — потому что поляки формируются под контролем СССР. А значимых мятежей в Людовой я не припомню.

   Лин пишет:

   unduk пишет:
   цитата:
   А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил — договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет.

   Вот только дальний — это жыдобольшевисткие орды, а ближний — свой брат европеец, с которым, по факту, мелкие разногласия. Причем у франков нет никакоц гарантии, что немцы не нагнут обоих. РККА в Европе тогда не ценилась.

3. Какие-то доказательства влияния "жыдо" и "брато" на решения головки франков воспоследуют? потому что пока это здорово напоминает риторику, которой бичуют врага внешнего, чтобы на практике бороть конкурента внутри страны — сиречь Народный Фронт.

4. Мелкие разногласия в прошлом стоили каждого тридцатого француза мёртвым и каждого 20го покалеченным в той или иной степени. Ту же цену платить за мелкие разногласия второй раз?

5. Обоих — и англов тоже? да они что, чёртовы супермены?

   То есть прошу понять правильно — я не уверен, что франки и в этом случае не капитулируют как в РеИ. Но! и это тоже будет альтпозитивой — потому что дожимание франков отодвинет границы минимум до "свободная Польша", а максимум ещё и до "свободная Чехия". И кстати — это может служить хорошей точкой перемирия с русскими — немецкой земли нам не надо, а поляков и чехов мы "освободили". И для ВБ неплохая точка примирения.

   Хмм. Этак до всеобщего европримирения можно доиграться!

тухачевский пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Штатов чего? дивизий полного состава?

покажите мне эти дивизии полного состава летом 40-го на западной границе.

У нас АИ или где? мы же подло готовим удар в спину немцам. Так что они просто обязаны там проявиться! : )

Den пишет:

Вообще-то в том же документе сказано что основной призыв проходит в течении пяти месяцев до 20 октября.

Коллега, вы о чём?! какой превентивный призыв?! 100%но будет вскрыт и "Гельб" пересмотрен. Если просто план изменён — это одно. Но вот если до воссоздания Польши доиграемся в урезанном виде и выхода из Чехии — то тут крестовым попахивает. Не надо нам таких пряников, пусть идёт как шло. Не спугивайте.

sunduk пишет:

Коллега, вы о чём?! какой превентивный призыв?! 100%но будет вскрыт и "Гельб" пересмотрен

Коллега это таки паранойя... Я тут выше малость над коллегой постебался... ибо ведь очевидно, что БУС-41 никакого отношения к готовности Германии на нас напасть не имел. Так и наши БУС-40 иметь не будут. На 1,5 млн. (а не 1,6 млн как почему то опять переврал меня коллега Тухачевский) я кстати не настаиваю, я лишь сказал что их призвать можно (Исаев заметим считает что и 4 млн. можно ). Желающие могут подсчитать, что Den пишет:

Я его собрался проводить в течении пары месяцев апреля-мая. С развертыванием резервных дивизий 1 и 2-й очереди и стрелковых дивизий 6-тысячного состава только западных ВО + все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной).

... это сильно меньше 1,5 млн. С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает. И часть "финнских" дивизий естественно не демобилизуется как было в РИ.

sunduk пишет:

Ну да, могут влезть вполне. Потому против них будут оставлены заслоны, разумеется. Что и ещё ослабит наступательный порыв русских.

Коллега вы сами далее написали об уровне тех заслонов...

sunduk пишет:

Мы же считаем не просто вероятности, а весовые вероятности — т.е. "как вероятно что событие произойдёт" умножить на "как плохо нам будет, если событие таки будет иметь место". Вот при сбросе или сепаратном мире — нам будет ОЧЕНЬ плохо — потому что мы ещё не будем иметь бонуса ЛЛ, ещё не будем иметь новых самолётов в войсках и танков, и — не будем иметь имиджа "отечественной войны" — ибо мы агрессор.

Да не будет нам очень плохо. Ибо о ЛЛ договоримся ибо уж тогда Англия как и в РИ займет позицию "третьего радующегося" а то что Германия сильнее и следовательно надо кинуть кость СССР чтобы "они убивали друг друга как можно больше" это аксиома для англосаксов.

Немцы тоже "трешки" и "четверки" не модернизировали. Про то что с моторесурсом после катания на роликах по долине Роны я вообще молчу... Имидж "отечественной" все же куда как уступает по бонусам потери территории и населения имевших место быть в РИ.

sunduk пишет:

Так что сценарий "франки в море" — от РеИ я бы расценил как альтнегативу

Сравнительно с "франки превратили Париж в Ленинград/Сталинград" несомненно. Сравнительно РИ у предложенного варианта альтнегатив нет. Ибо при любом раскладе немцев на Волге я себе вэтой АИ не представляю

sunduk пишет:

А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают — и говорят немцам "попустите франков — а за это вам свобода рук на востоке".

Коллега один только вопрос — что ж всемогущие англы так в РИ не сделали?

sunduk пишет:

Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно.

Вот только до нее еще дойти надо. Ну и не преувеличивайте роль ЛЛ.

sunduk пишет:

То есть — по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно?

Понимаете они либо верят попаданцу либо нет. Если не верят то и АИ отсутствует.

sunduk пишет:

по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен

Можно подробности?

sunduk пишет:

франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей

А в чем проблема? В ПМВ тоже боши много что оккупировали... опыт как раз настраивает на оптимистический лад. У них то попаданцев которые раскроют нюансы потенциалов СССР и США нет.