Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Den пишет:

А по персоналиям? Я для моего МПС спрашиваю раз уж меня буквально за уши к нему вернули

Ден, мои извинения за молчание, я как-то пропустил вам вопрос.

Мое имхо, что персоналии тут играют не сильно много. Ведь идею дюймового "пулемета" высказывали еще до ВОСР. И при соввласти тоже неоднократно требовали автомата. Не выходил каменный цветок, не хватало мощностей и возможностей промышленности.

Блин, озаботились бы наши вовремя модификацией и массовым выпуском ДК, уже кучу проблем можно было бы снять....

Так что имхо проблемы были не в персоналиях...

Виталий пишет:

Мое имхо, что персоналии тут играют не сильно много.

Понял. Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала.

Den пишет:

Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала.

По валу -да. НИОКР начинаются лет на пять раньше, квалифицированные рабочие и технологи не разбегаются так явно, произходит передача опыта. Как минимум перестволённый на 37мм Виккерс 40мм с металлизированной лентой к году 28-29 вполне сможем довести. По бофорсоподобным выиграш года в 3 вполне реален, пойдут в серию в 37г.

Я может быть не в тему

Виталий пишет:

Ведь идею дюймового "пулемета" высказывали еще до ВОСР.

Ане таки были. Виккерс слишком тяжелый, а вот автоматы Маклина 37 и 47 мм обр. 1912 года. Снаряды от флотских старых Гочкиссов подходят, вес в 37мм варианте ~ 250 кг.

Виталий пишет:

И при соввласти тоже неоднократно требовали автомата. Не выходил каменный цветок, не хватало мощностей и возможностей промышленности.

2К вполне осваиваемый автомат был. Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал. А еще хуже по причине бараноподобной упертости, если партия сказала, что именно это предприятие должно выпускать автоматы, так и будем пробовать хоть 20 лет пока не научимся.

Mamay пишет:

Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал.

А может продвинутое предприятие было немножко занято другой продукцией, более важной?

Mamay пишет:

Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии

Коллега если для производства сего девайса нужно "самое продвинутое предприятие"... то ну его нафиг девайс сей Думаю именно это коллега Виталмй и подразумевал под промышленными мощами. Хватало куда более важных задач.

Mamay пишет:

Ане таки были. Виккерс слишком тяжелый, а вот автоматы Маклина 37 и 47 мм обр. 1912 года. Снаряды от флотских старых Гочкиссов подходят, вес в 37мм варианте ~ 250 кг.

Угу. Только углы наводки до 15 градусов всего. И обойменное заряжание, что в принципе терпимо... Хотя мне как то данные Широкорада кажутся довольно странными. У Виккерса длина ствола менее 40 калибров, у Максима всего 30, а у МакЛена аж 70, при этом ствол самый легкий...

Mamay пишет:

2К вполне осваиваемый автомат был. Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал.

2К — это вы что имеете в виду? Если это МЗА, то его не должен делать "продвинутый завод". Коллега, продвинутые заводы должны делать или крупнокалиберные гаубицы, или крупнокалиберные же морские орудия, край — СК морские орудия. ПОтому как кроме последней категории — это все достаточно малосерийное производство. Производство же полевых орудий, полевых гаубиц, МЗА или тех же пулеметов — должно производиться на обычных серийных заводах. Ибо они требуются в офигенных количествах. И ограничивать их производство какиб либо отдельным предприятием — преступно. Ибо получиться такая же хрень как с отечественными 107мм.

Den пишет:

Понял. Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала.

На самом деле нуна смотреть. Ден, я признаюсь, что МПС читал только начало. Увы и ах...

Первое — в реале огромные суммы ушли на всяких махинаторов — типа Ломоносова и неясных прожектов типа Алгембы[HTML_REMOVED] (нежно любимой неколлегой Панцером) Я правда не исключаю что это просто была легенда для вывода средств за рубеж (Ломоносов, не Алгемба иессно), но нахрена это надо было ВИЛу — не ясно.

Второе — конец 20х.. начало 30х — это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"... (я не скажу что все что они делали было мусором, но такого было 90%) Ну там еще и разборки между спецами наложились, которые с упорством достойным лучшего применения стучали друг на друга, и второе поколение махинаторов типа Курчевского....

Мне кажется (утверждать не могу) что огромное количество материальных и человеческих ресурсов было просто похерено. Если этого избежать, хоть частично — уже можно поиметь много бонусов.

Смотрите — на тот же ДК задание было выдано в 1928 году. В 1930 — Дегтярев его сделал. Малосерийное производство до 1935, когда производство было остановлено и дан приказ улучшить. В 1938 Шпагин разрабатывает лентопротяг и только в 1940..41 ДШК запускают в массовое производство!

А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог? Ну протрахался бы он с ним до 1937, ну пустили бы его в серию в 1938.... Уже дело с ккпулеметами в начале войны на уровне 1944 года. И то же зенитное прикрытие уже совсем на другом уровне....

Блин, сумбурно получилось...

Виталий пишет:

А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог?

Если под наш патрон то это долго, проще купить лицензию. Виталий пишет:

Второе — конец 20х.. начало 30х — это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"...

Реально большие деньги на серийное производство вырвал только Курчевский, остальные далее опытных образцов не пошли.

Виталий пишет:

Ибо получиться такая же хрень как с отечественными 107мм.

Образца 1940г? Если можно подробнее опишите, я только знаю, что их штук 60 сделали, потом свернули.

3011 пишет:

Образца 1940г? Если можно подробнее опишите, я только знаю, что их штук 60 сделали, потом свернули.

Ну, не совсем 60 :)[HTML_REMOVED]

sas пишет:

Ну, не совсем 60 :)

Спасибо. Но здесь пушку делали на двух далеко не самых продвинутых заводах, и прекратили делать скорее из-за того,что как дивизионку мы её не тянули в плане транспорта и мощностей, а в корпусной была 122мм пушка.

Попадалась версия что это наша творческая переработка 105мм Бофорса и часть проблем -перевод на нашу технологию.

3011 пишет:

Но здесь пушку делали на двух далеко не самых продвинутых

Потому и сделали столько...

sas пишет:

Потому и сделали столько...

№352 не успели эвакуировать, №172 полностью перевели на не менее сложные МЛ-20. Связи с продвинутостью как раз нет, скорее общая нехватка мощностей при наличии заменителей в дивизионной и корпусной артилерии.

3011 пишет:

Попадалась версия что это наша творческая переработка 105мм Бофорса

Шкоды тогда уж.У Широкорада про влияние оной арматы на м-60 упоминается.

3011 пишет:

№352 не успели эвакуировать

Вот видите.

Виталий пишет:

Хотя мне как то данные Широкорада кажутся довольно странными. У Виккерса длина ствола менее 40 калибров, у Максима всего 30, а у МакЛена аж 70, при этом ствол самый легкий...

Ну они все-таки с кожухом и с прочим добром. А в целом система легче за счет запирания, короткий ход ствола с коленчатой парой рычагов максимоподобных давал очень приличный вес на арт автоматах.

Виталий пишет:

2К — это вы что имеете в виду? Если это МЗА, то его не должен делать "продвинутый завод".

Den пишет:

Коллега если для производства сего девайса нужно "самое продвинутое предприятие"... то ну его нафиг девайс сей

При освоении лицензии и при отсутствии своих продвинутых КБ, осваивать изделие должен завод наиболее развитый в технологическом плане. После окончания процесса "локализации" изделие может быть передано уже на любой другой завод с уже частичной адаптацией под их технологии. Это схема отработана в СССР в послевоенный период и никогда сбоя не давала, хотя КБ иногда не один год буквально на себе таскали серийные заводы. Я думаю по такой схеме 2К (Flak30) бы освоили достаточно быстро и сохранили бы свободным завод высоких технологий . Тогда и с КК пулеметом запариваться не надо.

Виталий пишет:

Второе — конец 20х.. начало 30х — это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"... (я не скажу что все что они делали было мусором, но такого было 90%) Ну там еще и разборки между спецами наложились, которые с упорством достойным лучшего применения стучали друг на друга, и второе поколение махинаторов типа Курчевского....
Мне кажется (утверждать не могу) что огромное количество материальных и человеческих ресурсов было просто похерено. Если этого избежать, хоть частично — уже можно поиметь много бонусов.

Виталий, аплодирую стоя, готов подписаться под каждым Вашим словом. Не добавить не отнять. Особенно озлобляет, что вместо доводки до ума, хоть чего стоящего, мы имели перманентные творческие поиски, художники от техники, мля.

3011 пишет:

Реально большие деньги на серийное производство вырвал только Курчевский, остальные далее опытных образцов не пошли.

Уверяю вас, НИОКР тянут бабки как пылесос.

Виталий пишет:

А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог? Ну протрахался бы он с ним до 1937, ну пустили бы его в серию в 1938.... Уже дело с ккпулеметами в начале войны на уровне 1944 года. И то же зенитное прикрытие уже совсем на другом уровне....
Блин, сумбурно получилось...

Ага, есть такое. Не понял несколько моментов:

1) Зачем Дегтяреву БАР под нос? И какое отношение он имеет к КК пулемету? Если речь об американском КК, то это М1921, созданным на основе М1919.

2) Зачем его копировать? ДШК имеет один из лучших показателей надежности, и один из самых простых и надежных узлов запирания. Именно поэтому он еще используется до сих пор в таких условиях и местах, где М2 наверное бы помер сразу.

3) Зачем вообще нужен пулемет этого калибра? Целесообразно сразу ориентироваться на 15 мм (патрон у нас был уже в 1932 году). Что в ПТ, что в ПВ исполнении он имеет массу преимуществ. И то, в том случае, если с арт автоматом не выгорает. Или скажем дуплекс 15 мм ПТ средство (форсирование энергии скоростью), и 20 мм ПВ (бОлшие могущество снаряда, при меньшей скорости).

Mamay пишет:

Тогда и с КК пулеметом запариваться не надо.

Пушки делают тысячами , КК пулемёты -десятками тысяч, при сопоставимой эффективности спарки КК и одноствольного 20мм автомата.

Mamay пишет:

Особенно озлобляет, что вместо доводки до ума, хоть чего стоящего, мы имели перманентные творческие поиски, художники от техники, мля.

Имелось и то, и другое. Лендер вполне приличные стволы делал в это же время, модернизациии 1928-1930гг, а учесть, что последние стволы отечетвенной разработкипринятые в армии РИ это 76мм дивизионки обр 1902г и зенитка того Лендера обр 1915г, а всё что выше 76мм в армии -это импортные проекты, то периода метаний и авантюризма на уровне НИОКР вряд ли можно избежать.

Mamay пишет:

ДШК имеет один из лучших показателей надежности, и один из самых простых и надежных узлов запирания

Его в рабочем состоянии до 1935г не было.

Mamay пишет:

Зачем вообще нужен пулемет этого калибра? Целесообразно сразу ориентироваться на 15 мм (патрон у нас был уже в 1932 году)

КК под 14-15мм патрон мы получим в серии к концу ВОВ в лучшем случае.

Mamay пишет:

Уверяю вас, НИОКР тянут бабки как пылесос.

Они их утянут в любом случае. А серия несёт расходы в разы большие.

altair пишет:

Пушки делают тысячами , КК пулемёты -десятками тысяч,

Все зависит от количества задействованных заводов. Виталий тут число немецких "собак" приводил, их больше, чем наши ДШК сделали.

altair пишет:

при сопоставимой эффективности спарки КК и одноствольного 20мм автомата.

Да ну Даже просто вес 2х пуль сравните с одним снарядом 20мм. Не говоря о заряде ВВ. Пулеметов должно быть минимум 3-4. Теперь сравним вес и стоимость, 1 пушки и 3х КК пулеметов.

altair пишет:

Имелось и то, и другое.
Они их утянут в любом случае. А серия несёт расходы в разы большие.

Разговор за то, чтобы не гнать откровенный порожняк в НИОКР, не распылять средства и немногочисленных инженеров.

altair пишет:

КК под 14-15мм патрон мы получим в серии к концу ВОВ в лучшем случае.

Вот я и толкую, что надо пушку делать и уже на ее базе 15мм ПТ пулемет, т.е. дуплекс.

Mamay пишет:

Виталий тут число немецких "собак" приводил, их больше, чем наши ДШК сделали.

Немецкие заводы для нас не показатель, сравните с нашим же производством МЗА, на крайний случай можете и авиационные пушки посчитать.

Mamay пишет:

Даже просто вес 2х пуль сравните с одним снарядом 20мм. Не говоря о заряде ВВ

Про заряд вв не скажу, пуля ДШК -48гр,осколочный флака 38(2К) и авиационных MG FF , MG 151 — 115гр., при большей скорострельности пулемёта, почему амеры и не торопились переходить на авиапушки.

Mamay пишет:

Разговор за то, чтобы не гнать откровенный порожняк в НИОКР, не распылять средства и немногочисленных инженеров.

В том-то и вопрос,что

а) они немногочисленны, посему постоянно ищутся новые,, таланты,,

б) при царе ничего не распыляли вообще, и отделять зёрна от плевел в СССР научились не сразу, хотя если бы не Тухачевский и ко, могли сделать это раньше.

Mamay пишет:

Вот я и толкую, что надо пушку делать и уже на ее базе 15мм ПТ пулемет, т.е. дуплекс.

Это ШВАК, сложный пулёмёт и слабая пушка, у немцев чтото-подобное с аналогичными проблемами — MG 151.

altair пишет:

Немецкие заводы для нас не показатель, сравните с нашим же производством МЗА

Если бы раньше освоили, выпустили больше. К тому же завод им. Калинина отличился тем, что осваивал автоматы в течении 10 лет.

altair пишет:

осколочный флака 38(2К) и авиационных MG FF , MG 151 — 115гр., при большей

1) MG FF , MG 151/20 — это авиационные патроны. Они несколько легче, последний вообще есть массой 92 г. И скорости там поменьше.

2) 2К к Flak38 имеет весьма отдаленное отношение. Аналог 2К — это Solothurn ST-5 или даже что-то более ранее, возможно даже под короткий патрон Solothurn 20х105B.

Вес снарядов этих систем доходит до 148[HTML_REMOVED] г, т.е. в 3 раза тяжелее КК пули (которая ВВ почти не содержит).

altair пишет:

при большей скорострельности пулемёта, почему амеры и не торопились переходить на авиапушки.

Пиндосы не торопились переходить на пушки по простой причине. Из них не в кого было стрелять. Им не противостояли армады 4-х моторных бомбовозов. А для борьбы с перехватчиками, пулеметы были самый раз.

altair пишет:

при царе ничего не распыляли вообще,

А при чем тут царь, про него разговор шел?

altair пишет:

Это ШВАК, сложный пулёмёт и слабая пушка, у немцев чтото-подобное с аналогичными проблемами — MG 151.

А какие проблемы были у MG? Хороший пулемет (баллистика чуть хуже КПВ) и очень приличная пушка.

Думаю, если дуплекс делать, то оптимально использовать как раз короткий патрон Solothurn 20х105B. При стрельбе более легкими фугасными снарядами на этой гильзе можно было бы получить скорость ~ 850 м/с для 20 мм зенитного варианта. А при переходе на 15 мм разгонять ББ пулю весом ~ 70 г до скорости ~ 1 км/с. При том за счет более легкой пули и и соответственно меньшего импульса в варианте самозарядного ПТР у нас бы получилось изделие полегче, чем исходник — Solothurn S-18/100.

Mamay пишет:

Если бы раньше освоили, выпустили больше.

Непонятно при чём здесь довоенный период. Сравнивайте ВОВ когда всё используется на максимум.

Mamay пишет:

А для борьбы с перехватчиками, пулеметы были самый раз.

На Зеро 2х20мм пушки стояли для борьбы с крепостями? Да и Спитфайры с Темпестами с2-4х20мм вспоминаются.Mamay пишет:

А какие проблемы были у MG?

Сложно и дорого.Это не пулемёт,это пушка. Впрочем и у немецкого 13мм КК проблемы с сложностью и дороговизной были изрядные.

Mamay пишет:

А при чем тут царь, про него разговор шел?

Но других инженеров кроме царских в СССР на 20-е годы небыло. Если их было крайне мало в РИ,откуда они возьмутся у Советской власти?

Mamay пишет:

Вес снарядов этих систем доходит до 148 г,

Так это только БРС, разве их применяли против самолётов?

altair пишет:

Непонятно при чём здесь довоенный период.

Довоенный период рассматривался из вопроса, который сформулировал Den. Возможно ли освоить МЗА в период конец 20-х, начало 30-х?

altair пишет:

На Зеро 2х20мм пушки стояли для борьбы с крепостями? Да и Спитфайры с Темпестами с2-4х20мм вспоминаются.

При чем здесь японцы. Я пытался вам объяснить почему пиндосы в качестве бортового вооружения использовали КК пулеметы? При том использовали его на всех своих истребителях до Сейбра включительно. Во всех вариантах многоцелевого истребителя Себр состав вооружения — 6х12,7мм, и только в варианте перехватчика 4х20мм. Я повторяя — концепция применения определила состав вооружения. Чтобы не было недопонимания по поводу англичан (насчет вооружения их самолетов пушками) приведу цитату, характеризующую взгляды авиакомандования англичан на вооружения истребителя Тайфун

Основные разногласия обнаружились по двум пунктам. Кэмп предлагал создать преемника "Харрикейну", массовому многоцелевому истребителю. Представители Дирекции же хотели, чтобы новая машина не заменила "Харрикейн", и вместе с ним уже готовящийся "Спитфайр", а дополнила их при выполнении задач особого рода. Требовался истребитель-перехватчик для борьбы с бомбардировщиками противника. Предполагалось, что ему нечасто придется драться с истребителями, да и то это будут тяжелые маломаневренные двухмоторные дальние истребители сопровождения. Второе разногласие прямо проистекало из первого. Кэмп, действуя в духе тогдашней "теории единого калибра", собирался поставить на самолет ни много ни мало 12 пулеметов (калибра 7,62 мм). Будущие заказчики же считали, что против бомбардировщиков эффективнее пушки.

altair пишет:

Сложно и дорого.Это не пулемёт,это пушка. Впрочем и у немецкого 13мм КК проблемы с сложностью и дороговизной были изрядные

Для нас да. Для немцев это вполне нормально. В качестве примера, во время 2МВ на вооружении немецкой армии были танки Тигр, которые оснащались ГОП, так вот этот ГОП появился на наших основных боевых танках в конце 90-х. Ограниченные в людских ресурсах, немцы старались создавать наиболее продвинутые образцы вооружения, объективно полагая, что качественная военная техника компенсирует количественный перевес противника.

altair пишет:

Но других инженеров кроме царских в СССР на 20-е годы небыло. Если их было крайне мало в РИ,откуда они возьмутся у Советской власти?

Было небольшое количество полит эмигрантов — Бартини, например.

altair пишет:

Так это только БРС, разве их применяли против самолётов?

Не применяли, фугасные весят 120 — 132 г, что согласитесь, тоже не мало.

Mamay пишет:

Довоенный период рассматривался из вопроса, который сформулировал Den. Возможно ли освоить МЗА в период конец 20-х, начало 30-х?

Я говорил о принципиальной простоте того-же ДШК и Браунинга 12.7мм по сравнению с МЗА при неплохом эффекте в ПВО. В реале мы не могли выделить мощности того-же обуховского завода в 20-е-начале 30х гг для автоматов наподобие 40мм Виккерса. В аи с слабой ГВ по идее сможем.

Mamay пишет:

При чем здесь японцы. Я пытался вам объяснить почему пиндосы в качестве бортового вооружения использовали КК пулеметы?

Вот это мне и непонятно. Зеро тоже не предназначался для перехвата 4х моторных стратегов как и англичане, но все они сошлись на необходимости применения пушечного вооружения. Американци обладая нормальным КК считали что хватит его, причём небезосновательно.

Mamay пишет:

объективно полагая, что качественная военная техника компенсирует количественный перевес противника.

Объективно они проиграли. В немалой степени из-за погони за вундерваффе. Качественное приумущество может помочь в флоте и авиации, на суше против лома нет приёма.

Mamay пишет:

ыло небольшое количество полит эмигрантов — Бартини, например.

Точнее единичное, кроме Бартини других спецов аналогичного ранга из эмиграции у нас не было.

Лин пишет:

Логика в том, что автоматы оценили во время/сразу после ВМВ.

Давайте разберемся кто, где и когда оценил автомат.

Лин пишет:

А что на это сказали тов. технологи? Послали автора далеко-далеко?

Никто ни кого ни куда бы не послал. Я же написал — М-82 был получен из М-81 точно такими же манипуляциями. Кстати, BMW-801 получен почти так же, только из другого донора.

Лин пишет:

И после этого Вы предлагаете гораздо более технологичный патрон? Когда у нас от ранта отказаться не могли?

В 1930 году, думаю легко. Выпускали 7,62х25 и 12,7х108 вполне в товарных количествах.

Магомед пишет:

а вы попробуйте такое к грузовику прицепить и быстро поехать

Виталий пишет:

Ну как бы да. Скорость транспортировки на железных колесах — 5..6км/час, на резиновых шинах — порядка 40..60...

Тут дело не в железных колесах, а в том подрессорена ходовая часть или нет. Посмотрите Ф-22 колеса практически такие же, но она транспортируется со скоростью 30 км/ч. На боевой позиции рессоры отключаются, "железные" колеса при этом не дают подпрыгивать при выстреле, а в в некоторых системах разворачивались относительно оси вместе с разведением станин, создавая дополнительное сопротивление откату (с мягкими колесами это не возможно).

Mamay пишет:

Давайте разберемся кто, где и когда оценил автомат.

Вперед.

Mamay пишет:

Выпускали 7,62х25 и 12,7х108 вполне в товарных количествах.

ТТ какого года? А ДК/ДШК? Откуда там товарные количества, ась?

altair пишет:

Я говорил о принципиальной простоте того-же ДШК и Браунинга 12.7мм по сравнению с МЗА при неплохом эффекте в ПВО.

Ну я в свою очередь пытаюсь показать, что этот выигрыш кажущийся, т.к. стоимость 1 МЗА ~ 2-3 КК пулемета, а вот эффективность — нет, и не только по массе снаряда, а по досягаемости.

altair пишет:

Американци обладая нормальным КК считали что хватит его, причём небезосновательно.

Не так. Надо спросить себя обладали ли янки нормальной пушкой, чтобы ставить ее вместо пулемета? Или обладали ли японцы или англичане нормальным КК пулеметом, чтобы ставить его на самолеты?

altair пишет:

Объективно они проиграли. В немалой степени из-за погони за вундерваффе.

Если бы Фюрер не лез в вопросы не своей компетенции, у немцев и реактивный истребитель раньше появился и автомат и зенитные ракеты вместо оперативно-тактических.

altair пишет:

Качественное приумущество может помочь в флоте и авиации, на суше против лома нет приёма.

Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь?

Лин пишет:

Вперед.

Я то для себя выводы сделал. А самое главное правильно ли он оценен.

Лин пишет:

ТТ какого года?

1. А патрон ТТ какого года?

   А ДК/ДШК? Откуда там товарные количества, ась?

   Они же их не пулелейкой на кухне отливали. Если есть технология производства, значит можно делать в массовых количествах.

Mamay пишет:

1930.

То то он называется ТТ-33.

Mamay пишет:

А патрон ТТ какого года?

30-го вестимо. Лицензия, да. Вот только ан масс он потребовался после внедрения ПП, угу.

Mamay пишет:

Если есть технология производства, значит можно делать в массовых количествах.

Ну да, вот только есть разница — тысячами штук или миллионами, не?

Mamay пишет:

Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь?

В 1943-44гг качественное превосходство немцев ещё более усилилось, но наши потери меньше чем в 41-42гг, при том что мы ведём постоянные наступательные операции. Соотношение безвозвратных потерь убитыми без учёта пленных у Кривошеева 4.8 у немцев с союзниками против 6.8 млн наших, вполне сопоставимо.

Mamay пишет:

Если бы Фюрер не лез в вопросы не своей компетенции, у немцев и реактивный истребитель раньше появился и автомат и зенитные ракеты вместо оперативно-тактических.

Если бы Фюрер не лез в эти вопросы, у немцев бы и этого не было. Сильно кстати немцам реактивные истребители помогли?

Поймите, что качественное превосходство рулит при соотношении 1:2, максимум. Впрочем можно вспомнить, как 85-е порвали Кенигов

Mamay пишет:

Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь?

Это какие?

altair пишет:

В 1943-44гг качественное превосходство немцев ещё более усилилось

Господь с Вами, оно как раз начало сходить на нет. И ИС-2 и Т-34-85 вполне себе на уровне/заруливали своих конкурентов, Как и самолеты и прочее.