симонов приро…" /> Форум «Альтернативная история» — ВМВ в конце 1920-х
Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

ВМВ в конце 1920-х

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: В пол..

Curioz пишет:

В полмиллиона годовые мощности по выпуску определяет Симонов в "ВПК СССР 1920-1950".

симонов природит как раз и производство по годам. реальное. полумиллионном там до 37-го и не пахнет.

Curioz пишет:

В кавдивизиях их нету, а там, где есть, они всё равно уступают 122-мм...

это не повод их не считать вообще

Curioz пишет:

поставлено за рубеж...

эт кому мы в 28-м виновки сотями тысяч продвали?

Curioz пишет:

ак ведь и польские Центральные автомастерские не только танкостроением заняты.

на них заводы рено и викерса работают.

Curioz пишет:

Может, их ещё несколько миллионов по складам валяется.

вот и докажите что валяются...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Сравн..

Curioz пишет:

Сравнение ИМХО совершенно некорректное, хотя бы потому, что советский ВПК в 1927 не работал четвёртый

год в режиме военного времени и поставок от Антанты тоже не получал.

Т.е. Вы признаете, что таки ВПК РИ был

несколько посильнее ВПК СССР? У которого, кстати, никаких поставок Антанты не будет.

Curioz пишет:

Всего было вроде 19 дивизий и 13 бригад. Так они может неполного состава фактически были...

Коллега,

вот Вы мне скажите, зачем при наличии времени на мобилизацию(а оно у финнов было) разворачивать дивизии

неполного состава?

Curioz пишет:

Спор скажем так шёл о том, успела ли Польша в 1939 развернуть запланированные соединения. По количеству

дивизий так и выходит. Что отдельные резервные части не достигли плановой численности — я и не отрицаю.

Коллега, Вы уж определитесь. Либо Польша все развернула, либо отдельные части не достигли плановой численности.

Кстати, не сильно ли про отдельные части сказано, если план мобилизации был выполнен всего на 70 %?

Curioz пишет:

Блин! Коллега, ещё раз. Поражение РККА на Висле нельзя объяснять какой-то особой ролью антантовских

поставок, ибо они были и до этого, и как бы не в больших количествах, ещё весной 1920 вся польская армия была

вооружена за счёт союзников.

Коллега, Вы серьезно не понимаете,чтовообще говорить о чем либо в этой войне,

без рассмотрения вопроса о поставках, невозможно?

Curioz пишет:

Дальше надо смотреть, кто как воевал, а не чем.

Смотрим. Видим поражение РККА.

Curioz пишет:

И неужели всё множество рассмотренных альтернатив не включает победу РККА в 1920?

Коллега, мы

здесь рассматриваем не 20-й год, а 27-й. Если Вам интересноа Советско-польская война 1920-го-открывайте отдельную

тему.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: реа..

Sergey-M пишет:

реальное. полумиллионном там до 37-го и не пахнет

Цифры увеличения числа винтовок в армии я уже давал. В среднем на 20 тысяч в месяц.

Sergey-M пишет:

на них заводы рено и викерса работают

На сколько %, кстати, пора уже определиться. И с развертыванием мощностей по ремонту в Восточной Европе тоже.

Sergey-M пишет:

вот и докажите что валяются

Очевидно, винтовки брались откуда-то ещё, кроме производства. А ведь ещё надо учесть их выбытие по причине износа и пр. В репликаторы конца 1920-х я не верю и в помощь ASB тоже, вариант один — это получение со складов или неисправных из ремонта, те и другие т.обр. ранее в численность винтовок в армии не входили.

В самом деле, сколько их? Коллеги тут неоднократно давали понять, что по интересующему периоду знают практически всё. Если информации нет — так и скажите, но если есть — почему не поделитесь?

sas пишет:

Вы признаете, что таки ВПК РИ был несколько посильнее ВПК СССР?

Мы очевидно о разных вещах говорим. Вы о реальном выпуске, я о потенциальном... Мощности это как раз второй случай. Первые советские танки и БА выпускались на существующих мощностях, а вот в 1916 с выпуском было не очень.

sas пишет:

вот Вы мне скажите, зачем при наличии времени на мобилизацию(а оно у финнов было) разворачивать дивизии неполного состава?

Ладно. Пусть полного. Сколько % от финской армии было на фронте? В Зимнюю, как мы видели, все боевые части — менее половины мобилизованных. Да и во Второй войне половина ВС — это разные вспомогательные службы, вроде женщин-доброволок. Картина маслом: "Женские батальоны смерти" маршируют на Ленинград... Моряки-балтийцы будут брать их в плен с особым наслаждением :)

sas пишет:

Вы уж определитесь. Либо Польша все развернула, либо отдельные части не достигли плановой численности

Польша развернула 39 пехотных дивизий из 39. Из них как минимум 30 плановой численности достигли. Остальные 9 возможно и не все успели. Ни за 2, ни за 8 дней.

sas пишет:

Вы серьезно не понимаете,чтовообще говорить о чем либо в этой войне, без рассмотрения вопроса о поставках, невозможно?

"В этой" — это в Третьем походе Антанты или в Четвёртом? А так конечно понимаю. Необходимый объем поставок кстати должен быть на порядок выше того, что был в РИ в 1919-20. Пример, грузовиков в 1919-20 поставили 800 всего, это по французским штатам на две дивизии хватит. И повозок ок. 4500 — тоже на две дивизии.

sas пишет:

здесь рассматриваем не 20-й год, а 27-й

О! Спасибо за идею, коллега. К вопросу о мобилизации. Кто помнит, сколько народу было в РККА в 1920-м? Может быть, кто-то считает, что мобпотенциал СССР в 1927 сократился по сравнению с 1920? Или что теорию перманентной мобилизации уже забыли / ещё не выдумали?

О винтовках тоже можно поговорить. Для сравнения, в 1918 РСФСР располагала полумиллионом винтовок и ещё 1,1 млн. было выпущено за весь период ГВ.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Скол..

Curioz пишет:

Сколько % от финской армии было на фронте? В Зимнюю, как мы видели, все боевые части — менее половины мобилизованных. Да и во Второй войне половина ВС — это разные вспомогательные службы, вроде женщин-доброволок. Картина маслом: "Женские батальоны смерти" маршируют на Ленинград... Моряки-балтийцы будут брать их в плен с особым наслаждением :)

Коллега, Вы считаете, что в РККА на фронте будет больше половины? Так Вы ошибаетесь, см. хотя бы ВМВ.

Curioz пишет:

Польша развернула 39 пехотных дивизий из 39. Из них как минимум 30 плановой численности достигли. Остальные 9 возможно и не все успели. Ни за 2, ни за 8 дней.

Специально для Вас еще раз повторяю-Польша успела провести мобилизацию только на 70 %. Все.

Curioz пишет:

"В этой" — это в Третьем походе Антанты или в Четвёртом?

Это в советско-польской 1920-го года.

Curioz пишет:

Кто помнит, сколько народу было в РККА в 1920-м?

Все помнят. Еще все помнят, как ее быстро после войны сократили, а также то, что на фронтах было не больше 30 % от этой численности.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

Коллега, Вы считаете, что в РККА на фронте будет больше половины?

Да нет в общем, не считаю.

sas пишет:

Специально для Вас еще раз повторяю-Польша успела провести мобилизацию только на 70 %. Все

Маленькое уточнение: к 1 сентября. Мобилизация на этом не завершилась.

И как быть с приведенными сроками развертывания польской армии в 2-6-7-дневный срок, если, как мы видим, им 8 дней (23.8 — 1.9) не хватило, чтобы довести и так уже в значительной мере отмобилизованную армию даже до 75%? И по выдвижению не всё гладко. Кладите дней 15, как Мелия в "Мобподготовке", только на сосредоточение основных сил вблизи границы...

sas пишет:

Еще все помнят, как ее быстро после войны сократили

Ключевые слова — "после войны".

sas пишет:

также то, что на фронтах было не больше 30 % от этой численности

Вообще-то вроде больше. Летом 1919 в Действующей армии 1,3 млн из 2,3 общей численности ВС, в ноябре 1920 — 1,9 млн из 5,3. Или имеется в виду часть непосредственно боевых войск Действующей армии? В конце 1920 это примерно 1 млн. Из 5,3 согласен не очень много :)

Но там вообще-то была другая обстановка: множество дезертиров и прочих мёртвых душ, гарнизоны по всем городам, восстания и пр. Т.е. армия была ещё и довольно равномерно размазана по стране, а не собрана в кучку.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Да не..

Curioz пишет:

Да нет в общем, не считаю.

Вот, собственно, и все.

Curioz пишет:

И как быть с приведенными сроками развертывания польской армии в 2-6-7-дневный срок, если, как мы видим, им 8 дней (23.8 — 1.9) не хватило, чтобы довести и так уже в значительной мере отмобилизованную армию даже до 75%

Коллега, пойдите по ветке выше и посмотрите какого числа в Польше началась всеобщая мобилизация, а? Может тогда у Вас глаза откроются.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Вот, соб..

sas пишет:

Вот, собственно, и все

Ну вот собственно и лимитрофов делим пополам по той же причине. Получается миллион с небольшим. Максимум.

sas пишет:

Коллега, пойдите по ветке выше и посмотрите какого числа в Польше началась всеобщая мобилизация

Формально 31 августа и что? У них уже на этот момент две трети армии развёрнуто. Фактически мобилизация идёт с марта месяца. На 1 июня 1939 у них уже 30 пехотных дивизий, мобилизация оставшихся 9 объявлена 13-18 августа, 23 августа начата скрытая мобилизация основных сил, 26 августа соединеням было приказано выдвигаться в намеченные районы сосредоточения...

В общем, трудно утверждать, что поляки за 1 день развернули 70% численности :)

P.S. Кстати о румынах. Оказывается, они мобилизацию в Бессарабии не только в 1940, но и в 1943 объявляли. Так что удивляться на возросшую численность армии причин вроде бы нет.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: На 1 ..

Curioz пишет:

На 1 июня 1939 у них уже 30 пехотных дивизий,

которые не развернуты.

Curioz пишет:

23 августа начата скрытая мобилизация основных сил,

тех самых 30 кадровых дивизий, а не всеобщая.

Curioz пишет:

26 августа соединеням было приказано выдвигаться в намеченные районы сосредоточения...

Не "соединениям", а "отмобилизованным соединениям". Почувствуйте разницу.

Curioz пишет:

В общем, трудно утверждать, что поляки за 1 день развернули 70% численности :)

Еще труднее утверждать,что поляки с 23 августа проводили всеобщую мобилизацию.

Curioz пишет:

P.S. Кстати о румынах. Оказывается, они мобилизацию в Бессарабии не только в 1940, но и в 1943 объявляли. Так что удивляться на возросшую численность армии причин вроде бы нет.

  1. А что, молдаван в РККА не было совсем? А так они все бы попали в румынскую армию.

    2.Добавьте сюда еще территории отожраные Венгрией и Болгарией. Так в 27-м году армия будет всяко больше того, что Вы тут заявляли.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: тех самы..

sas пишет:

тех самых 30 кадровых дивизий, а не всеобщая

Так у них по мобилизации вся армия — 30 кадровых и 9 резервных дивизий. Это ж не СССР.

sas пишет:

Еще труднее утверждать,что поляки с 23 августа проводили всеобщую мобилизацию

Скажем так, из 39 пехотных дивизий отмобилизовывались 39 :)

sas пишет:

А что, молдаван в РККА не было совсем?

Были, конечно. Но из румынской армии их 14 тысяч только пленных взяли. Сколько погибло — не знаю; встречал информацию, что их собственно не считали. Из состава РККА молдаван безвозвратно убыло 53 тысячи. Цифры как мы видим сравнимые, особенно если учитывать, что имело место повальное дезертирство молдаван из румынской армии, и многие успели попасть и в румынскую статистику мобилизованных, и в советскую...

sas пишет:

Так в 27-м году армия будет всяко больше того, что Вы тут заявляли

(пожимая плечами) Добавьте к территории РСФСР, с которой в начале 1919 набрали 2,5 миллиона, все освобождённые после этого земли. Мягко говоря прирост более очевидный, чем в Румынии.

И всё-таки интересует меня вопрос, сколько, к примеру, грузовиков потребуется армии Антанты. С учётом того, что обеспеченность лошадьми у них где-то втрое ниже, чем в СССР.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Так ..

Curioz пишет:

Так у них по мобилизации вся армия — 30 кадровых и 9 резервных дивизий.

Это не вся армия.

Curioz пишет:

Скажем так, из 39 пехотных дивизий отмобилизовывались 39 :)

Нет, коллега, не отмобилизовались и уж тем более не 39.

Curioz пишет:

Цифры как мы видим сравнимые

Ага-одна в 6 раз больше другой. Какое уж тут сравнение...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Ага-одна..

sas пишет:

Ага-одна в 6 раз больше другой

Эээ можно узнать как Вы считали?

sas пишет:

Нет, коллега, не отмобилизовались и уж тем более не 39

Curioz пишет:

На 1 июня 1939 у них уже 30 пехотных дивизий, мобилизация оставшихся 9 объявлена 13-18 августа

Если уже идёт мобилизация ВСЕХ запланированных пехотных дивизий, трудно назвать её не всеобщей...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Эээ ..

Curioz пишет:

Эээ можно узнать как Вы считали?

Коллега, Вы привели две цифры, я их поделил одну на другую.

Curioz пишет:

Curioz пишет:

цитата:
На 1 июня 1939 у них уже 30 пехотных дивизий, мобилизация оставшихся 9 объявлена 13-18 августа.Если уже идёт мобилизация ВСЕХ запланированных пехотных дивизий, трудно назвать её не всеобщей...

Коллега, Вы же вроде бы "Начальный период войны" имеете? Так вот загляните в него, а? А если лень, то выше по теме я уже писал насчет того, что и когда у поляков началось. Хотите начать по новой? ради бога, результат от этого не изменится.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Цифры..

Curioz пишет:

Цифры увеличения числа винтовок в армии я уже давал. В среднем на 20 тысяч в месяц.

цифры производсва винтовок я вам тоже давал.

Curioz пишет:

Первые советские танки и БА выпускались на существующих мощностях, а вот в 1916 с выпуском было не очень.

потому чт о в 16-м эти мощности были заны чем то другим. кстати бронеавтомобиле в 16-м вполне себе выпускались...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Сравн..

Curioz пишет:

Сравнивать армию мирного времени и полностью отмобилизованную и развёрнутую это конечно самое оно...

Вообще-то кроме вас здесь никто подобным жонглированием не занимается. Сравнивается отмобилизованная и развернутая армия РосИмперии и отмобилизованная и развернутая армия СССР-1927. Вы почему-то никак этого не поймете...

Curioz пишет:

Только с артиллерией, гм, не очень...

Чего там не очень? Разбирали уже и ничего критичного не обнаружили. Это при том, что вы скромно умалчиваете о наличии в каждой польской кд бронедивизиона... О чем РККА могла только тихо мечтать.

Curioz пишет:

1,6 миллиона — это, согласно источнику, число винтовок в армии. Общее количество признаюсь мне неизвестно. Можно предположить, что на армию военного времени хватило бы

... на 2,6 млн. человек? Можем.

Curioz пишет:

а ежегодное производство в 1920-х в районе полумиллиона.

Поскольку чуть позже вы сами себя опровергли приведя другую цифру...

Curioz пишет:

Разработан и испытан МС-1. Для первого года неплохо.

Во первых с чего вы решили, что это первый год? Во вторых — чего неплохо? Сколько машим в действующей армии? Только это имеет значение.

Curioz пишет:

способность страны строить линкоры — не показатель сравнительной мощи ВПК

Способность — как раз показатель. Другое дело, что этой способностью не все пользуются распределяя ресурсы на более приоритетные направления.

Curioz пишет:

Абсолютно. Усталость от войны 1941-45 была никак не меньше. Но вот запасные не восстали почему-то.

Доказательства развала промышленности и хозяйства СССР в ходе ВОВ воспоследуют? Потому как на 1917 год дело обстояло именно так.

Curioz пишет:

Вместо личных выпадов предлагаю коллеге прикинуть, сколько времени прошло от конца 1919 до упомянутого перелома.

Где вы увидели что-либо личное? Просто в очередной раз ловлю вас на жонглировании цифрами...

Вы мне не объясните с чего я например должен считать с конца 19-го года?

Curioz пишет:

Вы надеюсь не хотите сказать, что едва появившиеся в польской армии танки были направлены под Гродно, где и были захвачены РККА?

Нет не хочу.

Curioz пишет:

В 1919 году из Франции прибыла матчасть для формирования 1-го танкового полка, созданного по французской схеме: 3 танковых батальона по три роты (всего 9 рот по 24 легких танка "Рено FT-17"). Полк никогда не использовался полностью, действуя лишь отдельными ротами и взводами. В 1919 году следует отметить действия 2-й танковой роты под Двинском и Бобруйском

Источник можно озвучить? А то вы как-то утверждали, что всегда даете ссылки, а сейчас вот нету таковой... Экая досада...

Curioz пишет:

Пока что вместо факта, увы, имеет место недобросовестная его интерпретация.

Точно. Вы передергиваете факты по польской компании с самых своих первых крайне информативных ссылок на Википедию...

Curioz пишет:

Поставила Антанта в конце 1919-начале 1920, ессссно. Что бы тут ни говорилось о том, что до "чуда на Висле" до войск ничего не дошло...

Коллега до прямого вранья опускаться не стыдно? В теме было несколько другое сказано... Или может вы цитатку обратного приведете?

Curioz пишет:

Коллега, Вы сразу скажите, за какое по Вашему время поляки и румыны выйдут на линию Архангельск-Астрахань.

Э-э я вообще-то другие рубежи намечал... но ваши предложения по линии А-А выслушаю со всем вниманием.

Curioz пишет:

А в предполагаемом походе Антанты она надо полагать загонит в армию Всех Способных Держать Оружие

Естественно. А вы как думали?

Curioz пишет:

Хорошо, примем, что Румыния может мобилизовать миллион солдат не ахти какого качества и перейдём к другим вопросам

Замечательно. Наконец то вы коллега сподобились признать общеизвестный факт. Итак, действительно примем, что Румыния легко мобилизовывает миллион солдат, пропускаем ваши очередные национально окрашенные выступления по поводу качества как бездоказательные имхи и продолжаем...

Curioz пишет:

Это пассив. В активе то же танкостроение.

Нет у вас ничего в активе на 1927 год. Или покажите, что в армию реально поступают танки в значимых количествах.

Curioz пишет:

В конце 1920-х СССР мог позволить себе собственную танкостроительную программу, а Империя в ПМВ не сподобилась

Угу. Она линкоры, крейсера и т.д. строила. На этом фоне число танков 1927 года прямо скажем проигрывает. Сильно.

Curioz пишет:

Сравнивать с ПМВ некорректно ещё и потому, что промышленность работает в режиме сугубо мирного времени и ассигнования на оборону весьма невелики.

"Невелики" это цифра такая?

Curioz пишет:

Ымы писал много чего, но за спиной коллеги обсуждать достоверность оного неприлично

Т.е. иных комментариев ваших идей насчет увеличения с нуля не воспоследует? Ясно.

Curioz пишет:

Так мне приведут численность рабочих на хотя бы ведущих машиностроительных предприятиях СССР до индустриализации в сравнении с сильномогучими польскими автомастерскими или опять искать самому?

Т.е. вы теперь уже даже не три крупнейших завода занятых самым разным производством, а все "ведущие мащиностроительные предприятия СССР" будете сравнивать с польскими автомастерскими? Интересная методика...

Curioz пишет:

"Начальный период войны" подойдёт? С. 150. "Всего для войны против Германии Польша выставляла 57 соединений: 30 кадровых и 9 резервных пехотных дивизий"...

Подойдет. Правда вдумчиво помедитировав над приведенной фразой так и не увидел где там про завершение мобилизации и развертывание указанных соединений...

Curioz пишет:

Собственно что Вы коллега пытаетесь мне этим доказать?

Всего лишь, что ВМВ польская армия встретила не отмобилизованной.

Curioz пишет:

Как видим, у них из 39 дивизий 30 на 1 июня уже развёрнуто

Где мы это видим?

Curioz пишет:

Кстати говоря, опять Вы сами себе вредите

Коллега меня в отличии от... волнует установление истины, а не подгонка фактов под изначально заданную идею.

Curioz пишет:

Мы пока что мобпотенциал оцениваем, а не способность одновременно выкатить на фронт все эти 39 дивизий

Не знаю как вы а я все в комплексе оцениваю.

Curioz пишет:

Собссно для стран Прибалтики это конец. Чай не Польша, сорвать мобилизацию можно очень быстро

Рецепты как это сделать конечно сразу же воспоследуют? А то вот некий Свечин этакий бездарь, с вашим гениальным мнением не согласен...

Curioz пишет:

В августе 1939 уже всё было ясно и тем не менее

Вы всерьез считаете что готовиться пару десятков лет или несколько месяцев это одно и то же?

Curioz пишет:

А Вы коллега какую стратегию предложили бы в условиях войны со всей Европой разом?

Ту же самую. А что от моего благословения она станет выигрышной?

Curioz пишет:

Дайте реальные

Давно дали — 2,6 млн. человек.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Где мы э..

Den пишет:

Где мы это видим?

мы видим толко что они сущесвуют. в штатах мирного времени.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: мы ..

Sergey-M пишет:

мы видим толко что они сущесвуют. в штатах мирного времени

Да это мы действительно видим

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Как я..

Curioz пишет:

Как я уже не раз говорил — способность строить линкоры не главный показатель мощи ВПК

Говорить вы можете что угодно, от этого таковая возможность не перестанет быть одним из важнейших показателей и ВПК и тяжпрома в целом.

Curioz пишет:

За ненадобностью. У нас с Дэном речь о пехоте

У Дена речь о мобвозможностях польской армии...

Curioz пишет:

Спор-то был о дивизиях

(устало) Спор о мобвозможностях...

Curioz пишет:

Спор скажем так шёл о том, успела ли Польша в 1939 развернуть запланированные соединения

О как! Оказывается вы даже помните о чем спор! Что ж вы раньше прикидывались?

Curioz пишет:

По количеству дивизий так и выходит. Что отдельные резервные части не достигли плановой численности — я и не отрицаю.

Какое отношение количество дивизий на бумаге имеет к их отмобилизованности и развертыванию?

Curioz пишет:

По предвоенным планам она должна была выставить 39 дивизий пехоты — 39 и выставила

Отмобилизованные и развернутые? Или таки нет?

Curioz пишет:

Пилсудскому так даже и серьёзные поставки не помогли

Т.е. Рижский мир это результат "непомогления" да? Креативно.

Curioz пишет:

Не помогли удержать захваченное и пришлось ограничиться тем что дают

Вообще-то "давали" им по "линии Керзона". Слышали про такую? А они взяли скажем так... несколько восточнее... С чего бы это а?

Curioz пишет:

В 1930-х Польша, правда, пыталась родить что-то путное, но вот парадокс — её промышленность и финансы не осилили даже такой танкостроительной программы, которую выполнил СССР на рубеже 1920-х-30-х...

Угу. Так в Польши и коллективизации "на рубеже 1920-х-30-х" не наблюдается. Но взаимосвязи вы я вижу по прежнему не улавливаете...

Curioz пишет:

Мы же видели, что под Киевом, да и раньше, в польской армии полным-полно антантовской техники

Где мы это видели? Пальцем ткните а?

Curioz пишет:

То, что отсталые скажем французы и в 1940 чуть не половину своих бронетанковых сил имели в ФТ

Ржалъ. Коллега вы источники помимо Суворова-Резуна читать не пробовали?

Curioz пишет:

Это выпуск в 1920 во время разрухи, голода и эвакуированной промышленности. В полмиллиона годовые мощности по выпуску определяет Симонов

Тю. Т.е. вы посчитали выпуск в 1920 (военный) год и скромно экстраполировали его на все 20-е годы? Да... истинно научный подход...

Curioz пишет:

За 21 месяц с 1.4.27 по 1.1.29 число винтовок в армии увеличилось с 1599 до 1991 тыс.шт. (20 тыс. в месяц)

Ну вот оно и открылось... 20 тыс. в месяц. Что в год для тех кто не может сам посчитать составляет 240 тыс., а не мифические полмиллиона... Причем это опять же выпуск не столько 27-го, сколько 28-29 гг. А до них в рассматриваемом сценарии СССР еще дожить надо.

Curioz пишет:

Цифр я кажется уже привёл достаточно, чтобы иметь смелость просить добавки от господ специалистов. Как утверждает ув. Den, их есть у них...

Если вы не заметили, то вам оные цифры привели. Вы изволили с ними не согласиться по принципу: "А не нравятся мне они!" Теперь удивляетесь почему нет толп желающих продолжить метание [del][/del] цифер...

Curioz пишет:

А если Вы опять на линкоры намекаете, то сравним ВПК СССР в 1944 или 1984, когда линкоров не было, с ВПК 1914, когда они были, и сделаем выводы

Рыдалъ-2. "Писарь возжигает" (с) А давайте продолжим эту смелую "аналогию"? Сравним число кремниевых топоров произведенных в СССР 1984 года, с числом кремниевых топоров произведенных на территории будущего СССР в 19840 году до н.э. И что мы видим? Правильно — фигня этот СССР — не смог произвести даже близко сопоставимое количество кремниевых топоров...

Curioz пишет:

советский ВПК в 1927 не работал четвёртый год в режиме военного времени и поставок от Антанты тоже не получал

Действительно, поставок от Антанты не получал. Более того — и не получит. И как это доказывает вашу ТЗ о могучем военпроме СССР-1927? А до четвертого года войны надо еще дожить... Куда более мощной РосИмперии это худо-бедно удалось, но вот начала рассыпаться болезная...

Curioz пишет:

Всего было вроде 19 дивизий и 13 бригад

Откуда сия инфа можно услышать?

Curioz пишет:

Ага, кстати, можно сравнить: призывной контингент Финляндии в возрасте от 17 до 55 лет составлял, по оценкам, 624 тысячи военнообязанных, из них 80%, 560 тыс., было мобилизовано на Войну-продолжение.

Вы бы свою мысль не пояснили? А то я что-то ничего не понял, что вы там с чем сравниваете в уме? Вы уж излагайте весь ход своих мыслей, а то бывает такие результаты получаем...

Curioz пишет:

Поражение РККА на Висле нельзя объяснять какой-то особой ролью антантовских поставок, ибо они были и до этого, и как бы не в больших количествах, ещё весной 1920 вся польская армия была вооружена за счёт союзников

Т.е. цитат из вас где вот факт, что весенние поставки уже массово поступили в армию весной же мы так и не услышим? Типа это аксиома? Ну что ж "методику" все уже поняли...

Curioz пишет:

Дальше надо смотреть, кто как воевал, а не чем

Т.е. "чем" роли не играет? Изумительно... Кстати, результат известен — разгром РККА и Рижский мир.

Curioz пишет:

И неужели всё множество рассмотренных альтернатив не включает победу РККА в 1920?

Коллега вы разницу слов "вопреки" и "благодаря" понимаете? У меня складывается впечатление что не очень...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Так в..

Curioz пишет:

Так ведь и польские Центральные автомастерские не только танкостроением заняты. У 600 рабочих и других дел достаточно...

А подтверждение можно? Вот цитата: "Производство танков организовано центральными автомобильными мастерскими (600 рабочих), которые построили ок,12 танков. В конце 1927 г. при этих мастерских оборудован специальный цех, который должен строить танки польской конструкции (инж.Таиьского). Кроме того, производство танков организовано вагоностроительным заводом Дильпо в Варшаве". Как видим ничего про другие занятия не сказано. Впрочем если задействована и правда лишь часть мошностей, то это плюс — в войну задействуют все. Зато мы видим, что уже имеются танки собственной конструкукции (так что преимущество в этом вопросе СССР это очередной миф который вы пытаетесь навязать читателям темы) и производство танков организовано еще на одном предприятии, а не только в упомянутых мастерских как вы пытаетесь представить. Подчеркиваю именно производство, а не просто ремонт. Число предприятий способных к ремонту танков нам пока неизвестно. Возможно только эти два, а возможно и двадцать...

Curioz пишет:

Какой нечеловеческий пессимизм...

Нет, реальное знание ситуации.

Curioz пишет:

Дальше-то что? Всё это мы уже видели в 1920.

Вы видели в 20-м поляков у Смоленска, румын к востоку от Днепра, финнов в Питере и эстонцев в Пскове??? >! Мои подозрения насчет реальности из которой вы пишете перерастают в уверенность...

Curioz пишет:

Мощей не хватит

А обосновать?

Curioz пишет:

Конечно, грузовиков у них больше РККА, но прорыв такой глубины армией уровня ниже любой из ПМВ...

Вы передергивать когда прекратите? С чего "армией уровня ниже любой из ПМВ"? Это при том, что грузовиков как раз больше большинства таковых армий??? Понимаете, если вы будете и дальше свой национализм ставить вперед фактов, то тему можно закрывать.

Curioz пишет:

В общем, прошу дополнительных аргументов

См. выше. И если вы не забыли две "армии уровня ПМВ" таки дошли до Ростова и даже до Грузии. Это при том, что серьезного флота у них на ЧМ не было.

Curioz пишет:

СССР к слову говоря когда припёрло — танки в ГВ выпускал. И запчасти находились.

Смеялся. "Вы хотите поговорить об этом?" (с)

Curioz пишет:

Вы и остальные коллеги упорно не замечаете разницы между военным временем и мирным

Замечаем. И отлично знаем (в отличии видимо от Вас), что мобпланы писались с учетом перехода именно на режим военного времени. В мирное все еще грустнее.

Curioz пишет:

Кстати, в плане танков, как выяснилось, Польша имеет их меньше, чем было в 1919

Во первых вы ссылочку так и не дали... Во вторых она сама их в 1919 делала? Так что не беспокойтесь этот момент они быстро наверстают. Тем же путем. В отличии от РККА.

Curioz пишет:

Тогда, если помните, на польском фронте была далеко не вся РККА. Однако до Ростова никто не доехал.

  1. На польском фронте были лучшие части РККА. Которая на 1920 год кстати куда как больше чем на 1927 год.

  2. В 1927 году на этом фронте тоже будут далеко не все части РККА. Потому как будет еще и Румынский, Прибалтийский и Финнский + действия британского флота, китайцев и белогвардейцев на ДВ, активизация басмачества на деньги Англии и неясная ситуация на границе с Турцией. Это помимо очевидной необходимости держать войска во внутренних округах.

    Curioz пишет:

    Я Вам даже подыграю — у Польши есть ещё автозаводы с общим числом рабочих ок. 5000. В сумме может быть и хватит.

    Вы вначале докажите, что мощностей указанных двух танкостроительных предприятий не хватит. А то вы почему то искренне считаете, что бремя доказательств лежит только на ваших оппонентах.

    Curioz пишет:

    В РИ он без особого напряга перешёл к выпуску танков и танкеток сотнями, а потом и тысячами шт. На имеющихся заводах

    Рыдалъ. Вы годик соответствующий этим событиям не подскажете? Может тогда вы поймете наконец кое-какие моменты по коллективизации...

    Curioz пишет:

    Сократив относительно чего?

    Имелось в виду, что у вас лимит в 2,6 млн. ВСЕЙ РККА. Так что ваши 20 млн. лошадей не в тему. >! Хотя если таки исключительно с пиками и шашками...

    Curioz пишет:

    Т.е. 12 лет спустя поляки в военное время развернули меньше кбр, чем кд было в СССР в мирное время... ЧТД.

    Э-э а кто с этим спорил? Правда вы как всегда "забыли" про румын... но это уже давно никого не удивляет...

    А те кто пытается построить реалистичный таймлайн к 11 польским бригадам прибавляют 8 румынских...

    Curioz пишет:

    Воспользовавшись растянутостью польских войск по фронту, ослабнувшим их взаимодействием, ухудшением связи с тылом и т.д.

    А также имея на порядок более слабым чем в 1927 году тыл и снабжение войск, отсутствие оборудованных баз в Тернополе, Луцке и в нескольких десятках км. от Минска. Очень рекомендую посмотреть где проходит госграница.

    Curioz пишет:

    Чем дальше бы они залезли, тем быстрее пришлось бы бежать назад...

    Ох уж эти поляки, все бы им бегать да бегать... Во всяком случае в представлении коллеги Curiozа

    Curioz пишет:

    РККА в наступлении будет занимать территории со всё более густой сетью коммуникаций, а в отступлении — приближаться к собственному тылу, так что коммуникационный кризис перенесёт легче ворога.

    Коллега вы мне не объясните как это у вас мистически у РККА все улучшается независимо отступает она у вас на восток или наступает на запад, а вот у всех других армий почему то при движении туда или сюда возникают проблемы...

    Curioz пишет:

    Так-таки никто не усомнился? Читайте-ка внимательнее, коллега

    Читал. Скажем так — если бы единственный человек который отчасти с вами согласился сказал, что лошадь важнее чем дизеля в ВМФ я может еще и заколебался бы... Но вот в сухопутных войсках я как-то больше верю СергеюМ и Сасу — тем кто ими серьезно интересовался. Ну и себе и коллеге ымы тоже.

    Curioz пишет:

    На сколько соединений с повышенной подвижностью хватит 80 тысяч грузовиков, имеющихся у всех, вместе взятых, западных соседей СССР — допустим, что все сто процентов пойдут в армию?

    Можно узнать, что вы понимаете под "соединением с повышенной подвижностью"? Просто укомплектовать по штатам все хватит. И не забывайте про развернувшийся уже автопром Польши.

    Curioz пишет:

    у нас налицо болота, леса, возвышенности и реки. Переправить через них красный кавкорпус ИМХО много проще, чем польскую пехотную дивизию на грузовиках

    Переправить — проще. Снабжать — сложнее. Иначе все так бы на лошадях и воевали.

    Curioz пишет:

    Вы считаете, что англо-франко-испано-итальянский военпром в 1940 уже слабее советского?

    Я считаю, что вы очень странно считаете:) Я в отличии от вас не наблюдаю в 1940 году англо-франко-итало-испанского союза. И даже дружественного нейтралитета не наблюдаю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: и ещё..

Curioz пишет:

и ещё 1,1 млн. было выпущено за весь период ГВ.

источник можно? как то не верится что в годы гражданской войны мы по 400 тыс винтовок в год делали...

Curioz пишет:

актически мобилизация идёт с марта месяца. На 1 июня 1939 у них уже 30 пехотных дивизий, мобилизация оставшихся 9 объявлена 13-18 августа, 23 августа начата скрытая мобилизация основных сил

типа резервные дивизии начали мобилзовыать 13-18 августа а некие основные силы тока 23-го?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: А эту..

Curioz пишет:

А эту привёл как пример, доказывающий, что цифра на 1927 не исчерпывающа.

Доказательств я не увидел. Вернее таковые приведены только по одному типу орудий большинство из которых и без того числились в боевом составе. Подавляющая часть "резерва" на 1927 год или мертвый груз не могущий быть использованным или в лучшем случае наблюдается возможность ограниченного применения (как с морскими орудиями).

Curioz пишет:

К английским 114-мм гаубицам во всяком случае есть. Свои причём. Они ещё и десять лет спустя на вооружении

Вот именно. Они и так на вооружении. А вы о некоем учтенном резерве" который якобы можно без проблем использовать и который позволяет Curioz пишет:

утроить численность артиллерии

... вот вы и покажите каким образом это реально возможно?

Curioz пишет:

Кто видит и чем? Доказательства в студию

Глазами. См. мой пост №6077 на который вы собственно отвечаете. Первый абзац который вы предпочли проигнорировать.

Curioz пишет:

А выбытие орудий (износ и поставка за рубеж) учитывать видимо не надо?

Надо! Еще как надо. Именно учитывать, а не продолжать считать изношенные боеспособными как вы пытаетесь сделать. А гигантские цифры поставок орудий за рубеж, такие о которых имело бы смысл говорить в масштабе РККА желательно бы привести...

Curioz пишет:

с лишним отремонтированных 37-мм к примеру сюда точно не вошли

Куда не вошли и почему вы так решили?

Curioz пишет:

Не подскажу. Вряд ли сильно. Скорее всего, выпускаемые орудия шли в основном на склады.

Очень хорошо что реализм порой берет вверх. Вы правы не сильно. Правда орудия шли конечно не на склады, а в части, заменяя жутко изношенный артпарк РККА... так что к чему Curioz пишет:

на 1.1.29 в армии 9300 стволов только исправных и принятых на вооружение, из них половина — это 76-мм ПА и ДА

... вы опять пишете про 1929 год остается загадкой.

Curioz пишет:

Я пример РИА в 1914 не зря приводил. Думал, вдруг до кого дойдёт аналогия.

Зря старались. Поскольку такие загадочные аналогии между несопоставимыми вещами кроме вас никому естественно в голову не приходят.

Curioz пишет:

Я не знаю, сколько всего в СССР трехлинеек. Может, их ещё несколько миллионов по складам валяется.

Так узнайте! Или вы собираетесь на "может быть" АИ строить? Тогда уж стазу [del][/del] гиперболоиды учитывайте

Кстати, я вполне допускаю (точнее даже уверен), что на складах их и правда немало хранится. как раз на 2,6 млн. человек. А вот большую цифру вам таки придется обосновывать.

Curioz пишет:

Половину германо-австрийской армии ПМВ???

Коллега сколько по вашему человек из этих армий на Восточном фронте? Именно против России? Можно на любой момент ПМВ.

Curioz пишет:

Кто показал, где, когда и почему я этого не заметил?

Коллеги Сас, СергейМ и я. В сравнимых цифрах. С учетом в шесть раз меньшей руской армии все на самом деле еще хуже. Все уже в теме было. Почему вы это не заметили... ну вам виднее...

Curioz пишет:

Уровень подготовки комсостава, от взвода до Генштаба, тоже играет некоторую роль. А польский и румынский комсостав традиционно лестных оценок не удостаивался...

Комсостав РККА (особенно младший) видимо удостаивался только самых лестных оценок... Креативно.

Curioz пишет:

Коллега, когда я затевал тему, я рассчитывал получить связные доводы, а не цепляние к словам

Коллега давайте не будем о грустном — о том на что я расчитывал приняв участие в этой теме? Уж точно не на то что две недели придется убеждать в достаточно общеизвестных вещах человека который радостно соглашается с тем, что по теме он мало знает, но оспаривает каждый приводимый ему факт по принципу: "он мне не нравится значит не верен" Человека который в поисках "аналогий" дошел уже до 1904 года с одной стороны и 1984 года с другой только бы не учить матчасть конкретно по 1927 году

Curioz пишет:

Внимательно, не пропуская ни одной строчки, читайте тему — там всё есть :)

Мдя. В теме много чего есть. И потому когда я вижу что человек в ответ на пост относительно темы про Веллера цитирует отрывок говоря "из того же источника" я как-то не могу с ходу предположить, что он оказывается имеет в виду работу "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг"... Это знаете ли видимо только для вас очевидно а я увы миелафон не использую...

Curioz пишет:

Попробуйте поиск и определите, кто в этой теме первый произнёс слово "Вилы"...

??? А зачем? Я отлично помню кто тут собирался призывать 15 млн. красноармейцев. Ежели эту траву допустить, то кроме вил "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с) "Перекуем орала на мечи" так сказать

Curioz пишет:

Насчёт "как всегда". Коллега, Вы бы того, потише

Э-э был неправ признаю. Вероятно где-то есть темы в которых вы не передергиваете. Мои извинения, читать следует — "как регулярно в этой теме".

Curioz пишет:

Даже админам нужны тормоза

Не надо кричать "[del][/del]админ"! Я с вами как обыкновенный участник Форума общаюсь. Если есть претензии напишите модераторам. Их напоминаю на Форуме еще двое кроме меня. От себя добавлю, что не человеку который регулярно мухлюя с цифрами и будучи неоднократно на этом пойманом, советовал тут недалече мне идти... бить... дудеть... и т.д.... так вот не ему меня упрекать. А начав получать в малую долю (я его по крайней мере никуда кроме как матчасть учить не посылал) той же монетой оный человек вдруг обиделся... Загадочная российская душа

Curioz пишет:

Мне ведь нетрудно напомнить про тонну зерна и корову и чьи-то радостные возгласы, что мол собеседник опять передёргивает :(

Дык напоминайте сколько влезет. Про те ваши передергивания мы тоже поговорим дайте срок. Вы просто столько э-э... интересного пишете, что прям не знаю за что браться

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Очеви..

Curioz пишет:

Очевидно, винтовки брались откуда-то ещё, кроме производства

Вы бы эту свою загадочную фразу не расшифровали? Она про репликаторы или про что?

Curioz пишет:

"Сказать и попугай может, а вот обосновать"...

Понятно. За незнанием фактов начались мелкие подколы... Коллега вам есть что сказать по теме? Вы можете назвать свою цифру более реалистичную чем названная мной и Сергеем? Не можете. Тогда чего засорять тему словесным шумом?

Curioz пишет:

Мы очевидно о разных вещах говорим. Вы о реальном выпуске, я о потенциальном...

Ну так и скажите: "хочу выиграть войну 1927 года, потенциальным танковым выпуском 1940 (чего мелочится?)".

Curioz пишет:

Первые советские танки и БА выпускались на существующих мощностях, а вот в 1916 с выпуском было не очень.

Все танки и БА выпускаются на реально существующих заводах. А не на "потенциальных". Иного кроме вас никто не утверждал. И что кстати было не так с выпуском БА в 1916 году?

Curioz пишет:

В Зимнюю, как мы видели, все боевые части — менее половины мобилизованных.

Аккурат половина.

Curioz пишет:

Да и во Второй войне половина ВС — это разные вспомогательные службы, вроде женщин-доброволок.

И что? В армии СССР в ВОВ было 18% женщин. Что вы против них имеете?

Curioz пишет:

"Женские батальоны смерти" маршируют на Ленинград... Моряки-балтийцы будут брать их в плен с особым наслаждением :)

Опять юмор основанный на незнании фактов.

Curioz пишет:

Из них как минимум 30 плановой численности достигли

Я все еще жду цитаты где это будет подтверждено. И не я один.

Curioz пишет:

из 39 пехотных дивизий отмобилизовывались 39 :)

Цитату плиз. И вы с собой определитесь 30 или 39?

Curioz пишет:

Необходимый объем поставок кстати должен быть на порядок выше того, что был в РИ в 1919-20.

Необходимый для чего? Для победы и того, что поставили в 1920 году хватило.

Curioz пишет:

Пример, грузовиков в 1919-20 поставили 800 всего, это по французским штатам на две дивизии хватит.

Вы не скажете случаем это штат какого года?

Curioz пишет:

Кто помнит, сколько народу было в РККА в 1920-м?

Все помнят. 5,5 млн. человек на пике. Вы кстати тогда уж посмотрите сколько формальной численности было в польской армии на 1920 год.

Curioz пишет:

Может быть, кто-то считает, что мобпотенциал СССР в 1927 сократился по сравнению с 1920?

Может быть. Коллега, я специально для вас поясняю мобпотенциал страны это очень объемное понятие. Там например такой мобзапас есть... Вы поинтересуйтесь. >! Хотя если вы продолжаете настаивать на варианте с вилами...

Curioz пишет:

к 1 сентября. Мобилизация на этом не завершилась.

Она была сорвана.

Curioz пишет:

Но там вообще-то была другая обстановка: множество дезертиров и прочих мёртвых душ, гарнизоны по всем городам, восстания и пр.

В том числе и по этим причинам мобплан не предусматривал развертывания 5 млн. В командовании РККА предпочитали видеть 2,6 млн. армию, а не 5 млн. толпу с вилами.

Curioz пишет:

Ну вот собственно и лимитрофов делим пополам по той же причине. Получается миллион с небольшим. Максимум.

Опять с цифрами химичим? 3 — 3,2 млн. поделить пополам будет 1 млн. Новое слово в арифметике

Curioz пишет:

Формально 31 августа и что?

Правильно. Ничего. Менее двух суток на мобилизацию.

Curioz пишет:

Кстати о румынах. Оказывается, они мобилизацию в Бессарабии не только в 1940, но и в 1943 объявляли.

Вы тему таки читаете? Вообще то выше в ней про мобилизацию Румынией населения Бессарабии в ходе ВОВ писалось...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

вот про 27-ой год на..

вот про 27-ой год нашел заказ на производсво

винтовок-250 тыс

пулеметов-3250

винтпатронов-375 млн

арт орудий -594

танков -100

арт снарядов-375 тыс.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: про..

Sergey-M пишет:

про 27-ой год нашел заказ на производсво

Отметим, что это именно заказ, а не его реальное выполнение. так что и этого "осетра" (скорее кильку впрочем) придется урезать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Отметим,..

Den пишет:

Отметим, что это именно заказ, а не его реальное выполнение. так что и этого "осетра" (скорее кильку впрочем) придется урезать.

Причем, возможно намного. Что сейчас и поясню.

Sergey-M пишет:

танков -100

Вот только М. Свирин пишет несколько иное- по нему в 27 году только закончились испытания МС-1 и только в феврале 1928 был принят заказ на изготовление 108 танков в течении 1928-1929 г.-30 до осени 28-го и 78 потом.А дальше начинается самое интересное.

Первоначально серийным производством танка занимался только завод "Большевик", но с апреля 1929 г. к выпуску Т-18(это и есть МС-1) подключен также Мотовилихинский машиностроительный завод( бывший Пермский артиллерийский) и план выпуска танков был увеличен. Однако в 1929 г. развернуть массовое производство Т-18 в Перми не удалось(тем более двигатели посчтупали с "Большевика" и всего за 1929 г. из заказаных 133 танков было с трудом сдано 96

Вот такие вот дела.

А теперь внимание! Вот как в оригинале звучит место про полмиллиона винтовок в год в 27-м из Симонова:

В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт.

Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества{53}.

Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета{54}.

Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.).
Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.{23а}.

ИМХО комментарии излишни :)

Увлекшись, почитал его внимательнее дальше...

Как выглядело соотношение вооруженных сил СССР и его вероятных противников? В случае всеобщей мобилизации ближайшие соседи СССР на западной границе (Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония) могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков общей численностью более 2,5 млн. человек. Вероятные противники СССР располагали 5746 полевыми орудиями, 1157 боевыми самолетами и 483 танками. Штабом РККА принималось во внимание, что это – вооруженные силы первого эшелона, за которыми, рано или поздно, встанут вооруженные силы Франции и Великобритании. Кроме того, на Дальнем Востоке со стороны Японии и Манчжурии против СССР могло быть выставлено 64 пехотные дивизии и 16 конных бригад. На Среднем Востоке со стороны Турции, Персии и Афганистана против СССР могли выступить 52 пехотные дивизии и 8 конных бригад.
Армия СССР мирного времени состояла из 70 стрелковых дивизий, 22 скрытых кадровых дивизий и 7 территориальных стрелковых резервных полков общей численностью 610000 человек. В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 5640 полевыми орудиями, 698 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Военно-морские силы СССР на Балтийском море представляли: 3 линкора, 2 крейсера, 8 эсминцев, 9 подводных лодок, 12 сторожевых катеров; на Черном море имелось: 2 крейсера, 4 эсминца, 6 подводных лодок и 20 сторожевых катеров{74}. [65]

Хотя соотношение вооруженных сил и вооружений складывалось в 1927 г. не в пользу Крсной Армии, на ее стороне, в случае войны, были некоторые стратегические преимущества, обусловленные громадной территорией СССР, при сравнительно небольшой глубине фронта потенциальных противников на западном театре военных действий, которых, при условии всесторонней мобилизационной подготови, можно было разгромить поодиночке, до вступления в боевые действия вооруженных сил второго эшелона. Правда, высшее командование Красной Армии оценивало военные и экономические возможности страны более пессимистически.
26 декабря 1926 г. Заместитель Наркома по военным и морским делам М.Н.Тухачевский представил в РЗ СТО доклад «Оборона Союза Советских Социалистических республик», в котором сформулировал следующие важные выводы относительно военно-стратегического положения СССР:

  1. Наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав.
  2. Слабым местом блока является громадная протяженность его восточных границ и сравнительно ничтожная глубина территории.

  3. В случае благоприятного для блока развития боевых действий первого периода войны, его силы могут значительно вырасти, что в связи с «западноевропейским тылом» может создать для нас непреодолимую угрозу.

  4. В случае разгрома нами в первый же период войны хотя бы одного из звеньев блока, угроза поражения будет ослаблена.

  5. Наши вооруженные силы, уступая по численности неприятельским, все же могут рассчитывать на нанесение контрударов.

  6. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады).

  7. Задачи обороны СССР РККА выполнит лишь при условии высокой мобилизационной готовности вооруженных сил, железнодорожного транспорта и промышленности.

    Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы»{75}.

    Учитывая состояние материальных ресурсов и финансовых возможностей, Штаб РККА в представленном в СТО 16 июня 1927 г. 5-летнем плане развития вооруженных сил СССР не преследовал задачи получить военно-стратегическое превосходство.

    Первоочередными мероприятиями 5-летнего (1926–1931 гг.) плана строительства вооруженных сил являлись:

  8. Некоторое увеличение количества стрелковых дивизий;

  9. Максимально-возможное увеличение воздушного флота;

  10. Усиление полевой и тяжелой артиллерии;

  11. Организация противовоздушной обороны;

  12. Частичное усиление технических средств борьбы (химическое и танковое вооружение, средства связи);

  13. Усиление береговой обороны.

    На осуществление этих мероприятий Военное ведомство запрашивало ассигнований в течение 5 лет в размере 4260 млн. рублей, большая часть которых падала на военные заказы промышленности{76}.

Хорошая цитата, не правда ли?

Дальше там уже идет 29-30 годы, что вроде бы нас не очень.

Увлекшись, нашел у себя в закромах еще одну электронную книжицу "Вооружение в СССР в 1918-1945", и вот,что там нарыл.

Для начала:

Общее количество исправного оружия, числившегося на конец 1921 г. в войсках и на складах, составляло:
— винтовок — 1497000;
— станковых пулеметов — 15600;
— легких пулеметов — 5700;
— револьверов — 43400;
— 76-мм полевых пушек — 2493;
— 76-мм горных пушек — 175;
— 76-мм зенитных пушек — 73;
— 107-мм пушек — 158;
— 122-мм гаубиц — 350;
— 152-мм гаубиц — 139.
Всего орудий — 3388 шт.
Запасы боеприпасов, включая полные комплекты элементов артвыстрелов, составляли (шт.):
— винтовочные патроны — 293400000;
— 76-мм выстрелы — 5249000;
— 107-мм выстрелы — 185000;
— 122-мм выстрелы — 221000;
— 152-мм выстрелы — 348000.

А вот ,что было дальше

К концу восстановительного периода экономики (к 1927 г.) общее количество исправного вооружения и боеприпасов в армии составляло (см.таблицу 6):

Таблица 6.

Рост ресурсов вооружения, боеприпасов и оптических приборов за период 1924-1926 (шт.)

Вооружение, боеприасы и приборы Наличие
/на 01.10.1924/ на 01.04.1927/ на 01.01.1929/
Винтовки /1467860/ 1599728/ 1991000/
Станковые пулеметы /20341/ 21822/ 28366/
Ручные пулеметы /7896/ 9998/ 14195
Револьверы /74124/ 121817/ 155146/
76-мм пушки ПА и ДА /2519/ 3725/ 4876/
76-мм пушки горные /240/ 373/ 400/
76-мм пушки зенитные /173/ 405/ 575/
107-мм пушки /121/ 376/ 443/
122-мм гаубицы /666/ 1138/ 1570/
152-мм гаубицы /155/ 396/ 436/
Всего орудий:/ 3874/ 6413/ 9300*/
76-мм выстрелы ДА /4852904/ 9286892/ 12399553/
76-мм выстрелы к горным пушкам /305864/ 524194/ 799980/
122-мм гаубичные выстрелы /381052/ 671794/ 1425725/
152-мм гаубичные выстрелы /128657/ 215125/ 414188/
107-мм пушечные выстрелы /384000/ 287515/ 536432/
Всего артвыстрелов:/ 6052477/ 10985520/ 15575878/
Винтовочные патроны (млн. шт.) /924/ 1749/ 2053/
Бинокли /8821/ 23194/ 42173/
Буссоли /1608/ 3531/ 5953/
Стереотрубы/ 1102/ 2373/ 3319

Примечание:
* — показаны только исправные и принятые на вооружение образцы.

Источник: т.1, с.210.

С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло:
— орудий малых калибров (в т.ч. танковых) — 597;
— среднего калибра — 10249;
— крупного калибра — 1091.
Всего 11937 орудий.

Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Вот теперь можно начинать что-то обсуждать. Если конечно осталось что :) Кстати, насчет выполнения плановых заказов, к сожалению инфу на 27-й год :( не нашел, но в последующие годы по разным видам вооружения и боеприпасов она колеблется от 95-96 % до чуть ли не 30% Так что, черт его знает....

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: электрон..

sas пишет:

электронную книжицу "Вооружение в СССР в 1918-1945"

А ссылку или текст на ящик — Вам не трудно бросить?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: А ссылку..

ымы пишет:

А ссылку или текст на ящик — Вам не трудно бросить?

будет сделано

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

Коллега, Вы привели две цифры, я их поделил одну на другую

Это какая-то альтернативная математика. Если 53 разделить на 14, обычно получается не 6. И цифрами одного порядка они не являются хотя бы потому, что 53 — это общие потери, а 14 — только пленные. Про то, что часть молдаван и туда и туда попала, уж так и быть не будем.

Sergey-M пишет:

цифры производсва винтовок я вам тоже давал

Так вот не сходится что-то. Либо Ваши цифры неправильные, либо мои, либо винтовки брались откуда-то ещё.

Sergey-M пишет:

потому чт о в 16-м эти мощности были заны чем то другим. кстати бронеавтомобиле в 16-м вполне себе выпускались...

Они и в СССР выпускались, как раз в 1927 начались разработки. Сам выпуск, правда, чуть позже, но зато в каком ассортименте!..

Den пишет:

Сравнивается отмобилизованная и развернутая армия РосИмперии и отмобилизованная и развернутая армия СССР-1927.

Не было в СССР-1927 отмобилизованной и развёрнутой армии!

Den пишет:

Это при том, что вы скромно умалчиваете о наличии в каждой польской кд бронедивизиона...

Учитывая, что у поляков три кд, по мобилизации максимум пять, а в дивизионе десять машин...

Den пишет:

О чем РККА могла только тихо мечтать

Да. Вы правы, РККА по мобилизации развертывала семьдесят с лишним полков кавалерии, около двадцати дивизий, и это без возможностей дальнейшего развертывания. Этак никаких бронеавтомобилей не напасёшься.

Den пишет:

Во вторых — чего неплохо? Сколько машим в действующей армии? Только это имеет значение

Это как раз не имеет значения, ибо нет самой действующей армии. Мирное время на дворе, понимаете??? В мирное время в 1940 в армии США было четыреста танков, в 1914 в армии Российской империи — менее трехсот самолётов. Это совершенно не показатель.

Den пишет:

Способность — как раз показатель. Другое дело, что этой способностью не все пользуются

Вот и я про то же.

Den пишет:

Доказательства развала промышленности и хозяйства СССР в ходе ВОВ воспоследуют? Потому как на 1917 год дело обстояло именно так

Во-1-х, при чём тут развал, если мы говорим об усталости от войны? Во-2-х... Знаете посмотрел я источники и такие взяли меня сомнения... Сокращение сбора зерновых в 1942-43 по сравнению с 1941 — втрое, в 1944-45 — вдвое. Картофеля в 1945 по сравнению с 1940 потребляли меньше вчетверо. Для сравнения, в 1916 недобор хлеба составил 15%, сбор крупяных культур сократился тоже на 15%, масличных — на 14%, кормовых — на 43%, картофеля — на 24 % (Шигалин, Военная экономика в ПМВ).

Надо ещё учесть, что само по себе сокращение сбора в ПМВ было не так опасно, ибо часть его до войны шла на экспорт в ту же Германию, который естественно прекратился.

В 1913-17 поголовье КРС сократилось с 52,2 млн. до 48,2 млн. голов... Развал хозяйства полный, чего уж там. 4 миллиона голов убыло. В СССР в 1941 было 54,8 млн. голов, а год спустя 31,4 млн. и даже в 1946 всё ещё 47 млн. Поголовье свиней в ПМВ кстати росло, а в ВМВ... ну наверное все уже догадались, даже 10 лет спустя ещё не восстановилось.

А если мы посмотрим промышленность? "Если продукцию машиностроительной промышленности в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3" (он же, Шигалин). Конечно, до советских цифр 1941-45 далеко, но на развал тоже как-то непохоже. Добыча угля росла, а в ВОВ она падала.

Выплавка чугуна в 1945 г. по сравнению с 1940 г. снизилась с 14,9 до 8,8 млн т, стали — с 18,3 до 12,3 млн т, производство хлопчатобумажных тканей сократилось более чем в 2 раза, кожаной обуви — в 3, сахара — почти в 5 раз, а производство предметов потребления в целом составило лишь 59% довоенного уровня.

Вот это я понимаю развал, на этом фоне 1914-17 выглядят вполне невинно.

Den пишет:

Вы мне не объясните с чего я например должен считать с конца 19-го года?

С того, что поставки были уже в конце 1919-го, об этом пишет тот же Мельтюхов. Танки вот прибыли...

Den пишет:

Источник можно озвучить?

ВИЖ "Сержант" №7, стр. 29-35.

Den пишет:

Естественно. А вы как думали?

А я вот думаю — где это видано, чтобы в войне за выживание страна меньше напрягалась, чем в каком-то непонятном походе по инициативе чужих дядек...

Den пишет:

Нет у вас ничего в активе на 1927 год. Или покажите, что в армию реально поступают танки в значимых количествах

Год-другой подождите и увидите эти танки. Заводы с места вроде не сдвинулись.

Den пишет:

"Невелики" это цифра такая?

"Цифра" это 780 млн. руб., или ок. 15% бюджета и 4% ВВП.

Den пишет:

Т.е. вы теперь уже даже не три крупнейших завода занятых самым разным производством, а все "ведущие мащиностроительные предприятия СССР" будете сравнивать с польскими автомастерскими?

Нет, коллега, сравнивать будете Вы. Вы первый заявили, что 600 человек это мегамашиностроительный гигант, Вы не ответили на мой вопрос о числе рабочих трёх машиностроительных предприятий Союза. Вот и сравните, для разнообразия. Не всё ж критиканствовать! А я Вам пока для раздумья ещё пару циферок подкину: в конце 1916, на третий год войны, в промышленности Р.И. было занято 2443 тыс. рабочих, а в 1927 в промышленности СССР, в мирное время — 3261 тыс...

Den пишет:

Всего лишь, что ВМВ польская армия встретила не отмобилизованной

ЧТД, несмотря на то, что мобилизация (скрытая) началась за полгода до войны.

Den пишет:

Вы всерьез считаете что готовиться пару десятков лет или несколько месяцев это одно и то же?

А что бы собственно изменилось, если бы Польша все эти годы готовилась к войне с Германией? Население бы выросло или промышленность обрела несказанную мощь? В общем, мобресурс не увеличился бы ни на копейку. Вру, увеличился бы. Против немцев западных украинцев и белорусов всё-таки не так стрёмно посылать, чем против восточных славян...

Den пишет:

Давно дали — 2,6 млн. человек

Это не есть реальная оценка, это реально существовавший план первоначальной мобилизации. Ваши же слова... Даже 5,3 млн. в ходе ГВ не были пределом, т.к. набирались только с территории, подконтрольной Москве и РВС. А в 1927 она побольше.

sas пишет:

Источник информации:
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Вот теперь можно начинать что-то обсуждать

Если Вы заметили, коллега, на этот источник я уже неоднократно ссылался и даже был удостоен нескольких язвительных подколок насчёт неисправных и иностранных орудий :)

Поработал на передачу - переходи на приём

Ответить