Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: veniamin, Фрерин

Деникинская Россия

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

  1. Кто Вам сказал, что сильных боев не будет?2. Выше Вы сами писали,что в данные частях будут очень серьезные потери.

1.Дивизию красных, прикрывавшую Елец с юга, сковывали боями марковцы. 2. Будут, но не полное уничтожение.

sas пишет:

Отсюда можно поподробнее?

В РИ истории фронт по р.Сейм добровольцы держали примерно до 20-х чисел ноября.

sas пишет:

дык тогда их просто обойдут илипросто сменят направление удара.\пока те будут сидеть и ждать.

Где именно обойдут?

sas пишет:

Вам численность РККА в 1919-1920-м назвать или сами вспомните?

На южном фронте, а именно 13 и 14 армии, действовавших против добровольцев, если не затруднит.

sas пишет:

Нет, коллега, это Вы должны привести какие-нибудь источники,кроме мемуаров,где говорилось бы об этих резервах.

А чем, скажем, воспоминания нач. штаба Донской армии Полякова Вас не устраивают? Он вполне был в курсе всех тех событий.

sas пишет:

Для начала желательно выяснить подробности,почему так получилось.

Что именно? Почему не договорились в РИ? Так причины, вроде бы, я назвал.

sas пишет:

Сколько? К тому же,тогда непонятно,кто создает угрозу Овручско-Житомирской группировке красных?

Войска белых в районе Киева после ликвидации прорыва красных на Киев (ликвидация прорыва была в РИ).

sas пишет:

Белые банально не успеют подойти.

Успеют, и банально утопят. Или Вы думаете, что там в каждом прибрежном селе имеется лодок достаточных для переправы армии с имуществом, конями и повозками? И эти лодки собирать не придется? При этом белые контролируют оба берега.

sas пишет:

Нет, коллега,не будут. Потому что Слащев проигрывает Махно в подвижности и проигрывает очень сильно.

А ему не надо за ним гоняться, ему надо его ждать и не дать ему захватить Екатеринослав и переправиться через Днепр.

sas пишет:

Во-во. Представляете сколько сил надо,чтобы прикрыть все переправы?

У Слащова их было достаточно для этого.

sas пишет:

Угу, вот только выше кто-то говорил, что последней успешной операцией красных был разгром ВСЮР в 19-20 годах.

Кто-то говорил, что не просто операцией, а крупной стратегической операцией. Разгром Врангеля, несмотря на величину потерь красных, а также занятие Дальнего Востока и Закавказья, подавление крестьянских восстаний в России и на Украине и борьба с басмачами в Ср.Азии таких масштабов уже не имели.

sas пишет:

Я пока не вижу для данного выдыхания никаких причин.

Что Вы считаете "причинами для выдыхания"? Если два месяца боев на взламывание активной обороны не является такой причиной, то что является, на Ваш взгляд?

sas пишет:

Но не обосновал.

У красных нет того превосходства в силах, как в РИ.

sas пишет:

Так сколько это будет?И сколько там красных?
И что Вы будете делатьс Махно,который дождется Вашей переброски всех частей и переправится даже если он этого не сделал до этого?

Численность добровольцев вместе с частями, переброшенными с Украины, примерно 12 тыс. чел. Численность красных берем исходя из численности 13 и 14 армий на момент Орловско-Кромской операции. Это, если не ошибаюсь, примерно 35 тыс. штыков и сабель. Трехкратное превосходство в силах.

Махно не станет переправляться. Поздней осенью по степи в тачанках не очень побегаешь.

sas пишет:

А вот это далеко не факт.

Потери при отражении фронтальных ударов меньше, чем при принятии фланговых ударов в наступлении. Плюс, добровольцам пришлось чуть ли не прорываться из окружения (цель красных в Орловско-Мценской операции была именно окружить и уничтожить ударные силы белых).

sas пишет:

А с чего Вы решили,что наступления на Орел не будет?

Орел в АИ будет взят, но после занятия красными Кром будет оставлен без боев, но с выведением из строя ж/д узла.

sas пишет:

А это смотреть надо.

Посмотрите хотя бы на ноябрь 1920 (начало антоновского восстания на Тамбовщине)

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Кем? Если белыми, то фантастика. На "белых" население горбатиться не стало бы. Если "красные" еще хоть что-то обещали людям (ту же землю), то "белые" ее лишь отнимали.

Так они не добровольцев будут приглашать для работы, а мобилизацию проводить. Хотя, в РИ сама организация саперного дела что у белых, что у красных, была не на уровне. Тем не менее, подготовиться к обороне — это не столько окопы вырыть в полный профиль, а скорее, наметить секторы огня, пути контратак, фланговых перемещений и отходов, составить схемы ориентиров и арт.огня и по возможности провести пристрелку, занять господствующие высоты и т.д. Грамотно составленная оборона может много наступающим сюрпризов преподнести.

Леший пишет:

Подружился лебедь с раком. Результато тот же, что и в басне.

В РИ так и было. Но возможное достижение согласия в АИ, все-таки не из области фантастики.

Леший пишет:

Не только. В тылу у белых царил просто жуткий бардак. И не только на Кубани.

Тем не менее, например, ж/д у белых работали, насколько я знаю, лучше, чем у красных.

Леший пишет:

Они и не пытались. И красные и белые полагали Крым в тот момент даже не второстепенным, а третьестепенным направлением.

Но Слащову все-таки пришлось вести серьезные бои и при отходе туда, и позже, чтобы удержать его.

Леший пишет:

Проблема была не в разногласиях с кубанским правительством (которое никаким авторитетом среди казаков не пользовалось). Проблема была в настроениях самих казаков, которые к 1920 году полностью потеряли желание сражаться за ВСЮР. И тут никакое кубанское правительство помочь не могло.

Ну почему же. Те же линейцы вполне неплохо воевали за "единую и неделимую". В отличие, кстати, от донцов и черноморцев, которые больше за Дон и Кубань воевать старались. А вот Кубанское правительство авторитетом пользовалось, насколько знаю, именно у черноморцев.

Леший пишет:

И опять, какими силами?

Корпуса Слащова. В РИ, как известно, Махно ворвался в Екатеринослав и после ушел на левый берег благодаря тому, что белые его банально "прозевали". В АИ ему это не удастся.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Так они не добровольцев будут приглашать для работы, а мобилизацию проводить.

Смешно. Именно о мобилизации я и говорил. Если мобилизацию со стороны большевиков крестьяне терпели, то мобилизация со стороны белогвардейцев вызовет лишь рост партизанских отрядов воюющих против белых. Насколько эффективна мобилизация без морального и материального стимула весьма характерно видно на мобилизованных бойцах Колчака массово перебегавших на сторону красных.

Ivto пишет:

Но возможное достижение согласия в АИ, все-таки не из области фантастики.

Как раз таки из области фантастики. Ведь на переворот "линейцы" не от хорошей жизни пошли — Деникин долгое время пытался договориться с Радой "по хорошему". Но та воспринимала любые уступки со стороны белых как слабость и вела себя соответственно.

Ivto пишет:

Тем не менее, например, ж/д у белых работали, насколько я знаю, лучше, чем у красных.

Не лучше и не хуже. Зато в тыловом обеспечении у белых царил полный хаос.

Ivto пишет:

Ну почему же. Те же линейцы вполне неплохо воевали за "единую и неделимую".

Я не говорил, что казаки не хотели воевать за "единую и неделимую". Я лишь указываю на тот факт, что к концу 1919 года казаки уже настолько разочаровались в белых, что не хотели воевать под их знаменами.

Ivto пишет:

Корпуса Слащова.

Неужели он в это время свободен?

Ivto пишет:

А вот Кубанское правительство авторитетом пользовалось, насколько знаю, именно у черноморцев.

Настолько авторитетно, что когда его свергли, то ни один черноморец не пошевелился в его защиту.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Будут, но не полное уничтожение.

Почти полное. Тоже не фонтан. А Вы что-то про боеспособность корпуса Кутепова рассказываете...

Ivto пишет:

В РИ истории фронт по р.Сейм добровольцы держали примерно до 20-х чисел ноября.

С какого числа,если учесть, что 26 октября они еще были в районе Орла? И что в это время у них на флангах творилось?Кстати, если они не пытаются атаковать Ударную группу,та просто пережет им пути отхода.

Ivto пишет:

Войска белых в районе Киева после ликвидации прорыва красных на Киев (ликвидация прорыва была в РИ).

Так Вы же их забираете.

Ivto пишет:

Успеют, и банально утопят.

пешком за конницей?

Ivto пишет:

При этом белые контролируют оба берега.

Если белые контролируют оба берега,то как Махно вообще к Днепру подошел?

Ivto пишет:

А ему не надо за ним гоняться, ему надо его ждать и не дать ему захватить Екатеринослав и переправиться через Днепр.

Ну будет он ждать Махно возле Екатеринослава. А тот переправится в другом месте. Неужели непонятно,что в Екатеринославе Махно переправился именно потому,что там белых не было?

Ivto пишет:

У Слащова их было достаточно для этого.

И сколько это человек на километр у него получится?

Ivto пишет:

Что Вы считаете "причинами для выдыхания"? Если два месяца боев на взламывание активной обороны не является такой причиной, то что является, на Ваш взгляд?

А зачем ее взламывать? достаточно найти дырку, т.к. на весь фронт белых просто не хватает. Кстати, белые у Вас потери не несут вообще?

Ivto пишет:

Махно не станет переправляться. Поздней осенью по степи в тачанках не очень побегаешь.

Станет, еще как станет. Вы забыли, где находится ставка Махно.

Ivto пишет:

Это, если не ошибаюсь, примерно 35 тыс. штыков и сабель.

По моим данным 62.

Ivto пишет:

Плюс, добровольцам пришлось чуть ли не прорываться из окружения (цель красных в Орловско-Мценской операции была именно окружить и уничтожить ударные силы белых).

Что это мешает им сделать здесь? Правильно-ничего.

Ivto пишет:

Орел в АИ будет взят, но после занятия красными Кром будет оставлен без боев, но с выведением из строя ж/д узла.

Пока его будут разрушать, как раз их почти и окружат.

Ivto пишет:

Посмотрите хотя бы на ноябрь 1920 (начало антоновского восстания на Тамбовщине)

Начало-это не разгар.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Смешно. Именно о мобилизации я и говорил. Если мобилизацию со стороны большевиков крестьяне терпели, то мобилизация со стороны белогвардейцев вызовет лишь рост партизанских отрядов воюющих против белых. Насколько эффективна мобилизация без морального и материального стимула весьма характерно видно на мобилизованных бойцах Колчака массово перебегавших на сторону красных.

Мобилизовывать здесь надо только на земляные работы и на короткий срок. Так что никаких восстаний не будет, просто условия не те.

Леший пишет:

Как раз таки из области фантастики. Ведь на переворот "линейцы" не от хорошей жизни пошли — Деникин долгое время пытался договориться с Радой "по хорошему". Но та воспринимала любые уступки со стороны белых как слабость и вела себя соответственно.

В АИ все-таки сумели договориться. Исхожу из того, что угрозу прихода красных на Кубань Рада смогла понять, а уж последствия этого, думаю, она хорошо представляла. Враг все-таки, не смотря на все противоречия, и у белых, и у Рады был общий. И враг страшный. Будем считать, что это перевесило разногласия.

Леший пишет:

Не лучше и не хуже. Зато в тыловом обеспечении у белых царил полный хаос.

Тем не менее, хоть и плохо, но войска снабжались. Гораздо больший ущерб тылам белых, на мой взгляд, нанесли действия Махно в тот период РИ. Здесь этого удалось избежать. Кстати, сознательно не ввожу пока наведение полного порядка в тылах, поскольку за столь малый срок это нереально. Если данный АИ вариант получит дальнейшее развитие, то зимой-весной 1920 определенные мероприятия будут проведены.

Леший пишет:

Я не говорил, что казаки не хотели воевать за "единую и неделимую". Я лишь указываю на тот факт, что к концу 1919 года казаки уже настолько разочаровались в белых, что не хотели воевать под их знаменами.

Тем не менее и в этот период их немало воевало, и воевало до конца.

Леший пишет:

Неужели он в это время свободен?

А разве не его корпус был задействован против Махно?

Леший пишет:

Настолько авторитетно, что когда его свергли, то ни один черноморец не пошевелился в его защиту.

А что, собственно, черноморцы могли сделать? Кроме как саботировать мероприятия руководства ВСЮР.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Почти полное. Тоже не фонтан. А Вы что-то про боеспособность корпуса Кутепова рассказываете...

Ну если Вы потери в одной из частей корпуса Кутепова экстраполитруете на весь корпус, логично будет считать, что потери, которая нанесла данная белая часть ударному соединению красных, приводят к утере боеспособности всей 13 армии.

sas пишет:

С какого числа,если учесть, что 26 октября они еще были в районе Орла? И что в это время у них на флангах творилось?Кстати, если они не пытаются атаковать Ударную группу,та просто пережет им пути отхода.

Орел к тому времени они уже оставили.

sas пишет:

Так Вы же их забираете.

Где я такое писал? С Украины перебрасываются части, высвободившиеся после соглашения с галичанами, а не киевская группировка.

sas пишет:

пешком за конницей?

Если конница идет через осенний Днепр в нижнем течении по воде аки посуху, то почему бы и не пешком.

sas пишет:

Если белые контролируют оба берега,то как Махно вообще к Днепру подошел?

Контролировать районы по обе стороны Днепра, не значит стоять там вдоль берега цепью. Белые действительно зевнули прорыв Махно в Екатеринослав и его уход на левый берег. Что после доставило им массу проблем. В АИ варианте этого не произошло.

sas пишет:

Ну будет он ждать Махно возле Екатеринослава. А тот переправится в другом месте. Неужели непонятно,что в Екатеринославе Махно переправился именно потому,что там белых не было?

Не так много в нижнем течении Днепра мест, пригодных для переправы массы войск с имуществом, повозками и конями.

sas пишет:

И сколько это человек на километр у него получится?

Мосты прикрыть, поставить заслоны в крупных прибрежных селах и выслать разъезды вдоль берега, в принципе, хватает. Цепью войска ставить для этого вдоль Днепра вовсе не обязательно.

sas пишет:

А зачем ее взламывать? достаточно найти дырку, т.к. на весь фронт белых просто не хватает. Кстати, белые у Вас потери не несут вообще?

В каком месте они ее найдут?

sas пишет:

Станет, еще как станет. Вы забыли, где находится ставка Махно.

На тот момент в Умани. В АИ она там и останется.

sas пишет:

По моим данным 62.

13 и 14 армий, задействованных против добровольцев на харьковском направлении, или всего Южного фронта красных? Или они все силы Южфронта стянули туда? В этом случае той же Донской армии только и останется, что выбрать, куда нанести удар, в направлении Саратов — Сызрань или на Тамбов и Рязань. Как Вы считаете, куда лучше?

sas пишет:

Что это мешает им сделать здесь? Правильно-ничего.

Активная оборона белых. Кстати, нанеся фланговые удары под Кромами, из более выгодного положения, красные не смогли этого сделать и в РИ.

sas пишет:

Пока его будут разрушать, как раз их почти и окружат.

Ударная группа красных под Кромами сковывается действиями корпуса Юзефовича из района Дмитровска, что дает возможность белым в Орле вывести из строя ж/д узел и организованно отойти. Тем более, что наиболее мобильная часть этой группы, бригада "червоных казаков", переброшена под Киев, на усиление Овручско-Житомирской группировки (собственно, возвращена назад).

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ivto пишет:

А что, собственно, черноморцы могли сделать? Кроме как саботировать мероприятия руководства ВСЮР.

Сформулировано неправильно. Что собственно смог бы сделать Деникин, если бы черноморцы выступили бы в защиту Рады, если его силы на фронтах? Собственно говоря, переворот совершили не деникинцы как таковые, а командующий войсками Рады.

Ivto пишет:

А разве не его корпус был задействован против Махно?

И что же он его не остановил?

Ivto пишет:

Здесь этого удалось избежать.

Ivto, у Вас очень много ничем не обоснованных отличий от реала.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Деникинская Россия - 2

В продолжение темы "Деникинская Россия"

Леший пишет:

И что же он его не остановил?

Скажем так, из-за плохой разведки. Белые, если не ошибаюсь, просто "прозевали" удар Махно по Екатеринославу, а там он уже без особых проблем ушел на левый берег.

Леший пишет:

Ivto, у Вас очень много ничем не обоснованных отличий от реала.

В принципе, могу эти отличия перечислить:

1.Белые отказываются от наступления на Москву и переходят к активной обороне, отойдя от Орла и не ввязываясь в Орловско-Кромское сражение на встречных курсах и своих флангах.

  1. Белые берут Елец, что затрудняет красным начало наступления на Воронеж и Касторную.

  2. Белые не дают Махно взять Екатеринослав и прорваться на левый берег, что дает им возможность не снимать войска с фронта и, более того, перебросить туда дополнительные силы. Плюс, они избегают полной дезорганизации тылов в результате действий Махно.

  3. ВСЮР договаривается с Радой, что способствуют отправке на фронт доп.резервов. (в принципе, если настаивает большинство коллег, этот пункт вполне можно убрать, вся конструкция варианта АИ от этого сильно не нарушится, имхо. Отсутствие кубанских резервов сыграло решающую роль в разгроме Донской армии в излучине Дона в фоеврале 1920. Здесь ситуация другая).

  4. Активные действия белых после ликвидации прорыва к Киеву создают угрозу 12 армии красных, что заставляет последних перебросить туда доп.резервы, в т.ч. вернуть бригаду "червоных казаков", тем самым ослабив свою ударную группировку под Курском.

  5. 1КА в декабре наносит удар не на Донбасс, а на Харьков, где по приговору трибунала расстреливают комкора Думенко, а его корпус поднимает мятеж.

    О количестве этих отличий судить не могу. Но почему они не обоснованы, мне не понятно. Имхо, они вполне вписываются в логику событий и ничего фантастического в них нет.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Ну если Вы потери в одной из частей корпуса Кутепова экстраполитруете на весь корпус,

Неужели по-Вашему почти полная гибель одной бригады положительно скажется на боеспособности корпуса?

Ivto пишет:

С Украины перебрасываются части, высвободившиеся после соглашения с галичанами, а не киевская группировка.

Если ее численность такая же,как в РИ,то никаких подкреплений Овручско-Житомирской группировке не нужно.

Ivto пишет:

Если конница идет через осенний Днепр в нижнем течении по воде аки посуху, то почему бы и не пешком.

А цитату из меня можно насчет аки посуху?

Ivto пишет:

Контролировать районы по обе стороны Днепра, не значит стоять там вдоль берега цепью.

Опишимте мне данный контроль поподробнее,а?

Ivto пишет:

Белые действительно зевнули прорыв Махно в Екатеринослав и его уход на левый берег.

А с чего Вы взяли, что именно зевнули,а не просто не смогли остановить?

Ivto пишет:

Не так много в нижнем течении Днепра мест, пригодных для переправы массы войск с имуществом, повозками и конями.

Войск белых,которые Вы собираетесь задействовать,еще меньше.

Ivto пишет:

Мосты прикрыть, поставить заслоны в крупных прибрежных селах и выслать разъезды вдоль берега, в принципе, хватает.

И сколько у Вас на каждом мосту человек получится? И на каком расстоянии они будут друг от друга находится?

Ivto пишет:

В каком месте они ее найдут?

В том,где она будет.

Ivto пишет:

На тот момент в Умани. В АИ она там и останется.

  1. Она всегда в Гуляй-поле. 2. Даже в данной АИ она там останется максимум до того момента,когда Вы сами Слащева на север отправите. Дальнейшее ИМХО предсказать нетрудно.

    Ivto пишет:

    13 и 14 армий, задействованных против добровольцев на харьковском направлении, или всего Южного фронта красных?

    13 и 14.Это перед орловско-кромским сражением.Правда,есть и несколько другие цифры-"всего" 50,6 тыс плюс превосходство в орудиях и пулеметах.Это к 20 октября.

    Ivto пишет:

    Или они все силы Южфронта стянули туда?

    А кто Вам такую глупость сказал?

    Ivto пишет:

    Как Вы считаете, куда лучше?

    Это смотря сколько Вы хотите потерять. Вас какие потери Донской армии больше устраивают: 85 % или 90%?Не забудьте,что кроме Южного фронта есть еще Юго-Восточный.

    Ivto пишет:

    Активная оборона белых.

    Коллега. Вы уж определитесь,либо у Вас белые отступают,либо занимаются "активной обороной", неся при этом немалые потери.

    Ivto пишет:

    Кстати, нанеся фланговые удары под Кромами, из более выгодного положения, красные не смогли этого сделать и в РИ.

    Они этого не смогли сделать именно потому, что их белые контратаковали вместо того,чтобы заниматься разрушением ж/д узлов. У Вас же белые этим не занимаются...

    Ivto пишет:

    Ударная группа красных под Кромами сковывается действиями корпуса Юзефовича из района Дмитровска

    Численность данного "корпуса" не приведете? И чем он занимался в РИ?

    Ivto пишет:

    Тем более, что наиболее мобильная часть этой группы, бригада "червоных казаков", переброшена под Киев, на усиление Овручско-Житомирской группировки (собственно, возвращена назад).

    1.Как мы выяснили,делать это нет нужды,т.к.никаких дополнительных по сравнению с РИ сил там у белых нет.

    1. Там имелось еще две кавбригады кроме примаковцев.

    Ivto пишет:

    Белые, если не ошибаюсь, просто "прозевали" удар Махно по Екатеринославу, а там он уже без особых проблем ушел на левый берег.

    У Вас есть какие-то подтверждения,что все было именно так?


В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Неужели по-Вашему почти полная гибель одной бригады положительно скажется на боеспособности корпуса?

Не скажется. Но будет выведена из строя ударная дивизия красных, направленная на Касторное.

sas пишет:

Если ее численность такая же,как в РИ,то никаких подкреплений Овручско-Житомирской группировке не нужно.

Более активные действия белых заставя красных вернуть бригаду "червоных казаков".

sas пишет:

А цитату из меня можно насчет аки посуху?

А как можно понимать, что Махно спокойно переправиться, потому что белые не могут догнать конницу. Переправа конницы, вообще-то, требует больше времени и она более уязвима в этот момент.

sas пишет:

А с чего Вы взяли, что именно зевнули,а не просто не смогли остановить?

Так ведь пишут, что Махно неожиданно переправился на левый берег. Если бы ожидали, то меры бы приняли, имхо.

sas пишет:

И сколько у Вас на каждом мосту человек получится? И на каком расстоянии они будут друг от друга находится?

Что, в то время было так много мостов в нижнем течение Днепра? По-моеиу, в районе Екатеринослава, Александровска и Кременчуга. Если ошибаюсь, то поправьте. К тому же в АИ варианте лучше работает разведка белых, и они заранее узнают о попытке Махно прорваться.

sas пишет:

  1. Она всегда в Гуляй-поле. 2. Даже в данной АИ она там останется максимум до того момента,когда Вы сами Слащева на север отправите. Дальнейшее ИМХО предсказать нетрудно.

1.В конце сентября 1919 Махно был в Умани. 2.Без присутствия в Гуляй-поле батьки, маловероятно, что там будет что-то серьезное.

sas пишет:

13 и 14.Это перед орловско-кромским сражением.Правда,есть и несколько другие цифры-"всего" 50,6 тыс плюс превосходство в орудиях и пулеметах.Это к 20 октября.

По моим данным в Орловско-Кромском сражении белым противостояло порядка 35 тыс. красных.

sas пишет:

Это смотря сколько Вы хотите потерять. Вас какие потери Донской армии больше устраивают: 85 % или 90%?Не забудьте,что кроме Южного фронта есть еще Юго-Восточный.

Какие именно армии входили в Юго-Восточный фронт в октябре-ноябре 1919?

sas пишет:

Коллега. Вы уж определитесь,либо у Вас белые отступают,либо занимаются "активной обороной", неся при этом немалые потери.

Белые отступают на линию Льгов — Курск — Касторная, где и переходят к активной обороне. Потери при этом у них намного меньше, чем у наступающих.

sas пишет:

Они этого не смогли сделать именно потому, что их белые контратаковали вместо того,чтобы заниматься разрушением ж/д узлов. У Вас же белые этим не занимаются...

Ударную группу красных под Кромами в АИ связывает боями корпус Юзефовича из района Дмитровска, после отхода и закрепления корпуса Кутепова на линии обороны, он тоже отходит, отрываясь от красных.

sas пишет:

Численность данного "корпуса" не приведете? И чем он занимался в РИ?

Какого именно?

sas пишет:

1.Как мы выяснили,делать это нет нужды,т.к.никаких дополнительных по сравнению с РИ сил там у белых нет.
2. Там имелось еще две кавбригады кроме примаковцев.

1.В РИ есть ликвидация прорыва красных. В АИ белые более активными действиями заставляют красных перебросить бригаду Примакова назад. 2.Две бригады туда были переброшены на усиление примаковцев, и была образована кав.дивизия. Но эти бригады были менее боеспособны, и костяк новой дивизии составили, тем не менее, "червоные казаки".

sas пишет:

У Вас есть какие-то подтверждения,что все было именно так?

Что именно? То, что в конце сентября Махно неожиданно для белых переправился на левый берег, или то, что корпус Слащева был вынужден вести с ним бои в Екатеринославе?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

По моим данным в Орловско-Кромском сражении белым противостояло порядка 35 тыс. красных

Ivto пишет:

Не скажется. Но будет выведена из строя ударная дивизия красных, направленная на Касторное.

"Эт врядли",я тут карту посмотрел-силенок у сводной дивизии не хватит.

Ivto пишет:

Более активные действия белых заставя красных вернуть бригаду "червоных казаков".

В чем заключаются эти действия и какими силами они их ведут? В РИ эта группировка молчала в тряпочку.

Ivto пишет:

А как можно понимать, что Махно спокойно переправиться, потому что белые не могут догнать конницу. Переправа конницы, вообще-то, требует больше времени и она более уязвима в этот момент.

Конница уязвима в начале переправы,пока на противоположном берегу никого из ее состава нет.А тут белым ну никакне успеть до образования плацдарма со всеми вытекающими.

Ivto пишет:

Что, в то время было так много мостов в нижнем течение Днепра? По-моеиу, в районе Екатеринослава, Александровска и Кременчуга.

Тут смотреть надо,там не по одному мосту в каждом городе имеется. Тем более,что переправу на подручных средствах никто не отменял.

Ivto пишет:

Так ведь пишут, что Махно неожиданно переправился на левый берег.

Кто пишет? Мемуарщики?

Ivto пишет:

Если бы ожидали, то меры бы приняли, имхо.

А как это можно было не ожидать? Или белые не знают, где махновская столица находится?

Ivto пишет:

1.В конце сентября 1919 Махно был в Умани. 2.Без присутствия в Гуляй-поле батьки, маловероятно, что там будет что-то серьезное.

Поэтому он обратно в Гуляй-поле и рванет.

Ivto пишет:

По моим данным в Орловско-Кромском сражении белым противостояло порядка 35 тыс. красных

А по моим 50.6-62 тыс(вероятней, скорее всего, меньшая цифра) к 20-му октября. До 20-го может их и было меньше.

Ivto пишет:

Какие именно армии входили в Юго-Восточный фронт в октябре-ноябре 1919?

По моим данным 9,10, 11.

Ivto пишет:

Белые отступают на линию Льгов — Курск — Касторная, где и переходят к активной обороне. Потери при этом у них намного меньше, чем у наступающих.

Белые отступают не просто так-у них на плечах сидят красные,которые тоже не понеслитех потерь,что были в РИ. Кстати, коллега, Вы хоть что такое "активная оборона" представляете? Или это заклинание такое? Потери при ней у обороняющихся вовсе не обязательно ниже, чем у наступающих,особенно при таком численном превосходстве.

Ivto пишет:

Ударную группу красных под Кромами в АИ связывает боями корпус Юзефовича из района Дмитровска,

Чтоже он этого в РИ не сделал?И чего в РИ в районе Дмитровска дроздовцы торчали?

Ivto пишет:

Какого именно?

Юзефовича который.

Ivto пишет:

В АИ белые более активными действиями заставляют красных перебросить бригаду Примакова назад.

В АИ силы белых такие же, как и в РИ,т.е. более активные действия они вести врядли смогут.

Ivto пишет:

Две бригады туда были переброшены на усиление примаковцев, и была образована кав.дивизия. Но эти бригады были менее боеспособны, и костяк новой дивизии составили, тем не менее, "червоные казаки".

Однако две бригады все равно имеют место быть.

Ivto пишет:

То, что в конце сентября Махно неожиданно для белых переправился на левый берег

Именно,что это произошло "неожиданно".

Ivto пишет:

К тому же в АИ варианте лучше работает разведка белых, и они заранее узнают о попытке Махно прорваться.

Коллега, а у них вообще среди махновцев таковая была?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

"Эт врядли",я тут карту посмотрел-силенок у сводной дивизии не хватит.

В РИ марковцы в боях южнее Ельца нанесли этой дивизии приличный ущерб, например, был разбит ударные отряд балтийских матросов численностью где-то 700 чел., тоже вояки не из последних. Теперь представьте еще один удар, практически с тыла. Конечно, красные в итоге пополнят и эти потери, но резервы у них тоже не безразмерные. К тому же будет отложено готовящееся наступление и утерян темп.

sas пишет:

В чем заключаются эти действия и какими силами они их ведут? В РИ эта группировка молчала в тряпочку.

Если не ошибаюсь, под Киевом у белых было порядка 10 тыс. человек, у красных — 15 тыс., но это до ухода бригады Примакова. Так что в АИ варианте они вполне логично вернут эту бригаду назад.

sas пишет:

А по моим 50.6-62 тыс(вероятней, скорее всего, меньшая цифра) к 20-му октября. До 20-го может их и было меньше.

Возможно. У меня данные по силам, участвовавшим в Орловско-Кромском сражении.

sas пишет:

По моим данным 9,10, 11.

Т.е. группа Шорина. Ее численность, если не ошибаюсь, порядка 60 тыс.человек. При этом 11 армия по сути блокирована в районе Астрахани (Царицын в это время у белых). Ей противостоят правый фланг Донской армии (50 тыс.) и Северо-Кавказская группа белых (15 тыс.), несколько большие по численности и лучшие по качеству. Донская армия — это в основном конница, основная ударная сила той войны. Так что, если красные не нанесут удар 8 армией на Воронеж, то белые вполне могут разбить 9 и 10 армии.

sas пишет:

Белые отступают не просто так-у них на плечах сидят красные,которые тоже не понеслитех потерь,что были в РИ. Кстати, коллега, Вы хоть что такое "активная оборона" представляете? Или это заклинание такое? Потери при ней у обороняющихся вовсе не обязательно ниже, чем у наступающих,особенно при таком численном превосходстве.

На плечах у белых красные не сидят (если Вы имеете в виду корпус Кутепова). Ударная группа красных скована действиями корпуса Юзефовича, и не может организовать преследование частей, отходящих от Орла. К тому же у этой группы забирают бригаду Примакова, самое мобильное соединение.

Под активной обороной понимаю маневрирование войсками по фронту с целью прикрытия наиболее опасных участков (не надо забывать, что белые контролируют ж/д Льгов — Касторная — Воронеж, а соответствующая рокада в тылу красных выведена из строя в Орле и Ельце, т.е. узловых станциях), и с целью контратак на слабоприкрытых участках фронта противника. Плюс белые, приняв решение о переходе к обороне, успевают провести мероприятия по усилению своей обороны. Так что потери красные несут большие, причем в первую очередь выбиваются ударные части, наиболее надежные и боеспособные.

sas пишет:

Чтоже он этого в РИ не сделал?И чего в РИ в районе Дмитровска дроздовцы торчали?

Здесь белые пытались наступать параллельно орловской группе.

sas пишет:

Юзефовича который.

Если не ошибаюсь, то 4500 чел.

sas пишет:

В АИ силы белых такие же, как и в РИ,т.е. более активные действия они вести врядли смогут.

В том то и дело, что после ухода бригады Примакова, 12 армия красных оказалась ослабленной. Так что активные действия белые в АИ под Киевом ведут.

sas пишет:

Конница уязвима в начале переправы,пока на противоположном берегу никого из ее состава нет.А тут белым ну никакне успеть до образования плацдарма со всеми вытекающими.

sas пишет:

А как это можно было не ожидать? Или белые не знают, где махновская столица находится?

sas пишет:

Поэтому он обратно в Гуляй-поле и рванет.

sas пишет:

Именно,что это произошло "неожиданно".

sas пишет:

Коллега, а у них вообще среди махновцев таковая была?

Коллега, если Вы не против, давайте полностью попытаемся закрыть вопрос с Махно в этом варианте АИ.

Для начала реконструируем ход событий с его прорывом в РИ. Если я где-то, по Вашему мнению, ошибаюсь, пожалуйста поправьте.

Итак. На начало сентября 1919 Махно находится в Умани, по сути блокированный с одной стороны белыми, с другой — петлюровцами. К 10-м числам сентября он заключает перемирие с петлюровцами, после чего, нанеся неожиданный удар по прикрывающим его белым, прорывается и стремительно движется к Днепру. Белые, по сути, не успевают на это отреагировать должным образом. Где-то к 20-м числам махновцы занимают Екатеринослав, переправляются через Днепр и в начале октября начинают действия на Левобережной Украине, сильно дестабилизируя тылы белых и создавая угрозу их полной дезорганизации. Белые вынуждены снимать крупные силы с фронта на борьбу с Махно, и в итоге, действия махновцев играют большую роль в поражении белых на юге.

В АИ варианте после прорыва Махно из Умани, белые придают этому серьезное значение, и с помощью авиаразведки (она у белых была), засекают массы конницы Махно и направление его движения. В итоге, части корпуса Слащова успевают прикрыть Екатеринослав, а также не допустить прорыв махновцев на левый берег. После этого Махно вынужден отойти опять в Умань, где осенью 1919 — зимой 1920 активных действий не предпринимает.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Ivto пишет:

засекают массы конницы Махно и направление его движения.

Увы! но 1) кавалерия Махно-не Первая Конная, и на переходах он конницу не массировал

2) засечь авиаразведкой точный маршрут (направление можно, но "в тех степях" оно может куда угодно вывести) скажем так, достаточно затруднительно.

Впрочем, автор Вы, а к Слащёву я отношусь хорошо, почему бы

части корпуса Слащова успевают прикрыть Екатеринослав, а также не допустить прорыв махновцев на левый берег.

Интуиция-с...

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

В РИ марковцы в боях южнее Ельца нанесли этой дивизии приличный ущерб, например, был разбит ударные отряд балтийских матросов численностью где-то 700 чел., тоже вояки не из последних.

А информация о наличии такого отряда подтверждается какими-нибудь советскими источниками?

Ivto пишет:

Теперь представьте еще один удар, практически с тыла.

Вот я на карту смотрю и не вижу никакой возможности для Сводной дивизии нанести удар по Ельцу "практически с тыла".

Ivto пишет:

Так что в АИ варианте они вполне логично вернут эту бригаду назад.

В РИ при тех же силах почему-то не вернули.

Ivto пишет:

У меня данные по силам, участвовавшим в Орловско-Кромском сражении.

Какое совпадение-у меня тоже.

Ivto пишет:

Ей противостоят правый фланг Донской армии (50 тыс.)

Это скорее вся армия.

Ivto пишет:

На плечах у белых красные не сидят (если Вы имеете в виду корпус Кутепова).

Еще как сидят.

Ivto пишет:

Ударная группа красных скована действиями корпуса Юзефовича

Еще раз-сколько человек в этом корпусе и где он находился в РИ?

Ivto пишет:

К тому же у этой группы забирают бригаду Примакова, самое мобильное соединение.

Не забирают, в чем мы уже неоднократно убедились.

Ivto пишет:

Под активной обороной понимаю маневрирование войсками по фронту с целью прикрытия наиболее опасных участков

Все это хорошо,вот только численное превосходство позволяет красным наносить удары сразу в нескольких местах, что и имело место в РИ.

Ivto пишет:

соответствующая рокада в тылу красных выведена из строя в Орле и Ельце, т.е. узловых станциях)

Как уже выяснилось,это приводит к таким потерям у белых,что никакая активная оборона их не спасает.

Ivto пишет:

Здесь белые пытались наступать параллельно орловской группе.

Чем?

Ivto пишет:

Плюс белые, приняв решение о переходе к обороне, успевают провести мероприятия по усилению своей обороны.

В РИ у них тоже была на это масса времени,однако не успели.I

vto пишет:

ж/д Льгов — Касторная — Воронеж,

И опять, смотрю я на карту и не вижу такой дороги. Льгов-Дмитриев-Брянск вижу,Орел-Елец-вижу, Курск-Орел и Курск-Касторная-Воронеж-вижу, а вот Льгов-Касторная-Воронеж не вижу.

Ivto пишет:

Так что, если красные не нанесут удар 8 армией на Воронеж, то белые вполне могут разбить 9 и 10 армии.

А если нанесут? Да еще 9 и 10 помогут?

Ivto пишет:

и с целью контратак на слабоприкрытых участках фронта противника.

А то,что красные будут наступать на слабоприкрытых белых участках, белые подумали?

Ivto пишет:

Если не ошибаюсь, то 4500 чел.

Осталось теперь только определить, где его носило в РИ.

Ivto пишет:

Здесь белые пытались наступать параллельно орловской группе.

Коллега.Вы уж определитесь, в чем у Вас развилка? То у Вас белые из Орла отступают,тонаступают параллельно Орловской группировке....

Ivto пишет:

В том то и дело, что после ухода бригады Примакова, 12 армия красных оказалась ослабленной. Так что активные действия белые в АИ под Киевом ведут.

Тю,а что в РИ после ухода данной бригады данная армия усилилась?

Ivto пишет:

Итак. На начало сентября 1919 Махно находится в Умани, по сути блокированный с одной стороны белыми, с другой — петлюровцами. К 10-м числам сентября он заключает перемирие с петлюровцами, после чего, нанеся неожиданный удар по прикрывающим его белым, прорывается и стремительно движется к Днепру. Белые, по сути, не успевают на это отреагировать должным образом. Где-то к 20-м числам махновцы занимают Екатеринослав, переправляются через Днепр и в начале октября начинают действия на Левобережной Украине, сильно дестабилизируя тылы белых и создавая угрозу их полной дезорганизации. Белые вынуждены снимать крупные силы с фронта на борьбу с Махно, и в итоге, действия махновцев играют большую роль в поражении белых на юге.
В АИ варианте после прорыва Махно из Умани, белые придают этому серьезное значение, и с помощью авиаразведки (она у белых была), засекают массы конницы Махно и направление его движения. В итоге, части корпуса Слащова успевают прикрыть Екатеринослав, а также не допустить прорыв махновцев на левый берег. После этого Махно вынужден отойти опять в Умань, где осенью 1919 — зимой 1920 активных действий не предпринимает.

  1. Ключевые слова "стремительно двигается" и "Белые по сути не успевают отреагироватьна это должным образом", поэтому

    1. Судя по тому,что Махно способен прорывать фронт и тому, сколько частей потом с ним боролось, одного корпуса Слащева не хватит.

    2. А времени г-ну Слащеву хватит? У него пехота, а не конница.

    3. После неудачи(которая просто невероятна ,но так и быть) Махно не вернется в Умань(там те самые белые,фронт которых он прорвал), а будет стараться переправиться в другом месте.

    Саул Репнин (АВЩ) пишет:

    а к Слащёву я отношусь хорошо

    Вас тоже соблазнил его "крымский пиар"?


В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Вас тоже соблазнил его "крымский пиар"?

Ну почему же, мне например нравятся его работы 20-х годов — очень трезво стал человек мыслить

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

А информация о наличии такого отряда подтверждается какими-нибудь советскими источниками?

В советских источниках о матросском отряде под Ельцом не встречал. Но и советские источники признают, что красная дивизия, защищавшая Елец с юга, была наиболее боеспособной, готовилась наступать и потому пополнялаясь резервами. Номер ее сейчас по памяти не назову, начинается на сорок. Она потом вместе с корпусом Буденного сыграла ключевую роль в сражении под Касторной.

sas пишет:

Вот я на карту смотрю и не вижу никакой возможности для Сводной дивизии нанести удар по Ельцу "практически с тыла".

Дивизия, прикрывающая Елец с юга, ведет бои с марковцами. Начиная выдвигаться следом за ними, после того, как марковцы получают приказ отходить в сторону Касторной. В это время из района юго-восточнее Новосиля на Елец наносит неожиданный удар алексеевская бригада, которая без особых проблем его берет и выводит из строя ж/д узел в Ельце. После этого пытается атаковать ударную дивизию красных с тыла, несет потери и отходит на восток, в сторону Задонска, откуда прорывается к Воронежу на соединение с основными силами.

sas пишет:

В РИ при тех же силах почему-то не вернули.

В РИ белые после ликвидации прорыва красных к Киеву не стали вести активных действий

sas пишет:

Это скорее вся армия.

Действительно, это численность всей Донской армии. В районе Воронежа и Лисок против 8 армии красных действовал корпус Мамонтова, который позднее передали в состав Добровольческой армии.

sas пишет:

Еще как сидят.

Насколько знаю, даже советские источники отмечая высокую боеспособность и стойкость латышских дивизий в обороне, обращали внимание на их медлительность и осторожность при наступлении. А если учесть, что в АИ варианте ударная группа красных не имеет своей основной конницы, то выражение "сидят на плечах у наступающих от Орла белых" к данному варианту абсолютно не подходит.

sas пишет:

Еще раз-сколько человек в этом корпусе и где он находился в РИ?

Находился в районе Дмитровск — Севск. Его численность — 4500 чел. При этом, один из кав.полков был переброшен оттуда на борьбу с Махно. В АИ варианте этой переброски, по известным причинам, нет.

sas пишет:

Не забирают, в чем мы уже неоднократно убедились.

В АИ варианте забирают, чтобы вернуть в состав 12 армии, которой угрожают окружением активные действия белых. Этот вариант также неоднократно был обоснован.

sas пишет:

Все это хорошо,вот только численное превосходство позволяет красным наносить удары сразу в нескольких местах, что и имело место в РИ.

В РИ основные удары наносились красными на Воронеж, Касторную и Курск. При этом им удалось взять Щигры (относительно небольшими силами) и перерезать ж/д Курск — Касторная, поскольку белые, сосредоточившись на наступлении, не успели прикрыть тот район. В АИ белые успевают, отступив, выстроить оборону.

sas пишет:

Как уже выяснилось,это приводит к таким потерям у белых,что никакая активная оборона их не спасает.

В АИ это приводит к серьезным потерям в одной из бригад корпуса Кутепова. Красные, в ответ, несут огромные потери в одной из своих самых боеспособных дивизий на том участке, которая должна играть роль ударной силы при наступлении на Касторную. Плюс выводится из строя ж/д узел в Ельце, который имеет очень важное значение для снабжения наступающих войск и подвода резервов.

sas пишет:

Чем?

Частями марковской дивизии.

sas пишет:

В РИ у них тоже была на это масса времени,однако не успели.I

В РИ белые не собирались там обороняться, поскольку думали наступать дальше. Поэтому никакую оборону они там специально не готовили.

sas пишет:

И опять, смотрю я на карту и не вижу такой дороги. Льгов-Дмитриев-Брянск вижу,Орел-Елец-вижу, Курск-Орел и Курск-Касторная-Воронеж-вижу, а вот Льгов-Касторная-Воронеж не вижу.

Льгов связан ж/д с Курском. Т.е. ж/д с запада на восток в том районе выглядит следующим образом: Льгов — Курск — Щигры — Касторная — Воронеж. Кстати, Дмитровск-Орловский (или как Вы его называете, Дмитриев), находится в стороне от ж/д.

sas пишет:

А если нанесут? Да еще 9 и 10 помогут?

Нанесли в РИ, нанесут и в АИ. А Приволжская группа Шорина в РИ, преобразованная в Юго-Восточный фронт, приняла участие в осенне-зимнем наступлении красных на юге уже на заключительных этапах, когда Донская армия откатилась на юг. Все-таки, основные силы красных были сосредоточены на Южном фронте.

sas пишет:

А то,что красные будут наступать на слабоприкрытых белых участках, белые подумали?

Подумали, поэтому прочно закрепились севернее линии ж/д, и имеют возможность быстрой переброски по рокадной ж/д войск и бронепоездов на опасные участки фронта.

sas пишет:

Коллега.Вы уж определитесь, в чем у Вас развилка? То у Вас белые из Орла отступают,тонаступают параллельно Орловской группировке....

Наступление параллельно орловской группировке с юга на Елец вели марковцы в РИ.

sas пишет:

Тю,а что в РИ после ухода данной бригады данная армия усилилась?

Не усилилась, а ослабилась.

sas пишет:

  1. Ключевые слова "стремительно двигается" и "Белые по сути не успевают отреагироватьна это должным образом", поэтому

    1. Судя по тому,что Махно способен прорывать фронт и тому, сколько частей потом с ним боролось, одного корпуса Слащева не хватит.

    2. А времени г-ну Слащеву хватит? У него пехота, а не конница.

    3. После неудачи(которая просто невероятна ,но так и быть) Махно не вернется в Умань(там те самые белые,фронт которых он прорвал), а будет стараться переправиться в другом месте.

  1. В АИ успевают отреагировать, потому что сразу придают этому очень большое значение.

  2. На широком фронте — не хватит. Прикрыть опасные участки и не дать прорваться к Днепру — хватит. В РИ именно Слащов выбил махновцев из Екатеринослава осенью 1919.

  3. Хватит, он находится в том районе, плюс у него в распоряжении ж/д.

  4. Сила армии Махно, во многом, в необычайной для той войны маневренности и неожиданности ударов. Поэтому предсказуемо привязываться к линии вдоль берега Днепра для него опасно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Увы! но 1) кавалерия Махно-не Первая Конная, и на переходах он конницу не массировал
2) засечь авиаразведкой точный маршрут (направление можно, но "в тех степях" оно может куда угодно вывести) скажем так, достаточно затруднительно.
Впрочем, автор Вы, а к Слащёву я отношусь хорошо, почему бы

  1. Конницу и повозки в степи скрыть от авиаразведки невозможно, даже если разбить их на несколько групп. Если не принимать, конечно, специальных мер. Но большинство из них в то время еще даже не были толком разработаны.

  2. В том то и дело, что необходимо было засечь общее направление движения и примерный район выхода Махно к Днепру. А дальше просто перекрыть в этом районе имеющиеся мосты через Днепр. Тем более, что это низовья, количество мостов ограничено.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

На бегу немного инфы в тему: "Теперь возьмем данные на время около 20 ноября н.с. 1919 года – т.е. через месяц после начала генерального сражения между Десной и Доном, когда оно белыми было уже проиграно, они сдали Курск, и красные готовили удар на Харьков. Фронт на центральном направлении в это время располагается на южных подступах к Курску. Данные по всему противобольшевистскому фронту ВСЮР на этот момент:

Красные.

Южный фронт –(12, 13, 14, 8, 1 Конная армии) – 100 тыс. штыков и сабель, 2426 пулеметов, 580 орудий (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова [далее ГВВИ].С.383). Из них: 14 А – 26,5 тыс. штыков и сабель, 580 пулеметов, 138 орудий; 13 А – 17,5 тыс. штыков и сабель, 412 пулеметов, 84 орудия; 8 А – 19 тыс. штыков и сабель, 447 пулеметов, 149 орудий; 1 Конная армия – 8 тыс. штыков и сабель, 222 пулемета, 84 орудия (ГВВИ. С.632). На долю 12 армии тем самым остается 29 тыс. штыков и сабель, 765 пулеметов, 125 орудий.

Более половины 12 армии, пользуясь перемирием с поляками, было обращено против противостоящей ей группировки ВСЮР (войск Киевской области).

Юго-Восточный фронт (9, 10, 11 армии) – 66,5 тыс. штыков и сабель, 1700 пулеметов, 330 орудий (ГВВИ. С.383).

Итого на фронте РККА против ВСЮР – ок. 155 тыс. штыков и сабель, ок. 3800 пулеметов, ок. 850 орудий.

Им противостояли следующие части ВСЮР:

Силам 12 армии – войска Киевской области. На 18 октября н.с. насчитывали 8,5 тыс. штыков и 0,3 тыс. сабель, 220 пулеметов, 74 орудия (Волков. Белое движение. Энциклопедия… [далее БДЭ]. С.84). С тех пор к 20 ноября эта численность должна была несколько уменьшиться (учитывая поражения – сдачу Чернигова и Бахмача в достаточно напряженных боях октября-ноября), но ненамного.

Далее шла Добровольческая армия (5 кк, 1 ак). Численность Добровольческой армии в ноябре неизвестна, но уж точно она была, после ожесточенного и проигранного генерального сражения, существенно меньше октябрьской – той, что она имела к началу этого сражения (когда численность ВСЮР вообще находилась на пике за всю историю войны). А тогда она была 20,5 тыс. чел. Сов. автор Какурин пишет в своем «Стратегическом очерке Гражданской войны», что «одним из результатов сражения под Орлом было почти полное уничтожение Добровольческой армии». Это, как мы сейчас увидим. Безусловное преувеличение; но потери все-таки были весьма тяжелыми. Некоторым материалом для их оценки могут служить данные по отдельным дивизиям 1 Ак. Так, Марковская дивизия 1/14 октября насчитывала 2,7 тыс. штыков, а в ноябре (2 ноября н.с., 18 ноября н.с.) – 2 тыс. штыков в начале ноября и 2,2 тыс. штыков в конце ноября (Марков и марковцы. М., 2001. С.421-423). Корниловцы понесли более тяжелые потери. Таким образом, на конец ноября оценить Добр.армию можно величиной никак не более 10-15 тыс. чел. Ниже это число будет уточнено.

Далее – ударная конная группа Улагая, насчитывавшая по боевому расписанию на 5/18 ноября (данные по нему приводится в «Очерках русской смуты», Т.5. гл.24) — 7 тыс. сабель, 3 тыс. штыков, 58 орудий. Она состояла из 2 Кубанского корпуса, переброшенного из Кавказской армии, 3 Кубанского корпуса Шкуро без одной бригады, задержанной против Махно, 4 Донского корпуса Мамонтова, Сводной кавалерийской донской дивизии (700 сабель) и 2-й пластунской Донской бригады (1500 штыков).

Корпус Мамонтова, судя по данным той же главы, должен был насчитывать 3,5-4 тыс. сабель. Всего частей Донской армии в составе Конной группы было, таким образом, около 6 с небольшим тыс. чел.

Далее шли прочие силы Донской армии, из них: 1 бригада на внутреннем фронте против Махно, прочие силы – на фронте против красных к юго-востоку от конной группы Улагая. ВСЕ силы Донской армии (включая части, вошедшие в состав конной группы Улагая, и бригаду против Махно) насчитывали 1/14 ноября 1919 года 37 тыс. штыков и сабель, 798 пулеметов, 207 орудий (БДЭ. С.172). Стало быть, на долю участка фронта к юго-востоку от группы Улагая приходилось около 30 тыс. штыков и сабель. (по состоянию на 1/14 ноября).

По советским же данным на этом же участке фронта – к юго-востоку от группы Улагая – силы Донской армии насчитывали на 20 ноября н.с. 27 тысяч штыков и сабель (13,7 тыс. штыков, 13,2 тыс. сабель. ГВВИ. С.635), что отлично сходится (учитывая погрешность всех таких исчислений и разницу в неделю) с расчетом тех же сил, только что проведенным для 14 ноября (30 тыс. чел.).

За Донской армией стояла Кавказская армия бар. Врангеля. К примерно 20 октября н.с. она насчитывала 14,5 тыс. штыков и сабель (ок. 8,5 тыс. штыков, 6 тыс. сабель. БДЭ. С.231, ср. «Очерки Русской Смуты», т.5, гл. 24), но это – считая со 2 Кубанским корпусом, который был потом передан в группу Улагая и засчитан нами в ее составе выше. По оценке Шкуро, который этот корпус принимал, он насчитывал к моменту передачи в группу Улагая 1,2 тыс. сабель, но такой численности он достиг в результате дезертирства и частичных боев с красными во время переброски; на начало же переброски его численность составляла ок. 4 тыс. шашек, и таковым его и считала Ставка, что приводило к разногласиям со Шкуро: «Я оспаривал мнение Романовского, доказывая ему, что [2й конный] корпус Науменко отнюдь не состоит из 4000 шашек, как он говорит, а лишь из 1,2 тысячи человек… ибо сборный пункт корпуса… был выбран слишком близко к фронту и вновь прибывавшие контингенты, едва высадившись из поездов, подвергались ударам красной конницы». (Шкуро А.Г. Записки белого партизана // Белое дело. Добровольцы и партизаны. М., 1996. С.244) Шкуро оказался прав: по расчету Романовского, который он приводит здесь же, в группе Улагая должно было быть 10 000 шашек, а по итоговому боевому расписанию, приведенному Деникиным (см. выше), в этой группе было всего 7 тыс. шашек – та самая разница, о которой вспоминал независимо Шкуро.

Итак, в составе Кавказской армии (общая численность 14,5 тыс.) 2 Конный корпус насчитывал 4 тыс. чел., т.е. с его переброской в армии оставалось 10,5 тыс. чел.

Донская и Кавказская армия вместе (без разбивки по соединениям) на 20 ноября исчислены в советской энциклопедии ГВВИ в 56,5 тыс. штыков и сабель (С.383); так действительно получится, если присчитать к Донской армии (37 тыс.) и Кавказской армии (10,5 тыс.) те части Донской и Кавказской армий, что были переданы группе Улагая (ок. 6 тыс. донцов, 4 исходные тыс. 2 Кубанского корпуса, см. выше), не обращая внимания на то, что донские части Улагая уже засчитаны в составе 37 тыс. Донской армии.

Наконец, против Астрахани стоял отряд ген. Драценко – в октябре 1919 г. ок. 4 тыс. чел. (см. «Очерки…» т.5 гл.24).

Итого на всем фронте ВСЮР против большевиков около 20 ноября – ок. 60 + х тыс. штыков и сабель, где х — численность Добровольческой армии (не более 10-15 тыс. штыков 1 ак. и 1-2 тыс. сабель 5 кк), а прочие ок. 60 тыс. штыков и сабель включают примерно 34 тыс. штыков и 25 тыс. сабель (см. выше разбивку по соединениям).

Т.е. всего – 70-75 тыс. штыков и сабель. В советской энциклопедии ГВВИ сказано, что к началу Харьковской операции РККА против ВСЮР (24 ноября н.с.) «общая численность войск противника вместе с резервами составляла ок. 47 тыс. штыков, 23 тыс. сабель, 297 орудий, 1100 пулеметов» (ГВВИ. С.632). Для численности войск, участвовавших в самой Харьковской операции (не более 15 тыс. чел. Добровольческой армии и 10 тыс. чел. конной группы Улагая) эти 70 тыс. чел. — совершенно неправдоподобная величина, и в самом деле: в ГВВИ сказано, что эту численность войска противника (какие именно, не говорится!) имели «в общем», да еще «с резервами». С какими резервами? Никаких резервов у ВСЮР на противобольшевистском фронте не было ни тогда, ни потом (не считая отведенных на переформирование в глубокий тыл менее 0,5 тыс. чел. алексеевцев). Зато эти 70 тыс. практически совпадают с 70-75 тыс. общей численности ВСЮР на противобольшевистском фронте к этому самому 20 ноября (в том числе по раскладке штыков и сабель, ср. выше). Очевидно, она тут и имеется в виду; в самом деле, никаким другим образом, иначе как считая ВЕСЬ противобольшевистский фронт ВСЮР, до 70 тыс. численность белых не дотянешь. Так что составители ГВВИ поступили просто: чтобы не показывать слишком ясно превосходство РККА, а, наоборот, создать иллюзию превосходства белых, они включили в статью о Харьковской операции, с нарочито размытой и обобщенной формулировкой, в качестве числа противников красных в Харьковской операции численность всех сил ВСЮР на противобольшевистском фронте – благо она действительно подходит под формулировку «общая численность войск противника вместе с резервами». Так мы узнаем общую численность орудий и пулеметов на противобольшевистском фронте ВСЮР. Взяты эти цифры составителями ГВВИ (в конечном счете), естественно, из сбалансированных донесений красной разведки.

С учетом последнего соображения резюмируем:

Около 20 ноября соотношение сил РККА и ВСЮР на их фронте друг против друга:

Днепровский сектор: Красные — ок.15-20 тыс. 12 А, белые — ок.7-8 тыс. войск Киевской обл.

Центральный сектор: красные: 71 тыс. Южфронта помимо 12 А, белые — 0-25 тыс. Добрармии и гр.Улагая

сектор Дон – Астрахань: красные — 66, 5 тыс. Юго-Вост. фронта, белые — ок.42 тыс. донцов, Кав.армии и Драценко

ВСЕГО: красные -153-157 тыс. чел, белые — 70-75 тыс. чел.

Пулеметов ВСЕГО – красные ок.3800, белые ок. 1100

Орудий ВСЕГО: красные ок.850, белые ок.300

Из них орудий на Центральном секторе: красные — ок. 400, белые — не более 120 (58 орудий в гр. Улагая и х орудий в Добрармии, где их ДО начала проигранного Добрармией генерального сражения, в середине октября было всего 65).

Итак: на 20 ноября в ОБЩЕМ у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза. На главном секторе фронта (центральном) у красных превосходство в людях примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза" (с)

Это рассчеты коллеги Могултая дабы меня не обвинили в подыгрыше красным Как при данном соотношении сил можно говорить о обороне на протяженном фронте, тем более активной мне не очень понятно

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Это рассчеты коллеги Могултая дабы меня не обвинили в подыгрыше красным Как при данном соотношении сил можно говорить о обороне на протяженном фронте, тем более активной мне не очень понятно

Так трехкратное превосходство у красных на фронте Льгов — Воронеж и в моем варианте АИ. Правда, белые, а именно корпус Кутепова не несет таких потерь во встречных боях в Орловско-Мценском сражении, т.к. избегает его. При этом белые успевают подготовиться для активной обороны. А именно, выявить участки наиболее возможного прорыва и создать позиции для их прикрытия, подготовить позиции на господствующих высотах, наметить направления возможных контратак, фланговых перемещений и пути отхода, подготовить базы в ближних тылах для отдыха, снабжения и перформирования войск, и т.д.

По поводу активной обороны, то она тем и отличается, что предусматривает максимальное маневрирование наличными силами для прикрытия возникающих угроз в местах сосредоточения ударных частей и соединений наступающего противника, и проведение по возможности контратак, в основном по флангам наступающих. Тем более, что у белых в наличии рокадная ж/д, позволяющая такие маневры совершать. Так что, имея настолько меньшие силы, только так и можно обороняться более-менее эффективно.

Тем не менее, трехкратное превосходство красных сказывается, и белые вынуждены отступить на линию Суджа — Обоянь — Ст.Оскол — Лиски, на заранее подготовленные позиции. Но это им удается сделать организованно, подтянув туда резервы с Правобережной Украины и выведя из строя ж/д узлы на старой линии обороны перед тем, как оставить их противнику. При этом красные ударные соединения измотаны и понесли потери, гораздо большие, чем обороняющиеся. Чтобы восполнить их, красным приходится изыскивать дополнительные резервы, но трехкратного превосходства для наступления на новую линию обороны белых они уже создать не могут.

В целом, все это я уже излагал в варианте АИ.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ну почему же, мне например нравятся его работы 20-х годов — очень трезво стал человек мыслить

Так это после. Я имел в виду,что ЕМНИП во время самой ГВ,он кроме той самой обороны Крыма особо не блистал. Спасибо за подробную раскладку сил. Сразу чувствуется специалист :)

Ivto пишет:

В советских источниках о матросском отряде под Ельцом не встречал.

Вот видите :)

Ivto пишет:

Но и советские источники признают, что красная дивизия, защищавшая Елец с юга, была наиболее боеспособной, готовилась наступать и потому пополнялаясь резервами. Номер ее сейчас по памяти не назову, начинается на сорок.

Да,42 сд вполне неплохо показала себя в наступлении. Так с чего Вы взяли,что тут Вы частью сил Сводной дивизии сможете зайти данной части в тыл?

Ivto пишет:

Дивизия, прикрывающая Елец с юга, ведет бои с марковцами. Начиная выдвигаться следом за ними, после того, как марковцы получают приказ отходить в сторону Касторной. В это время из района юго-восточнее Новосиля на Елец наносит неожиданный удар алексеевская бригада, которая без особых проблем его берет и выводит из строя ж/д узел в Ельце.

Нет, коллега, при попытке нанести этот удар она попадает под фланговый удар 3 сд, а в лоб встречает 13 кбр.

Ivto пишет:

В РИ белые после ликвидации прорыва красных к Киеву не стали вести активных действий

Потому как некем, как уже выше показал коллега Ден.

Ivto пишет:

Находился в районе Дмитровск — Севск.

Опять смотрим на карту и обнаруживаем,что в этом районе находится Дроздовская дивизия,а 5-й кк Юзефовича находится северо-западнее Глухова напротив 46 сд.

Ivto пишет:

В АИ варианте забирают, чтобы вернуть в состав 12 армии, которой угрожают окружением активные действия белых. Этот вариант также неоднократно был обоснован.

Как оказалось после приведения данных по численности обоснование никуда не годится.

Ivto пишет:

В АИ это приводит к серьезным потерям в одной из бригад корпуса Кутепова. Красные, в ответ, несут огромные потери в одной из своих самых боеспособных дивизий на том участке, которая должна играть роль ударной силы при наступлении на Касторную.

Выше я уже показал, почему Вы неправы.

Ivto пишет:

А если учесть, что в АИ варианте ударная группа красных не имеет своей основной конницы, то выражение "сидят на плечах у наступающих от Орла белых" к данному варианту абсолютно не подходит.

Вообще-то стоит учесть,что никаких резонов для перебрасывания "основной конницы" в другое место нет.

Ivto пишет:

Наступление параллельно орловской группировке с юга на Елец вели марковцы в РИ.

А причем здесь марковцы? я Вам про Дмитровск говорю.

Ivto пишет:

Льгов связан ж/д с Курском. Т.е. ж/д с запада на восток в том районе выглядит следующим образом: Льгов — Курск — Щигры — Касторная — Воронеж.

Еще раз повторяю,дорога Курск-Щигры-Касторная-Воронеж на карте есть. Дороги-Льгов-Курск-нет. На современной карте такая дорога есть, а на "тогдашней"-нет.

Ivto пишет:

Дмитровск-Орловский (или как Вы его называете, Дмитриев),

Коллега, я вообще-то веду речь про вполне конкретный Дмитровск,который находится севернее вполне конкретного Дмитриева.

Ivto пишет:

Подумали, поэтому прочно закрепились севернее линии ж/д, и имеют возможность быстрой переброски по рокадной ж/д войск и бронепоездов на опасные участки фронта.

А красные имеют возможность сосредоточить ударный кулак, не понесший потерь в "слоеном пироге" там,где им хочется.

Ivto пишет:

Не усилилась, а ослабилась.

Так почему ее в РИ обратно не перебросили?

Ivto пишет:

В АИ успевают отреагировать, потому что сразу придают этому очень большое значение.

А кто Вам сказал,что не придали?Ключевое слово "не успели". Слишком быстро двигался Махно. Чтобыф егоопередить белым надо было не только угадать даже не место куда он выйдет, а время, когда он прорвется.

Ivto пишет:

Прикрыть опасные участки и не дать прорваться к Днепру — хватит.

Так эти участки и разбросаны на широком фронте.

Ivto пишет:

В РИ именно Слащов выбил махновцев из Екатеринослава осенью 1919.

Что-томне кажется,что они не особо стремились там остаться.Им домой, в Гуляй-поле надо.

Ivto пишет:

Сила армии Махно, во многом, в необычайной для той войны маневренности и неожиданности ударов. Поэтому предсказуемо привязываться к линии вдоль берега Днепра для него опасно.

Не так уж и предсказуемо-ему только на другую сторону перебраться.

Ivto пишет:

Правда, белые, а именно корпус Кутепова не несет таких потерь во встречных боях в Орловско-Мценском сражении, т.к. избегает его.

Я Вам страшный вещь скажу-красные в этом случае тоже избегают больших потерь в данном сражении и сразу начинают преследование отступающих белых.

Ivto пишет:

именно, выявить участки наиболее возможного прорыва и создать позиции для их прикрытия, подготовить позиции на господствующих высотах, наметить направления возможных контратак, фланговых перемещений и пути отхода, подготовить базы в ближних тылах для отдыха, снабжения и перформирования войск, и т.д.

Ага, и все этона широком фронте за несколько дней,причем непонятно чьими силами, т.к. войска еще не подошли.

Ivto пишет:

Но это им удается сделать организованно, подтянув туда резервы с Правобережной Украины и выведя из строя ж/д узлы на старой линии обороны перед тем, как оставить их противнику.

Какие резервы? Тот десяток тысяч,что есть?

Ivto пишет:

При этом красные ударные соединения измотаны и понесли потери, гораздо большие, чем обороняющиеся.

Коллега, кто Вам это сказал? У красных трехкратное превосходство в артиллерии, которое они на участке прорыва могут увеличить. Да и в атаки у Вас белые ходить должны. А именно в таких "атаках во фланг" 1 ак и потерял толпу народа. Так что. не светит белым ничего.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Вот видите :)

Встречал об этом в белых источниках. Отряд балтийских матросов был прерброшен на усиление 42 дивизии (Вы правильно напомнили ее номер) в качестве ударной группы, и попал под удар марковцев, наступавших с юга на Елец.

sas пишет:

Да,42 сд вполне неплохо показала себя в наступлении. Так с чего Вы взяли,что тут Вы частью сил Сводной дивизии сможете зайти данной части в тыл?

Я уже об этом говорил, алексеевцы вместо удара на Новосиль резко поворачивают и с запада входят в Елец. 42 дивизия в это время выдвинута на юг, за начавшими отступление марковцами.

sas пишет:

Нет, коллега, при попытке нанести этот удар она попадает под фланговый удар 3 сд, а в лоб встречает 13 кбр.

3 дивизия красных было не самое боеспособное соединение, и в РИ после удара алексеевской бригады практически без сопротивления откатилась к Верховью и Новосилю. После чего, опять же в РИ, белые без проблем выбили ее и оттуда. В АИ варианте белые не преследуют 3 дивизию, а сразу поворачивают на Елец. 13 кбр, насколько я знаю, была в то время не в районе западнее Ельца.

sas пишет:

Опять смотрим на карту и обнаруживаем,что в этом районе находится Дроздовская дивизия,а 5-й кк Юзефовича находится северо-западнее Глухова напротив 46 сд.

Правильно, дроздовцы находились на левом фланге корпуса Кутепова, правее корпуса Юзефовича. Корпус Юзефовича к тому времени взял Севск, т.е. находился не северо-западнее, а северо-восточнее Глухова, и выдвигался далее на северо-восток. В АИ варианте дроздовцы отходят, а отвлекающий удар наносят кавалерийские части Юзефовича. Вызвано это тем, что кавалерия более мобильна, и имеет возможность более легко оторваться от ударной группы красных,

sas пишет:

Как оказалось после приведения данных по численности обоснование никуда не годится.

После ликвидации прорыва красных белые вполне могут, пусть и на короткий период, перехватить инициативу. Ничего невозможного в этом нет.

sas пишет:

Выше я уже показал, почему Вы неправы.

А я тем не менее обосновал, почему этот вариант возможен в АИ.

sas пишет:

Вообще-то стоит учесть,что никаких резонов для перебрасывания "основной конницы" в другое место нет.

Основание — угроза 12 армии. И эту конницу не просто куда-то перебрасывают, а возвращают на прежнее место.

sas пишет:

А причем здесь марковцы? я Вам про Дмитровск говорю.

Если про Дмитровск, то в этом районе кавалерийские части белых нанося ударной группе красных отвлекающий удар, чтобы спокойно отвести основные силы корпуса Кутепова.

sas пишет:

Еще раз повторяю,дорога Курск-Щигры-Касторная-Воронеж на карте есть. Дороги-Льгов-Курск-нет. На современной карте такая дорога есть, а на "тогдашней"-нет.

Ж/д линия Воронеж — Курск — Конотоп — Киев была построена еще в 19 в. Льгов — важная узловая станция на ней между Курском и Конотопом. Так что я не знаю, почему на Вашей карте нет ж/д ветки между Курском и Льговом.

sas пишет:

Коллега, я вообще-то веду речь про вполне конкретный Дмитровск,который находится севернее вполне конкретного Дмитриева.

Честно говоря, я не знаю в том районе такого города, как Дмитриев, который находится южнее Дмитровска. Южнее Дмитровск-Орловского находятся города Фатеж и Льгов, ближайшая к нему ж/д станция называется, если не ошибаюсь, Локоть и находится примерно в 20-30 км западнее.

sas пишет:

А красные имеют возможность сосредоточить ударный кулак, не понесший потерь в "слоеном пироге" там,где им хочется.

Они и сосредотачивают. Трехкратное превосходство красных ведь не на пустом месте взялось.

sas пишет:

Так почему ее в РИ обратно не перебросили?

Я уже об этом писал. Под Киевом белые, ликвидировав прорыв красных, не стали развивать успех и вести активные боевые действия. В чем потом Драгомирова упрекали.

sas пишет:

А кто Вам сказал,что не придали?Ключевое слово "не успели". Слишком быстро двигался Махно. Чтобыф егоопередить белым надо было не только угадать даже не место куда он выйдет, а время, когда он прорвется.

Время, когда Махно прорвался, белые знали, поскольку он прорвался в результате боев с их частями. Он застал врасплох эти части перед прорывом, но после того, как ушел, белым это, разумеется, было известно.

sas пишет:

Так эти участки и разбросаны на широком фронте.

Если белые знают примерный район выхода Махно к Днепру, то прикрыть там мосты труда не составит.

sas пишет:

Что-томне кажется,что они не особо стремились там остаться.Им домой, в Гуляй-поле надо.

Если Вы считатете, что Махно отдал Екатеринослав без боя, то ошибаетесь. И прорвавшись на левый берег, он вовсе не засел в Гуляй-поле, а вел крупные боевые действия по всей левобережной части Екатеринославской губернии и в северной Таврии, сумев взять ряд городов и дезорганизовать тылы белых. Если бы он просто остался в Гуляй-поле, то проблем особых от его прорыва белые не получили бы.

sas пишет:

Не так уж и предсказуемо-ему только на другую сторону перебраться.

Вполне предсказуемо, ходит вдоль берега Днепра и ищет место для переправы.

sas пишет:

Я Вам страшный вещь скажу-красные в этом случае тоже избегают больших потерь в данном сражении и сразу начинают преследование отступающих белых.

Не совсем так, огромные потери несет 42 дивизия. А так согласен, только красные начинают не преследование отступающих белых, а наступление на подготовленные позиции белых. Давайте будем точны в формулировках.

sas пишет:

Ага, и все этона широком фронте за несколько дней,причем непонятно чьими силами, т.к. войска еще не подошли.

Чтобы провести грамотную рекогносцировку, разработать план обороны, подготовить основные позиции и базы снабжения и отдыха обороняющихся, и т.п. мероприятия, больших масс войск не требуется.

sas пишет:

Какие резервы? Тот десяток тысяч,что есть?

Этот десяток тысяч сводит трехкратное превосходство красных к двухкратному. И это без учета их потерь при занятии первой линии обороны белых.

sas пишет:

Коллега, кто Вам это сказал? У красных трехкратное превосходство в артиллерии, которое они на участке прорыва могут увеличить. Да и в атаки у Вас белые ходить должны. А именно в таких "атаках во фланг" 1 ак и потерял толпу народа. Так что. не светит белым ничего.

Превосходство в количестве стволов не значит более эффективное их использование. У белых заранее подготовлены позиции, в т.ч. артиллерийские, намечены секторы огня в местах возможных прорывов и пристреляны ориентиры, красным все это создавать придется по ходу боя. Потом, белые ведут огонь по наступающим на открытом месте, красные — по обороняющимся, использующим укрытия. Так что по эффективности использования белая артиллерия сведет на нет преимущество красных в количестве стволов.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Встречал об этом в белых источниках. Отряд балтийских матросов был прерброшен на усиление 42 дивизии (Вы правильно напомнили ее номер) в качестве ударной группы, и попал под удар марковцев, наступавших с юга на Елец.

В этом отношении я больше доверяю красным источникам.

Ivto пишет:

Я уже об этом говорил, алексеевцы вместо удара на Новосиль резко поворачивают и с запада входят в Елец.

Я уже говорил,что в этом случае они получают удар во фланг в исполнении 3 сд, а западнее 42 сд находится 13 кбр. Так что хана алексеевцам.

Ivto пишет:

3 дивизия красных было не самое боеспособное соединение, и в РИ после удара алексеевской бригады практически без сопротивления откатилась к Верховью и Новосилю. После чего, опять же в РИ, белые без проблем выбили ее и оттуда. В АИ варианте белые не преследуют 3 дивизию, а сразу поворачивают на Елец.

Вот и получат от нее во фланг. Тут много не надо-главноеих задержать.

Ivto пишет:

13 кбр, насколько я знаю, была в то время не в районе западнее Ельца.

А на карте именно западнее.

Ivto пишет:

Правильно, дроздовцы находились на левом фланге корпуса Кутепова, правее корпуса Юзефовича. Корпус Юзефовича к тому времени взял Севск, т.е. находился не северо-западнее, а северо-восточнее Глухова,

Нет,коллега в Севске именно дроздовцы, а 5 кк держит фронт юго-западнее Севска и Хутора-Михайловского,как раз северо-западнее Глухова.

Ivto пишет:

После ликвидации прорыва красных белые вполне могут, пусть и на короткий период, перехватить инициативу. Ничего невозможного в этом нет.

У них людей нет ее перехватывать.

Ivto пишет:

А я тем не менее обосновал, почему этот вариант возможен в АИ.

Вы это обосновали некорректно.

Ivto пишет:

Они и сосредотачивают. Трехкратное превосходство красных ведь не на пустом месте взялось.

Так тут они его пятикратным сделать могут. На выбранном ,естественно, направлении. Илидва удара нанести в разных местах.

Ivto пишет:

Я уже об этом писал. Под Киевом белые, ликвидировав прорыв красных, не стали развивать успех и вести активные боевые действия. В чем потом Драгомирова упрекали.

Кто его упрекал? Те, кто расклад сил не знал?

Ivto пишет:

Он застал врасплох эти части перед прорывом, но после того, как ушел, белым это, разумеется, было известно.

Вот именно, белые просто ничего стянуть не успели из-за подвижности махновцев.

Ivto пишет:

Если белые знают примерный район выхода Махно к Днепру, то прикрыть там мосты труда не составит.

Так он переправится там, где они не прикрыты.

Ivto пишет:

Если Вы считатете, что Махно отдал Екатеринослав без боя, то ошибаетесь.

Сейчас Вы будете мне рассказывать, что он его защищал изо всех сил?

Ivto пишет:

И прорвавшись на левый берег, он вовсе не засел в Гуляй-поле

Естественно,а

Ivto пишет:

а вел крупные боевые действия по всей левобережной части Екатеринославской губернии и в северной Таврии, сумев взять ряд городов и дезорганизовать тылы белых.

, базируясь на Гуляй-поле.

Ivto пишет:

Вполне предсказуемо, ходит вдоль берега Днепра и ищет место для переправы.

Вот только ходитон гораздо быстрее,чем белые.

Ivto пишет:

Не совсем так, огромные потери несет 42 дивизия.

Да с чегоона их несет? Алексеевцы до нее даже не доберутся или наткнутся на готовые к обороне части дивизии.

Ivto пишет:

А так согласен, только красные начинают не преследование отступающих белых, а наступление на подготовленные позиции белых.

Как раз таки преследование-не успеют белые никуда отойти без боя.

Ivto пишет:

Чтобы провести грамотную рекогносцировку, разработать план обороны, подготовить основные позиции и базы снабжения и отдыха обороняющихся, и т.п. мероприятия, больших масс войск не требуется.

А кто этим всем заниматься будет?И сколько это все времени займет Вы себе представляете.

Ivto пишет:

Этот десяток тысяч сводит трехкратное превосходство красных к двухкратному.

Оно и так было двухкратным,там где надо красные создадут трехкратное.

Ivto пишет:

И это без учета их потерь при занятии первой линии обороны белых.

Вы для начала потери белых посчитайте, а то у Вас там прямо терминаторы бессмертные воюют.

Ivto пишет:

У белых заранее подготовлены позиции, в т.ч. артиллерийские, намечены секторы огня в местах возможных прорывов и пристреляны ориентиры

  1. А где они орудий-то на все позиции возьмут?

  2. Сколько времени на все это надо, Вы себе представляете?

    Ivto пишет:

    Превосходство в количестве стволов не значит более эффективное их использование.

    Обратное тоже не гарантирует.

    Ivto пишет:

    красным все это создавать придется по ходу боя.

    Зачем по ходу? разведка для чего существует?

    Ivto пишет:

    Потом, белые ведут огонь по наступающим на открытом месте, красные — по обороняющимся, использующим укрытия.

    Похоже, Вы про такое понятие,как артподготовка представления не имеете. Сначала белых и их батареи снарядами пропесочат ,а только потом красные будут выходить "на открытое место".Убьоревич, кстати,как раз бывший артиллерист.

    Ivto пишет:

    Так что по эффективности использования белая артиллерия сведет на нет преимущество красных в количестве стволов.

    И это тоже не факт. тем более,что в районе прорыва у белых вообще может не быть орудий.

В действительности все нет так,как на самом деле

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

В этом отношении я больше доверяю красным источникам.

Т.е. Вы явно ангажированы в одну сторону.

sas пишет:

Вот и получат от нее во фланг. Тут много не надо-главноеих задержать.

Не получат, 3 дивизия откатилась к Новосилю и ждет белых там. Причем она не в самом лучшем состоянии.

sas пишет:

А на карте именно западнее.

Не знаю. На какое именно число она там?

sas пишет:

Нет,коллега в Севске именно дроздовцы, а 5 кк держит фронт юго-западнее Севска и Хутора-Михайловского,как раз северо-западнее Глухова.

Вы ничего не путаете? Юго-западнее Севска — это значит северо-восточнее Глухова. Севск от Глухова находится строго на северо-восток. Во-вторых, Севск к тому времени взят белыми, так что фронт они могут держать только севернее него, но не южнее. В-третьих, Юзефович действовал вдоль и левее ж/д Льгов — Брянск, так что Севск входил в его полосу. Его корпус выходил в район северо-восточнее Севска и вполне мог прикрыть отход корпуса Кутепова.

sas пишет:

У них людей нет ее перехватывать.

Ликвидировать прорыв есть, а преследовать отступающего противника, получается, нет? Странная логика...

sas пишет:

Вы это обосновали некорректно.

Я обосновал вполне логично.

sas пишет:

Так тут они его пятикратным сделать могут. На выбранном ,естественно, направлении. Илидва удара нанести в разных местах.

Могут сделать и десятикратным, если Вы так хотите. Вопрос, за счет чего? Не забывайте, к тому же, что белые поготовились к отражению наступления и у них в ближнем тылу рокадная ж/д, по которой они быстро могут перебросить войска с менее опасных направлений на более опасные. Красные возможности такой быстрой переброски лишены.

sas пишет:

Вот именно, белые просто ничего стянуть не успели из-за подвижности махновцев.

Правильно, прорыва Махно из Умани они не ожидали. Но в АИ варианте, за те три дня, что Махно двигался в сторону Днепра, успели обозначить район, куда он направляется, прикрыть его, и не дать Махно переправиться через Днепр.

sas пишет:

Так он переправится там, где они не прикрыты.

Т.е. будет бегать вдоль Днепра, лишенный боеприпасов (у него с ними положение было тяжелое), баз снабжения и т.п.

sas пишет:

Сейчас Вы будете мне рассказывать, что он его защищал изо всех сил?

Не знаю, какие силы он прилагал для его защиты, но бои там шли серьезные.

sas пишет:

Вот только ходитон гораздо быстрее,чем белые.

Белые за ним не ходят, они его ждут, чтобы не дать переправиться.

sas пишет:

Да с чегоона их несет? Алексеевцы до нее даже не доберутся или наткнутся на готовые к обороне части дивизии.

Алексеевцы выведут из строя основную базу снабжения этой дивизии, в т.ч. резервами, а потом ударят ей в тыл. А потери там и без алексеевцев были приличные, марковцы до этого постарались. Плюс добавляются проблемы с поступлением пополнения.

sas пишет:

Как раз таки преследование-не успеют белые никуда отойти без боя.

Боями ударную группу красных связывает корпус Юзефовича.

sas пишет:

А кто этим всем заниматься будет?И сколько это все времени займет Вы себе представляете.

Не так много, как Вам кажется. Линию "Мажино" никто строить не будет.

sas пишет:

Оно и так было двухкратным,там где надо красные создадут трехкратное.

На харьковском направлении оно было трехкратным. В АИ на последующих линиях обороны красным придется бросать туда еще дополнительные резервы. В итоге Харьков возьмет 1КА.

sas пишет:

Вы для начала потери белых посчитайте, а то у Вас там прямо терминаторы бессмертные воюют.

Потери белые несут, но они намного меньше, чем у красных.

sas пишет:

  1. А где они орудий-то на все позиции возьмут?

    1. Сколько времени на все это надо, Вы себе представляете?

  1. Не думайте, что белые совсем без артиллерии. Потом, у них есть рокадная дорога, по которой действуют бронепоезда, и по которой также можно перебросить дополнительные стволы в угрожающие районы, сняв их с менее опасных, плюс обеспечить быструю доставку боеприпасов. Красным при этом придется обходится конной тягой по осенним дорогам. (Надеюсь Вы представляете, что это такое в Черноземье).

  2. Оборудовать позицию арт.батареи, выдвинуть НП для корректировки и провести пристрелку в основных секторах огня требует времени намного менее суток. Главное, иметь четко поставленную задачу и грамотных офицеров.

    sas пишет:

    Обратное тоже не гарантирует.

    Я обосновал это.

    sas пишет:

    Зачем по ходу? разведка для чего существует?

    Видите ли, артиллерия, имеющая заранее оборудованные позиции и пристрелянные секторы стрельбы всегда имеет преимущество перед артиллерией, только приступающей к развертыванию. По крайней мере, на первом этапе боев.

    sas пишет:

    Похоже, Вы про такое понятие,как артподготовка представления не имеете. Сначала белых и их батареи снарядами пропесочат ,а только потом красные будут выходить "на открытое место".Убьоревич, кстати,как раз бывший артиллерист.

    Имею, только на нормальную артподготовку красные снаряды замучаются подвозить на подводах. Да и не было ее, нормальной артподготовки в Гражданскую практически нигде. Артиллерия использовалась с целью огневой поддержки своих войск во время боя.

    А Уборевич, по Вашему, вместо того, чтобы командовать соединениями, отправиться на передовую вести артиллерийскую дуэль? У белых это будут делать командиры арт.батарей и дивизионов. И не факт, что они при этом окажутся хуже Уборевича...

    sas пишет:

    И это тоже не факт. тем более,что в районе прорыва у белых вообще может не быть орудий.

    Вы понимаете, провести наступление — это не стрелки на картах нарисовать. В полосе наступления и обороны есть опорные пункты, которые привязываются к населенным пунктам, дорогам, мостам, господствующим высотам и т.п. Одни на них наступают, другие — обороняют. При этом, у белых есть преимущество в том, что они изначально занимают наиболее удобные позиции и перекрывают самые важные направления. Плюс у них за спиной ж/д, по которой они маневрируют наличными силами, плюс заранее оборудованные базы снабжения и отдыха войск в ближних тылах. Красные этого преимущества лишены. В итоге они вытеснят белых с занимаемых позиций в виду явного численного превосходства, но это будет им стоить огромных потерь, причем в ударных группах, наиболее надежных и боеспособных.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

sas пишет:

цитата:
В этом отношении я больше доверяю красным источникам.

Т.е. Вы явно ангажированы в одну сторону.

Нет не ангажирован. Просто, я считаю, что верить белым мемуаристам про "ударный отряд балтийских матросов",который не подтверждается советскими источниками тоже самое,что верить в толпы уничтоженых Фердинандов на Южном фасе Курской Дуги или Пантер под Прохоровкой в советских мемуарах, а не тому,что пишут в немецких отчетных документах.

Надеюсь, Вы поняли,что я имею в виду? А вот Вы явно ангажированы. Причем понятно в какую сторону.

Ivto пишет:

Не получат, 3 дивизия откатилась к Новосилю и ждет белых там. Причем она не в самом лучшем состоянии.

Ну откатилась и что? А тут белые поворачиваются к ней флангом, а то и тылом.

Ivto пишет:

Не знаю. На какое именно число она там?

15 октября,9-го тоже находилась рядом с 42 сд.

Ivto пишет:

Ликвидировать прорыв есть, а преследовать отступающего противника, получается, нет? Странная логика...

Странная не странная,однако в РИ никто никого не преследовал. Здесь уже вроде обсуждалось, что никакое наступление не может длиться вечно.

Ivto пишет:

Юго-западнее Севска — это значит северо-восточнее Глухова. Севск от Глухова находится строго на северо-восток.

Так, судя по-всему придется использовать "полетные" координаты: Глухов от Севска между 7 и 8 часами, а позиции 5 кк между 8 и 9.

Ivto пишет:

Но в АИ варианте, за те три дня, что Махно двигался в сторону Днепра, успели обозначить район, куда он направляется, прикрыть его, и не дать Махно переправиться через Днепр.

Акак они успеют? Где находился в это время Слащев и сколько у него было людей?

Ivto пишет:

Не знаю, какие силы он прилагал для его защиты, но бои там шли серьезные.

Ну и что?

Ivto пишет:

Белые за ним не ходят, они его ждут, чтобы не дать переправиться.

Вот он и переправится там,где белых нет.

Ivto пишет:

Алексеевцы выведут из строя основную базу снабжения этой дивизии, в т.ч. резервами, а потом ударят ей в тыл.

Ничего этого они не сделают,т.к.им свой собственный тыл спасать придется.

Ivto пишет:

Плюс добавляются проблемы с поступлением пополнения.

Нет там никаких проблем.

Ivto пишет:

Боями ударную группу красных связывает корпус Юзефовича.

Который находится гораздо юго-западнее этих мест?Это как?

Ivto пишет:

Линию "Мажино" никто строить не будет.

Так у них времени даже на занюханый Восточный Вал нет.

Ivto пишет:

На харьковском направлении оно было трехкратным. В АИ на последующих линиях обороны красным придется бросать туда еще дополнительные резервы.

Не придется, потому что нужды нет. Имеющихся войск вполне хватает.

Ivto пишет:

Потери белые несут, но они намного меньше, чем у красных.

Количественно может быть и меньше, а вот в процентном потери белых больше.

Ivto пишет:

Потом, у них есть рокадная дорога, по которой действуют бронепоезда, и по которой также можно перебросить дополнительные стволы в угрожающие районы, сняв их с менее опасных,

Угу и они успеют все этоодновременно привезти в два района сразу?

Ivto пишет:

Красным при этом придется обходится конной тягой по осенним дорогам. (Надеюсь Вы представляете, что это такое в Черноземье).

В РИ красные вполне управились.Не вижу, почему им не управиться и здесь.

Ivto пишет:

Оборудовать позицию арт.батареи, выдвинуть НП для корректировки и провести пристрелку в основных секторах огня требует времени намного менее суток.

А его-то и нет времени-то. Или у Вас добровольцы без поддержки артиллерии отступают?

Ivto пишет:

Я обосновал это.

Увы,нет.

Ivto пишет:

Видите ли, артиллерия, имеющая заранее оборудованные позиции и пристрелянные секторы стрельбы всегда имеет преимущество перед артиллерией, только приступающей к развертыванию. По крайней мере, на первом этапе боев.

Ключевое слово "на первом этапе",это максимум сутки.

Ivto пишет:

Имею, только на нормальную артподготовку красные снаряды замучаются подвозить на подводах.

А тут чай не Верден, сутки стрелять не надо.

Ivto пишет:

Да и не было ее, нормальной артподготовки в Гражданскую практически нигде.

А никто в большинстве своем и не окапывался так, как Вы тут расписали.

Ivto пишет:

А Уборевич, по Вашему, вместо того, чтобы командовать соединениями, отправиться на передовую вести артиллерийскую дуэль?

Нет,он нужные приказы отдаст артиллеристам.

Ivto пишет:

У белых это будут делать командиры арт.батарей и дивизионов.

Т.е. у белых управления артиллерией нет?

Ivto пишет:

И не факт, что они при этом окажутся хуже Уборевича...

Дык хуже,потому/,как он не одним дивизионом распоряжаться будет.

Ivto пишет:

Вы понимаете, провести наступление — это не стрелки на картах нарисовать.

Вы понимаете,с Вашими кульбитами(там наступаем,там отступаем,там рыбу заворачиваем) дело обстоит точно также.

Ivto пишет:

В полосе наступления и обороны есть опорные пункты, которые привязываются к населенным пунктам, дорогам, мостам, господствующим высотам и т.п.

Их еще отступающие не заняли.

Ivto пишет:

При этом, у белых есть преимущество в том, что они изначально занимают наиболее удобные позиции и перекрывают самые важные направления.

Ничего они толком занять не успевают,т.к. к этой линии у них на плечах( а кое-где и перед носом) приходят красные со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ivto пишет:

Красные этого преимущества лишены.

У красных всего этого не было и в РИ-ничего справились.

Ivto пишет:

плюс заранее оборудованные базы снабжения и отдыха войск в ближних тылах.

Нет у них войск лишних, чтобы еще отдыхать.

Ivto пишет:

В итоге они вытеснят белых с занимаемых позиций в виду явного численного превосходства, но это будет им стоить огромных потерь, причем в ударных группах, наиболее надежных и боеспособных.

Коллега, Вы себе не представляете потери белых при этом. А в процентном отношении они будут еще больше, чем у красных.

И напоследок-не пытайтесь представить командование красных глупее,чем оно есть. Если бы так было,то войну оно бы не выиграло.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ivto пишет:

При этом белые успевают подготовиться для активной обороны. А именно, выявить участки наиболее возможного прорыва и создать позиции для их прикрытия, подготовить позиции на господствующих высотах, наметить направления возможных контратак, фланговых перемещений и пути отхода, подготовить базы в ближних тылах для отдыха, снабжения и перформирования войск, и т.д.

Коллега вы скажите все же на фронте какой длины вы все это проделать хотите?:) И в какие сроки? Потом можно будет говорить более конкретно...

Ivto пишет:

выведя из строя ж/д узлы на старой линии обороны перед тем, как оставить их противнику

Кстати, а можно примеры из РИ уничтожения ж/д узлов в ГВ? Именно тотального?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

sas пишет:

Нет не ангажирован. Просто, я считаю, что верить белым мемуаристам про "ударный отряд балтийских матросов",который не подтверждается советскими источниками тоже самое,что верить в толпы уничтоженых Фердинандов на Южном фасе Курской Дуги или Пантер под Прохоровкой в советских мемуарах, а не тому,что пишут в немецких отчетных документах.
Надеюсь, Вы поняли,что я имею в виду?

Понял. Вы принимаете во внимание только те факты, которые можно подтвердить советскими источниками.

sas пишет:

Ну откатилась и что? А тут белые поворачиваются к ней флангом, а то и тылом.

Да, а 3 дивизия приводит себя в это время в порядок в Новосиле.

sas пишет:

15 октября,9-го тоже находилась рядом с 42 сд.

Т.е. была придана 42 дивизии и вела бои с марковцами?

sas пишет:

Странная не странная,однако в РИ никто никого не преследовал. Здесь уже вроде обсуждалось, что никакое наступление не может длиться вечно.

Не может. Но преследование противника после ликвидации его прорыва вполне возможно.

sas пишет:

Так, судя по-всему придется использовать "полетные" координаты: Глухов от Севска между 7 и 8 часами, а позиции 5 кк между 8 и 9.

Т.е., по Вашему, корпус Юзефовича севернее Глухова? Тогда между им и дроздовцами получается разрыв порядка 50 км. Почему красные не наносят туда удар, а наступают на Кромы?

sas пишет:

Акак они успеют? Где находился в это время Слащев и сколько у него было людей?

В районе Екатеринослава. Цифры людей в его корпусе, насколько помню, Вы приводили сами.

sas пишет:

Ну и что?

Ничего. Екатеринослав Махно защищал вполне серьезно.

sas пишет:

Вот он и переправится там,где белых нет.

Переправиться можно там, где есть мосты. Белые их прикроют.

sas пишет:

Ничего этого они не сделают,т.к.им свой собственный тыл спасать придется.

От кого? 3 дивизия красных в Новосиле.

sas пишет:

Нет там никаких проблем.

Узловые станции в Орле и в Ельце выведены из строя.

sas пишет:

Который находится гораздо юго-западнее этих мест?Это как?

Так, что наносит удар с юго-запада.

sas пишет:

Так у них времени даже на занюханый Восточный Вал нет.

На Восточный вал нет. Опорные пункты обороны занять на харьковском направлении — есть.

sas пишет:

Не придется, потому что нужды нет. Имеющихся войск вполне хватает.

Придется. Войска красных понесут слишком большие потери, чтобы без пополнения резервами наступать на следующую линию обороны белых. В итоге Харьков придется брать корпусам Думенко и Буденного.

sas пишет:

Количественно может быть и меньше, а вот в процентном потери белых больше.

В процентном примерно одинаково. Но в качественном отношении у красных выбиты лучшие ударные части.

sas пишет:

Угу и они успеют все этоодновременно привезти в два района сразу?

У белых достаточно стволов, чтобы прикрыть наиболее опасные направления и оставить резерв для переброски в случае необходимости с целью усиления на нужные участки.

sas пишет:

А его-то и нет времени-то. Или у Вас добровольцы без поддержки артиллерии отступают?

Артиллерией поддерживают наступление. При отступлении могут выставлять заград.огонь, но у белых для этого нет необходимости. Они и так получают возможность организованно отойти.

sas пишет:

Ключевое слово "на первом этапе",это максимум сутки.

Ну, если за сутки успеют разведать и выявить огневые точки, основные и запасные позиции, пристреляться по ним и при этом не попадут под ответный огонь, то да, сутки.

sas пишет:

А тут чай не Верден, сутки стрелять не надо.

Нормальная артподготовка требует большого количества боеприпасов, иначе она неэффективна.

sas пишет:

А никто в большинстве своем и не окапывался так, как Вы тут расписали.

Где именно я делал упор при организации обороны на окапывание? Если не ошибаюсь, внимание обращалось на другие моменты.

sas пишет:

Нет,он нужные приказы отдаст артиллеристам.

Он отдавал приказы соединениям, стрелковым и кавалерийским. Огнем артиллерии руководили те, кто командовал непосредственно на поле боя.

sas пишет:

Т.е. у белых управления артиллерией нет?

Что именно Вы понимаете под управлением артиллерией? Желательно, в применении к условиям, которые мы рассматриваем.

sas пишет:

Дык хуже,потому/,как он не одним дивизионом распоряжаться будет.

Что, у красных были артиллерийские соединения?

sas пишет:

Их еще отступающие не заняли.

Заняли.

sas пишет:

Ничего они толком занять не успевают,т.к. к этой линии у них на плечах( а кое-где и перед носом) приходят красные со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кто именно из красных приходит у них под носом? Если даже в РИ, выиграв Орловско-Кромское сражение, красные не успели сходу сбить белых с позиций в районе Курска и Касторной на харьковском направлении.

sas пишет:

У красных всего этого не было и в РИ-ничего справились.

Здесь тоже справятся, только с большими потерями.

sas пишет:

Нет у них войск лишних, чтобы еще отдыхать.

Без отдыха воевать невозможно. Грубо говоря, пока одна рота в батальоне держит оборону, другая отводится для отдыха, потом они меняются. Задача в том, чтобы этот отдых нормально организовать, тем более, поздней осенью.

sas пишет:

Коллега, Вы себе не представляете потери белых при этом. А в процентном отношении они будут еще больше, чем у красных.
И напоследок-не пытайтесь представить командование красных глупее,чем оно есть. Если бы так было,то войну оно бы не выиграло.

По поводу потерь я уже ответил.

Командование красных я глупым не пытаюсь представить. В данном варианте АИ грубых ошибок оно не совершает, и действует также, как и в РИ. Просто белые более хорошо используют свои возможности, плюс им в некоторых моментах везет.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега вы скажите все же на фронте какой ширины вы все это проделать хотите?:) И в какие сроки? Потом можно будет говорить более конкретно...

Фронт в АИ практически на тот период совпадает с РИ. Воронеж прикрывает Донская армия белых, против нее действует 8 армия красных. На линии Льгов — Курск — Касторная Добровольческая армия и корпус Шкуро против 13 и 14 армий. Превосходство красных в силах примерно троекратное. Наступление они начинают в начале ноября, примерно через две недели после отхода белых. Так что у белых есть именно это время на подготовку к обороне.

Den пишет:

Кстати, а можно примеры из РИ уничтожения ж/д узлов в ГВ? Именно тотального?

Что именно понимать под тотальным уничтожением? Если полное снятие ж/д полотна и ликвидацию насыпей, то, разумеется, такого в ГВ никто не проделывал. Но вывод из строя ж/д узлов, а именно, уничтожение мостов, стрелок, водокачек, поворотных кругов и т.п. инфраструктуры, имело место. Например, во время рейда Мамонтова.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Вас тоже соблазнил его "крымский пиар"?

Уважаемый коллега Den практически ответил на Ваш вопрос

Ну почему же, мне например нравятся его работы 20-х годов — очень трезво стал человек мыслить

От себя добавлю:человек думал и воевал достаточно внятно, особенно если исходить из имеемых сил и их возможностей.

Ivto пишет:

В том то и дело, что необходимо было засечь общее направление движения и примерный район выхода Махно к Днепру. А дальше просто перекрыть в этом районе имеющиеся мосты через Днепр. Тем более, что это низовья, количество мостов ограничено.

Засечь сможете, не вопрос (если будет соответствующее кол-во самолёто-вылетов), примерный район-это посложнее-посмотрите начертание дорог по топокартам и прикиньте, что Махно не заинтересован в показе своего замысла,но заинтересован в демонстрации "непроходного варианта", между мостами и предмостными плацдармами силы делить придётся, а это-"не фонтан"(с).

Здесь решение (по Слащёву) может быть, пожалуй, такое: части (подразделения) прикрытия усиленные пулемётами + маневриренная группировка .

С уважением, Саул

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Понял. Вы принимаете во внимание только те факты, которые можно подтвердить советскими источниками.

Ничего Вы не поняли. Когда речь идет о составе советских частей-да, принимаю, в других-смотреть надо.

Ivto пишет:

Да, а 3 дивизия приводит себя в это время в порядок в Новосиле.

Ну так меньше времени себя в порядок будет приводить.

Ivto пишет:

Но преследование противника после ликвидации его прорыва вполне возможно.

Судя по всему в данном случае невозможно.

Ivto пишет:

Т.е., по Вашему, корпус Юзефовича севернее Глухова? Тогда между им и дроздовцами получается разрыв порядка 50 км.

Не получается.

Ivto пишет:

Почему красные не наносят туда удар, а наступают на Кромы?

Потому что срезают клин корниловцев,направленый на Орел.

Ivto пишет:

В районе Екатеринослава. Цифры людей в его корпусе, насколько помню, Вы приводили сами.

В "районе"-это где? За пару сотен км от? Чего же он в РИ не успел в Екатеринослав? И вообще, не начали ли ему части передавать уже после прорыва Махно?

Ivto пишет:

Так, что наносит удар с юго-запада.

Ага, вот только

  1. кто будет держатьте части, что 5 кк держал в РИ?

  2. Для начала ему надо будет сквозь 57 сд, 41 сд и группу Саблина пройти. Так и корпус закончится.

    Ivto пишет:

    Опорные пункты обороны занять на харьковском направлении — есть.

    Ну обойдут эти пункты-дальше что?

    Ivto пишет:

    Войска красных понесут слишком большие потери, чтобы без пополнения резервами наступать на следующую линию обороны белых.

    Так у белых на той линии обороны сидеть некому будет.

    Ivto пишет:

    В процентном примерно одинаково.

    У белых больше.

    Ivto пишет:

    Но в качественном отношении у красных выбиты лучшие ударные части.

    Т.е. корниловцы, дроздовцы,алексеевцы и марковцы "лучшими ударными частями белых" не являются?

    Ivto пишет:

    У белых достаточно стволов, чтобы прикрыть наиболее опасные направления и оставить резерв для переброски в случае необходимости с целью усиления на нужные участки.

    "Достаточно"-это сколько на каждый "наиболее опасный участок"?

    Ivto пишет:

    При отступлении могут выставлять заград.огонь, но у белых для этого нет необходимости. Они и так получают возможность организованно отойти.

    У белых нет возможности организовано отойти. В особенности без поддержки артиллерии.

    Ivto пишет:

    Где именно я делал упор при организации обороны на окапывание? Если не ошибаюсь, внимание обращалось на другие моменты.

    Т.е. траншей у Вас нет и позиции артиллерии также открыты??

    Ivto пишет:

    Он отдавал приказы соединениям, стрелковым и кавалерийским. Огнем артиллерии руководили те, кто командовал непосредственно на поле боя.

    А что должность начальника артиллерии армии не существует?

    Ivto пишет:

    Что, у красных были артиллерийские соединения?

    Вы про ТАОН слышали когда-нибудь?

    Ivto пишет:

    Что именно Вы понимаете под управлением артиллерией? Желательно, в применении к условиям, которые мы рассматриваем.

    Да хотя бы концентрацию в нужном месте.

    Ivto пишет:

    Заняли.

    Но не все.

    Ivto пишет:

    Кто именно из красных приходит у них под носом?

    8 кд, к примеру, про 1 кк я еще не смотрел.

    Ivto пишет:

    Если даже в РИ, выиграв Орловско-Кромское сражение, красные не успели сходу сбить белых с позиций в районе Курска и Касторной на харьковском направлении.

    В РИ белые дрались за каждый метр, а здесь они убегают.

    Ivto пишет:

    Здесь тоже справятся, только с большими потерями.

    И у белых потери больше.

    Ivto пишет:

    Грубо говоря, пока одна рота в батальоне держит оборону, другая отводится для отдыха, потом они меняются.

    Грубо говоря, у белых и так людей на весь фронт не хватает, а если они еще и одной ротой от батальона воевать будут...

    Ivto пишет:

    По поводу потерь я уже ответил.

    Я тоже.Ivto пишет:

    В данном варианте АИ грубых ошибок оно не совершает, и действует также, как и в РИ.

    Нет,коллега, как раз совершает.

    Ivto пишет:

    Просто белые более хорошо используют свои возможности, плюс им в некоторых моментах везет.

    Коллега,им и в РИ так везло,что дальше уже некуда.

    Ivto пишет:

    Наступление они начинают в начале ноября, примерно через две недели после отхода белых.

    С чего вдруг? Наступление начнется еще в ходе преследования белых от Орла.

    Ivto пишет:

    Но вывод из строя ж/д узлов, а именно, уничтожение мостов, стрелок, водокачек, поворотных кругов и т.п. инфраструктуры, имело место. Например, во время рейда Мамонтова.

    А с чего Вы взяли, что разрушений а-ля Мамонтов добровольцы не производили в РИ?

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ivto пишет:

Но вывод из строя ж/д узлов, а именно, уничтожение мостов, стрелок, водокачек, поворотных кругов и т.п. инфраструктуры, имело место. Например, во время рейда Мамонтова.

Коллега а вы все же назовите какие конкретно ж/д узлы вы имеете в виду. А там посмотрим.

Ivto пишет:

Фронт в АИ практически на тот период совпадает с РИ

Коллега вы всерьез намереваетесь организовать описанную вами подготовку позиций на ВСЕМ фронте за две недели? Кстати что эти две недели делают красные?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить