Деникинская Россия

Den пишет:

Коллега вы всерьез намереваетесь организовать описанную вами подготовку позиций на ВСЕМ фронте за две недели?

Судя по всему, серьезно.

Den пишет:

Кстати что эти две недели делают красные?

Похоже, они стоят имашут белым платочками :)

sas пишет:

Ничего Вы не поняли. Когда речь идет о составе советских частей-да, принимаю, в других-смотреть надо.

Чтобы найти данные о составе подразделений, поступающих в одну из дивизий, необходимо, вероятней всего, поднимать соответствующие архивы. А 42 дивизия была одной из ударных в 13 армии, поэтому ее пополняли наиболее надежными подразделениями. Следовательно, оснований не доверять информации из воспоминаний бывшего марковца о матросском отряде в составе 42 дивизии, лично у меня нет.

sas пишет:

Ну так меньше времени себя в порядок будет приводить.

Будут приводить себя в порядок столько времени, сколько необходимо.

sas пишет:

Судя по всему в данном случае невозможно.

Вполне возможно и в данном случае.

sas пишет:

Не получается.

Хорошо, тогда вопрос, кто именно занимает Севск?

sas пишет:

Потому что срезают клин корниловцев,направленый на Орел.

Так неужели красные упустили бы такую возможность для удара с целью отрезать почти весь Кутеповский корпус? Ведь у них, если есть такой разрыв между наступающими соединениями белых, возможность беспрепятственно занять Льгов, важнейшую узловую станцию.

sas пишет:

В "районе"-это где? За пару сотен км от? Чего же он в РИ не успел в Екатеринослав? И вообще, не начали ли ему части передавать уже после прорыва Махно?

В РИ среагировал только тогда, когда махновцы были в Екатеринославе. В АИ варианте он не реагирует по факту их появления, а ожидает заранее.

sas пишет:

Ага, вот только
1. кто будет держатьте части, что 5 кк держал в РИ?
2. Для начала ему надо будет сквозь 57 сд, 41 сд и группу Саблина пройти. Так и корпус закончится.

1.Он их не держал, он на них наступал.

1. Т.е. между дроздовцами и корпусом Юзефовича находятся две дивизии красных. Если это так, то значит фронт добровольческой армии рассечен на две части. В РИ такого на тот момент, насколько я помню, не было. Что-то здесь у Вас не стыкуется.

   sas пишет:

   Ну обойдут эти пункты-дальше что?

   В итоге, в АИ варианте, эти пункты они додавят, или обойдут, если Вам так удобней считать. Т.е. создастся такая ситуация, когда у белых на этой линии обороны не будет возможности одновременно сдерживать красных на нескольких участках, и они отойдут. Более того, это произойдет примерно в те же сроки, что и в РИ. Отличие только в том, что белые смогут организовать организованный отход, вывести из строя узловые станции и нанести красным очень серьезные потери, особенно в ударных частях. Что вынудит красных, по сути, готовить новое наступление на следующую линию обороны на харьковском направлении. Обо всем этом говорится в изложенном АИ варианте.

   sas пишет:

   Так у белых на той линии обороны сидеть некому будет.

   Будет, потери добровольцев составя не больше, чем во встречных сражениях под Орлом, Кромами и Мценском в РИ. Плюс к этому времени будут подтянуты резервы с Украины.

   sas пишет:

   У белых больше.

   Не больше.

   sas пишет:

   Т.е. корниловцы, дроздовцы,алексеевцы и марковцы "лучшими ударными частями белых" не являются?

   Являются.

   sas пишет:

   У белых нет возможности организовано отойти. В особенности без поддержки артиллерии.

   Поддержка артиллерии для организации отхода не обязательна. Более того, при отходе как раз артиллерию и отводят чуть ли не в первую очередь.

   sas пишет:

   Т.е. траншей у Вас нет и позиции артиллерии также открыты??

   Что, закрытые позиции белым надо было обязательно окапывать?

   sas пишет:

   А что должность начальника артиллерии армии не существует?

   Честно говоря, не знаю, была ли в штатной структуре армии такая должность на тот период.

   sas пишет:

   Вы про ТАОН слышали когда-нибудь?

   Что, этот "зверь" использовался на Южном фронте? Если да, то не могли бы Вы рассказать, насколько эффективно.

   sas пишет:

   Но не все.

   Все, которые были намечены планом обороны.

   sas пишет:

   8 кд, к примеру, про 1 кк я еще не смотрел.

   И куда они пройдут?

   sas пишет:

   В РИ белые дрались за каждый метр, а здесь они убегают.

   Отступают, чтобы перейти к активной обороне. Белые поняли, что Москву в ближайшее время им не взять, поэтому начали меропритяи по удержанию тех позиций, которые уже есть.

   sas пишет:

   И у белых потери больше.

   Меньше, чем у красных, и значительней.

   sas пишет:

   Грубо говоря, у белых и так людей на весь фронт не хватает, а если они еще и одной ротой от батальона воевать будут...

   Круглые сутки не воюет никто. Когда идет бой, то стягиваются все силы, когда боя нет, то часть сил находится в боевом охранении, часть — отдыхает.

   sas пишет:

   Нет,коллега, как раз совершает.

   Какую именно?

   sas пишет:

   Коллега,им и в РИ так везло,что дальше уже некуда.

   В чем?

   sas пишет:

   С чего вдруг? Наступление начнется еще в ходе преследования белых от Орла.

   Не начнется. Более того, остановка белого наступления будет означать частичное выполнение задачи ударной группы красных под Орлом (как и в РИ)

   sas пишет:

   А с чего Вы взяли, что разрушений а-ля Мамонтов добровольцы не производили в РИ?

   В Ельце не производили точно (они его не взяли), насчет Орла точной инфой не располагаю, но думаю, что тоже ничего не разрушали. Кстати, целью этих разрушений, по большому счету, является отсрочка наступления красных и выигрыш темпа.

Den пишет:

Коллега а вы все же назовите какие конкретно ж/д узлы вы имеете в виду. А там посмотрим.

В первую очередь, Орел и Елец. А также выведут из строя ж/д ветку Брянск — Льгов.

Den пишет:

Коллега вы всерьез намереваетесь организовать описанную вами подготовку позиций на ВСЕМ фронте за две недели? Кстати что эти две недели делают красные?

Вот эти мероприятия, о них я уже писал.

Ivto пишет:

выявить участки наиболее возможного прорыва и создать позиции для их прикрытия, подготовить позиции на господствующих высотах, наметить направления возможных контратак, фланговых перемещений и пути отхода, подготовить базы в ближних тылах для отдыха, снабжения и перформирования войск, и т.д.

Двух недель более чем достаточно, чтобы их провести. Речь ведь не идет о создании сплошной линии обороны с окопами полного профиля и т.п. Оборона строится на опорных пунктах и маневрировании резервами.

Красные эти две недели готовятся к наступлению. В РИ истории они начали его как раз примерно в те сроки, что и в данном АИ варианте.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Засечь сможете, не вопрос (если будет соответствующее кол-во самолёто-вылетов), примерный район-это посложнее-посмотрите начертание дорог по топокартам и прикиньте, что Махно не заинтересован в показе своего замысла,но заинтересован в демонстрации "непроходного варианта", между мостами и предмостными плацдармами силы делить придётся, а это-"не фонтан"(с).
Здесь решение (по Слащёву) может быть, пожалуй, такое: части (подразделения) прикрытия усиленные пулемётами + маневриренная группировка .

Вполне возможно. Я в данном варианте АИ просто исходил из того, что белым удается не пустить Махно на левый берег Днепра.

Ivto пишет:

Красные эти две недели готовятся к наступлению. В РИ истории они начали его как раз примерно в те сроки, что и в данном АИ варианте

Вот это и нереально. Ведь в Орловско-Кромском красных тоже потрепали. А тут белые отступают не приняв боя. Красные за ними рванут как на крыльях. Чего им на месте стоять то?

Ivto пишет:

Вот эти мероприятия, о них я уже писал

Спасибо, я читал:)

Ivto пишет:

Двух недель более чем достаточно, чтобы их провести

Нет к сожалению.

Ivto пишет:

выявить участки наиболее возможного прорыва

Как вы будете их выявлять? Если без послезнания? И что такое "участок"? Это ведь при таком фронте может быть "полоска" в полслтни км.

Ivto пишет:

создать позиции для их прикрытия

Какие позиции?

Ivto пишет:

подготовить базы в ближних тылах для отдыха, снабжения и перформирования войск

Это все здорово. Но вот только заменить то что вы снимете с фронта "для отдыха, снабжения и перформирования войск" нечем. Коллега вы думаете командование белых "цветные" дивизии в РИ на передовой держало из природного садизма?

Ivto пишет:

А также выведут из строя ж/д ветку Брянск — Льгов.

Это не играет роли. Любое повреждение ж/д полотна исправляется очень быстро.

Den пишет:

из природного садизма

Тогда уж мазохизма

Ivto пишет:

А 42 дивизия была одной из ударных в 13 армии, поэтому ее пополняли наиболее надежными подразделениями.

А что таковыми являются исключительно матросы?

Ivto пишет:

Следовательно, оснований не доверять информации из воспоминаний бывшего марковца о матросском отряде в составе 42 дивизии, лично у меня нет.

А у меня нет оснований доверять личным воспоминаниям бывшего марковца практически во всем,что касается советских войск.

Ivto пишет:

Будут приводить себя в порядок столько времени, сколько необходимо.

Вы никогда термин "действовать по обстановке" не встречали?

Ivto пишет:

Вполне возможно и в данном случае.

А что же тогда не преследовали, а?

Ivto пишет:

Хорошо, тогда вопрос, кто именно занимает Севск?

Из белых его какое-то время занимали дроздовцы.

Ivto пишет:

Так неужели красные упустили бы такую возможность для удара с целью отрезать почти весь Кутеповский корпус?

А сильно широкий клин там,решили ударить, где проще отрезать. Как видите, не ошиблись.

Ivto пишет:

Ведь у них, если есть такой разрыв между наступающими соединениями белых, возможность беспрепятственно занять Льгов, важнейшую узловую станцию.

Не такой уж и разрыв,т.к позиции дроздовцев вовсе не заканчиваются в Севске,как Вы думаете.

Ivto пишет:

В РИ среагировал только тогда, когда махновцы были в Екатеринославе. В АИ варианте он не реагирует по факту их появления, а ожидает заранее.

Так,задаю вопрос еще раз: где в РИ находился Слащев и сколько у него в РИ к моменту прорыва Махно было людей. Дабы Вы зря на меня нее ссылались , цифра 3500-это цифра перед отступлением в Крым, приэтом есть сведения , что войска Слащеву стали давать как раз после прорыва Махно.

Ivto пишет:

.Он их не держал, он на них наступал.

Хорошо, кто здесь на них будет наступать?

Ivto пишет:

.е. между дроздовцами и корпусом Юзефовича находятся две дивизии красных.

Коллега, а Вы,собственно, на Ударную группу откуда наступать собираетесь?Аж из Севска? Или Вы еще время на перегруппировку потратите?

Ivto пишет:

Что-то здесь у Вас не стыкуется.

У меня-то как раз все стыкуется.

Ivto пишет:

Отличие только в том, что белые смогут организовать организованный отход, вывести из строя узловые станции и нанести красным очень серьезные потери, особенно в ударных частях.

Да не смогут они ничего сверх того, что они сделали в РИ. Приэтом при "нанесении серьезных потерь" "ударным частям" красных, не меньшие, а то и большие потери( в процентном отношении) понесут "ударные части" белых.

Ivto пишет:

Будет, потери добровольцев составя не больше, чем во встречных сражениях под Орлом, Кромами и Мценском в РИ.

Ну вот,я же говорил,что в процентном отношении потери белых больше.

Ivto пишет:

Плюс к этому времени будут подтянуты резервы с Украины.

Нет на Украине никаких резервов.

Ivto пишет:

Меньше, чем у красных, и значительней.

Ivto пишет:

Не больше.

В процентном отношении больше

Ivto пишет:

Поддержка артиллерии для организации отхода не обязательна.

Конечно не обязательна. И стрельба при отступлении не обязательна,. Результат правда не очень может получиться.

Ivto пишет:

Что, закрытые позиции белым надо было обязательно окапывать?

А что,у Вас очень много гаубиц?Из трехдюймовок ЕМНИП не очень-то хорошо с закрытых позиций стрелять.

Ivto пишет:

Что, этот "зверь" использовался на Южном фронте? Если да, то не могли бы Вы рассказать, насколько эффективно.

тяжелая артиллерия особого назначения.Сейчас ищу подробности по ее боевому применению

Ivto пишет:

Все, которые были намечены планом обороны.

Это сколько?

Ivto пишет:

И куда они пройдут?

КУда обстановка подскажет. Хоть бы и к тому самому Льгову.

Ivto пишет:

Белые поняли, что Москву в ближайшее время им не взять,

Они это и в РИ поняли.

Ivto пишет:

Круглые сутки не воюет никто. Когда идет бой, то стягиваются все силы, когда боя нет, то часть сил находится в боевом охранении, часть — отдыхает.

Так выражайтесь яснее.

Ivto пишет:

Какую именно?

Вы же отправляете бригаду Примакова неизвестно зачем под Киев.

Ivto пишет:

В чем?

Хотя бы в том, что их в 18-м не задавили.

Ivto пишет:

Не начнется.

Чегоже в РИ началась,даже после тяжелых потерь?

Ivto пишет:

насчет Орла точной инфой не располагаю, но думаю, что тоже ничего не разрушали.

А с чего вдруг? Такие бои и узел не разрушили?Даже полотно нигде не повредили?

Ivto пишет:

Кстати, целью этих разрушений, по большому счету, является отсрочка наступления красных и выигрыш темпа.

То,что у Вас пол-АИ на этих разрушениях построено мы уже поняли.

Ivto пишет:

В первую очередь, Орел и Елец

Коллега вы не поняли. Я просил пример из РИ — где по вашему белым удался нужный уровень разрушений? Про АИ мы потом поговорим:) Давайте сначала выясним принципиальную возможность.

sas пишет:

А что таковыми являются исключительно матросы?

Не только. Но мне встречалось упоминание именно о матросах.

sas пишет:

Вы никогда термин "действовать по обстановке" не встречали?

Встречал. Вероятно в РИ данная дивизия красных чесанула из Новосиля в Тульскую губернию "действуя по обстановке".

sas пишет:

А сильно широкий клин там,решили ударить, где проще отрезать. Как видите, не ошиблись.

Только отрезать в итоге этот клин не смогли. Вообще-то, основная задача у данной ударной группы красных была другая — остановить наступление белых. Ее они выполнили, и не более. Общее наступление красных началось уже в ноябре в РИ.

sas пишет:

Не такой уж и разрыв,т.к позиции дроздовцев вовсе не заканчиваются в Севске,как Вы думаете.

Интересно получается, дроздовцы в Дмитровск-Орловском, Севске и еще западнее Севска. Т.е. их фронт составляет более 100 км. И при этом они еще наступают по всему этому фронту. Это реально, как Вы думаете? Или в Ваших данных какие-то ошибки?

sas пишет:

Так,задаю вопрос еще раз: где в РИ находился Слащев и сколько у него в РИ к моменту прорыва Махно было людей. Дабы Вы зря на меня нее ссылались , цифра 3500-это цифра перед отступлением в Крым, приэтом есть сведения , что войска Слащеву стали давать как раз после прорыва Махно.

Махно в районе Екатеринослава. Если цифра 3500 чел. — численность его корпуса перед отступлением в Крым, значит на октябрь эта цифра больше, поскольку он понес серьезные потери, штурмуя Екатеринослав, занятый махновцами. Для борьбы Махно белые снимали целые соединения, например Терскую казачью дивизию, донскую бригаду, кав.бригаду из корпуса Юзефовича. Они действовали отдельно от Слащова.

sas пишет:

Хорошо, кто здесь на них будет наступать?

Здесь наступать никто не будет.

sas пишет:

Коллега, а Вы,собственно, на Ударную группу откуда наступать собираетесь?Аж из Севска? Или Вы еще время на перегруппировку потратите?

Нет, не из Севска. Из Севска перебрасывается часть сил в Дмитровск-Орловский (оба эти города у белых), а оттуда наносят отвлекающий удар на Кромы. Цель — связать боями ударную группу красных и дать спокойно отойти пехотным частям Добровольческой армии.

sas пишет:

У меня-то как раз все стыкуется.

Значит Вы утверждаете, что на середину октября фронт Добровольческой армии был рассечен красными на две части?

sas пишет:

Да не смогут они ничего сверх того, что они сделали в РИ. Приэтом при "нанесении серьезных потерь" "ударным частям" красных, не меньшие, а то и большие потери( в процентном отношении) понесут "ударные части" белых.

Белые, действуя в обороне, понесут меньшие потери, чем во встречных боях. Красные, наступая на подготовленные к обороне белые части, понесут большие потери.

sas пишет:

Нет на Украине никаких резервов.

Часть белых войск высвободилась после заключения мира с галичанами.

sas пишет:

В процентном отношении больше

В процентном отношении не больше.

sas пишет:

Конечно не обязательна. И стрельба при отступлении не обязательна,. Результат правда не очень может получиться.

При отступлении оставляют группы прикрытия. Артиллерию им не придают, скорее, конные подразделения.

sas пишет:

А что,у Вас очень много гаубиц?Из трехдюймовок ЕМНИП не очень-то хорошо с закрытых позиций стрелять.

Есть и гаубицы, и длинностволы. Кстати, пушки вполне могут вести огонь с закрытых позиций, дальность стрельбы это позволяет. Просто их, с настильным огнем, более эффективно использовать для подавления и уничтожения целей при стрельбе прямой наводкой.

sas пишет:

тяжелая артиллерия особого назначения.Сейчас ищу подробности по ее боевому применению

И что, эта артиллерия сводилась в соединения (от дивизии и выше)? Вопрос ведь был о наличии арт.соединений у красных в ГВ, а не о калибрах их орудий...

sas пишет:

КУда обстановка подскажет. Хоть бы и к тому самому Льгову.

Льгов к тому времени будет прикрыт обороной белых.

sas пишет:

Вы же отправляете бригаду Примакова неизвестно зачем под Киев.

Бригада Примакова возвращается назад в связи с угрозой окружения 12 армии. А такая угроза могла быть вполне реальной, посмотрите на карту.

sas пишет:

Хотя бы в том, что их в 18-м не задавили.

Не смогли, вот и не задавили. При чем здесь везение?

sas пишет:

Чегоже в РИ началась,даже после тяжелых потерь?

Разве оно началось сразу после отступления белых из-под Орла? Фронт на линии р.Сейм был еще в середине ноября, в РИ.

sas пишет:

А с чего вдруг? Такие бои и узел не разрушили?Даже полотно нигде не повредили?

Специально, насколько знаю, не разрушали. Велись ли бои в г.Орел в районе ж/д узлов, не знаю.

Den пишет:

Вот это и нереально. Ведь в Орловско-Кромском красных тоже потрепали. А тут белые отступают не приняв боя. Красные за ними рванут как на крыльях. Чего им на месте стоять то?

Орловско-Кромское сражение закончилось в конце октября, а наступление красных началось на том участке только в середине ноября. В основном из-за того, что цель, остановить наступление белых, была достигнута. Серьезное же наступление потребовало от красных более длительной подготовки в РИ. Здесь, примерно, та же ситуация, тем более, что красным надо будет восстановить работу выведенных из строя ж/узлов.

Den пишет:

Нет к сожалению.

Хорошо, тогда вопрос. Какое именно из названных мной мероприятий потребует большего времени?

Den пишет:

Как вы будете их выявлять? Если без послезнания? И что такое "участок"? Это ведь при таком фронте может быть "полоска" в полслтни км.

Есть ключевые населенные пункты, дороги и перекрестки, мосты и развилки, господствующие высоты и т.п. факторы, привязанные к той местности, которую требуется оборонять. Здесь работа для грамотных штабистов, у белых таких было достаточно.

Den пишет:

Какие позиции?

В виде опорных пунктов обороны.

Den пишет:

Это все здорово. Но вот только заменить то что вы снимете с фронта "для отдыха, снабжения и перформирования войск" нечем. Коллега вы думаете командование белых "цветные" дивизии в РИ на передовой держало из природного садизма?

Я не совсем понял вопрос. Вы, вероятно, говоря о снятии с фронта, рассматриваете уровень войсковых соединений. А, к примеру, если батальон должен оборонять развилку дорог и мост у северной окраины населенного пункта А, то южная окраина этого населенного пункта является ближним тылом данного батальона. И пока одна из рот находится в боевом охранении, другая пребывает в состоянии готовности немедленно выдвинуться на позиции, третья — отдыхает. Вот именно об организации таких пунктов отдыха, снабжения и переформирования я и говорил. Организуя оборону, их готовят заранее, намечают места постоя, организуют возможность приготовления горячей пищи, снабжение боеприпасами и т.п. В основном, организационные мероприятия, не проведя которые, можно вызвать потери большие, чем от вражеских пуль.

Den пишет:

Это не играет роли. Любое повреждение ж/д полотна исправляется очень быстро.

Исправляется. Тем не менее, это вызовет задержку в подготовке вражеского наступления и даст дополнительное время для организации своей обороны.

Den пишет:

Коллега вы не поняли. Я просил пример из РИ — где по вашему белым удался нужный уровень разрушений? Про АИ мы потом поговорим:) Давайте сначала выясним принципиальную возможность.

А что понимать под нужным уровнем разрушений? Рейд Мамонтова, к примеру, сыграл немалую роль в провале наступления группы Шорина именно из-за трудностей со снабжением красных войск, которые он вызвал.

А принципиальная возможность взорвать стрелки, водокачки, мосты и т.п. у белых есть.

Ivto пишет:

Но мне встречалось упоминание именно о матросах.

Оно Вам в стречалось в мемуарахIvto пишет:

Вероятно в РИ данная дивизия красных чесанула из Новосиля в Тульскую губернию "действуя по обстановке".

Увы, Вы ошиблись. В РИ она перешла в наступление и к 9 ноября уже была под Щиграми.

Ivto пишет:

Только отрезать в итоге этот клин не смогли.

И что? Белые вошли в Москву?

Ivto пишет:

Вообще-то, основная задача у данной ударной группы красных была другая — остановить наступление белых.

Вы оказывается все понимаете,только скромничаете.

Ivto пишет:

Ее они выполнили, и не более.

Вот только почему-то после этого белые восновном отступали, пока до Новороссийска не добрались.

Ivto пишет:

Общее наступление красных началось уже в ноябре в РИ.

В РИ под Кромами была мясорубка.

Ivto пишет:

Значит Вы утверждаете, что на середину октября фронт Добровольческой армии был рассечен красными на две части?

Нет, это Вы так решили,естественно ,ошибочно.

Ivto пишет:

Интересно получается, дроздовцы в Дмитровск-Орловском, Севске и еще западнее Севска.

Именно так.

Ivto пишет:

И при этом они еще наступают по всему этому фронту. Это реально, как Вы думаете?

Да наступатьможно на фронте хоть в 200 км-результат правда будет хреновый.

Ivto пишет:

Махно в районе Екатеринослава.

А причем здесь Махно? Я Вас о Слащеве спрашиваю.

Ivto пишет:

Если цифра 3500 чел. — численность его корпуса перед отступлением в Крым, значит на октябрь эта цифра больше,

Она больше на период после прорыва Махно, когда ему частей с фронта перекинули, а я Вас спрашиваю о том,что у него было до этого.

Ivto пишет:

Для борьбы Махно белые снимали целые соединения, например Терскую казачью дивизию, донскую бригаду, кав.бригаду из корпуса Юзефовича. Они действовали отдельно от Слащова.

Это как-тоотменяет переброску частей самому Слащеву?Кстати,Вам не кажется,что если такая толпа не справилась с Махно,то Слащеву ничего не светит вообще?

Ivto пишет:

Здесь наступать никто не будет.

Вот эти части и нейтрализуют 5 кк.

Ivto пишет:

Из Севска перебрасывается часть сил в Дмитровск-Орловский (оба эти города у белых), а оттуда наносят отвлекающий удар на Кромы.

Ладно, вместо корниловцев Ударная группа перемолет дроздовцев.

Ivto пишет:

Белые, действуя в обороне, понесут меньшие потери, чем во встречных боях.

Не факт,дальше я Вам скажу почему.

Ivto пишет:

Красные, наступая на подготовленные к обороне белые части, понесут большие потери.

Красные не наступают на подготовленые к обороне части, а преследуют отступающих, исконцентрировав войска в нужном месте прорывают оборону на плечах противника.

Ivto пишет:

Часть белых войск высвободилась после заключения мира с галичанами.

1. Они высвобождались и в РИ. 2. Численность данных войск не подскажете?

   Ivto пишет:

   Есть и гаубицы, и длинностволы.

   Сколько?

   Ivto пишет:

   И что, эта артиллерия сводилась в соединения (от дивизии и выше)?

   В бригады.

   Ivto пишет:

   Льгов к тому времени будет прикрыт обороной белых.

   Вы знаете,конница таки быстрее пехоты.

   Ivto пишет:

   Бригада Примакова возвращается назад в связи с угрозой окружения 12 армии.

   А почему данной угрозы не было в РИ?

   Ivto пишет:

   А такая угроза могла быть вполне реальной, посмотрите на карту.

   Смотрю. Угрозы окружения ,учитывая численность противостоящих войск,не вижу.

   Ivto пишет:

   Не смогли, вот и не задавили. При чем здесь везение?

   Вот и белые проиграли в 19-м не потому,что можно лучше действовать, а потому ,что не смогли.

   Ivto пишет:

   Разве оно началось сразу после отступления белых из-под Орла? Фронт на линии р.Сейм был еще в середине ноября, в РИ.

   А что,Сейм находится в районе Орла? Или таки значительно южнее?

   Ivto пишет:

   Орловско-Кромское сражение закончилось в конце октября, а наступление красных началось на том участке только в середине ноября.

   Вы скромно забываете,что началось оно далеко не от Орла и что к 18 ноября и Льгов и Курск уже у красных.

   Ivto пишет:

   Хорошо, тогда вопрос. Какое именно из названных мной мероприятий потребует большего времени?

   Все вместе, комплекс оборонительных мероприятий, так сказать.

   Ivto пишет:

   Есть ключевые населенные пункты, дороги и перекрестки, мосты и развилки, господствующие высоты и т.п. факторы, привязанные к той местности, которую требуется оборонять. Здесь работа для грамотных штабистов, у белых таких было достаточно.

   Вот эти самые грамотные штабисты, в отличие от Вас, бессмысленность обороны на столь широком фронте поняли и приняли соответствующее решение.

   Ivto пишет:

   В виде опорных пунктов обороны.

   ИМХО,коллега Ден просит их перечислить.

   Ivto пишет:

   Исправляется. Тем не менее, это вызовет задержку в подготовке вражеского наступления и даст дополнительное время для организации своей обороны.

Кто Вам сказал,что оно не исправлялось в РИ?

Ivto пишет:

Велись ли бои в г.Орел в районе ж/д узлов, не знаю.

Т.е. вполне могли вестись.

Ivto пишет:

А принципиальная возможность взорвать стрелки, водокачки, мосты и т.п. у белых есть.

А кто Вам сказал,что они этого не делали в РИ.

sas пишет:

Оно Вам в стречалось в мемуарах

Да.

sas пишет:

Увы, Вы ошиблись. В РИ она перешла в наступление и к 9 ноября уже была под Щиграми.

А разве не алексеевская бригада во второй половине октября взяла Новосиль, который прикрывала 3 дивизия? Причем взяла без особых проблем, поскольку боеспособность этой самой дивизии была низкая. Основную роль во встречных боях в том районе сыграла 42 дивизия красных. А под Щигры 3 дивизия попала, когда весь фронт белых откатился на юг.

sas пишет:

Нет, это Вы так решили,естественно ,ошибочно.

Значит красные не отделяли корпус Юзефовича от Севска и Дмитровска?

sas пишет:

Именно так.

sas пишет:

Да наступать можно на фронте хоть в 200 км-результат правда будет хреновый.

Т.е. Вы хотите сказать, что в РИ истории дроздовцы наступали на фронте, протяженностью более 100 км? Причем, заметьте, они делали это успешно, если смогли занять и Дмитровск, и Севск. Если это так, то какова же была боеспособность красных частей, противостоявших им...

sas пишет:

А причем здесь Махно? Я Вас о Слащеве спрашиваю.

Извините, описка. Имелось в виду Слащов.

sas пишет:

Она больше на период после прорыва Махно, когда ему частей с фронта перекинули, а я Вас спрашиваю о том,что у него было до этого.

Точных цифр у меня нет. И еще, не напомните, какие именно части перебросили в корпус Слащова в октябре?

sas пишет:

Кстати,Вам не кажется,что если такая толпа не справилась с Махно,то Слащеву ничего не светит вообще?

А почему Вы считатете, что эта, как Вы выражаетесь, толпа, не могла справиться с Махно? Этих соединений не хватило на фронте, и Махно, до их переброски, сумел нанести очень большой ущерб белым тылам. Вот в чем основной вред белым от прорыва Махно на левый берег Днепра.

sas пишет:

Вот эти части и нейтрализуют 5 кк.

Это те самые, которых гонят дроздовцы на фронте более 100 км?

sas пишет:

Ладно, вместо корниловцев Ударная группа перемолет дроздовцев.

Никого она не перемелет. Ее действия остановят наступление белых, как и в РИ. Но во встречные бои белые ввязываться не будут, будет только отвлекающий удар корпуса Юзефовича.

sas пишет:

Красные не наступают на подготовленые к обороне части, а преследуют отступающих, исконцентрировав войска в нужном месте прорывают оборону на плечах противника.

Почему же они это не сделали сразу после Орловско-Кромского сражения?

sas пишет:

1. Они высвобождались и в РИ. 2. Численность данных войск не подскажете?

В РИ они высвободились в середине ноября, и белые их перебросить уже не успевали. Если не ошибаюсь, они были отведены в Крым.

sas пишет:

В бригады.

Бригада, как и полк, относятся к частям. Соединения от дивизии и выше. И не подскажете, где на Южном фронте в 1919-1920 использовались арт.бригады?

sas пишет:

Вы знаете,конница таки быстрее пехоты.

И что?

sas пишет:

Смотрю. Угрозы окружения ,учитывая численность противостоящих войск,не вижу.

То, что Вы ее не видите не означает, что ее не могли создать. Конфигурация фронта этому очень способствовала.

sas пишет:

А что,Сейм находится в районе Орла? Или таки значительно южнее?

Находится южнее, именно там и создается линия обороны белых в АИ.

sas пишет:

Вы скромно забываете,что началось оно далеко не от Орла и что к 18 ноября и Льгов и Курск уже у красных.

А откуда? Кстати, в АИ варианте они тоже в 20-х числах будут взяты красными.

sas пишет:

Все вместе, комплекс оборонительных мероприятий, так сказать.

В чем именно его длительность? Я перечислил мероприятия, назовите, какие именно займут более двух недель. Если Вы считаете, что столько времени займет последовательность их выполнения, укажите на нее.

sas пишет:

ИМХО,коллега Ден просит их перечислить.

Основные узлы обороны: Льгов (дроздовцы, прикрытые с запада корпусом Юзефовича), Курск (корниловцы), Щигры (марковский полк и алексеевцы), Касторная (два марковских полка и корпус Шкуро, расположенный несколько к востоку). В резерве у белых одна кав.бригада из корпуса Юзефовича (ориентирована на запад от Курска) и терская казачья дивизия (ориентирована восточнее), которые в РИ были переброшены на борьбу с Махно.

sas пишет:

Кто Вам сказал,что оно не исправлялось в РИ?

Исправлялось. А я разве где-то утверждал обратное?

sas пишет:

Т.е. вполне могли вестись.

Могли вестись. Но целенаправленного уничтожения не было. Это несколько разные вещи, повреждение во время боев, и специальное выведение из строя.

sas пишет:

А кто Вам сказал,что они этого не делали в РИ.

Делали. Например, во время рейда Мамонтова. И это показало свою эффективность.

Ivto пишет:

Да.

Не самый лучший источник для таких сведений.

Ivto пишет:

А разве не алексеевская бригада во второй половине октября взяла Новосиль, который прикрывала 3 дивизия? Причем взяла без особых проблем, поскольку боеспособность этой самой дивизии была низкая.

Держать лобовой удар и атаковать во фланг и тыл-это две большие разницы.

Ivto пишет:

Значит красные не отделяли корпус Юзефовича от Севска и Дмитровска?

Да.

Ivto пишет:

Причем, заметьте, они делали это успешно, если смогли занять и Дмитровск, и Севск.

На чем их успехи и закончились.

Ivto пишет:

Если это так, то какова же была боеспособность красных частей, противостоявших им...

Судя по всему нормальная, если они корниловцам ну никак не помогли.

Ivto пишет:

Имелось в виду Слащов.

И где он находился?

Ivto пишет:

Точных цифр у меня нет. И еще, не напомните, какие именно части перебросили в корпус Слащова в октябре?

У меня пока тоже нет точных цифр. Однако,судя по тому,что только после их получения он начал активные действия, они были весьма существенны.

Ivto пишет:

А почему Вы считатете, что эта, как Вы выражаетесь, толпа, не могла справиться с Махно?

А что, справилась? Махно и его аримия перестали существовать?

Ivto пишет:

Это те самые, которых гонят дроздовцы на фронте более 100 км?

Нет,те, что стоят перед фронтом этого самого корпуса.

Ivto пишет:

будет только отвлекающий удар корпуса Юзефовича.

Который никого не отвлечет, да еще образует дыру в направлении Глухова.

Ivto пишет:

Почему же они это не сделали сразу после Орловско-Кромского сражения?

Потому, что понесли в столь люто ненавидимых Вами "всатречных боях" серьезные потери. Здесь данных потерь нет.

Ivto пишет:

В РИ они высвободились в середине ноября, и белые их перебросить уже не успевали.

И здесь не успевают.

Ivto пишет:

И не подскажете, где на Южном фронте в 1919-1920 использовались арт.бригады?

Вот ищу сейчас информацию. Про 20-й нашел, продолжаю смотреть дальше. Вы бы пока численность "украинских" войск и корпуса Слащева поискали бы, чтобы, так сказать, время зря не терять,а?

Ivto пишет:

И что?

То, что 1 ак-это пехота, а 8 кд-конница.

Ivto пишет:

То, что Вы ее не видите не означает, что ее не могли создать. Конфигурация фронта этому очень способствовала.

А численность войск-нет.

Ivto пишет:

А откуда?

Тю, коллега. Вы же сами сказали,что наступление началось в середине ноября, вот и смотрите линию фронта к середине ноября.

Ivto пишет:

В чем именно его длительность?

Во всем вместе.

Ivto пишет:

Основные узлы обороны: Льгов (дроздовцы, прикрытые с запада корпусом Юзефовича), Курск (корниловцы), Щигры (марковский полк и алексеевцы), Касторная (два марковских полка и корпус Шкуро, расположенный несколько к востоку).

Слабые у Вас узлы какие-то:

Ivto пишет:

Кстати, в АИ варианте они тоже в 20-х числах будут взяты красными.

Это не считая того,что Льгов будет занят 8 кд еще раньше, а основной удар придется на участок между Щиграми и Касторной.

Ivto пишет:

В резерве у белых одна кав.бригада из корпуса Юзефовича (ориентирована на запад от Курска) и терская казачья дивизия (ориентирована восточнее), которые в РИ были переброшены на борьбу с Махно.

Их и здесь придется перебрасывать.

Ivto пишет:

Исправлялось. А я разве где-то утверждал обратное?

Вот видите-наступление никакой специальной задержки из-за этого не получило.

Ivto пишет:

Могли вестись. Но целенаправленного уничтожения не было.

Кто Вам это сказал?

Ivto пишет:

Делали. Например, во время рейда Мамонтова. И это показало свою эффективность.

Вот видите, белые про данную эффективность знали. Так с чего Вы взяли, что они этого не делали?

sas пишет:

Не самый лучший источник для таких сведений.

Источник как источник. Ничем не лучше и не хуже других. Если бы там было, как разгромив отряд балтийских матросов, они гнали его до Тулы, я бы вместе с Вами посмеялся над этим. А там просто пишут, что на подходе к Ельцу им пришлось столкнуться с этими самыми моряками, и вести с ними тяжелые бои. Если учесть, что 42 дивизию красные усиливали ударными частями, то вполне правдивая информация выходит.

sas пишет:

Держать лобовой удар и атаковать во фланг и тыл-это две большие разницы.

Ну да, пока оправятся, да пока начнут преследование, алексеевцы вполне могут уйти из Ельца, выполнив поставленные задачи.

sas пишет:

И где он находился?

На левобережной Украине.

sas пишет:

А что, справилась? Махно и его аримия перестали существовать?

Не перестала. Она и в АИ варианте не перестает существовать. Просто, не сумев прорваться на левый берег, не ведет активных действий в белых тылах.

sas пишет:

Нет,те, что стоят перед фронтом этого самого корпуса.

А кого же тогда гонят дроздовцы?

sas пишет:

Который никого не отвлечет, да еще образует дыру в направлении Глухова.
Непонятно, почему дроздовцы растянуты по фронту более, чем на 100 км, а корпус Юзефовича сконцентрирован, при этом, в узком районе.
Ivto пишет:

sas пишет:

Потому, что понесли в столь люто ненавидимых Вами "всатречных боях" серьезные потери. Здесь данных потерь нет.

Здесь они выполнят задачу остановки наступления белых, и в начале ноября сами, в числе других сил красных, начнут наступление. При этом понесут серьезные потери.

sas пишет:

И здесь не успевают.

Успевают, если Вы помните, соглашение с галичанами заключено в ноябре, и на второй рубеж обороны данные части белые успевают перебросить.

sas пишет:

Вот ищу сейчас информацию. Про 20-й нашел, продолжаю смотреть дальше. Вы бы пока численность "украинских" войск и корпуса Слащева поискали бы, чтобы, так сказать, время зря не терять,а?

Попробую. Нсколько я помню, это были, так называемые, "крымские части".

sas пишет:

Во всем вместе.

Т.е. конкретно указать на те детали, которые не дадут необходимого времени для подготовки обороны белыми, Вы не можете.

sas пишет:

Слабые у Вас узлы какие-то:

Че же?

sas пишет:

Это не считая того,что Льгов будет занят 8 кд еще раньше, а основной удар придется на участок между Щиграми и Касторной.

Не будет Льгов занят раньше. А оборону белых на этом участке в АИ красные прорвут, и именно в районе Касторной, задействовав конницу Буденного, основную ударную силу. После этого белые вынуждены будут отойти и с других участков на следующую линию обороны. Вообще, как и в РИ, наиболее успешно у красных будет действовать именно 1КА, которая в итоге возьмет Харьков и поставит фронт белых на грань катастрофы.

sas пишет:

Их и здесь придется перебрасывать.

Зачем? Махно на левый берег не прорвется.

sas пишет:

Вот видите-наступление никакой специальной задержки из-за этого не получило.

Восстановление ж/д сообщения потребует времени. Так что задержка в любом случае будет.

sas пишет:

Кто Вам это сказал?

А что, у Вас есть сведения, что белые осенью 1919 целенаправленно выводили из строя ж/д узел в Орле?

sas пишет:

Вот видите, белые про данную эффективность знали. Так с чего Вы взяли, что они этого не делали?

Елец они не взяли, в Орле не вывели из строя, поскольку намеревались наступать дальше.

Ivto пишет:

Источник как источник. Ничем не лучше и не хуже других.

Хуже,ибо мемуары.

Ivto пишет:

Если учесть, что 42 дивизию красные усиливали ударными частями, то вполне правдивая информация выходит.

Данная информация была бы оправданной, если бы у Вас были другие данные про наличие моряков в 42 сд.

Ivto пишет:

Ну да, пока оправятся, да пока начнут преследование, алексеевцы вполне могут уйти из Ельца,

Алексеевцы даже не дойдут до Ельца.

Ivto пишет:

На левобережной Украине.

Она большая, конкретнее. И был ли, кстати, до прорыва Махно такой корпус вообще?

Ivto пишет:

Просто, не сумев прорваться на левый берег, не ведет активных действий в белых тылах.

Да прорывается она на левый берег при любых Вами описаных раскладах.

Ivto пишет:

А кого же тогда гонят дроздовцы?

1. К этому времени они уже никого никуда не гонят. 2. Это все равно совсем не те части, что противостоят 5 кк.

   Ivto пишет:

   Здесь они выполнят задачу остановки наступления белых, и в начале ноября сами, в числе других сил красных, начнут наступление. При этом понесут серьезные потери.

   Нет, здесьони сразу начнут преследование отступающих белых, т.к. серьезных потерь не понесли и не дадут им закрепиться.

   Ivto пишет:

   Успевают, если Вы помните, соглашение с галичанами заключено в ноябре, и на второй рубеж обороны данные части белые успевают перебросить.

   Ну, в район Ростова на Дону они может их и успеют перебросить...

   Ivto пишет:

   Т.е. конкретно указать на те детали, которые не дадут необходимого времени для подготовки обороны белыми, Вы не можете.

   А тут как раз все вместе,понимаете? Сумма, так сказать.

   Ivto пишет:

   Че же?

   Сданы быстро.

   Ivto пишет:

   Не будет Льгов занят раньше.

   Будет.

   Ivto пишет:

   А оборону белых на этом участке в АИ красные прорвут, и именно в районе Касторной, задействовав конницу Буденного, основную ударную силу.

   Касторная, сударь,это отдельная песня. А Льгов займут в рейде части 8кд, обогнав в рейде 1ак белых.

   Ivto пишет:

   Вообще, как и в РИ, наиболее успешно у красных будет действовать именно 1КА, которая в итоге возьмет Харьков и поставит фронт белых на грань катастрофы.

   зачем ей брать Харьков? Она,как в РИ пойдет на Донбасс, после чего белые сами Харьков оставят.

   Ivto пишет:

   Зачем? Махно на левый берег не прорвется.

   (Задумчиво) Коллега,если Вы пытаетесь превзойти меня упертостью, то у Вас ничего не выйдет. Прорвется он, некому его держать-все на фронте.

   Ivto пишет:

   Восстановление ж/д сообщения потребует времени. Так что задержка в любом случае будет.

   Такая задержка была и в РИ-белым это не помогло.

   Ivto пишет:

   А что, у Вас есть сведения, что белые осенью 1919 целенаправленно выводили из строя ж/д узел в Орле?

   А у Вас есть сведения, что не выводили? У меня, по крайней мере, есть сведения,что под Орлом в РИ шли бои, в которых ж/д целой остаться не могла. У Вас нет даже этого.

   Ivto пишет:

   в Орле не вывели из строя, поскольку намеревались наступать дальше.

   Т.е. из Орла они вообще не отступали, так получается?

sas пишет:

Алексеевцы даже не дойдут до Ельца.

Дойдут, возьмут, выведут из строя ж/д узел, и отступят.

sas пишет:

Она большая, конкретнее. И был ли, кстати, до прорыва Махно такой корпус вообще?

Был.

sas пишет:

Да прорывается она на левый берег при любых Вами описаных раскладах.

В РИ прорывается. В АИ варианте — нет.

sas пишет:

Нет, здесьони сразу начнут преследование отступающих белых, т.к. серьезных потерь не понесли и не дадут им закрепиться.

Начнут. Наступление на Курск, на подготовленную оборону белых. Там они серьезные потери и понесут.

sas пишет:

Ну, в район Ростова на Дону они может их и успеют перебросить...

Не в Ростов, а в Обоянь.

sas пишет:

А тут как раз все вместе,понимаете? Сумма, так сказать.

Так среди этих мероприятий нет таких, которые займут более 3 суток каждое по отдельности. А если учесть, что некоторые можно проводить одновременно...

sas пишет:

Касторная, сударь,это отдельная песня. А Льгов займут в рейде части 8кд, обогнав в рейде 1ак белых.

Займут. Когда эти части понесут сильные потери, и лишь после того, как белые будут вынуждены отойти из-за прорыва фронта в районе Касторной и общего наступления.

sas пишет:

зачем ей брать Харьков? Она,как в РИ пойдет на Донбасс, после чего белые сами Харьков оставят.

Затем, что для красных важен захват Харькова.

sas пишет:

) Коллега,если Вы пытаетесь превзойти меня упертостью, то у Вас ничего не выйдет. Прорвется он, некому его держать-все на фронте.

Удержат. Корпус Слащова на переправах.

sas пишет:

Такая задержка была и в РИ-белым это не помогло.

Белым не помогло то, что они не смогли организовать оборону. А задержку Вы признаете, судя по всему.

sas пишет:

А у Вас есть сведения, что не выводили? У меня, по крайней мере, есть сведения,что под Орлом в РИ шли бои, в которых ж/д целой остаться не могла. У Вас нет даже этого.

Что, бои под Орлом шли на ж/д узлах?

sas пишет:

Т.е. из Орла они вообще не отступали, так получается?

Отступали. Приняли встречный бой в районе Кром.

Ivto пишет:

Дойдут, возьмут, выведут из строя ж/д узел, и отступят.

Не дойдут и не возьмут,т.к.придется отбиваться от 3-й сд, а потом и 13 кбр с частью 42 сд подойдет. В-общем безрезультатно погибла алексеевская бригада.

Ivto пишет:

Был.

И какова его численность? И где он конкретно находился?

Ivto пишет:

В РИ прорывается. В АИ варианте — нет.

И в АИ тоже-не могут белые ему помешать.

Ivto пишет:

Наступление на Курск, на подготовленную оборону белых. Там они серьезные потери и понесут.

(Задумчиво) Коллега, если Вы думаете, что мне такое жонглирование надоест первому, то Вы ошибаетесь. Будет преследование, после которого красные и возьмут Курск или Льгов на плечах белых, илипрорвут оборону между Курском и Щиграми с одновременным ударом между Щиграми и Касторной.

Ivto пишет:

Не в Ростов, а в Обоянь.

Там уже красные будут.

Ivto пишет:

Так среди этих мероприятий нет таких, которые займут более 3 суток каждое по отдельности.

А можно Ваши расчеты посмотреть?Вы на чем основываетесь?

Ivto пишет:

А если учесть, что некоторые можно проводить одновременно...

А перечислите,какие, к примеру? Заодно расскажите, кто их проводить будет?

Ivto пишет:

Займут. Когда эти части понесут сильные потери, и лишь после того, как белые будут вынуждены отойти из-за прорыва фронта в районе Касторной и общего наступления.

Нет, Льгов(или Курск) возьмут именно при преследовании на плечах белых. А потом их просто добьют.

Ivto пишет:

Затем, что для красных важен захват Харькова.

Так они его и без 1 Конной получат.

Ivto пишет:

Удержат. Корпус Слащова на переправах.

А не хватит его на все переправы.

Ivto пишет:

Белым не помогло то, что они не смогли организовать оборону.

А некем было.

Ivto пишет:

задержку Вы признаете, судя по всему.

Зато Вы не признаете причину данной задержки, хотя о них Вам я и Ден в два голоса талдычим. У Вас данной причины нет.

Ivto пишет:

Что, бои под Орлом шли на ж/д узлах?

А что,не шли?

Ivto пишет:

Отступали. Приняли встречный бой в районе Кром.

И что узел неужели не разрушили?

sas пишет:

Не дойдут и не возьмут,т.к.придется отбиваться от 3-й сд, а потом и 13 кбр с частью 42 сд подойдет. В-общем безрезультатно погибла алексеевская бригада.

Дойдут и возьмут. Т.к. 3 дивизию для преследования надо сначала будет привести в боеспособное состояние. А 42 див. и 13 кбр. кинутся на Елец, и алексеевцы, отходя на юг, примут с ними встречный бой. Все согласно сценарию АИ.

sas пишет:

Коллега, если Вы думаете, что мне такое жонглирование надоест первому, то Вы ошибаетесь. Будет преследование, после которого красные и возьмут Курск или Льгов на плечах белых, илипрорвут оборону между Курском и Щиграми с одновременным ударом между Щиграми и Касторной

Правильно. Будет прорыв подготовленных оборонительных позиций, который будет сопровождаться большими потерями в наиболее боеспособных ударных частях красных.

sas пишет:

Там уже красные будут.

Нет, там будет следующая линия обороны белых на харьковском направлении.

sas пишет:

А можно Ваши расчеты посмотреть?Вы на чем основываетесь?

Вы помните те мероприятия, которые были перечислены? Намечаются районы, где будут узлы сопротивления и опорные пункты. После отвода и распределения войск проводятся мероприятия по подготовке позиций к обороне. Проводят их одновременно все части, занимающие оборону, каждая на своем участке. Причем работы ведутся одновременно и по оборудованию позиций, и по их привязки к местности и распределению целей и секторов огня, и по подготовке тыловых баз, и по распределению очередности боевых дежурств частей и подразделений. Все это в основном организационные мероприятия, и много времени они не должны занимать. Так что успеют не только позиции оборудовать и цели пристрелять, но и провести занятия по слаживанию войск в обороне.

sas пишет:

А перечислите,какие, к примеру? Заодно расскажите, кто их проводить будет?

Перечислил выше. Проводить будут командование и штабы соединений и частей, и личный состав частей и подразделений, занимающих оборону.

sas пишет:

Нет, Льгов(или Курск) возьмут именно при преследовании на плечах белых. А потом их просто добьют.

Как Вы себе представляете "взятие на плечах" при организованном отступлении противника и создании им линии обороны?

sas пишет:

Так они его и без 1 Конной получат.

Да нет, не получат, а придется брать с боем. И без 1КА, как основной ударной силы красных на Юж.фронте, здесь обойтись не смогут.

sas пишет:

А не хватит его на все переправы.

Хватит. Не так много нормальных переправ в нижнем течении Днепра.

sas пишет:

А что,не шли?

Сам Орел, насколько знаю, оставили пратически без боев.

sas пишет:

И что узел неужели не разрушили?

Насчет разрушения узла в Орле данных у меня нет.

Ivto пишет:

Т.к. 3 дивизию для преследования надо сначала будет привести в боеспособное состояние.

Доля удара в тыл она вполне в нормальном состоянии.

Ivto пишет:

А 42 див. и 13 кбр. кинутся на Елец, и алексеевцы, отходя на юг

Если они кинутся на Елец, то алексеевцы его не возьмут.

Ivto пишет:

Правильно. Будет прорыв подготовленных оборонительных позиций, который будет сопровождаться большими потерями в наиболее боеспособных ударных частях красных.

(Вздыхая) Неправильно-будет захват позиций на плечах белых.

Ivto пишет:

Нет, там будет следующая линия обороны белых на харьковском направлении.

Как раз уже красные.

Ivto пишет:

Вы помните те мероприятия, которые были перечислены?

Помню, помню.

Ivto пишет:

Намечаются районы, где будут узлы сопротивления и опорные пункты.

Кто этим занимается?

Ivto пишет:

После отвода и распределения войск проводятся мероприятия по подготовке позиций к обороне. Проводят их одновременно все части, занимающие оборону, каждая на своем участке.

У них на это времени нет, особенно там, где в наличии 8 кд красных.

Ivto пишет:

Все это в основном организационные мероприятия, и много времени они не должны занимать.

Угу, вот только:

1. Получается,что никаких укреплений позиции у Вас не делается

2. Организационные мероприятия на самом деле занимают не так мало времени,как Вам кажется.

   Ivto пишет:

   Да нет, не получат, а придется брать с боем.

   Возьмут, в чем проблема-то?

   Ivto пишет:

   И без 1КА, как основной ударной силы красных на Юж.фронте, здесь обойтись не смогут.

   В РИ обошлись-и здесь обойдутся.

   Ivto пишет:

   Хватит. Не так много нормальных переправ в нижнем течении Днепра.

" Не так много"-это сколько? И сколько на каждую придется людей Слащева?

Ivto пишет:

Сам Орел, насколько знаю, оставили пратически без боев.

Брали его тоже "без боев"?

Ivto пишет:

Насчет разрушения узла в Орле данных у меня нет.

Что вовсе не означает, что их не было.

sas пишет:

Доля удара в тыл она вполне в нормальном состоянии.

Она в плохом состоянии, чтобы вообще наносить удары, хоть в тыл, хоть еще куда. Нужны меры, чтобы вновь сделать ее боеспособной.

sas пишет:

Если они кинутся на Елец, то алексеевцы его не возьмут.

Кинутся уже тогда, когда алексеевцы выполнят свои задачи после взятия Ельца.

sas пишет:

Кто этим занимается?

Соответствующие штабы.

sas пишет:

У них на это времени нет, особенно там, где в наличии 8 кд красных.

Ну сбегает эта дивизия пару раз на пулеметы...

sas пишет:

Угу, вот только:
1. Получается,что никаких укреплений позиции у Вас не делается
2. Организационные мероприятия на самом деле занимают не так мало времени,как Вам кажется.

1.Бетонные бункеры не делаются. Огневые точки оборудуются.

1. В две недели уложатся в любом случае.

   sas пишет:

   Возьмут, в чем проблема-то?

   Возьмут, при этом положат ударные части.

   sas пишет:

   В РИ обошлись-и здесь обойдутся.

   В РИ поймали белых на контрудар, когда их наступление уже выдыхалось. Здесь контрудара нет, красным придется вести полноценное наступление на подготовленную оборону. Так что без 1КА, как основной ударной силы Юж.фронта, взятие Харькова не получится.

   sas пишет:

   " Не так много"-это сколько? И сколько на каждую придется людей Слащева?

   Недостаточно, чтобы уничтожить, или нанести решающие потери, Махно. Достаточно, чтобы не пустить его на левый берег.

   sas пишет:

   Брали его тоже "без боев"?

   Возможно, что и с боями. Ну и что?

Ivto пишет:

Она в плохом состоянии, чтобы вообще наносить удары, хоть в тыл, хоть еще куда.

Это далеко не факт.

Ivto пишет:

Кинутся уже тогда, когда алексеевцы выполнят свои задачи после взятия Ельца.

До, коллега,до.

Ivto пишет:

Соответствующие штабы.

Какие?

Ivto пишет:

Ну сбегает эта дивизия пару раз на пулеметы...

Угу,с тыла, возвращаясь из Льгова-вырубит пулеметчиков, пулеметы заберет.

Ivto пишет:

1.Бетонные бункеры не делаются. Огневые точки оборудуются.

Вот на них времени и нет.

Ivto пишет:

Возьмут, при этом положат ударные части.

Возьмут с потерями не выше РИ.

Ivto пишет:

В РИ поймали белых на контрудар, когда их наступление уже выдыхалось. Здесь контрудара нет,

Как это нет, если есть?Сами про Кромы говорили.

Ivto пишет:

красным придется вести полноценное наступление на подготовленную оборону.

Нет таки никакой подготовленой обороны в Вашем понимании этого слова.

Ivto пишет:

Так что без 1КА, как основной ударной силы Юж.фронта, взятие Харькова не получится.

Получится. В РИ почему-то получилось.

Ivto пишет:

Недостаточно, чтобы уничтожить, или нанести решающие потери, Махно. Достаточно, чтобы не пустить его на левый берег.

Вы цифры дайте,а?* А также численность и местоположение корпуса Слащева.

Ivto пишет:

Возможно, что и с боями. Ну и что?

Ато, что ж/д узел при этом мог быть и разрушен.

sas пишет:

Это далеко не факт.

Как раз то, что она в беспорядке откатилась к Новосилю, об этом говорит.

sas пишет:

Какие?

Армейские, корпусные, дивизионные.

sas пишет:

Угу,с тыла, возвращаясь из Льгова-вырубит пулеметчиков, пулеметы заберет.

Не с тыла, а по фронту, кого-то вырубит, но большей частью сама поляжет. Красные, вообще-то, не дураки были, чтобы конницу на оборудованные пулеметные позиции пускать.

sas пишет:

Вот на них времени и нет.

Огневые точки оборудуются в течении нескольких часов, включая дополнительные позиции.

sas пишет:

Возьмут с потерями не выше РИ.

Отличие от РИ в том, что красным придется наступать на подготовленную оборону.

sas пишет:

Как это нет, если есть?Сами про Кромы говорили.

В АИ варианте белые уходят от этого контрудара. Т.е. не продолжают наступление, а отходят и занимают позиции для обороны. Почему это делается, я уже обосновал. Могу, в принципе, это обоснование и развить.

sas пишет:

Нет таки никакой подготовленой обороны в Вашем понимании этого слова.

Есть. Белые имеют полноценную возможность ее организовать.

sas пишет:

Получится. В РИ почему-то получилось.

Нет, не получится. Наступающим красным пришлось, с серьезными потерями, взламывать две линии обороны белых, плюс белые при отходе разрушили коммуникации, плюс под Белгород переброшен корпус Слащова, который может нанести контрудар. Так что вполне логичное и умное решение, взять Харьков фланговым ударом 1КА, дезорганизовав при этом фронт белых.

sas пишет:

Вы цифры дайте,а?* А также численность и местоположение корпуса Слащева.

И по цифрам, и по местоположению уже разговор был.

sas пишет:

Ато, что ж/д узел при этом мог быть и разрушен.

Могли быть повреждения, а могли и не быть. Если бы что-то серьезное было с ж/д узлом в Орле, об этом упоминалось бы. Но мне, например, никакой информации по этому поводу не встречалось.

Ivto пишет:

Как раз то, что она в беспорядке откатилась к Новосилю, об этом говорит.

Факт "беспорядочного отката" тоже взят из "мемуаров марковца"?

Ivto пишет:

Армейские, корпусные, дивизионные.

А отступление планировать кто будет?

Ivto пишет:

Не с тыла, а по фронту, кого-то вырубит, но большей частью сама поляжет.

(насвистывая) Как раз с тыла, вырубит всех, потери минимальные.

Ivto пишет:

Красные, вообще-то, не дураки были, чтобы конницу на оборудованные пулеметные позиции пускать.

Дык с тыла, коллега, с тыла.

Ivto пишет:

Огневые точки оборудуются в течении нескольких часов, включая дополнительные позиции.

Коллега, Вы хоть раз пробовали отрыть хотя бы одиночный окоп для стрельбы лежа?

Ivto пишет:

Отличие от РИ в том, что красным придется наступать на подготовленную оборону.

Не придется, так как ее просто не успеют создать.

Ivto пишет:

В АИ варианте белые уходят от этого контрудара.

Куда?

Ivto пишет:

Т.е. не продолжают наступление, а отходят и занимают позиции для обороны.

Ага, а красные будут стоять в Кромах и на это смотреть?онипродолжат атаки и последующее преследование.

Ivto пишет:

Есть. Белые имеют полноценную возможность ее организовать.

Нет, не имеют.

Ivto пишет:

Наступающим красным пришлось, с серьезными потерями, взламывать две линии обороны белых,

Ух ты! уже две линии! Да уних на одну времени нет.

Ivto пишет:

плюс белые при отходе разрушили коммуникации,

Кто Вам сказал,что их не разрушили в РИ?

Ivto пишет:

плюс под Белгород переброшен корпус Слащова, который может нанести контрудар.

Т.е. Махноуже на левом берегу со всеми вытекающими.

Ivto пишет:

Так что вполне логичное и умное решение, взять Харьков фланговым ударом 1КА, дезорганизовав при этом фронт белых.

Вполне логичное решение разорвать фронт белых, как и в РИ,что также приводит к его дезорганизации. Правда, после описаных Вами боев дезорганизовываться будет уже некому.

Ivto пишет:

И по цифрам, и по местоположению уже разговор был.

И ни того, ни другого Вы не предоставили.

Ivto пишет:

Если бы что-то серьезное было с ж/д узлом в Орле, об этом упоминалось бы.

С чего вдруг?

sas пишет:

Факт "беспорядочного отката" тоже взят из "мемуаров марковца"?

Нет. Вообще то, что эта дивизия, в отличии от 42 была очень слабая признается даже советскими источниками.

sas пишет:

А отступление планировать кто будет?

Они же.

sas пишет:

Дык с тыла, коллега, с тыла.

Чтобы с тыла атаковать, туда еще попасть надо...

sas пишет:

Коллега, Вы хоть раз пробовали отрыть хотя бы одиночный окоп для стрельбы лежа?

Пробовал. Только называется это не окоп, а щель или ячейка, которая потом соединяется линией с другими. Более того, например лично в составе расчета приходилось окапывать и оборудовать позицию для стрельбы гаубиц. Занимает действительно несколько часов, причем по нормативу. Справедливости ради, почвы на наших полигонах, где мне приходилось бывать, в основном супесь.

sas пишет:

Не придется, так как ее просто не успеют создать.

Вполне успеют.

sas пишет:

Куда?

К Курску.

sas пишет:

Ага, а красные будут стоять в Кромах и на это смотреть?онипродолжат атаки и последующее преследование

Продолжат. Наступление, когда будут готовы к нему. Или Вы предполагаете, что они будут наносить удары, вводя отдельные части, наподобие растопыренной ладони.

sas пишет:

Ух ты! уже две линии! Да уних на одну времени нет.

В АИ варианте об этом есть. Вторая линия обороны планируется и создается в районе Обояни.

sas пишет:

Кто Вам сказал,что их не разрушили в РИ?

А кто Вам сказал, что разрушили? У меня таких сведений нет.

sas пишет:

Т.е. Махноуже на левом берегу со всеми вытекающими.

Махно в АИ варианте на левый берег в октябре не пустили. А к концу ноября по степи особо не погоняешь, так что Махно остался зимовать на правом берегу и готовиться к весне. А корпус Слащова к началу декабря перебросили в район Белгорода.

sas пишет:

С чего вдруг?

А что, это настолько секретная информация?