Довольно начитанный выпускник истфака МПГУ (2008 год) переносится в параллельный 1915 год

pasaremos2005 пишет:

штабы у красных отличались особой крепостью и деловым духом?

Да. И выиграли ГВ. Без штабов красных отчего-то разгоняли в десять раз меньшими силами почти любые белые. У которых белых, кстати, именно бывших штабистов было меньше.

ымы пишет:

Значит белыми станут иногородние. Расказачивание — т.е. отмена этого сословия, планировалась еще при царе (кроме пограничных войск), поскольку на халяву предоставлять льготы не собирался никто.

В этом смысле (отмена льгот) — я БЕЗУСЛОВНО ЗА! Именно поэтому на Дону и Северном Кавказе нужны будут регулярные советские войска. Вот только бороться против казачьей культуры в целом я считаю нецелесообразным. Тут требуется бОльшая тонкость, которой не было В РЕАЛЬНОСТИ. Кто мешает ей появиться здесь?

ымы пишет:

Откройте лоток, и попробуйте справится.

Во-первых, не лоток, а магазин. Во-вторых, рабочие при помощи НАДЁЖНЫХ интеллигентов и служащих вполне в силах организацию СОЗДАТЬ и эту организацию ЗАТЕМ НАЛАДИТЬ.

ымы пишет:

и второй раз крестьяне зерно просто никуда не повезут. Хотите — приезжайте и покупайте по крестьянским ценам, не хотите — сидите голодными в городах, крестьяне самогон гнать будут и скот кормить.
Все как в реале.

В "реале" они в город ехали постоянно, поскольку ГОРОДСКИЕ ТОВАРЫ крестьянам нужны были в ХХ веке КАК ВОЗДУХ. И потом, читайте сообщения внимательно — в городах будут отлавливать тех, кто не захотел обменять (продать госрынторговле) зерно НА МЕСТЕ, по месту жительства (в деревне). В том то и дело, что до зерна рабочие доберутся ОБЯЗАТЕЛЬНО так или иначе. А середняк с осени 1918 — весны 1919 года это ПОДДЕРЖИТ.

ымы пишет:

Те десятки сидели по домам, пока белые сами к ним не пришли, и никуда не бегали. Так и останутся сидеть. Активных бегунов — мизер. И чем дольше бежать — тем меньше их будет.
Денег же никто никому без успехов белых не даст. И войска посылать кроме Севера и ДВ просто некуда.

Если вы не в курсе, то всего в России после 1917 года было 200 тысяч офицеров (бывших). Угадайте, если 40 тысяч (за всю войну) было у красных, а по домам просидело 100 — 120 тысяч человек, то что делали все остальные? Правильно, бегали. Говорова, конечно, не мобилизуют, но зато активные беляки обязательно доберутся туда, где есть антибольшевистские центры, тем более что помешать этому до осени 1918 года некому. А деньги давали и ДО успехов, поскольку были в них уверены.

Вы вот считаете (наверное) себя реалистом. А вы знаете французский принцип финансирования проектов? Если французское правительство выделит для белогвардейцев и интервенции хотя бы 1 миллион франков, то оно будет давать и давать новые десятки и сотни миллионов до тех пор, пока либо на территории Советов не останется ни одной белой БАНДЫ (даже не отряда — банды!), либо Советы не падут (чего быть не может).

Далее, войска и в реальности присылали ДО Ноября 1918 года, а здесь Советы посильнее будут, а потому войска пришлют побольше, хотя и в то же время. Ещё раз напоминаю, России в 1917 году УЖЕ приготовили роль Китая, а потому ШЕЙЛОКИ от своих планов отказываться не будут.

Наконец, а про Чёрное море вы забыли? Наш флот Брестский мир запрёт в Севастополе (кстати, я у коллеги Дэна прочитал о плане полного перевода военморов на берег на время бездействия флота — раньше я этим не интересовался — и этот план поддерживаю). Но даже если мы его к осени 1918 года подготовим, он всё равно будет меньше тех сил, которые могут выслать в Чёрное море французы (к которым, в случае ИХ слабости, присоединяться англичане). Это третье направление. Средняя Азия — четыре. Десанты на помощь фон дер Гольца в Прибалтике (Моонзунд, Южная Латвия) — пять. Десанты на Север Финляндии (если беляки там продержатся до осени) — шесть. Польша — семь. Румыния — восемь. Закавказье (через Иран) — девять.

Так что интервенция будет обязательно. "С Россией не считаются" (фр. лозунг после 1905 года).

ымы пишет:

Вы сами все сказали. Без центров — восстания подавят. Никакой регулярной силы против красных нет, за исключением окраин.

Если против красных нет регулярной силы, то это означает не ослабление антисоветских (и/или антибольшевистских, что, впрочем, одно и то же, но лозунги и силы разные) восстаний, а отсутствие "кольца фронтов как такового". То есть промышленность будет работать лучше и хлеба соберём больше. На этом отличие от реальности заканчивается.

ымы пишет:

С фронта солдаты повалили еще в 1916. А с марта 1917 массово, а которые оставались — не воевали.

У вас неверные сведения. С 1916 года "повалили" солдаты. С 1918 года повалила армия. Для 1917 года ещё характерны не только упорные оборонительные бои (Рига, Минск), но даже наступления (в смысле, на один — два — три дня вдохносить Юго-западный фронт смогли). Обвал фронта — не раньше января именно 1918 года.

ымы пишет:

Воевали не все и по разному. А от того, что две сотни человек назвали дивизией — они таковой не станут. Как и оттого, что 25000 человек со своей авиацией назвали дивизией, сопоставлять их с первой никто не станет.

Извините, но воевали все, даже в тылу. Далее, разговор шёл о частях ВОЕННОГО и МИРНОГО времени. И указанные товарищи (Рокоссовский, Горбатов и др.) руководили мощными (по тем временам) соединениями. Следовательно, нужно именно таких (то есть дельных и умеющих учиться) ставить во главе МИРНОЙ армии, а до того момента — дать им ещё более мощную ТЕХНИКУ (чтоб научились УЖЕ на Гражданской войне, в т.ч. в боях с интервентами).

ымы пишет:

Хлебные лавки были все 1920-е годы

Их мизер был. Частник успевал быстрее — за счет децентрализованности.

А как насчёт дешевизны? Далее, 25% — это мизер? Даже 5% для России (с сотнями тысяч и миллионами лавок) не являются мизером. А государственная торговля + кооперативная даже в начале 1920-х гг. составляла хоть и меньшинство, но очень значительное меньшинство. И потом, что вам не нравится? Продажа рабочим хлеба по сниженным ценам?

ымы пишет:

Нет. Они отказывались от потребления за исключением ограниченного набора (соль-керосин) в конце 20-х. И ничего, обошлись.

Это эсеровская (антисоветская) легенда вообще. ТАК сопротивлялся только кулак (и то — у него городских товаров было накоплено...), а его (при необходимости) ломали и административными методами, при помощи батраков, бедняков и части середняков (при различного рода нейтралитете остальных середняков). Если бы крестьяне в товарах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖДАЛИСЬ, то реальная большевистская политика провалилась бы (в 1920-х гг. не было бы хлеба, в 1930-х — массового колхозного движения), чего в ДЕЙСТВИТЕЛНОСТИ не наблюдалось.

Итак, какие промтовары нужны были крестьянам (всем) в 1910 — 1920-е годы? Им нужны были: ситец, обувь кожанная (желательно — "Скороход"), обувь резиновая (калоши, желательно "Треугольник"), инструмент сельскохозяйственный (простой — косы, серпы, грабли, вилы — и сложный — сеялки, конные грабли, конные комбайны, локомобили, молотилки и мн. др.), посуда (горшки, кастрюли, сковородки), те же соль с керосином, лампы и примусы, спички. Список, в принципе, можно продолжить — всё это я назвал экспромтом. И все эти товары при первой же возможности крестьяне меняли (или покупали на деньги полученные от продажи нижеследующего) хлеба, молока, мяса, овощей и фруктов, кож, льна и других технических культур, шерсти (тоже экспромт).

Вот как обстояли дела реальных (а невыдуманных "белогвардейскими альтернаторами") крестьян.

ымы пишет:

штабы у красных отличались особой крепостью и деловым духом?

Да. И выиграли ГВ. Без штабов красных отчего-то разгоняли в десять раз меньшими силами почти любые белые. У которых белых, кстати, именно бывших штабистов было меньше.

Во-первых, чаще всего красных и ДО прекращения партизанщины били ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы противника (ср. 10 — 20 тысяч красноармейцев в Сибири и 31 тысячу белочехов).

Во-вторых, у Третьей армии штабы были, причём полностью комплектные. У Восточного фронта был укомплектованный штаб. У Главкома был штаб. У РВС был штаб. Однако это не помешало белым зимой 1918 — 1919 годов разбить эту Третью армию наголову, причём Сталину с Дзержинским и небольшой группой товарищей (в основном — партийных) пришлось дело восстанавливать ПОМИМО этих раздутых штабов.

Тем более, что про отношения войск и штабов в РККА вы так ничего ответить и не смогли.

pasaremos2005 пишет:

А здесь ему дадут теоретическое и практическое образование КУДА БОЛЕЕ МОЩНОЕ.

Кто ему даст за месяц-два мощное образование ?

pasaremos2005 пишет:

И тем более мне непонятно возражение в духе: "Поэтому НШ у красных были из генштабистов".

А что тут не понимать то ??? Объясните, почему красные предпочитали на должности НШ иметь геншабиста , а не унтера ?

pasaremos2005 пишет:

откуда это в РККА взялось мнение — раз штабной, то значит бездельник и трус

Вы служили в РККА 7

pasaremos2005 пишет:

В Европе такое барахло, как российские/советские штабы можно было найти только в санационной Польше

Я в шоке ... Вы знаете, для чего штаб служит ???? Вы имеете представление о штабной работе ???

pasaremos2005 пишет:

С методичкой? Хоть сейчас!

Мдя ? А самолетом по методичке Вы не пробовали управлять ???? Могу спорить, что через десять минут Ваш батальон превратится с неуправляемое стадо баранов ....

pasaremos2005 пишет:

я понимаю, что для формирования регулярной дивизии осенью 1917 года проблемой является не МАТЕРИАЛЬНАЯ база, а КАДРОВЫЙ вопрос.

Не верно. Две проблемы.

1. Кадровый вопрос.

2. Непонимание необходимости регулярной армии осенью 1917 года.

гутник пишет:

КУДА БОЛЕЕ МОЩНОЕ.

Кто ему даст за месяц-два мощное образование ?

Между знанием алфавита и знанием основных правил языка — разница есть? Ведь речь идёт не о фундаментальном образовании (его получают в МИРНОЙ обстановке ПО ЛЮБОМУ). Речь идёт о ЛУЧШЕЙ, чем в реальности, подготовке для последующего БОЕВОГО роста.

гутник пишет:

Цитата: "И тем более мне непонятно возражение в духе: "Поэтому НШ у красных были из генштабистов".

А что тут не понимать то ??? Объясните, почему красные предпочитали на должности НШ иметь геншабиста , а не унтера ?

Не выдирайте цитаты из контекста — передавайте их суть. Я писал о том, что красным наличие штабов с царскими генштабистами в борьбе с белыми и интервентами помогало не слишком много. Правильно подготовленный унтер или прапорщик из рабочих (Богданов, П.А. Белов и др.) действовал бы много лучше, чем "спец" в реальной истории. Унтер (грубо говоря) занимался бы делом организации, а не писанины проектов, планов, директив, штатов (заведомо невыполнимых). Ведь обсуждали уже мартовский и ноябрьский штаты пехотных дивизий РККА в Мире Победившего Социализма (коллеги Дэна)!

гутник пишет:

Вы служили в РККА

Как и вы — нет. Но я историей РККА занимаюсь 5 лет. И занимаюсь не для галочки, а всерьёз. Вся история СССР полна пренебрежения штабов войсками в ответ на обратное пренебрежение (как насчёт "Живых и мёртвых?").

гутник пишет:

Я в шоке ... Вы знаете, для чего штаб служит ???? Вы имеете представление о штабной работе ???

А вы не читали мои комментарии? Вы хоть представляете, что я о них (штабах) написал? Штаб служит, грубо говоря, для того, чтобы войска побили врага малой кровью (Генеральный — на чужой земле). А наши штабы частенько (иногда их чистили и вправляли мозги) служили для написания заумнейших приказов и составления широчайших ведомостей (формата А2). Разведка и связь — вот главные задачи дивизионных штабов. До 1942 — 1943 гг. эти задачи в РККА были как правило "в пролёте". Зачем нам такие штабы? Штабы должны РАБОТАТЬ!!!

гутник пишет:

Мдя ? А самолетом по методичке Вы не пробовали управлять ???? Могу спорить, что через десять минут Ваш батальон превратится с неуправляемое стадо баранов

Дайте мне методичку, дайте мне батальон, и можете готовить свой проигрыш (желательно — денежный ). А самолётом по методичке я управлять не собираюсь и такого бреда не обещал.

Я, знаете ли, 5-й класс 3 ("ТРИ") часа экскурсией по Кремлю водил (поздней осенью). И что-то они у меня в "стадо" не превращались.

гутник пишет:

я понимаю, что для формирования регулярной дивизии осенью 1917 года проблемой является не МАТЕРИАЛЬНАЯ база, а КАДРОВЫЙ вопрос.

Не верно. Две проблемы.

1. Кадровый вопрос.

2. Непонимание необходимости регулярной армии осенью 1917 года.

Я вам про Фому, а вы мне про Ярёму. ТУТ речь шла о "знании технологии изготовления атомной бомбы".

Что же до "непонимания"... Не путайте БАбеля с БЕбелем, божий дар с яичницей и эсеров с большевиками. Представьте себе, рабочие — большевики и сочувствующие (90% рабочих в пролетарских ЦЕНТРАХ) — необходимость ДИСЦИПЛИНЫ (главного отличия регулярной армии от вооружённой толпы) прекрасно понимали ДАЖЕ ВЕСНОЙ 1917 года. Оченью они это понимали ещё лучше. ВОТ ТУТ трудностей НЕТ!

pasaremos2005 пишет:

"белогвардейскими альтернаторами"

Предлагаю присвоить коллеге ымы звание "Белогвардейский альтернатор"!

pasaremos2005

Чтобы Вы поняли смысл шутки, которую сказали, Вам полезны будут ссылки:

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?[HTML_REMOVED]

Возможности белых. Из темы про Деникнскую Россию.[HTML_REMOVED]

Ан.Павел пишет:

Вам полезны будут ссылки:
СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса?
Возможности белых. Из темы про Деникнскую Россию.

Спасибо! Просмотрел и посмеялся от души

Чего стоит один только перл про "выбрасывавшихся". Я тут прикинул — в СССР было в 1941 году порядкак 120 миллионов крестьян против 112 миллионов в 1913 году (РОСТ менее 10%). А выпуск товарного зерна вырос минимум на 50% против того же 1913 года. Угадайте, кому шёл достаток от ТОВАРНОГО зерна? Правильно — крестьянам. "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее!" (типа всеобщей грамотности)

Ан.Павел пишет:

Предлагаю присвоить коллеге ымы звание "Белогвардейский альтернатор"!

Ну зачем так сразу... Я лично, по примеру товарища Сталина, надеюсь на исправление оппонента.

pasaremos2005 пишет:

Спасибо! Просмотрел и посмеялся от души

А Вы подключайтесь, интересная была тема; жаль, активных участников было всего двое

Ан.Павел пишет:

А Вы подключайтесь, интересная была тема; жаль, активных участников было всего двое

Чем "белогвардейских альтернаторов" поправлять, лучше свой вариант создавать. Впрочем, спасибо за приглашение. Зайду.

pasaremos2005 пишет:

бороться против казачьей культуры в целом я считаю нецелесообразным

"Поздняк метаться, мистер Волин".

Бороться против казачьей культуры в целом, как и собственно расказачивание, начали отнюдь не большевики. А как и большинство вешаемого на красных, временное правительство в лице Чернова.

pasaremos2005 пишет:

Во-первых, не лоток, а магазин.

Вы сперва с лотка попробуйте. Потом расскажете.

Во-вторых, рабочие при помощи НАДЁЖНЫХ интеллигентов и служащих вполне в силах организацию СОЗДАТЬ и эту организацию ЗАТЕМ НАЛАДИТЬ

За 10 лет, как нам практика показала. Рабочих, впрочем, в числе создателей системы советской торговли не наблюдается. Ни одного. И это понятно — рабочих не учили не то что экономике, но и простым расчетам транспортных.

pasaremos2005 пишет:

В "реале" они в город ехали постоянно

Нет. В реале они спокойно зажали зерно и ни в какой город не ехали. Поскольку в городе все равно ничего хорошего по нормальной цене нет.

pasaremos2005 пишет:

до зерна рабочие доберутся ОБЯЗАТЕЛЬНО

Я ж говорю — реал, продотряды. Доберутся, кто спорит?

pasaremos2005 пишет:

активные беляки обязательно доберутся туда, где есть антибольшевистские центры

Вы не пробовали читать что-нибудь по теме? Кроме "Живых и мертвых"? "Активных" белых был мизер, остальные шли к белым только после того, как белая армия входила в город где они живут. Что на юге, что на востоке. И то часто с большой неохотой — об этом все белые мемуаристы вспоминают, я уж про документы не говорю.

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз напоминаю, России в 1917 году УЖЕ приготовили роль Китая

Кроме лозунгов про "Шейлоков" еще что-то есть?

Попробуйте хоть ИВП почитать, там достаточно подробно с глубоко марксистской точки зрения все описано.

Антанта готова была признать большевиков, и посылать войска сама — без опоры на местных белых — не собиралась в принципе, и не посылала ни разу.

pasaremos2005 пишет:

меньше тех сил, которые могут выслать в Чёрное море французы (к которым, в случае ИХ слабости, присоединяться англичане).

А теперь расскажите нам, зачем это французам и англичанам? "звериную ненависть к первому пролетарскому" не предлагать — всем было пофиг.

pasaremos2005 пишет:

Если против красных нет регулярной силы, то это означает не ослабление антисоветских (и/или антибольшевистских, что, впрочем, одно и то же, но лозунги и силы разные) восстаний

Именно ослабление восстаний это и означает. Поскольку восставшим не на кого рассчитывать, и некому им помочь в принципе. Так что и восставших будет меньше, и организации у них не будет, и будут они разновременно — что даст возможность красным давить мятежи гораздо меньшими силами за счет перебросок. При этом, с учетом неотвлечения красных сил на фронты Деникина и Колчака — сил у красных более чем достаточно.

pasaremos2005 пишет:

С 1916 года "повалили" солдаты. С 1918 года повалила армия

Количество "солдат" с "армией" сравните.

pasaremos2005 пишет:

указанные товарищи (Рокоссовский, Горбатов и др.) руководили мощными (по тем временам) соединениями

От того, что 1000 человек назвали дивизией — мощной она не становится. Комдивов ГВ после ГВ ставили и на роту, и на взвод. По уровню знаний. Что и случилось с озвученными персонажами.

pasaremos2005 пишет:

как насчёт дешевизны?

Никак. Госторговля проигрывала по наличию — при дешевых ценах товара постоянно не хватало. А у частника был всегда, за счет децентрализации. Когда к 1934 в госторговле наличие товара стало таким же, как у спекулянта — спекулянты исчезли.

pasaremos2005 пишет:

Это эсеровская (антисоветская) легенда вообще

Бедный Иосиф Виссарионович... Он не знал, что озвучивает эсеровскую легенду в 1929...

pasaremos2005 пишет:

Если бы крестьяне в товарах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖДАЛИСЬ, то реальная большевистская политика провалилась бы (в 1920-х гг. не было бы хлеба, в 1930-х — массового колхозного движения), чего в ДЕЙСТВИТЕЛНОСТИ не наблюдалось

"Мы провалились" (С, Ленин).

Все именно так и было — в конце 20-х не стало хлеба — поскольку крестьяне смогли обходится без промтоваров за исключением узкого набора. И заставить их потреблять — никто не смог.

Вот так обстояли дела реальных крестьян. А не выдуманных от незнания...

pasaremos2005 пишет:

чаще всего красных и ДО прекращения партизанщины били ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы противника

Попробуйте почитать что-нибудь по теме. Нет, не превосходящие. Первые белые — из действительно добровольцев, за счет дисциплины гоняли красногвардейцев вдесятеро меньшими силами. И на юге, и на востоке. Как только у красных появлялись хоть зачатки регулярности — лафа кончалась.

pasaremos2005 пишет:

Сталину с Дзержинским и небольшой группой товарищей (в основном — партийных) пришлось дело восстанавливать ПОМИМО этих раздутых штабов.

Вы как-нибудь, прочитайте что-нибудь про Красную армию. Ну там, кто в ней главкомом был, кто командовал фрронтами, армиями. И не было ли у них штабов, например. У Сталина, к примеру, вот ведь курьез — штаб из... ага, из генштабистов. Генерал Клюев, к примеру, как-то все время в Царицыне, и не он один.

А к концу ГВ, когда все показали, кто чего стоит — в высшем руководстве РККА... аж двое не из штабистов императорской армии — и то не у руля — Фрунзе (у которго имелся в годы побед начштаба Новицкий) и в Сибири один.

pasaremos2005 пишет:

про отношения войск и штабов в РККА вы так ничего ответить и не смогли

Вы хоть один источник Ваших откровений приведите. Кроме худлита.

pasaremos2005 пишет:

я историей РККА занимаюсь 5 лет. И занимаюсь не для галочки, а всерьёз

Не заметно.

pasaremos2005 пишет:

красным наличие штабов с царскими генштабистами в борьбе с белыми и интервентами помогало не слишком много. Правильно подготовленный унтер или прапорщик из рабочих (Богданов, П.А. Белов и др.) действовал бы много лучше, чем "спец" в реальной истории

А не прочитать ли Вам что-нибудь про РККА времен ГВ? Там, кто были комфронта и командармы, например? И кто у Буденного, Фрунзе, и прочих исключений был начштаба?

pasaremos2005 пишет:

Речь идёт о ЛУЧШЕЙ, чем в реальности, подготовке для последующего БОЕВОГО роста.

Ваша фамилия Не Тухачевский ? Тот тоже любил писать общими фразами... Улучшать, ускорять ... Кто будет готовить лучше, чем в реальности ??? И как эта подготовка будет проводиться ?

pasaremos2005 пишет:

красным наличие штабов с царскими генштабистами в борьбе с белыми и интервентами помогало не слишком много.

Да Вы что ??? Наверное поэтому красные так массово привлекали военспецов, чтобы те смогли наладить работу штабов.

pasaremos2005 пишет:

Правильно подготовленный унтер или прапорщик из рабочих (Богданов, П.А. Белов и др.) действовал бы много лучше, чем "спец" в реальной истории.

Откуда такая уверенность ?

pasaremos2005 пишет:

Унтер (грубо говоря) занимался бы делом организации, а не писанины проектов, планов, директив, штатов (заведомо невыполнимых).

Я вот не пойму, то Вы пишите, что Вами нужно дать методичку для управления батальонов, а теперь пишете, что никакие планы, директивы и штаты не нужны. Вы что, серьезно полагаете, что регулярная армия может существовать без планов и директив ? Циркуляров, приказов и штатов ?

pasaremos2005 пишет:

Вся история СССР полна пренебрежения штабов войсками в ответ на обратное пренебрежение

Я Вам один секрет открою. Во всех армиях мира штабы и войска друг друга недолюблвают.

pasaremos2005 пишет:

Штаб служит, грубо говоря, для того, чтобы войска побили врага малой кровью

Это Вы общую цель указали. а вот какими методами этого добиваться ?

pasaremos2005 пишет:

Штабы должны РАБОТАТЬ!!!

Лопатой ? Или совком и веником ??? Нет, Вы точно Тухачевский 21 века ....

pasaremos2005 пишет:

Я, знаете ли, 5-й класс 3 ("ТРИ") часа экскурсией по Кремлю водил (поздней осенью). И что-то они у меня в "стадо" не превращались.

Сдаюсь. Это действительно аргумент. А если бы Вы водили 10-й класс, то Вам и дивизию мжно смело поручить .....

pasaremos2005 пишет:

необходимость ДИСЦИПЛИНЫ (главного отличия регулярной армии от вооружённой толпы) прекрасно понимали ДАЖЕ ВЕСНОЙ 1917 года.

Ага. А вот необходимость регулярной армии не понимали до весны 1918 года.

ымы пишет:

Кроме лозунгов про "Шейлоков" еще что-то есть?
Попробуйте хоть ИВП почитать, там достаточно подробно с глубоко марксистской точки зрения все описано.
Антанта готова была признать большевиков, и посылать войска сама — без опоры на местных белых — не собиралась в принципе, и не посылала ни разу.

ымы пишет:

"Поздняк метаться, мистер Волин".
Бороться против казачьей культуры в целом, как и собственно расказачивание, начали отнюдь не большевики. А как и большинство вешаемого на красных, временное правительство в лице Чернова.

А кто его сверг?

ымы пишет:

Вы сперва с лотка попробуйте. Потом расскажете.

Смысл? У нас не обычная лавочка.

ымы пишет:

За 10 лет, как нам практика показала.

Да хоть за двадцать. Главное — эту организацию иметь.

ымы пишет:

Рабочих, впрочем, в числе создателей системы советской торговли не наблюдается. Ни одного. И это понятно — рабочих не учили не то что экономике, но и простым расчетам транспортных.

Очевидно, "наука пока не в курсе дела". Рабочие таки были. Как были они везде при Советской власти (до 1953 г.).

ымы пишет:

Нет. В реале они спокойно зажали зерно и ни в какой город не ехали. Поскольку в городе все равно ничего хорошего по нормальной цене нет.

Не вешайте мне лапшу на уши. Кто такие "мешочники", кого отлавливали продотряды, кто постоянно жаловался Свердлову, Калинину и Ленину на "отобрание зерна"?

ымы пишет:

Я ж говорю — реал, продотряды. Доберутся, кто спорит?

Вы спорите. Что такое продотряд? Это заготовители зерна во время ГРАЖДАНСКОЙ войны. Разве вы ругаете инкассаторов за бронированный автомобиль? Так это то же, что ругать рабочих за продотряды. А если с продотрядами ещё поедут промтовары... С одной стороны, полезет кулачьё с оружием. С другой, крестьяне встретят их МНОГО лучше (поскольку часть ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕВ встречала продотряды хорошо и в реале).

ымы пишет:

Вы не пробовали читать что-нибудь по теме? Кроме "Живых и мертвых"? "Активных" белых был мизер, остальные шли к белым только после того, как белая армия входила в город где они живут. Что на юге, что на востоке. И то часто с большой неохотой — об этом все белые мемуаристы вспоминают, я уж про документы не говорю.

При чём здесь "Живые и мёртвые" (т.е. ВОВ)? Далее, документы мне тоже известны — масса офицерья рванула ОТ большевиков (это раз), К союзникам (это два), РАДИ борьбы (это три). Пусть не будет офицерских полков (как раз из таких мибилизованных). Но на серьёзные армии (белые) хватит, а Антанте и того не нужно. Ей достаточно нескоьких тысяч белых (или даже без этого). И потом, в чём проблема? Опровергните тот факт, что японцы высадили первый десант во Владивостоке весной 1918 года, и — вперёд!

Это, знаете ли, не лозунги. Это, знаете ли, анализ ДЕЛ, а не бумаг (им на ЗАпаде давно хорошее употребление придумано — в сортире подтираться, как с индейцами, у которых, по договорам, все США с Канадой быть должны). И когда в русских портах появляются иностранные десанты СРАЗУ после очищения ото льда, когда не только послы, но и консулы с атташе активно вмешиваются во внутренние дела, раздавая огромные суммы непонятного происхождения, то всё это не очень напоминает "ГОТОВНОСТЬ ПРИЗНАНИЯ".

Если уж вы вспомнили ИВП, то давайте вспоминать до конца. На каких условиях Антанта готова была не только признать Советскую власть, но и платить по 10 (или 100) фунтов за каждого красноармейца под ружьём?

ымы пишет:

А теперь расскажите нам, зачем это французам и англичанам? "звериную ненависть к первому пролетарскому" не предлагать — всем было пофиг.

Это вам "пофиг", а Черчилль до самой смерти искренне, животно "СОВЕТЫ" НЕНАВИДЕЛ. То есть тут сливались два фактора: растоптать очаг мировой революции и ограбить Россию? Чего вам ещё нужно? Документа в стиле "План "Барбаросса""? Так ведь британская дипломатия именно сокрытием своих преступлений и славна!

ымы пишет:

Именно ослабление восстаний это и означает. Поскольку восставшим не на кого рассчитывать, и некому им помочь в принципе. Так что и восставших будет меньше, и организации у них не будет, и будут они разновременно — что даст возможность красным давить мятежи гораздо меньшими силами за счет перебросок. При этом, с учетом неотвлечения красных сил на фронты Деникина и Колчака — сил у красных более чем достаточно.

Глупость. У восставших такая надежда есть — немцы, союзники, чехи, просто слухи — всё сгодиться. Не путайте спокойного себя и озлобленное кулачьё. Или вы ВСЕХ ПОД ОДНУ ГРЕБЁНКУ "ПРИЧЁСЫВАЕТЕ"?

ымы пишет:

Количество "солдат" с "армией" сравните

Ну да 1,2 млн., очевидно, по вашей логике, равны 12 млн. С чем вас и поздравляю!

ымы пишет:

От того, что 1000 человек назвали дивизией — мощной она не становится. Комдивов ГВ после ГВ ставили и на роту, и на взвод. По уровню знаний. Что и случилось с озвученными персонажами.

Это у Тухачевского то большие знания? Да чем он командовал, чтобы замнаркома стать? И что должен был сделать в Гражданскую тов. Горбатов, чтобы вы его признали способным командиром? Пилсудского пленить? До Варшавы дойти одной своей Башкирской бригадой? Да он никогда (в отличие от многих своих высших коллег) в бой без разведки не совался! Вот что ГЛАВНОЕ!!

ымы пишет:

Никак. Госторговля проигрывала по наличию — при дешевых ценах товара постоянно не хватало. А у частника был всегда, за счет децентрализации. Когда к 1934 в госторговле наличие товара стало таким же, как у спекулянта — спекулянты исчезли.

Я не сказал "дешёвые", я сказал "дешевле". В реальности рабочий платил за 50% хлеба (от "частника" 90% денежных расходов на продовольствие. Допустим, что вся сумма в реальности составляла 100 рублей в месяц (за 6 пудов). То есть получается за 3 "карточных" пуда 10 рублей и 90 рублей за 3 спекулянтских. Здесь же он заплатит 10 рублей за 3 "карточных" ("ДЁШЕВО"), 60 рублей за 3 госкоммерческих ("ДЕШЕВЛЕ РЫНОЧНОЙ) и 30 рублей 1 спекулянтский ("ДОРОГО") пуд. Итого те же 100 рублей, но зато 7 пудов хлеба вместо 6 (на всю семью). Вы полагаете, что это не стоит затраченных усилий?

ымы пишет:

Бедный Иосиф Виссарионович... Он не знал, что озвучивает эсеровскую легенду в 1929

Он говорил совсем другое. Он говорил (как и я) о кулаках, которые СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ в своих руках И ХЛЕБ, И ПРОМТОВАРЫ. Также он говорил об УМЕНЬШЕВШЕЙСЯ товарности среднего крестьянства. И где здесь ваш тезис: "Деревня и без города обойдётся"?

ымы пишет:

"Мы провалились" (С, Ленин).

Выдрано из текста. У Ленина таких признаний полно, но совсем по другим случаям.

ымы пишет:

Все именно так и было — в конце 20-х не стало хлеба — поскольку крестьяне смогли обходится без промтоваров за исключением узкого набора. И заставить их потреблять — никто не смог.
Вот так обстояли дела реальных крестьян. А не выдуманных от незнания...

Бред. Неужели вы сами в это верите? Вы хоть раз бывали в деревне, чтобы так, без машины? Своими силами? Я — бывал. Или вы считаете русских крестьян ХХ века средневековыми дикарями?

ымы пишет:

Попробуйте почитать что-нибудь по теме. Нет, не превосходящие. Первые белые — из действительно добровольцев, за счет дисциплины гоняли красногвардейцев вдесятеро меньшими силами. И на юге, и на востоке. Как только у красных появлялись хоть зачатки регулярности — лафа кончалась.

То есть Какурин к теме не относится? Однако!

ымы пишет:

Вы как-нибудь, прочитайте что-нибудь про Красную армию. Ну там, кто в ней главкомом был, кто командовал фрронтами, армиями. И не было ли у них штабов, например. У Сталина, к примеру, вот ведь курьез — штаб из... ага, из генштабистов. Генерал Клюев, к примеру, как-то все время в Царицыне, и не он один.
А к концу ГВ, когда все показали, кто чего стоит — в высшем руководстве РККА... аж двое не из штабистов императорской армии — и то не у руля — Фрунзе (у которго имелся в годы побед начштаба Новицкий) и в Сибири один.

Во-первых, чтобы наши русские генштабисты да не пробились на ТЁПЛЕНЬКОЕ МЕСТЕЧКО?

Во-вторых, почитайте документы тех лет. Уж какие планы строили наши генштабисты (типа того же Бонч-Бруевича)! Блеск. Вот только почему-то их никто не мог выполнить... Но на бумаге — прямо Наполеоны и Суворовы (а некоторые — прямо Резуны ). Сам выкладывать не буду — некогда.

В-третьих, где Царицын и где Пермь с Вяткой?

Кстати, у Фрунзе операции удавлась чем дальше, тем больше и лучше. Это что же, Новицкий, что ли учился, или сам Михаил Васильевич?

ымы пишет:

Не заметно.

Это для того, кто заметить не желает.

ымы пишет:

А не прочитать ли Вам что-нибудь про РККА времен ГВ? Там, кто были комфронта и командармы, например? И кто у Буденного, Фрунзе, и прочих исключений был начштаба?

У Будённого в корпусе начштабом был казак Погребов, НЕ генштабист. Кто такой Мацилевский (начштаба в Армии в конце 1919 года) ещё не знаю. Но там стиль управления был совсем другой: Будённый всё время в частях. Кстати, а дров для поездов Армии зимой не хватало (у корпуса таких проблем за год до этого не было)!

О штабе Фрунзе я читал, так там очень любили (особенно пока Фрунзе в отъезде) придаваться академическим изыскам.

pasaremos2005 пишет:

кто его сверг?

Временное? А какая разница, процесс уже с лета запущен. Остановить его — значит встать на сторону казаков, которые потребуют возвращения льгот, и получить сопротивлениеи иногородних. После чего Буденный начнет увлеченно резать красных...

pasaremos2005 пишет:

Смысл?

Будете знать, насколько это легко и доступно неграмотному.

pasaremos2005 пишет:

Главное — эту организацию иметь

Зачем ее иметь, если она не работает? Содержать бездельников? Реальные большевики разумно шли последовательно.

pasaremos2005 пишет:

Рабочие таки были. Как были они везде при Советской власти (до 1953 г.).

Не надо лозунгов.

Можно узнать фамилию хоть одного рабочего в Президиуме ЦК КПСС на декабрь 1952? Или на декабрь 1918?

Вот в совторговле было так же — разрабатывали систему частью спецы, частью — уже советские служащие с советским высшим образованием.

pasaremos2005 пишет:

Кто такие "мешочники"

В основном горожане, которые ездили за продуктами в деревню. И меняли там привезенное по деревенским ценам.

pasaremos2005 пишет:

Разве вы ругаете инкассаторов за бронированный автомобиль? Так это то же, что ругать рабочих за продотряды

Вы читайте оппонента, а не придумывайте. Где я кого-то ругал, можно показать? Продотряд и будет — как в РИ. Промтовары продотряды формируемые на заводах и в реале иногда привозили.

pasaremos2005 пишет:

масса офицерья рванула ОТ большевиков (это раз), К союзникам (это два), РАДИ борьбы (это три). Пусть не будет офицерских полков

Не будет и офицерских полков, которые были ударной силой, ни офицеров для обычных полков... а с учетом того, что мобилизовывать рядовых белые начали далеко не сразу при наличии кадров — в Вашей АИ не будет и вообще полков.

На юге после разгрома корниловского мятежа — централизующей белой силы нет. Все казачьи восстания — без помощи Добрармии красные спокойно давили, в отсутствие белых на юге и восстаний будет явно меньше — надеяться не на кого. На востоке... ну, в МПС я сам был сторонником аналога колчаковской армии доходящей до Екатеринбурга, но это максимум и с чехами.

Север и ДВ — ну прибегут туда те же, кто прибежал в реале. Все, собственно — основная масса офицеров попала именно в Добрармию и именно в ходе ее наступлений. У того же Колчака был дефицит офицеров.

pasaremos2005 пишет:

Опровергните тот факт, что японцы высадили первый десант во Владивостоке весной 1918 года

А при чем тут японцы? Про ДВ никто не спорит, про Север тоже. Тем более, про поляков и румын в Бесарабии. Но это — все. Никаких десантов в Крыму и кораблей в Черном море, и вряд ли помощь Гольцу. И никакого роста по сравнению с реалом — как только станет ясна бесперспективность Севера — англичане так же уйдут, а на ДВ японцам будут еще сильнее противостоять США.

pasaremos2005 пишет:

когда не только послы, но и консулы с атташе активно вмешиваются во внутренние дела, раздавая огромные суммы непонятного происхождения

Это когда атташе российского посольства во Франции, во время войны, вмешивается во французские дела? Причем с пронемецкой направленностью? Да, бывает. Но не означает, что Россия (пусть и со временным правительством) не признает Францию. Это нормально — из Англии в 80-х больше 100 человек советских дипломатов после Гордиевского выслали — и ничего, вопрос о непризнании как-то не встал.

pasaremos2005 пишет:

На каких условиях Антанта готова была не только признать Советскую власть

Вы сами себе противоречите. Условия — это торг. Антанта пыталась выторговать условия получше, пользуясь слабостью партнера. И что? В каком месте переговоры "не очень напоминает "ГОТОВНОСТЬ ПРИЗНАНИЯ"(С).

pasaremos2005 пишет:

Черчилль до самой смерти искренне, животно "СОВЕТЫ" НЕНАВИДЕЛ

А Ллойд Джордж отказывался понимать, что британские войска делают в России. Ну и что? Да и Черчиллю в 30-х и тем более, в 1941, ненависть к Советам ни разу не помешала с Советами договариваться.

pasaremos2005 пишет:

растоптать очаг мировой революции и ограбить Россию

М-да? "...торгуем же мы с дикарями"(С) Вот таким подход и был. Никакой очаг топтать никто не горел, когда немцы на переговорах попытались провыть Фошу про "советскую опасность", Фош заявил, что ему глубоко пофиг, и опасность он знает только немецкую.

pasaremos2005 пишет:

британская дипломатия именно сокрытием своих преступлений и славна!

Нутряное чутье? Не стоит, конспирология глупость.

pasaremos2005 пишет:

У восставших такая надежда есть — немцы, союзники, чехи, просто слухи

Какие немцы? У вас мир. Какие союзники, их никто в Поволжье не видит. Чехов Вы тоже куда-то дели. А под слухи даже очень озверелое кулачье подписываться подумает — слухи они виртуальны, а чекисты "данные нам в ощущениях".

pasaremos2005 пишет:

1,2 млн., очевидно, по вашей логике, равны 12 млн.

Себя поздравьте. 10% убегающих — это далеко от "армия воюет". При чем армия, собственно, и не воюет — она отказывается, и удачные уговоры на пару дней повоевать — только подтверждают сей факт.

pasaremos2005 пишет:

у Тухачевского то большие знания? Да чем он командовал, чтобы замнаркома стать?

У Тухачевского нормальное юнкерское училище, командовал он группой завесы, армиями, фронтами, округами. А что?

Горбатов не командовал никакими сколь-нибудь крупными соединениями, опыта такого не имеет. Грамотный — пусть учится и проходит ступеньки карьеры... что и было в реале, что и позволило ему стать крупным военноначальником.

pasaremos2005 пишет:

Вы полагаете, что это не стоит затраченных усилий?

Я полагаю, что госкоммерческая торговля не реализуема. В связи с отсутствием кадров, системы такой торговли, и т.д.

pasaremos2005 пишет:

Он говорил совсем другое

Именно это. Крестьяне снизили потребление промтоваров — и проблем больших в раткосрочной перспективе не имели. А вот хлеб нужен городу всегда — перебои не проходят.

pasaremos2005 пишет:

Я — бывал

В 1918? Я Вас искренне поздравляю с долголетием.

Так вот, в то время, крестьяне вполне обеспечивали себя одеждой, обувью, и большей частью сельхозинвентаря производимыми на селе — кустарно.

pasaremos2005 пишет:

чтобы наши русские генштабисты да не пробились на ТЁПЛЕНЬКОЕ МЕСТЕЧКО?

Кроме нутряного чутья доводы есть?

А то вот, у белых как-то слабо пробились, и результат мы наблюдаем.

pasaremos2005 пишет:

у Фрунзе операции удавлась чем дальше, тем больше и лучше

И все время при Фрунзе... ну все поняли.

Еще раз: ГВ показала, кто чего стоит. На конец ГВ — почти все руководство РККА — выдвинувшееся именно на войне, "меритократия" — из генералов и высших офицеров царской армии с большим количеством генштабистов.

Кстати, об отношении — Вы в курсе, что в 1920 причсляли к академии ГШ? В качестве признания заслуг.

Пожалуй и мне стоит внести свои пять копеек тем более тема частично пересекается с моим МПС и он здесь изобильно цитируется (в извращенной форме вестимо ).

Насчет прогрессора тоже было но очень давно — мой альтер эго звался Иван Великанов (партийный псевдоним) и там тоже по условию было читерство — прогрессор внедрялся в то общество ЕМНИП как раз 1915 год в должности и окружении максимально близкой к его нынешнему положению. Все его "помнили" так что с легендой проблем не было. Правда до читерства с абсолютной памятью и способностью не спать не додумались, да и на мой вкус это именно безосновательное читерство лишающее смысла и спор о знаниях (дескать а вот когда-то десять лет назад прогрессор зашел в книжный магазин и случайно прочитал... — собственно коллега сию "аргументацию" уже использовал не раз ) и делающий абсолютно неинтересным любое литпроизведение (будет очередной супермен в духе Звягинцева но с обратным знаком — лично мне читать будет скучно до зевоты)...

Впрочем, сравнительно с "чистым" МПС прогрессор действительно может довольно многое улучшить... вот только не надо браться за все и сразу, что он у вас пытается делать. Далее по деталям:

pasaremos2005 пишет:

В действительности иногда бывает, что в чрезвычайной обстановке тело человека действует автоматически, при отключённой коре головного мозга. Так что он (то есть наш человек) ничего не сознавая, надевает обмундирование убитого русского пехотинца (тогда, в условиях быстрого отсупления русских войск и их окружения кайзеровскими войсками, встретить непохороненного убитого вполне реально) и бредёт куда-нибудь. Потом его подбирает дозор царских войск и как контуженного отправляет в тыл.

А зачем так сложно? С беспамятством и т.д.? Голый, контуженный, в зимнем лесу... по моему любой интель труп оберет не поморщиться... а потом в безопасности будет отходить от психотравм нанесенных грубой действительностью

С дозором царских войск согласен с ув. Ан.Павлом — скорее подобрали бы кайзеровцы. Кстати, плен хороший сюжетный ход + нивелируется вероятность, что "засланец" начнет пытаться открыться властям когда сообразит что происходит. Если будет время подумать то он такую глупость не совершит

а последующий побег лишь добавит авторитета. Впрочем это так... размышления в рамках литературного сюжета.

pasaremos2005 пишет:

После Февраля Сиротина избирают во все комитеты, вплоть до фронтового (беспартийный отличный боец и командир, легко завоёвывает авторитет у масс за счёт своих высоких личных качеств).

Поскольку ГГ явно немного "альтер эго" коллеги pasaremos2005 то его самооценка внушает уважение

pasaremos2005 пишет:

Отсюда Сиротину прямая дорога на I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, во ВЦИК 1-го (дооктябрьского) созыва, в руководство партии большевиков.

pasaremos2005 пишет:

в Разливе будут скрываться не Ленин и Зиновьев, а Ленин и Волин (партийный и литературный псевдоним Сиротина). И в Финляндию переберётся не один Ленин, а оба (и несколько ранее, чем в действительности).

Как уже сказано — нереал. Для карьеры время подходящее — партия расширяется но это весьма иерархическая структура с нехилой "дедовщиной". Столь быстрый рост нереален.

pasaremos2005 пишет:

Волин (пользуясь своими знаниями) поможет финским товарищам — революционным социал-демократам сорганизоваться для прочного в будущем прихода к власти (в реальности они сделали немало ошибок).

Финнские товарищи конечно же будут трепетно внимать своего мнения не имея... Имхо нафиг не надо — судьба Финляндии решается в Бресте.

pasaremos2005 пишет:

В принципе, за 50 дней при наличии значительных кадров инструкторов (петроградский гарнизон) и практически готовых командиров (добровольцы из того же гарнизона, имеющие боевой опыт рабочие) можно рассчитывать на создание одной достаточно сколоченной регулярной пехотной дивизии.

Которая находясь в распоряжении большевиков вызовет совершенно непредсказуемую реакцию правого лагеря (подразумеваю всех кто правее большевиков). Вплоть до того что еренский таки выполнит обязательства перед Корниловым. О качестве этой дивизии КГ уже говорилось, но к этому мы еще вернемся... По этому пункту просто — немотивированное прогрессорство может породить совсем не ту реакцию которая ожидается.

pasaremos2005 пишет:

1) грамотный и толковый штаб (начальник штаба, оперотдел, политотдел, разведотдел, отдел связи, взвод регулировки, взвод топографов, комендантский взвод)

... и т.д.

И все это из унтеров как вы пишете ниже? Э-э желаю успехов.

pasaremos2005 пишет:

Принцип такой: вы продолжаете выпуск снарядов (пушек, пулемётов, патронов, нужное подчеркнуть), а мы обеспечиваем непосредственно хлебом с мест по таким-то твёрдым расценкам (1 пуд = n рублей = x снарядов и т.д.). Вопрос ставится не перед одним руководством завода (капиталист с фабзавкомом или госдирекция), но перед всеми сотрудниками завода – от простого уборщика и домохозяйки до главного инженера. Ставится вопрос ребром: или обождём с конверсией, быстро добьём контрреволюцию и отобьём послевоенное нашествие империалистов, или перейдём на мирную продукцию сейчас и заплатим кровью и жизнями за этот переход завтра.

Коллега, там и в РИ хватало тех кто ставил "вопрос ребром". Вот с теми кто мог наладить поставки этих самых пудов хлеба поначалу беда была...

pasaremos2005 пишет:

Дивизия Волина наступает на Киев, обходя его с запада и юга, берёт в плен эту Раду

Это называется авторский произвол. Сомнений в способности членов Рады быстро бегать вроде как нет.

pasaremos2005 пишет:

делегации Советской России и Советской Украины подписывают "похабный" Брест-Литовский мирный договор в его мягком варианте (граница по линии фронта на тот момент).

Если переговорами руководит Троцкий (а это от Волина не зависит) то это нереал. Он это подписание саботирует как и в РИ.

pasaremos2005 пишет:

Тылы базируются на Донбасс, куда дивизия отводится после очищения правого берега Дона.

Зачем она туда отводиться? Она по идее Дон "держит". В Донбассе в данной Реальности она просто не нужна.

pasaremos2005 пишет:

Вот, кстати, вопрос — неизбежна ли высадка кайзеровских войск в Финляндии? Ведь без немецких войск красные финны имеют все шансы победить. А если высадка неизбежна, то можно ли избежать падения Советской Финляндии?

Зздесь вроде консенсус. Если у нас "мягкий Брест высадки не будет. Если высадка будет — то у красных нет шансов. 17-тысячный контингент германцев красным финнам бить нечем.

pasaremos2005 пишет:

В Азербайджане турок можно удержать на линии Куры. Для этого требуется, во-первых, отсутствие регулярных белогвардейских войск на Северном Кавказе.

... и этого как справедливо заметил коллега ымы более чем достаточно.

pasaremos2005 пишет:

Во-вторых, руководство Коммуны (прежде всего — товарищ Шаумян) должны руководить лучше, чем это было в действительности. Чего стоит одна только отставка после неудачного голосования 25 июля. А уж то, что не был достигнут союз с азербайджанским крестьянством... История вынесла свою оценку, но товарищ Волин поможет бакинским комиссарам её исправить.

Наглый молодой выскочка будет советовать старым большевикам как им рулить в Баку сам находясь в Донбассе? Вы грязными подробностями не поделитесь? Коллега у вас классическая ошибка — вы постоянно забываете, что ваш Волин не может быть одновременно на всех критических участках. Вы хотите чтобы он и карьеру в партии делал и армию создавал и на дипломатию Республики влиял, да еще и чтобы по щучьему велению загипнотизировал Шаумяна находясь в Донбассе

pasaremos2005 пишет:

В Крыму дело осложняется национальным вопросом — крымские татары.

Это как раз не проблема. От них красным вреда нет.

pasaremos2005 пишет:

В идеале к концу ХХ века социализм должен победить в мировом масштабе и обеспечить значительно большее развитие прогресса

У вас что прогрессор еще и бессмертен?

pasaremos2005 пишет:

Целесообразнее с самого начала направить этот корпус на Архангельск и Мурманск

Для белых то? Спору нет — целесообразнее.

pasaremos2005 пишет:

Конечно, с Поморья до Москвы ближе, чем с Урала

И это главное. Время это главный товар большевиков — оно на них работает.

pasaremos2005 пишет:

но и поддержка чехословацкому мятежу будет слабее (меньше населения, а, следовательно, меньше противников Советской власти при том же проценте).

А это в первые месяцы (лето 1918) вообще вопрос глубоко третичный. А после взятия Вологды в добровольцах недостатка не будет. Рядом Ярославль, Муром и т.д. Хорошо играете за белых коллега...

pasaremos2005 пишет:

На Севере (Архангельск, Мурманск, Вологда) англичане (1 батальон, 500 человек) поднимают восстание части чехословацкого корпуса (21 тыс. человек), который, однако, остановлен у Няндома и Шенкурска красногвардейскими дивизиями из Центрального промыленного района и у Кондопоги петроградскими дивизиями.

Просто сказка. У Шенкурска и в РИ не получилось остановить. И того... матчасть посмотрите — чехов не 21 тыс. а минимум вдвое больше, а интервентов и на порядок. Остановите вы их под стенами обоих столиц.

ымы пишет:

Так свежие и не воняют. А кровь застывает быстро.

Если осколками кишки пропахало?

pasaremos2005 пишет:

Во-вторых, я меры длины и т.д. знал, да забыл; он вспомнит (я ему хороший чит-код подкинул, иначе смысла нет).

Коллега, я что такое мили, футы, фунты, ярды знаю и даже не забыл. Вот только оперировать ими мне сложно.

pasaremos2005 пишет:

В-третьих, стерпит, не развалится (как стерпел бы любой нормальный человек).

"Любой нормальный человек" скорее всего не стерпит.

pasaremos2005 пишет:

Навык после контузии и амнезии (которая целиком не изучена до сих пор)?

Как раз после контузии. Слова "руки вспомнят" вам ничего не говорят?

pasaremos2005 пишет:

За ним ещё "дядьки" приглядывать (в хорошем смысле слова) будут.

Какие дядьки? Старослужащие? Так а на хрен он им сдался? Он не земляк, он вообще не из крестьян, он энное время ничего не умеет....

pasaremos2005 пишет:

Так ведь к партии "пристяжным"-то. К партии, к Ильичу, Сталину, Свердлову и т.д.

Только вот у всех них свои задачи и свои способы решения. Зачастую противоречащие друг-другу.

pasaremos2005 пишет:

Чем может повредить творческий подход? Это единственная вещь, которая полезна ВСЕГДА (если, разумеется, не понимать под "творчеством" исключительно "новаторство".

Тем что в партии на то время масса группировок, течений и т.д. И вас с вашим творческим подходом запросто обвинят в каком-либо уклонизме.

pasaremos2005 пишет:

дела ждать не надо: Сиротин выдвигается непосредственно из масс (солдат, точнее унтер, — фронтовик) и всю порочность пути ЗИНОВЬЕВЫХ знает (из нашего времени).

Да он может знать что угодно. Кто про него что-то знает (окромя его коллег)? И из чего видно, что Сиротин страдает за дело рабочего класса, а не просто от фронта подалее хочем смыться?

pasaremos2005 пишет:

Это с Ильичём то? Почему любители "индивидуализма" всех политиков равняют под "либеральную" гребёнку. Такие как Ленин — "правильные пчёлы". Они не

Ленин — он действительно правильный. Грамотный политик, достаточно ( иногда чересчур) жесткий, отнюдь не чурающийся власти. Достаточно циничный. Короче, с сусальным дедушкой из сказок Воскресенской имеющий крайне мало общего.

pasaremos2005 пишет:

1) Для них Сиротин (Волин), как представитель Совета, уже власть.

Да наплевать на них. Кто такой Волин для офицеров?

pasaremos2005 пишет:

2) Необходимость дисциплины они в теории понимают.

Многие даже в теории не понимают.

pasaremos2005 пишет:

3) На производственной практике уже дисциплинированы.

Угу. Вы почитайте что в реале было с заводской дисциплиной.

pasaremos2005 пишет:

4) В реальности при действиях в рамках заводской организации сражались ВПОЛНЕ ДИСЦИПЛИНИРОВАНО

Да так, что пришлось от идеи Красной Гвардии отказываться и переходить на классическую армейскую схему.

pasaremos2005 пишет:

обязательно всё это по памяти для формирующихся артиллеристов напишет (а они у него вызубрят, как Вернер Хольт у Готтескнехта).

Ыыыыы!!!!! Что они у него вызубрят? Тригонометрию до уровня седьмого класса??? А это только начало. Причем ее не вызубрить, а понимать надо.

pasaremos2005 пишет:

А про целые полки артиллеристов с опытом я не писал. С чего бы мне писать такой бред? Другое дело, что такие артиллеристы (с опытом) в запасных полках Петрограда БЫЛИ, то есть имелись вообще (хоть десяток — другой).

Вообще-то с опытными артилеристами к 1917 был полный крах и в запасных их старались не держать.

pasaremos2005 пишет:

есть имелись вообще (хоть десяток — другой).

Сколько там учеников может иметь один учитель? Полсотни?

pasaremos2005 пишет:

Вот и стали потихоньку выпускать обменопригоднуюпродукцию.

Еще раз — это уже произошло посл того как заводы РАЗВАЛИЛИСЬ. Там большинства работников УЖЕ нет.

pasaremos2005 пишет:

Напомню, интервенция (со стороны Антанты) начинается ещё ДО 1919 года и сразу составляет до 100 ТЫСЯЧ человек в реальности (здесь поменьше, но нам от этого легче лишь не на много).

Вы эти сто тыщ по странам разобьете?

К тому же 100 тыс — это порядка 7 дивизий. Вы настолько низко оцениваете боеспособность РККА, что вам нужно 5-ти кратное превосходство?

pasaremos2005 пишет:

Для 1 сентября 1918 года — минимум 36 дивизий, не считая Финляндии и Азербайджана

76,2мм коротких и горных пушек бло выпущенно к 1917 порядка 1000 штук Если по 8 на полк — аккурат на ваши 36 дивизий (плюс-минус)

pasaremos2005 пишет:

Нужен именно ручник (разве что ручной "Максим" как у немцев ).

Зачем????

pasaremos2005 пишет:

Просто Вермахт строился на ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ дисциплине. В рейхе немцев сначала "патриотически воспитывали" (то есть милитаристски оболванивали) по месту жительства, а затем призывали в дивизию, комплектовавшуюся В ОДНОЙ ЗЕМЛЕ, в ОДНОМ РАЙОНЕ, имевшую ПОСТОЯННУЮ связь с местом комплектования.

Коллеги, а подобное вообще было? В годы ВОВ уже точно нет — у них пополнения шли "с бору по сосенке"

pasaremos2005 пишет:

но идут на фронт НЕ ВСЕ СРАЗУ (а по третям, или половинам, или как будет удобно).

Изъяв половину рабочих с производства вы хотите сохранить уровень производства вооружений 1916?

pasaremos2005 пишет:

в то время был МНОГО ВЫШЕ, чем в армии (по крайней мере — в пролетарских ЦЕНТРАХ).

Учитывая наличие "рабочей аристократии", часть которой видела соввласть в гробу и в белых тапочках, это утаерждение крайне сомнительно

pasaremos2005 пишет:

Пожалуйста, не путайте меня с коллегой Дэном, который всерьёз обсуждает проекты "более мягкой индустриализации". Здесь — проект более ЭФФЕКТИВНОЙ индустриализации

Так вот — более мягкая индустриализация, вполне может быть и более эффективной.

pasaremos2005 пишет:

Скажите это освободителям Мариуполя (когда прилось ДИПЛОМАТИЧЕСКИ выкуривать французские военные корабли, см. Вишневского), конармейцам под Киевом, бойцам 51-й дивизии под Перекопом.

А на эти ОТДЕЛЬНЫЕ операции вам запасов царской армии никак не хватит? Кроме того — вы 122мм гаубицами собираетесь линкоры обижать?

pasaremos2005 пишет:

См. выше: которые артиллерии и пулемётов применять не умели из-за ОТСУТСТВИЯ таковой на гражданской войне.

Пулеметов на ГВ не было?!?!?!

pasaremos2005 пишет:

И командиры ГВ ВЫТЯНУЛИ на себе стратегическую оборону Великой Отечественной войны (которую "техники" Павлов, Кузнецов и Кирпонос очень сильно ослабили).

Ну очень дискуссионное утверждение.....

pasaremos2005 пишет:

Это, знаете ли, самое частое возражение: "Да, мы бы жили безопаснее, но тогда вместо Пентиумов использовали 386-е процессоры".

А вам то что? 386-ого вполне хватает для работы. Первого пня вполне хватает почти для любой бытовой задачи. Вот для ролевух со сло-мо его не хватит....

pasaremos2005 пишет:

Кстати, для ГигаГерцев как раз нужен "нехилый" прогресс.

В 1990 на стенде в нашем институте появилось объявление. Типа того, что для марсианской экспедиции, которая будет лет через несколько (точно не помню, около 10), объявляется набор желающих. Довольно жесткие требования, сначала вещи типа отработки СЖО, отработки психологического взаимодействия и т.д. Объявление было розыгрышем, но народ повелся. Причем уже зная о том, что это розыгрыш, именно к сообщению о реальной подготовке марсианской экспедиции мы отнеслись бы совершенно нормально.

.........

pasaremos2005 пишет:

Очень просто: пошлю большую письменную просьбу (в т.ч. на основе личных связей с августа 1917 года) военным комитетам русских частей на территории быв. Великого Княжества Финляндского

С просьбой переслать вам в упаковке начальника ГШ дивизии, начарта и всех артилеристов? А господа офицеры вас не пошлют по пешеходному эротическому маршруту?

pasaremos2005 пишет:

Я, знаете ли, 5-й класс 3 ("ТРИ") часа экскурсией по Кремлю водил (поздней осенью). И что-то они у меня в "стадо" не превращались.

НЕсмотря на то, что нынешние дети вполне себе уроды, вы всерьез считаете что это сравнимые вещи? Батальон, на минуточку, раз в 20 поболее.

ымы пишет:

1-й съезд — там рулит боевик Свердлов, который себе подбирал всех кто умел чего-то делать. Так что, как раз момент выбран неплохой. Плюс — что касается армии — есть возможность выйти на Подвойского, который на тот момент от идеи о Красной гвардии вместо армии тихо бесится, и мысли прогрессора ему как раз будут в масть.

Да это никто не оспаривает. Пристегнуться к кому-то из старых партийцев и сделать приличную карьеру в ходе ГВ — не вопрос. Но будучи до 1-го Съезда беспартийным уже летом-осенью рулить как описано... нереал. Разлив и т.д. — чистая мистика. Вот добиться назначения на "экспериментальную" дивизия — вполне реально.

гутник пишет:

В формирование в августе 1917 года РЕГУЛЯРНОЙ пехотной дивизии Красной Гвардии не верю. И дело даже не в отсутствии материальной базы. Казармы можно найти, и склады с оружием можно выпотрошить, но .... Офицерских кадров для такой дивизии нет. Не прапорщиков чернильных, а кадровых офицеров, способных наладить штаб, снабжение, обучение. А самое главное — на тот момент нет понимая того, что нужна регулярная армия.

Последний момент ключевой. И любое "регулярство" рабочие несмотря на их относительно высокую дисциплину воспримут в штыки ДО Октября. Про прочих заинтересованных лиц я уже писал

Вот уже в ноябре идею через того же Подвойского протолкнуть можно. Кадры на самом деле есть — офицеры из большевиков редкость но не на уровне Красной книги. Другле дело что если "прогрессор" осенен рядом идей автора темы по управлению войсками да еще и опору на унтеров сделает... Тогда я пожалуй поставлю на Добрармию

pasaremos2005 пишет:

Смысл в том, что система кадрового строительства в армии должна выдвигать на руководящие посты именно дельных людей

Смысл в том что выдвигать их должна именно система, а не прогрессор путем послезнания. Я по поводу назначений согласен скорее с вами чем с коллегой ымы, но вот Систему ваши "проверенные будущим" создать не помогут. Наоборот — фаворитизм в чистом виде. О том, что люди прекрасно справлявшиеся с одними задачами (и известные вам именно по тому) другие столь же прекрасно провалят я уж и молчу.

pasaremos2005 пишет:

Вот до 1/14 февраля советское руководство (и Волин вместе со всеми) сдохнет, а мир пробьёт.

Еще раз — к февралю 1918 года Волин при любом течении событий бесконечно далек от высшего партийного руководства и решений влияющих на судьбы республики. Он комдив вхожий к нескольким старым партийцам. Может быть даже замеченный Лениным. Это прекрасная карьера для одного года, но не более того.

pasaremos2005 пишет:

Добрармия и Колчак являлись стрежнем МАССОВОГО движения против Советской власти. Кстати, Колчак — это с зимы 1918 — 1919 года. ДО этого — Комуч (Комитет членов Учредительного собрания).

Вот насчет "массовости" Комуча можно поподробней?

pasaremos2005 пишет:

До весны 1919 года стоит ожидать нескольких крупных восстаний по типу Ижевского

Максимум — как в РИ. Скорее — меньше.

pasaremos2005 пишет:

Для ЭТОГО варианта подобное (не уверен, что ЗДЕСЬ именно Тамбовское восстание возможно) выступление "вандейских" сил будет весьма заметным событием.

Да будет-будет кто бы спорил. Вот только массовости эта "заметность" не прибавит. Просто изучать будут подробнее за отсутствием более "красивых" сюжетов Что в отношении ижевцев и воткинцев очень хорошо.

pasaremos2005 пишет:

Вот тогда то Гражданская война снова полыхнёт ярким пламенем благодаря иностранному керосину.

Коллега вы нам огонь покажите? Потому как без него керосин так... вонючая водица

pasaremos2005 пишет:

Если раскрыться перед В.И. Лениным, то можно

... тихо и спокойно просидеть в комфортабельном заключении как минимум до 1924 года... Оно конечно на пользу т.к. как Ленин оные знания использует без экстремизма присущего видимо Волину но вам ведь другого надо?

pasaremos2005 пишет:

Это если он останется простым Сиротиным. А попав в Питер, он откровенно с Владимиром Ильичём поговорит. Ленин ухватится за такого соратника двумя руками — 100%

Это да. Руками, ногами, цепями и т.д.

pasaremos2005 пишет:

Правда, лучше сделать следующим образом: несколько месяцев будем подготавливать производство в Питере и Перми, а затем поставим производство на поток (Путиловский завод: 107-мм пушки и 122-мм гаубицы, Пермский завод: 76-мм пушки и 152-мм гаубицы, Обуховский завод: 122 и 152-мм гаубицы). Достроить Царицынский завод (будущий "Баррикады"). При подготовке производства наладить политическую (пропаганда и агитация) и дисциплинарную (товарищеские суды, хлебные карточки, уголовное преследование) работу. То есть обеспечить к 1919 году производительность, близкую к царской по орудиям вообще, а по тяжёлым орудиям производительность эту превзойти

Очень здорово. Теперь можно по пунктам как вы этого достигать будете? Без гипноизлучателей и репликаторов?

pasaremos2005 пишет:

Однако полностью ЭТОТ вариант меня не устраивает. 1) Смерти Троцкого придаётся слишком большое значение; 2) революция быстро переносится вовне; 3) нет борьбы с буржуазными остатками в советском аппарате — бюрократией. Последнее в моём варианте будет обязательно.

Подобный подход ЕМНИП называется "мой поросенок — в какой цвет хочу в такой и покрашу" (с) или еще "по щучьему велению..."

1) неплохо бы обосновать доказательно а не выдвигать свое имхо как решающий аргумент.

2) это неизбежный момент согласно тогдашним программам и настрою.

3) ну тут просто разный подход. Я считаю что чем меньше крови, наломанных дров и разбитых судеб тем в долговременной перспективе лучше. Вы видимо иначе.

pasaremos2005 пишет:

Я, например, гораздо успешнее разговариваю именно с рабочими и крестьянами

Образца 1917 года? Впрочем коллега Виталий все грамотно написал. Если это вас не убедило то не буду и пытаться.

pasaremos2005 пишет:

Любой политический поворот обязательно выдвигает новых лидеров. Примеры того периода: Гразкин из "Окопной правды", Дыбенко из Центробалта. Перед тем же Зиновьевым у Волина будет большое преимущество: верность рабочему делу (а не своей карьере) и творческий подход к теории и практике (последнее мало у кого из лидеров большевиков было).

??? Вот с чем с чем а с "творческим подходом" проблем не наблюдаю. Далее:

Зиновьев: член партии с 1901 года. перве стачки организовал в 1902 году (некоторые вьюноши думают что он тихий интель? Таки да но в РСДРП "интели" очень своеобразные ). С Лениным знаком с 1903 года. В революции 1905—1907 был избран членом Петербургского горкомитета РСДРП. На V Лондонском съезде партии (1907 год) избран в состав ЦК (получил больше всех голосов после Ленина) (!) Дальше продолжать нет смысла. Сравнивать с ним какого-то выскочку-вундеркинда что известный орган с пальцем.

Дыбенко — С 1907 участвовал в работе большевистского кружка и попал под негласный надзор полиции. Пытался уклониться от воинской повинности, нов 1911 был арестован и отправлен на призывной пункт этапом. В 1912, будучи матросом Балтийского флота, вступил в партию большевиков. В 1915 Дыбенко стал одним из руководителей антивоенного восстания матросов на линкоре "Император Павел I", за что был арестован и после 6-месячного заключения отправлен на фронт, где за рев. работу среди солдат был арестован вторично. Дыбенко был освобожден Февральской рев. 1917. Был членом Гельсингфорсского совета, с апр. 1917 Дыбенко был избран председателем ЦК Балтийского флота (Центробалта).

И? Сравниваем с ним типуса который в партию вступит в лучшем случае на 1 Съезде советов?

Кто такой Гразкин в 1917 году? Он в делегаты выбрался ЕМНИП только к 4 Съезду Советов. Хотя и член партии аж с 1909 года.

Так что карьера вашего Волина за пределами разумного.

pasaremos2005 пишет:

Волин сразу пустит процесс формирования регулярных полков и дивизий, до которого дошли самое раннее (в реальной истории) летом 1918 года. Выигрыш минимум 7 месяцев! А во время революции (и Гражданской войны) именно месяцы (и даже недели) решают ВСЁ!

В реальной истории до него дошли аж в январе-феврале 1918 года, а идеи что называется витали, еще в ноябре-декабре 1917 года. Если МПС внимательно читали, то должны знать.

pasaremos2005 пишет:

Однако в основном заводы переходили на ВЫГОДНУЮ продукцию: плуги (Путиловский), различный ширпотреб и т.д. Даже государство давало чем дальше, тем больше именно мирных заказов (типа того же Фордзона). Именно с этим безобразием надо бороться.

Вот именно что ВЫГОДНУЮ. И "бороться" можно только создавая госзаказ вооружения в обеспеченных чем-либо деньгах или путем оплаты натурпродуктом — продпайки и т.д. и того, ни другого на начало 1918 года нет. И никакой Волин этого не изменит.

pasaremos2005 пишет:

С этим Волин также будет бороться: "Коль война, так по военному".

Он может с этим бороться в донбассе куда вы его заслали. Не более того. И то хотелось бы методику "борьбы" узнать.

pasaremos2005 пишет:

в 1919 году интервентов нужно встретить вооружёнными хотя бы по грудь (лучше — до зубов ).

Вооружения на уровне РИ вполне хватило. Ну можно например за отдельными моментами типа авиации проследить. В целом — ничего критичного.

Виталий пишет:

Если осколками кишки пропахало?

В феврале, на воздухе? Полчаса и запах будет незаметен. Если их там не куча в одной яме, конечно.

ымы пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
я историей РККА занимаюсь 5 лет. И занимаюсь не для галочки, а всерьёз

Не заметно.

Почему не заметно? Очень даже заметно — я выступаю против позиции Гутника и вашей. Одно это подтверждает серьёзность моих знаний.

гутник пишет:

Ваша фамилия Не Тухачевский ? Тот тоже любил писать общими фразами... Улучшать, ускорять ... Кто будет готовить лучше, чем в реальности ??? И как эта подготовка будет проводиться ?

А что у вас фразы НЕ общие? Ещё раз разъясняю, для особо... одарённых: готовить лучше, чем в реальности будет а) военная практика (обеспечить движение целой дивизии!), б) ПРОГРЕССОР.

гутник пишет:

Откуда такая уверенность ?

Из знания народа. Я, знаете ли, помимо истории ещё и окружающих людей изучаю. Один мой отец, например (лейтенант запаса), отличным начальником штадива был бы БЕЗ ПОДГОТОВКИ (с одной МЕТОДИЧКОЙ).

гутник пишет:

Я вот не пойму, то Вы пишите, что Вами нужно дать методичку для управления батальонов, а теперь пишете, что никакие планы, директивы и штаты не нужны. Вы что, серьезно полагаете, что регулярная армия может существовать без планов и директив ? Циркуляров, приказов и штатов ?

Вы Толстого читали? Так как насчёт "айне коллоне марширт... цвайте колонне марширт..." Если уж воевать, так лучше БЕЗ ТАКИХ планов, знаете ли. Нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. Этой организации можно достигнуть без ПИСАНИНЫ. Ещё раз: штабы РККА заполняли "простыни ведомостей". Но вот разведки и взаиможействия частей и родов войск они ОРГАНИЗОВАТЬ НЕ УМЕЛИ! Ай да штабы!!

Похоже, для вас слово "штаб" и "Генеральный штаб" — это как для "демократа" слово "конституция". Все проблемы решает!

гутник пишет:

Это Вы общую цель указали. а вот какими методами этого добиваться ?

Комплектование, воспитание, обучение, связь, разведка, снабжение, изучение местности, определение вражеских планов, определение ЦЕЛИ операции, полная увязка действий всех войск, точное знание обстановки в любой момент и ещё масса мелочей. Поэтому в штабе полезней человек, который знает — ему ещё учиться и учиться. Кроме Шапошникова и Игнатьева я таких генштабистов царской армии не знаю (хотя читал мемуары многих).

гутник пишет:

Я Вам один секрет открою. Во всех армиях мира штабы и войска друг друга недолюблвают.

Да, тут вы правы. Барахлом являются не только российские, но и многие другие штабы. Правда, немецкие солдаты в 1939 — 1941 гг. свои штабы уважали... Но это такая мелочь!

гутник пишет:

Сдаюсь. Это действительно аргумент. А если бы Вы водили 10-й класс, то Вам и дивизию можно смело поручить

Нет, дивизию тогда рано — только полк. Но зато уж этот полк будет в твёрдых руках (бОльших оболтусов, чем нынешний 10 — 11-е классы отыскать нельзя).

гутник пишет:

Ага. А вот необходимость регулярной армии не понимали до весны 1918 года.

Кто? Вы? Так вас тогда не было. Большевики? Они всегда ЗА регулярность выступали (жаль, до конца не провели, решили так обойтись). "Левые коммунисты" (типа "Бухарчика") и левые эсеры? Так им хоть кол на голове теши, они всё равно не поямут значения дисциплины, их можно только УЛАМЫВАТЬ через трудящиеся массы.

ымы пишет:

Временное? А какая разница, процесс уже с лета запущен. Остановить его — значит встать на сторону казаков, которые потребуют возвращения льгот, и получить сопротивлениеи иногородних. После чего Буденный начнет увлеченно резать красных

Не валите с больной головы на здоровую. Если вы не представляете себе отмены казачьих льгот БЕЗ отмены лампасов и т.д., то при чём здесь большевики? Они, знаете ли, были марксистами, то есть самыми реальными политиками на земле. И если есть хоть малейшая возможность заключения компромиса ДЛЯ проведения принципиальной политики (льготы отменяем, лампасы сохраняем), то СОВНАРКОМ (проводником воли которого на Дону является Волин) на этот компромис ПОЙДЁТ обязательно.

ымы пишет:

Вы хоть один источник Ваших откровений (про штабы РККА. М.Л.) приведите. Кроме худлита.

Вам стенографических отчётов заседаний РВС и ВС НКВМ-НКО СССР за 1929 — 1937 гг. достаточно? Или ещё прибавить Апрельское совещание при ЦК ВКП(б) 1940 г.?

ымы пишет:

Зачем ее (организацию. М.Л.) иметь, если она не работает? Содержать бездельников? Реальные большевики разумно шли последовательно.

То есть либо работает отлично, либо не работает вообще? Ай да логика!

ымы пишет:

Можно узнать фамилию хоть одного рабочего в Президиуме ЦК КПСС на декабрь 1952? Или на декабрь 1918?

Прежде всего, лидер может быть и НЕ рабочим. Например, Бастилию разрушили тогда, когда лидером революции был (приветствовавший это действие) ГРАФ до Мирабо. Что же, до ДЕКАБРЯ 1917 года, то в ЦК были рабочие: Муранов, Ногин, Рыков.

Кстати, не подскажете, что сделал проиходивший из крестьян Б.Н. Ельцин с нашим сельским хозяйством?

Что же до 1952 года — то рабочих довольно много, например, В.В. Кузнецов (я уже не говорю о Ворошилове с Кагановичем).

ымы пишет:

Кто такие "мешочники"

В основном горожане, которые ездили за продуктами в деревню. И меняли там привезенное по деревенским ценам.

Откуда "дровишки" (в смысле — данные)?

ымы пишет:

Не будет и офицерских полков, которые были ударной силой, ни офицеров для обычных полков... а с учетом того, что мобилизовывать рядовых белые начали далеко не сразу при наличии кадров — в Вашей АИ не будет и вообще полков.
На юге после разгрома корниловского мятежа — централизующей белой силы нет. Все казачьи восстания — без помощи Добрармии красные спокойно давили, в отсутствие белых на юге и восстаний будет явно меньше — надеяться не на кого. На востоке... ну, в МПС я сам был сторонником аналога колчаковской армии доходящей до Екатеринбурга, но это максимум и с чехами.
Север и ДВ — ну прибегут туда те же, кто прибежал в реале. Все, собственно — основная масса офицеров попала именно в Добрармию и именно в ходе ее наступлений. У того же Колчака был дефицит офицеров.

Офицерские полки не были ЕДИНСТВЕННОЙ ударной силой, это раз. И с чего это вы взяли, что если разгромить 2 — 4 тысячи Деникина и Богаевского, то остальные 35 тысяч прекратят борьбу?

Далее. Мобилизовывать колеблющихся, как и в реальности, будут не только собственно белые, но и интервенты (как это делается в Ираке). "Не вижу препятствий" ("Ва-банк-2").

Далее. С чего вы взяли про "спокойное подавление казачьих восстаний"? Что пример Вешенской и Урала для вас ничего не значит? Просто регулярные белые войска сидели НА железных дорогах, занимали Донбасс. ЗДЕСЬ ЭТОГО не будет. Но будет всё остальное. То есть восстания.

А на Север и ДВ побегут те, кто бежал в реальности + те, кто не добежал до Корнилова с Деникиным (или кто ускользнул, будут и такие).

ымы пишет:

А при чем тут японцы? Про ДВ никто не спорит, про Север тоже. Тем более, про поляков и румын в Бесарабии. Но это — все.

Человека не пытали и не убивали. Да, у него есть ожог от угюга на груди и пулевое отверстие в черепе. Но все глаза целы, пальцы в сохранности, в районе рёбер никаких отверстий. Разве тогда можно говорить о пытке и убийстве?!

ымы пишет:

Никаких десантов в Крыму и кораблей в Черном море, и вряд ли помощь Гольцу. И никакого роста по сравнению с реалом — как только станет ясна бесперспективность Севера — англичане так же уйдут, а на ДВ японцам будут еще сильнее противостоять США.

Бесперспективность станет ясной не ранее весны 1919 года — когда мы их частью побьём, частью сагитируем. Кстати, помощь фон дер Гольцу была в реальности. С чего бы она ЗДЕСЬ должна исчезнуть? Десанты были в реальности. С чего бы Антанта их будет отменять? Антанта веников не вяжет. Она насилует весь мир.

ымы пишет:

Это когда атташе российского посольства во Франции, во время войны, вмешивается во французские дела? Причем с пронемецкой направленностью?

Откуда этот бред сивой кобылы? И когда российские (советские) атташе и послы ОРГАНИЗОВЫВАЛИ оппозицию вообще (я уж не говорю про восстания). Вот только не надо "свиста" про "руку Коминтерна". Что, сейчас на Западе нет компартий с парламентскими фракциями и рабочие не ходят под красными партийными и профсоюзными знамёнами? Тогда смотрите ЕвроНьюз. Говорят — полезно новую информацию получать из разных источников. (а не только из "Белого дома").

ымы пишет:

Вы сами себе противоречите. Условия — это торг. Антанта пыталась выторговать условия получше, пользуясь слабостью партнера. И что? В каком месте переговоры "не очень напоминает "ГОТОВНОСТЬ ПРИЗНАНИЯ"(С).

Вот только не надо изображать из себя "святую невинность". Антанта была готова признать Советскую Россию на разных условиях: продолжение политики Временного правительства за 30 миллионов или 300 миллионов фунтов стерлингов в месяц. Угадайте, какое условие было непременным? Правильно, продолжение политики Временного правительства. Что СНК будет на таких условиях договариваться?!!

ымы пишет:

А Ллойд Джордж отказывался понимать, что британские войска делают в России. Ну и что? Да и Черчиллю в 30-х и тем более, в 1941, ненависть к Советам ни разу не помешала с Советами договариваться.

Ну да, бедный премьер-министр, личный друг "Уинстошки", не знал, что делают ПОДЧИНЁННЫЕ ЕМУ войска! И когда Черчилль договаривался с нами? И не подскажете, что он сделал практически сразу после окончания своего премьерства и Второй мировой войны?

ымы пишет:

М-да? "...торгуем же мы с дикарями"(С) Вот таким подход и был. Никакой очаг топтать никто не горел, когда немцы на переговорах попытались провыть Фошу про "советскую опасность", Фош заявил, что ему глубоко пофиг, и опасность он знает только немецкую.

Специалист вы наш по психологии европейцев вообще и европейских правителей в частности! Торгуют с дикарями по принципу: если у нас есть ружьё с боеприпасами, то мы им — пулю в лоб, они нам — бочку нефти. А про немецкую делегацию — это не по адресу. Фош и в самый разгар интервенции с бойкотируемым Игнатьевым поддерживал хорошие отношения. Вот только командовал парадом... в смысле интервеницией — Совет Антанты, в котором Фошем и не пахло, а пахло Ллойд-Джорджем, Клемансо и Вильсоном. И все трое свои войска в Россию послали! А здесь Россия поопаснее будет!

ымы пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
Я — бывал

В 1918? Я Вас искренне поздравляю с долголетием.

То есть бывали вы, раз так хорошо знаете ТУ деревню? Вы хотя бы раз воспоминания самих крестьян (того же Горбатова) читали? Хотя бы раз крестьянские бюджеты ХХ века изучали?

ымы пишет:

У Тухачевского нормальное юнкерское училище, командовал он группой завесы, армиями, фронтами, округами. А что?
Горбатов не командовал никакими сколь-нибудь крупными соединениями, опыта такого не имеет. Грамотный — пусть учится и проходит ступеньки карьеры... что и было в реале, что и позволило ему стать крупным военноначальником.

Назовите хоть одну ЧАСТЬ, которой командовал Тухачевский. И назовите хоть одну операцию, в которой КАВАЛЕРИЙСКАЯ БРИГИДА действует в одиночку. Зато у Тухачевского провалов немало: под Симбирском всё лето возился, наступление Колчака (в Сибири) прозевал, по Варшаве растопыренными пальцами бил, наладить противопартизанские действия на Тамбовщине сразу не смог. А как насчёт его разгрома пехоты, танков, артиллерии в первой половине 1930-х годов? Одни ДРП чего стоят!

ымы пишет:

Я полагаю, что госкоммерческая торговля не реализуема. В связи с отсутствием кадров, системы такой торговли, и т.д.

"Это сделать нельзя, потому что так никогда не делали и готовых кадров для этого нет". Где бы мы с таким отношением были в деле создания ЭВМ? (И не болтать про 1970 — 1980-е годы!!! )

ымы пишет:

И все время при Фрунзе... ну все поняли.
Еще раз: ГВ показала, кто чего стоит. На конец ГВ — почти все руководство РККА — выдвинувшееся именно на войне, "меритократия" — из генералов и высших офицеров царской армии с большим количеством генштабистов.
Кстати, об отношении — Вы в курсе, что в 1920 причсляли к академии ГШ? В качестве признания заслуг.

Генштабисты и причисляли

Далее, альтернативную историю создают именно для показа АЛЬТЕРНАТИВНОГО положения вещей. И, кроме того, КОМАНДНЫЙ состав Южного фронта был таков: комфронтом Фрунзе, командарм-6 Уборевич (НЕ генштабист), насчёт командарма-4 и 13 — не знаю, но у них не было ТРЕБУЕМЫХ ДОСТИЖЕНИЙ, командарм 1-й Конной Будённый и командарм 2-й Конной Мировнов. Последний из-за генштабиста Главкома сделал МЕНЬШЕ, ЧЕМ МОГ! (ударил не с Каховского плацдарма, как предлагал Фрунзе, а через Днепр в районе излучины Александровск — Никополь).

Den пишет:

Пожалуй и мне стоит внести свои пять копеек тем более тема частично пересекается с моим МПС и он здесь изобильно цитируется (в извращенной форме вестимо ).

Часть МПС беру, но где беру — указываю. Всё остальное — свои разработки. При этом разработки НЕ повторяющиеся, поскольку нет такой выдумки, как "более щадящая индустриализация".

Den пишет:

Насчет прогрессора тоже было но очень давно — мой альтер эго звался Иван Великанов (партийный псевдоним) и там тоже по условию было читерство — прогрессор внедрялся в то общество ЕМНИП как раз 1915 год в должности и окружении максимально близкой к его нынешнему положению. Все его "помнили" так что с легендой проблем не было. Правда до читерства с абсолютной памятью и способностью не спать не додумались, да и на мой вкус это именно безосновательное читерство лишающее смысла и спор о знаниях (дескать а вот когда-то десять лет назад прогрессор зашел в книжный магазин и случайно прочитал... — собственно коллега сию "аргументацию" уже использовал не раз ) и делающий абсолютно неинтересным любое литпроизведение (будет очередной супермен в духе Звягинцева но с обратным знаком — лично мне читать будет скучно до зевоты)...

При чём здесь Звягинцев? Я вообще ориентировался на Кузнецова-Коваленко (с его Немайн). Ведь иначе смысла для ОДНОГО прогрессора нет. А массовая переброска в стиле Елманова... Лучше приберечь для другой АИ. Тем более что и так ВСЕ авторы "накачивают" прогрессора МАКСИМАЛЬНО. А мой чем хуже? А интерес... Интересно то, ЧТО будет получаться. Ибо в реальности человек НИКОГДА в такую ситуацию не попадёт.

Den пишет:

Поскольку ГГ явно немного "альтер эго" коллеги pasaremos2005 то его самооценка внушает уважение

Отнюдь. Тут я изображаю реальный путь тов. Дыбенко (Центробалт). Да и у Сиротина (Волина) способностей хватает именно для указанной карьеры. Зачем излишняя скромность?

Den пишет:

Финнские товарищи конечно же будут трепетно внимать своего мнения не имея... Имхо нафиг не надо — судьба Финляндии решается в Бресте.

Ага, а судьба Венгрии — в Версале. Осталось только сложить руки на груди и ждать решения чужих дядей. И что-то в МПС все товарищи на местах действовали именно так, как нужно автору...

Den пишет:

Как уже сказано — нереал. Для карьеры время подходящее — партия расширяется но это весьма иерархическая структура с нехилой "дедовщиной". Столь быстрый рост нереален.

Нереально ВСЯ АИ. Однако пишем...

Den пишет:

Которая находясь в распоряжении большевиков вызовет совершенно непредсказуемую реакцию правого лагеря (подразумеваю всех кто правее большевиков). Вплоть до того что еренский таки выполнит обязательства перед Корниловым. О качестве этой дивизии КГ уже говорилось, но к этому мы еще вернемся... По этому пункту просто — немотивированное прогрессорство может породить совсем не ту реакцию которая ожидается.

Дэн, мне напомнить вам, когда разбили Корнилова? И напомнить вам, насколько организована была контрреволюция ДО Октября (когда их реально побили)? Вот вы тут прошлись по поводу "послушания финских товарищей", а ведь из будущих белых никто красногвардейскую дивизию (тем более, что мы её так звать не будем, чай не дурни, маскироваться умеем) в серьёз принять не способен (они, как и коллега Ымы, уверены в неспособности масс вообще и большевиков в частности к творчеству).

Den пишет:

И все это из унтеров как вы пишете ниже? Э-э желаю успехов.

Спасибо за пожелание!

Den пишет:

Коллега, там и в РИ хватало тех кто ставил "вопрос ребром". Вот с теми кто мог наладить поставки этих самых пудов хлеба поначалу беда была

Вопрос стали ставить ребром только с лета 1918 года. Тогда же появился и хлеб (в реальности). Читайте обсуждение внимательней.

Den пишет:

Если переговорами руководит Троцкий (а это от Волина не зависит) то это нереал. Он это подписание саботирует как и в РИ.

Я таких персоналий ещё не прописывал. Предлагаю, Троцкого НКИД оставить, вместо Иоффе послать либо того же Молотова, либо Мясникова.

Den пишет:

Это называется авторский произвол. Сомнений в способности членов Рады быстро бегать вроде как нет.

"От пули не убежишь" Если серьёзно — то всё зависит от темпов наступления. Во всяком случае — это не труднее, чем ловить казачьи отряды пехотой и молодой конницей.

Den пишет:

Зачем она туда отводиться? Она по идее Дон "держит". В Донбассе в данной Реальности она просто не нужна.

Согласен, будет базироваться на Ростов и Новочеркасск. По железным дорогам, короче. В 1918 году "Дон" целиком удержать нельзя.

Den пишет:

Наглый молодой выскочка будет советовать старым большевикам как им рулить в Баку сам находясь в Донбассе? Вы грязными подробностями не поделитесь? Коллега у вас классическая ошибка — вы постоянно забываете, что ваш Волин не может быть одновременно на всех критических участках. Вы хотите чтобы он и карьеру в партии делал и армию создавал и на дипломатию Республики влиял, да еще и чтобы по щучьему велению загипнотизировал Шаумяна находясь в Донбассе

Во-первых, связь с ЦК у Шаумяна есть. Рекомендации он может и не выполнять, прямые директивы — выполнить обязан (хотя и тут будут трения).

Но вот кто вам сказал, что Волин будет "сидеть"? Во-вторых, Волин будет носиться по России почище Троцкого в реальности. Два вагона (штабной с радиостанцией + охрана) цепляются к грузовому поезду (оружие, снабжение и пополнение — на фронт, хлеб и отпускники — в тыл) — и вперёд! То есть у Шаумяна в Баку Волин хотя бы раз побывает. И будет "уламывать" он не только и не столько Шаумяна, сколько всю парторганизацию. Исправить свои реальные (не говоря о НАШЕЙ реальности) ошибки они вполне в состоянии. А вообще — такое исправление действий реальных лиц является признаком любого АИ. Чем моя хуже?

Den пишет:

Для белых то? Спору нет — целесообразнее.

Для нас — в Сибири ХЛЕБ!

Den пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
Конечно, с Поморья до Москвы ближе, чем с Урала

И это главное. Время это главный товар большевиков — оно на них работает.

Юденич стоял под Питером, но так его и не взял. Вообще, чем ближе к Москве, тем эффективней действовали красные.

Den пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
но и поддержка чехословацкому мятежу будет слабее (меньше населения, а, следовательно, меньше противников Советской власти при том же проценте).

А это в первые месяцы (лето 1918) вообще вопрос глубоко третичный. А после взятия Вологды в добровольцах недостатка не будет. Рядом Ярославль, Муром и т.д. Хорошо играете за белых коллега

Никакие добровольцы не помогли в реальности чехословакам с Комучем продвинуться дальше Поволжья. У рабочих в Москве и Центральном промыленном районе вообще сил вообще больше, чем у чехов со всеми белыми армиями летом 1918 года.

Den пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
На Севере (Архангельск, Мурманск, Вологда) англичане (1 батальон, 500 человек) поднимают восстание части чехословацкого корпуса (21 тыс. человек), который, однако, остановлен у Няндома и Шенкурска красногвардейскими дивизиями из Центрального промыленного района и у Кондопоги петроградскими дивизиями.

Просто сказка. У Шенкурска и в РИ не получилось остановить. И того... матчасть посмотрите — чехов не 21 тыс. а минимум вдвое больше, а интервентов и на порядок. Остановите вы их под стенами обоих столиц.

Чехословаков, по вашему же предложению, у меня разоружают в районе Бахмача (т.е. ещё ДО переброски на Север). Затем, "чемоданное" настроение в корпусе будет сильнее, чем в реальности. Далее, столкновений с немцами и венграми (как в реальности) тоже не будет. Далее, никакой оккупации Украины и Финляндии здесь не будет, то есть большевиков как "предателей" будет трудно выставить. То есть многие солдаты просто не пойдут в бой (приблизительно 1/3 от количества у Какурина, как раз 10 тыс.). Так что против 2 (максимум) дивизий белочехов на Севере РККА сможет выставить минимум 6 регулярных дивизий (2 — Питер, 2 — Москва, 1 — ИВГ, 1 — с Верхнего Поволжья или вообще сборная по батальонам). Так что "остановить" означает: перейти в контрнаступление и отбросить. Это будет полезнее, чем простое "прекратить вражеское наступление".