Мир убийства в Разливе.

Каммерер пишет:

Большевики прозаседались и упустили момент. Разрозненные выступления начала ноября (по с.ст.) подавлены.

В ситуации осени 17-го упустить момент очень непросто. В любом случае, если 2-й съезд Советов собрался, дни Керенского сочтены. Если у большевиков не получится, будет скорее всего "однородное социалистическое правительство", ответственное перед ВЦИК и быстрый созыв Учредительного Собрания. Хотя сможет ли "однородное правительство" удержать ситуацию, я сомневаюсь. В любом случае будет либо сепаратный мир, либо отчаянное немецкое наступление, которое изменит ситуацию в России коренным образом. Как именно, не берусь судить. Много вариантов

Curioz пишет:

Им большевики сами по себе были неприятны или из-за Бреста?

Э-э в том числе и своей программой. Национализацией прежде всего (это Нулансу) и своим пониманием роли рабочего класса (Френсису). Роль Бреста в плане отношения к большевикам вообще несколько преувеличивают. На конец 1917 года скорый выход России из войны предопределен и союзники это вполне осозновали.

Curioz пишет:

А куда извините эсеры в данной АИ денутся?

В правительство Коллега вы чего? Они чехов сами против себя бунтовать будут?

Curioz пишет:

Лишившись конкурентов в виде РСДРП (б)?

Еще раз — партия никуда не делась.

Den пишет:

В правительство

И Вы помните, как в РИ наркомы-эсеры отреагировали на Брестский мир.

Den пишет:

партия никуда не делась

То, что без Ленина партия большевиков не жилец, вроде является общим местом. Вопрос лишь насколько быстро "вожди" её растащат. Убитый в августе 1917 Ленин в исторической перспективе превратится в лидера партии-неудачника, вроде Плеханова что ли. И разумеется немецкого шпиона :) После июльского конфуза второго поражения РСДРП (б) может не пережить. В правительство их не пригласят (ну разве что сильно отдельных и после полного развала)...

Curioz пишет:

И Вы помните, как в РИ наркомы-эсеры отреагировали на Брестский мир

Рыдаю. Вы всю эту тему упорно путаете эсеров в целом и левых эсеров. А в целом именно это и будет... дикая грызня в учредилке по вопросу заключения сепаратного мира. Закончится скорее всего тем же Брестом один в один...

Curioz пишет:

То, что без Ленина партия большевиков не жилец, вроде является общим местом

Это у кого такие забавные общие места? Она не возьмет власть в ближайшее время — не более того. А в остальном — живее всех живых.

Curioz пишет:

июльского конфуза второго поражения РСДРП (б) может не пережить

Я не понял где вы видете поражение именно партии?

И кстати неплохо бы конкретную дату гибели. Ибо если до корниловского мятежа...

Den пишет:

цитата:
июльского конфуза второго поражения РСДРП (б) может не пережить

Я не понял где вы видете поражение именно партии?

А чтО, интересно, были бы большевики без Ленина? Я действительно не спорю,- согласен- были бы, но какими бы были и сколь долго, при Троцком.

Моя интуиция- раскололись бы со слиянием одной части обратно с СД.

Den пишет:

И кстати неплохо бы конкретную дату гибели. Ибо если до корниловского мятежа...

Если в subj'е "...в разливе", то видимо надо понимать так что после..

Тема "Убийство в особняке Кшесинской"- имхо как минимум столько же интересная, но другая (имхо- очень другая, но вот насколько действительно другая- тоже вопрос).

Вообще,- всё равно снова очень близко к "религиозному" вопросу:

Не Держава такая Россия в перспективе XXого века.. Но имхо- альтпозитива.

О развилке к тому, что бы была держава, и при том небольшевистская альтпозитива, я согласен с г-ном Ульяновым ;- лет за 100 до 1917ого (перед Декабристами)

MGouchkov пишет:

Я действительно не спорю,- согласен- были бы, но какими бы были и сколь долго, при Троцком.

Э-э а кто собственно вам сказал что при Троцком?

По второй части вашего поста в целом согласен.

Curioz пишет:

То, что без Ленина партия большевиков не жилец, вроде является общим местом. Вопрос лишь насколько быстро "вожди" её растащат. Убитый в августе 1917 Ленин в исторической перспективе превратится в лидера партии-неудачника, вроде Плеханова что ли. И разумеется немецкого шпиона :) После июльского конфуза второго поражения РСДРП (б) может не пережить. В правительство их не пригласят (ну разве что сильно отдельных и после полного развала)...

Ну я не стал бы так безаппеляционно.

Инерция есть и в социальных процессах.

Существовали бы они как одна из социалистических партий, а не "партия нового типа". Но существовали. А для такой ситуации в политические вожди как раз подходят Зиновьев и Каменев.

Артем пишет:

Существовали бы они как одна из социалистических партий, а не "партия нового типа". Но существовали. А для такой ситуации в политические вожди как раз подходят Зиновьев и Каменев.

Каменев и Зиновиев- лидеры для того что бы такая партия существовала как "обычная партия"- деля социальную базу низкокваллифицированных рабочих (и вообще- городских "низов") c анархистами, и пользовалась при том хоть каким влиянием?

Ничего не утверждаю но сомневаюсь.. И вроде бы в согласии с г-ном Ульяновым который похоже таких иллюзий не питал "..завтра может быть поздно.."

Den пишет:

Вы всю эту тему упорно путаете эсеров в целом и левых эсеров

Это собственно к чему? Левые эсеры отвергли Брестский мир, будучи в статусе наркомов. Позицию правых эсеров, ну например Авксентьева и Брешко-Брешковской, по данному вопросу Вы должны же знать! Да, и "Союз возрождения России" ставил непризнание Брестского мира на первое место, а именно его видимо надо брать за образец ВП начала 1918.

Den пишет:

Я не понял где вы видете поражение именно партии?

Подрыв авторитета налицо. Два неудачных выступления, правдоподобно выглядящие обвинения лидеров в шпионаже. Думаете переживут? После того, как эсеры предложат социализацию земли?

Den пишет:

А в остальном — живее всех живых

Вообще-то на август 1917 большевики уступают и меньшевикам и эсерам. Единственное утешение — что если "корниловский мятеж" и участие большевиков в его подавлении как в РИ, то наверстают. Впрочем эсеров всё равно не догнать. Смотрим на численность партий и результаты выборов Учредилки...

Den пишет:

Ибо если до корниловского мятежа...

Как следует из сабжа именно до, т.к. ВИЛ пребывал в Разливе с 8/21 июля по 6/19 августа. До выступления Корнилова ещё уйма времени. Так что возможно что растерявшись большевики момент упустят.

Артем пишет:

А для такой ситуации в политические вожди как раз подходят Зиновьев и Каменев

Зиновьев в это время вместе с Лениным в Разливе и может также попасть под раздачу. За компанию или как нежелательный свидетель :)

Curioz пишет:

Это собственно к чему? Левые эсеры отвергли Брестский мир, будучи в статусе наркомов. Позицию правых эсеров, ну например Авксентьева и Брешко-Брешковской, по данному вопросу Вы должны же знать!

Коллега участие во многих темах не идет вам на пользу Речь шла о чехословаках вообще-то...

Curioz пишет:

Да, и "Союз возрождения России" ставил непризнание Брестского мира на первое место, а именно его видимо надо брать за образец ВП начала 1918.

Жесть!

Curioz пишет:

Вообще-то на август 1917 большевики уступают и меньшевикам и эсерам.

И чего? Вы то пытаетесь их вообще из политики выключить... что мягко говоря преждевременно.

Curioz пишет:

Смотрим на численность партий и результаты выборов Учредилки...

Э-э четверть мест типа пустяк?

Curioz пишет:

Так что возможно что растерявшись большевики момент упустят.

Тогда там по дням надо смотреть. Выступление Корнилова будет совсем иначе выглядеть.

MGouchkov пишет:

в согласии с г-ном Ульяновым который похоже таких иллюзий не питал "..завтра может быть поздно.."

Неужель он про существование партии это говорил? Или все же по другому поводу?

Curioz пишет:

Два неудачных выступления, правдоподобно выглядящие обвинения лидеров в шпионаже. Думаете переживут?

Уверен. Правдоподобно эти обвинения для кругов на которые опиралась партия не выглядели. Да и успешно парировались выступлениями незапятнаных лидеров. Небезызвестного Кобы например.

Den пишет:

(я писал)... г-ном Ульяновым который похоже таких иллюзий не питал "..завтра может быть поздно.."

Неужель он про существование партии это говорил? Или все же по другому поводу?

А разичал ли "повод" и существование "партии новоготипа_" он?

Своё мнение о потенциале социальной базы большевиков я изложил выше, а вот та их популярность которая позволяла одновременно готовить вооружённое восстание и почучить четверь мест на Съезде советов (на что ссылаетесь вы),- следствие уникальных свойств момента:

Сочетания развальной усталости от войны многих люднй, коим в основе более близки в Революции- другие партии (но они- не так антивоенны) и участия большевиков в подавлении выступления Корнилова

Curioz пишет:

Ибо если до корниловского мятежа...

Как следует из сабжа именно до, т.к. ВИЛ пребывал в Разливе с 8/21 июля по 6/19 августа. До выступления Корнилова ещё уйма времени. Так что возможно что растерявшись большевики момент упустят.

Поступит ли Керенский с Корниловым аналогично РИ, будучи после subj'а неуверенным в ситуации у большевиков?

Спрашиваю,- ничего не утверждаю (недостаточно запомненной информации,- казалось что выступление Корнилова,- июнь и как раз июльская попытка большевиков- на волне от его подавления).

MGouchkov пишет:

та их популярность которая позволяла одновременно готовить вооружённое восстание и почучить четверь мест на Съезде советов (на что ссылаетесь вы),- следствие уникальных свойств момента

Ну а тут они будут только в Советы и Учредительное пробиваться. Под лозунгом — немедленный мир без аннексий и контрибуций. И кто составит им конкуренцию?

Den пишет:

Ну а тут они будут только в Советы и Учредительное пробиваться. Под лозунгом — немедленный мир без аннексий и контрибуций. И кто составит им конкуренцию?

Набор популярности на лозунге в стиле "требуйте невозможного" череповат тем, как воспринимаются последствия столкновения лозунга с реальностью. Как с тз этого лозунга- Брестский мир- вам (и людям тогда)? Проголосовали, "устав от войны" (в РИ втч вооружённо) "мир без... и ..." и провоевали в итоге года на три больше остальной Европы в ГВ и польской...

А что при развилке после Корнилова, Брест был бы вобщем аналогичне РИ все насколько понимаю вобщем согласны.. Можно, думаю, представить что бы было после него с популярностью большевиков... (о самом существовании партии я заметте никакого мнения не высказываю, только о "рейтинге").

А вот в subj'евом варианте развилки до "Корнилова", отметать сходу возможность договорившись с Корниловым и хоть насколько приведя в порядок фронт, выйти увы из войны досрочно, но более "интеллигентно" и получив при том близкое к границе РИ рижского и тартусского договоров, я бы не стал.

Как не стану однозначно утверждать что такое развитие событий contra большевикам (но скорее имхо так), нежели pro (может быть можно и так как-то "обыграть").

MGouchkov пишет:

А что при развилке после Корнилова, Брест был бы вобщем аналогичне РИ все насколько понимаю вобщем согласны.. Можно, думаю, представить что бы было после него с популярностью большевиков...

И чего же? На первом же заседании Учредилки большевики требуют немедленного мира "без аннексий и контрибуций". Многочисленные "патриоты" затаптывают инициативу и получают наступление немцев аналогичное РИ... Большевики на каждом углу кричат "а мы говорили... а мы предлагали..." И что там с популярностью?

MGouchkov пишет:

А вот в subj'евом варианте развилки до "Корнилова", отметать сходу возможность договорившись с Корниловым и хоть насколько приведя в порядок фронт, выйти увы из войны досрочно

... на этом остановимся и подумаем. Вы представляете нашего Лавра "льва с головой барана" заключающим сепаратный мир?

Большевики — наиболее вождистская партия из тогда имеющихся. И платформ у них — по числу вождиков поменьше. Единственное, что их летом 1917 объединяет — это ВИЛ.

ымы пишет:

Единственное, что их летом 1917 объединяет — это ВИЛ

Имхо — побеждает умеренная линия Каменева-Сталина, направленная на союз с меньшевиками и сотрудничество с Временным правительством. Возможны конечно и другие варианты.

Den пишет:

линия Каменева-Сталина

А нет такой линии. :) О чем и речь.

Den пишет:

На первом же заседании Учредилки большевики требуют немедленного мира "без аннексий и контрибуций". Многочисленные "патриоты" затаптывают инициативу и получают наступление немцев аналогичное РИ... Большевики на каждом углу кричат "а мы говорили... а мы предлагали..." И что там с популярностью?

Что с популярностью у большевиков на рассматриваемый вами момент (в варианте развилка с "без ВИЛ" после "Корнилова") всё очень гуд как вы описали, я не сомневаюсь.

MGouchkov пишет:

бы было после него с популярностью большевиков...

Но ведь я же спрашивал "после" АИ Бреста? Когда выяснятся (к удивлению "очарованных" лозунгом) последствия реализации "..без.. и.. " в реальном виде "АИ Бреста"!?!

(похоже имхо, что в подварианте собственно subj'евом- c развилкой после "Корнилова" большевики остануться в АИстории романтиками-самопожертвователями, героями "альпозитив" )

Den пишет:

... на этом остановимся и подумаем. Вы представляете нашего Лавра "льва с головой барана" заключающим сепаратный мир?

Давайте подумаем: А заключать сепаратный, или вообще какой-либо мир- дело Лавра Фёдоровича,.. или Керенского ли, неких АИ сил их отчасти примиривших- Учередилки? В подварианте "развилка к без ВИЛ" до "Корнилова" можно предположить что развилочное событие воспринимается Керенским в том ключе, что поскольку ультралевые стали слабее, дружить за самосохранение нужно с правыми, и поддерживает неоткрещиваясь услилия Корнилова навести порядок в войсках на фронте. И если при этом может быть даже налаживает хоть какой сотрудничество в этом с правым эсером Савинковым..

Учередилка, большевистские лозунги,- отвержение "... без.. и..." Германией.. "Братцы, ну ещё немного продержаться надо.." говорится солдатам одновременно правыми эсерами и правыми офицерами корниловцами на фоне действенных в сотрудничестве мер по борьбе с саботирующими хищениями в тылу..

Германское наступление т.о. остановлено ("23ее февраля 1918ого"- правда, а не ложь полностью "в обратном смысле" как в РИ ).

Одновременно, в процессе этих событий офицерам поясняют что принять "Нужно признать поражение сейчас, что бы была возможность реванша потом" действительно нужно. Сиё вполне военно-политической логике доступно, и примеры в истори Отечества есть (Столбовскй мир и Северная война, потом, например).

Одновременно же (той же зимой 17ого-18ого), такая позиция и реальные возможности России доводятся до сведения стран Антанты предварительно переговорам с Германией.

Вполне вероятен мир, менее тяжёлый по последствиям чем брестский,- по границе примерно близкий к миру в Риге/Тарту...

Где после этого большевики, ещё и в контексте того что реваншистские настроения достаточно естественно поддерживаются популярными, особо- среди именно потенциально их социальной базы (ещё и анархисты на другом её фланге).

Чем это череповато- понимаю: В одном из подвариантов,- ещё поражением от Германии "поменявшись идеологиями", -подвариант перехода в один из подвариантов же модели предыстории "Мира полдня" по Переслегину..

Но имхо,- после такого умиротворения в конце 191х, в первой половине XXого века видятся ещё две развилки столько же важные: IАгрессивно реваншистский фашизм в России А-Победит В- нет II- В WWII Россия 1-победит 2- нет. А1-подвариант предыстории(!!!) "Оруэлла" А2- подвариант предыстории "Мира полдня" по Переслегину.

Варианты чтО В1 чтО В2 имхо более "загадочно позитивны", но учитывая что "Евразия Оруэлла" имхо рухнула бы в самом конце 195х прадоксально имхо близки к вариантам А.

MGouchkov пишет:

Учередилка, большевистские лозунги,- отвержение "... без.. и..." Германией.. "Братцы, ну ещё немного продержаться надо.." говорится солдатам одновременно правыми эсерами и правыми офицерами корниловцами на фоне действенных в сотрудничестве мер по борьбе с саботирующими хищениями в тылу..

А принесёт это результаты? Сомневаюсь, ИМХО фронт посыпется...

MGouchkov пишет:

Одновременно же (той же зимой 17ого-18ого), такая позиция и реальные возможности России доводятся до сведения стран Антанты предварительно переговорам с Германией.
Вполне вероятен мир, менее тяжёлый по последствиям чем брестский,- по границе примерно близкий к миру в Риге/Тарту...

Рижский — это который 1921 года? Легче?

MGouchkov пишет:

"Братцы, ну ещё немного продержаться надо.." говорится солдатам одновременно правыми эсерами и правыми офицерами корниловцами на фоне действенных в сотрудничестве мер по борьбе с саботирующими хищениями в тылу..

Приказ №1...

Alex_Carrier пишет:

Рижский — это который 1921 года? Легче?

Ну строго говоря действительно легче. Вот только последствия для политического климата внутри страны будут те же что и у РИ-Бреста.

Лин пишет:

Приказ №1...

Совершенно верно.

MGouchkov пишет:

Но ведь я же спрашивал "после" АИ Бреста? Когда выяснятся (к удивлению "очарованных" лозунгом) последствия реализации "..без.. и.. " в реальном виде "АИ Бреста"!?!
(похоже имхо, что в подварианте собственно subj'евом- c развилкой после "Корнилова" большевики остануться в АИстории романтиками-самопожертвователями, героями "альпозитив" )

После оглушительного поражения скорее всего появится какое-нибудь Правительство национального спасения. Лев. эсеры (частично) + мартовцы (РСДРП(и)) + правые большевики (Коба). Так как положение шаткое, то они договариваются с военными, расписывая планировавшийся Брест как почетный мир. Брянское перемирие (несколько мягче РИ Бреста). Террор (режут немецких шпионов -- начиная с Корнилова и Милюкова). Формированиме НОА. Возобновление войны. (ГВ нет.)

ымы пишет:

А нет такой линии. :) О чем и речь.

Коллега вы это чего?

"Положение еще более осложнилось к середине марта, после прибытия из ссылки Каменева и Сталина, которые круто повернули руль официальной партийной политики вправо".

"Несмотря на противоположность характеров, Каменев и Сталин не случайно заняли в начале революции общую позицию: они дополняли друг друга".

"14 марта манифест «К народам всего мира», истолковывавший победу Февральской революции в интересах Антанты и означавший торжество нового, республиканского социал-патриотизма французской марки, принят был в Совете единогласно. Это означало несомненный успех Каменева–Сталина , достигнутый, видимо, без большой борьбы. «Правда» писала о нем как о «сознательном компромиссе между различными течениями, представленными в Совете». Следовало бы прибавить, что компромисс означал прямой разрыв с течением Ленина, которое в Совете вовсе не оказалось представлено.

Член заграничной редакции центрального органа Каменев , член Центрального Комитета Сталин и депутат Думы Муранов, также вернувшийся из Сибири, отстранили старую, слишком «левую» редакцию «Правды» и , опираясь на свои проблематические права, взяли с 15 марта газету в свои руки. В программной статье новой редакции заявлялось, что большевики будут решительно поддерживать Временное правительство, «поскольку оно борется с реакцией или контрреволюцией». По вопросу о войне новые руководители высказывались не менее категорически: пока германская армия повинуется своему императору, русский солдат должен «стойко стоять на своем посту, на пулю отвечать пулей и на снаряд – снарядом». «Не бессодержательное «Долой войну» – наш лозунг. Наш лозунг – давление на Временное правительство с целью заставить его... выступить с попыткой склонить все воюющие страны к немедленному открытию переговоров... А до тех пор каждый остается на своем боевом посту!» Идеи, как и формулировки, насквозь оборонческие".

"В провинции большевики и меньшевики входили в объединенные организации. Фракция Каменева–Сталина все больше превращалась в левый фланг так называемой революционной демократии и приобщалась к механике парламентарно-закулисного «давления» на буржуазию, дополняя его закулисным давлением на демократию".

Нет коллега я не верю что вы это не читали

Dorei пишет:

Лев. эсеры (частично) + мартовцы (РСДРП(и)) + правые большевики (Коба). Так как положение шаткое, то они договариваются с военными, расписывая планировавшийся Брест как почетный мир.

А оно им надо — договариваться с военными?

Dorei пишет:

После оглушительного поражения скорее всего появится какое-нибудь Правительство национального спасения. Лев. эсеры (частично) + мартовцы (РСДРП(и)) + правые большевики (Коба). Так как положение шаткое, то они договариваются с военными, расписывая планировавшийся Брест как почетный мир

Наоборот. Все оные расписывают его как "позорный". Демонстративно голосуют против, напоминают что они-то предлагали мир "без аннексий и контрибуций". В итоге все гуано по одписанию мира ложится на правых эсеров, меньшевиков и условных "кадетов". А где-нибудь летом 18-го к тому моменту как страна оказывается в известном месте следует проантантовский и антигерманский переворот "левых" и "раздувание мирового пожара" на деньги Антанты в течении следующего полугода...

Гм... а ведь таки альтпозитива получается. Хотя дальше есть очень нехорошие подводные камни...

Alex_Carrier пишет:

А оно им надо — договариваться с военными?

Нет. Офицеров продолжают немного рэзать. И к идее военспецов придут скорее всего позже РИ, да и то попробуют вначале обойтись иностранцами. Это и есть один из "подводных камней"...

Den пишет:

Наоборот. Все оные расписывают его как "позорный"

Нынешний возможнода. Как почетный -- то который они предлагали ДО наступления.

Den пишет:

о одписанию мира

Эти не согласятся. Скорее просто разбегутся по щелям. Предлагая тактику а ля левые коммунисты РИ (партизанщина). Они естественно руководят из-за границы.

Den пишет:

следует проантантовский и антигерманский переворот "левых"

А может вообще без Бреста дело обойдется? Т. е. армия рассыпается, Немцы берут Петроград, Харьков и т. д., правые бегут за границу и в коллабы. Левые и РИ военспецы -- в сторону Москвы/Иваново-Вознесенска/Нижнего Новгорода/Казани/Вятки (смотря по ситуации). И организуют там какой нибудь КОМУЧи Народную армию из остатков старой. Далее как у вас.