Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19

Обещанное про Веллера или Безумная История Гражданина мира. (Веллер против Ленина).

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Эта..

Ланкастер — "Эта, в школе сам стрелял, магазина нет, каждый патрон перед выстрелом в патронник сам ховаешь." — это не про пневматический ИЖак случаем ?! А то из такого я в школе тоже стрелял ...

А так была конечно Мосинская однозарядка , но она тока в опытном варианте рассматривалась царскими генералами , которые чуть было ее на вооружение не приняли — де , чтоб патроны экономить и зря не расходывать ... И при чем тут 41-й год , вообще не ясно . Может вы вообще из берданки стреляли ?!

— "Но какого ... требовать от РИА в 14м быть автоматами обвешанной?" — а кто требовал то ? Мы просто высказались , что неплохо было бы хоть магазинками своего производства быть — нет , не обвешанными , а по штуке на брата хотя бы , но нет , нафик надо — мужик сиволапый и алебардой обойдется ! Если что — "бабы новых нарожают !" (с)

— "А в 14м мы первые здесь были." — ну и что нам это дало ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: ..

Lankaster пишет:

Что сравнивать? Доход от Индии за столетия с доходом от недавно взятой Скобелевым С.А и ясаком?

Коллега, при всем моем уважении к Паршеву — ясак Россия начала получать несколько поранее чем Англия — доходы с Индии.

Lankaster пишет:

В этом примере забыли упомянуть Золотую медаль и Михайловскую премию Фёдорову. Ну и инфы о его бедственном положении как-то не найти.

Угу. Которую ему так и не заплатили. И можно вспомнить сколько заплатили Мосину за ПРИНЯТУЮ на вооружениии винтовку, и сколько Нагану за опытный образец.

Lankaster пишет:

С федоровским изобретением поступили оптимально при тех условиях. Перевооружать на него армию — долгая история, и переучивать ещё, и ломаться будут у крестьян, и главное патронов пока нет. Вот и создали экспериментальное "спецподразделение". Тем более что патроны у Фёдорова нестандартные, что ставило крест на преревооружении в войну.

Все бы ничего — но при минимвльной поддеожке это было бы ясно еще в 1912 году. А с 14 Федоров со товарищем делали бы ручник. И был бы ДП не 27, а ДП-15 к примеру.

Кстати про крестьян это тоже замечательно. Прекрасна та армия, в которой полковник (или уже генерал) не имеет представления о качестве контингента.

А еще можно вспомнить Сухомлинова (ЕМНИП), который на разбирательстве врал, что русская армия отказалась от заказа трехлинеек, т.к. собиралась перейти на вимтовку под уменьшенный патрон. Вы этот пассаж откоментировать не хотите?

Lankaster пишет:

Ну и инфы о его бедственном положении как-то не найти.

Ну сверхбогачем он тоже не был. А вообще почитайте его мемуары, об отношении к оружейникам в России и во Франции.

Lankaster пишет:

Можно я не буду тратить время на доказательство очевидного — богатения Англии от Индии, преимуществ морского транспорта и тёплого климаат? Насколько помню, по Паршеву ж\д перевозки в 2-3 раза дороже морских на тонно-километр.

А еще можно вспомнить, что ни английская, не германская буржуазия во вред своей стране "ан масс" не действовала....

Lankaster пишет:

Эта, в школе сам стрелял, магазина нет. каждый патрон перед выстрелом в патронник сам ховаешь. Где читал о ней в 41м ен помню, может и брешут.

Вы стреляли из малокалиберной ТОЗ-8 или 12. "Однозарядки" Мосина не существовало в природе, но в 1914 большинство обычных трехлинеек по факту были однозарядными. "Светлая и добрая" страна не потрудилась переделать винтовки с принятием нового патрона.

Lankaster пишет:

Но какого ... требовать от РИА в 14м быть автоматами обвешанной?

Не автоматами, а обычными винторезами. Которые на вооружении всего мира, вплоть до Сиама.

Lankaster пишет:

Двигатель конструкции Евгения Яковлева был не слишком большой, экономичный, причем и с виду привлекательный. Вероятно, это обстоятельство, да и вообще старинная привычка на Руси недооценивать собственные достижения побудили одного из наших специалистов заявить, что-де Яковлев взял и перенес движок с Benz Velo на свою машину. А делали этот маленький мотор рабочие Первого русского завода газовых и керосиновых двигателей Е. А. Яковлева.

Как бы не исключаю. Но ВСЕ производимые в России авто до 1917 производились на импортных движках.

Lankaster пишет:

А чем для бизнеса (и даже откатчиков) трубочные заводы принципиально отличаются от ЛК?

Монополией.

Lankaster пишет:

Льёте воду на мою мельницу? Спасибо.

Я ссылку на мемуары потерял.... Повверьте, это тааакая мразь....

Lankaster пишет:

Как минимум, даёт нам понимание, как обстояло дело с вниманием к науке и технике. С возможнсотью судить по результатам, а не душещипательным описаниям о якобы "бедных непризнанных гениях".

Результат — это разработки на коленке в собственных имениях. Ни капли не интересующие правительство, ибо "на Западе такого нет, значит и нам не надобно!"

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Вы с..

Виталий пишет:

Вы стреляли из малокалиберной ТОЗ-8 или 12. "Однозарядки" Мосина не существовало в природе

Не знаю, военрук, полковник, называл малокалиберной винтовкой Мосина.

Убегаю, об остальном позже, но у меня кстати идея — не согласимся ли, что отношение к инновациям в РИ было опять-таки примерно как в позднем СССР — отдельные и значимые успехи, но в то же время много обратных примеров, частонаплевательское отношение к труженикам науки, кроме "акадимиков", пользующихся неоднозначной репутацией (в НИИ зарплата меньше водителя троллейбуса).

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Не ..

Ланкастер — "Не знаю, военрук, полковник, называл малокалиберной винтовкой Мосина." — Мосин , если что , мелкашек не делал , раз мелкарь и в школе — значит точно ТОЗовская ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: И ..

Lankaster пишет:

И я говорю, если даже ВМВ начали с винтовками в основном, это разбивает все обвинения в "неавтоматизации" РИА.

Вам там с ситуацией с АВТ,СВТ и пр. в РККА в 41-м советовали ознакомиться. Могу только присоединиться к совету.

Lankaster пишет:

А что, нет?

Представьте себе,нет.

Lankaster пишет:

чего не вылезть, если грем. флот стал сравним по мощи с нашим, и это даёт шанс одним ударом закончить войну.

  1. Кто сказал,что стал?

  2. Не дает.

    Lankaster пишет:

    Либо отвлекающим ударом помочь англам форсировать Бельты.

    Ключевой вопрос как?

    Lankaster пишет:

    Даже в реале планировался Непениным после схода льда в 1917м десант в Вост. Пруссию.

    Планировали тогда много чего.

    Lankaster пишет:

    Э... Ужель карты не видели? Мне Ден говорил, что заклинания здесь не действуют.

    В том-то и дело, что видел. Потому и спрашиваю.

    Lankaster пишет:

    В общих чертах. Ост-Индская комп. вроде века с 16го.

    Тогда чем Вас ясак не устраивает?Масштабы,собственно ЕМНИП сравнимые. Причем компания хоть что-то платила.

    Lankaster пишет:

    Но кроме Индии ещё ведь полно колоний было, на одной Америке до отделения как наварились, и у Франции тоже.

    В России кроме Средней Азии их тоже было навалом и наварились нехило.

    Lankaster пишет:

    Не знаю, военрук, полковник, называл малокалиберной винтовкой Мосина.

    А у Вас военрук-шутник-с :)

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: 23 декаб..

sas пишет:

23 декабря 40 г. фирма Алькетт получила заказ на разработку истребителя танков на шасси легкого танка Рено R-35 с чешским 47-мм ПТО

у чембрелена написано что производсво началось в мае 41-го. так ч то к 22 му июгння на фронте вряд ли окажутся.

Lankaster пишет:

А вот что удивительно — почему даже ВМВ РККА через столько-то лет без автоматов почти начала, ась?

бугога.... учим матчасть. срочно... а то чейса в атаку пойдкт пьяные автоматчики эсэсовцы...

Lankaster пишет:

о большинство стрелковки в 41м всё же винтовки

как и во всех армия тогдашных. а вот такого кол-ва смозарядок я думаю ни у кгого не было как у нас...

Lankaster пишет:

Эта, в школе сам стрелял, магазина нет, каждый патрон перед выстрелом в патронник сам ховаешь. Где читал о ней в 41м не помню, может и брешут.

учебная что ли? еще с дыркой в стволе...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Эт..

Lankaster пишет:

Это не агитка, а горькая правда.

Вы хоть посмотрели бы на что отвечаете? Нет про Проливы которые нам якобы нужны с бусовых времен это конечно горькая... но вот что правда есть сомнения

Lankaster пишет:

А вот что удивительно — почему даже ВМВ РККА через столько-то лет без автоматов почти начала, ась?

Плачу. Вы матчасть поучить не пробовали а? Названия вам даже уиные люди написали...

Lankaster пишет:

Если напали на нас

Кто на нас напал? Вы ответите наконец?

Lankaster пишет:

Архимед — Ваш пример неподдерживаемой государством нтд?

Не совсем. Пример неподдержки государством это изобретатели в Росимперии. Причем вы почему то пребываете в затруднении это опровергнуть

Lankaster пишет:

Можно я не буду тратить время на доказательство очевидного — богатения Англии от Индии, преимуществ морского транспорта и тёплого климаат? Насколько помню, по Паршеву ж\д перевозки в 2-3 раза дороже морских на тонно-километр.

И что? У Паршева конкретно по сабжу целая глава есть. Вы ее специально пропустили дабы не огорчаться или как?

Lankaster пишет:

В этом примере забыли упомянуть Золотую медаль и Михайловскую премию Фёдорову. Ну и инфы о его бедственном положении как-то не найти.

Процветал... Про неполучения оных мегаценностей вам уже написали. Это все "примеры поддержки" на которых вас хватило?

Lankaster пишет:

Ф. и его детище были оценены и востребованы абсолютно адекватно, он получил заслуженное, ни больше, ни меньше.

Одни подлые большевики по другому решили... Ну что с них христопрадавцев взять правда?

Lankaster пишет:

Что сравнивать? Доход от Индии за столетия с доходом от недавно взятой Скобелевым С.А и ясаком?
Требование точных цифр больше похоже на отмазу с Вашей стороны.

Вы "дурку" включили? Сравнивать вас просили конкретно Den пишет:

Сколько самолетов, автомобилей и раций выпустила российская промышленность в ПМВ? В сравнении с другими не такими "передовыми" странами?

... вы предпочли гнать околонаучный бред про Индию и т.д. Т.е. просто сравнить не хочется. Естественно сравнение ведт показывает чего стоила "Святая Русь". Так что у кого отмазы видно невооруженным глазом.

Lankaster пишет:

Многие вещи вообще нельзя оцифровать — например, самую важную, степень довольства граждан жизнью.

Да вы шо? А число вооруженных выступлений против власти смотреть не пробовали? Куда уж достоверней?

Lankaster пишет:

Или маразматичность партаппарата в 84м, или хамство продавщиц и т.д..

А вот ети личностные впечатления рядового "гражданина" в мечтах о том чтобы не работать, но все иметь я и правда "оцифровать" затрудняюсь...

Lankaster пишет:

Смотря что понимать под красотой — если она подлинная, она бесценна.

Типа Кщесинской как вы приводили? Да вот бяда — оказалось вполне себе оценивалась

Lankaster пишет:

Что до результатов, помните когда в ходу лозунг "революция продолжается!"? — и этот результат закономерный итог ОР, незакономерным было только появление Сталина, если бы не он, "СНГ" возникло бы куда раньше.

В ...надцатый раз. Сталин воплотился сразу в 30-е? Или таки участвовал в ГВ и т.д.? В чем "незакономерность" вы объяснить отказываетесб только заклинание повторяете.

Lankaster пишет:

А в 14м мы первые здесь были.

Что это дало кроме Вашего лично чуйства глубокого удовлетворения?

Lankaster пишет:

Я точно помню, что кто-то писал, что не добив немцев, Джеллико себе же сделал лучше, сэкономив снаряды и обеспечив себя будущими трофеями. — Но странно, что найти это сообщение почему-то сейчас не могу.

Мдя... Вот значит как... Т.е. получается подлая администрация и модерация в моем лице их видимо удалила? Вы знаете (даже не знаю как Вас теперь назвать) в любимой вами РосИмпериии людей позволяющих себе такие намеки называли подлецами и пристреливали. У нас увы другие времена, потому я как минимум, до получения извинений пожалуй прекращаю с вами общение.

Напоследок помогу то ли вашему слабому зрению, то ли слабой совести... Вот что я писал Den пишет:

И что? Ну больше корабликов трофеями после войны взяли или немцы сами потопили. Страшное поражение в том, что на снарядах съэкономили?

Пост №6255. Мой. По странному стечению обстоятельств цитируемый Вами в Вашем посте №89. Как видим все на месте и как это можно было "не найти" в теме из двух страниц...

Равно как из этого следует, что Den пишет:

Джеллико сэкономил снаряды и вообще топить немцев и не собирался

... я не понимаю. Так что всех благ. Дальнейшее общение в таком тоне не нахожу конструктивным

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: а в..

Sergey-M пишет:

а вот такого кол-ва смозарядок я думаю ни у кгого не было как у нас

М1 "Гаранд"?

Поработал на передачу - переходи на приём

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: М1 &#..

Curioz пишет:

М1 "Гаранд"?

На 1941-й?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: М1 &#..

Curioz пишет:

М1 "Гаранд"?

А кстати сколько? У нас самозарядок под миллион было ЕМНИП

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: И что? Н..

Den пишет:

И что? Ну больше корабликов трофеями после войны взяли или немцы сами потопили. Страшное поражение в том, что на снарядах съэкономили?

Пост №6255. Мой. По странному стечению обстоятельств цитируемый Вами в Вашем посте №89. Как видим все на месте и как это можно было "не найти" в теме из двух страниц...

В моём посте 89 фраза "И что? Ну больше корабликов..." не цитируется, как Вы говорите, а косвенно вспоминается:

Lankaster пишет:

Надо было и мне поступать так же с тезисом коллеги о том что Джеллико сэкономил снаряды и вообще топить немцев и не собирался.

Даю слово чести, я долго искал цитату в обеих, по ключевым словам "Джеллико", "Ютланд". Млин, не получив результата, я вспомнил, что точно было слово "сэкономил", но у Вас в нём, к сожалению, опечатка. Вот тогда, не найдя ничего и по этому точно бывшему слову (причём не только в этой ветке, но и старой), я удивился, и у меня возникли подозрения, я даже не помнил чей был пост, и модератор здесь не только Вы.

Извиняюсь за невнимаельность, однако у меня не было возможности найти цитату, не перечитав ОБЕ ветки. Я не настолько глуп, чтобы, если б хахотел смухлевать, объявлять имеющееся сообщение отсутствующим. Удовлетворены ли Вы этим объяснением?

Однако, началось с того, что Вы назвали мои слова враньём, чему я, в свою очередь, прошу обоснований

Den пишет:

Равно как из этого следует, что Den пишет:

цитата:
Джеллико сэкономил снаряды и вообще топить немцев и не собирался

Ваши слова — Den пишет:

И что? Ну больше корабликов трофеями после войны взяли или немцы сами потопили. Страшное поражение в том, что на снарядах съэкономили?

абсурдны — Джеллико стремился потопить немцев, а не сэкономить снаряды, и не достиг чего хотел. Кроме того, если даже говорить о снарядах, — считая их на потопленных англ. кораблях — их не сэкономили;англы понесли гораздо больший материальный ущерб, чем немцы. Поэтому сия Ваша фраза действительно звучит "заклинанием" или "прибауткой", на что я и ответил своими об агграх и наличии кристалла времени для предвидения трофеев у Джеллико, ИМХО, вполне в тон. В этой связи не вижу никакого вранья с моей строны в обозначении Вашего юморист. утверждения

тезисом коллеги о том что Джеллико сэкономил снаряды и вообще топить немцев и не собирался

и прошу обосновать обвинения меня во вранье.

Den пишет:

в любимой вами РосИмпериии людей позволяющих себе такие намеки называли подлецами и пристреливали.

Да, это ещё одно из несомненных её достоинств Я об этом часто думал — вот в драке чем лучше человек, тем он менее, выиграв, "месит в мясо". поэтому подлец через неделю как огурчик и кого-нидь калечит. А в традиц. обществе был положительный искусственный отбор. Поэтому моё уважение к Веллеру, как я говорил, прибавилось после его призывов к легализации гражд. оружия.

Вот ведь судьба — очень редко дерусь, но по странному стечению обстоятельств только вчера утром ходил чистить морду одному ... но оно продинамило.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: В ..

Lankaster пишет:

В моём посте 89 фраза "И что? Ну больше корабликов..." не цитируется, как Вы говорите, а косвенно вспоминается

Так ладно, здесь я сам виноват, не тот пост указал. Надо см. Ваш пост №86.

Lankaster пишет:

я удивился, и у меня возникли подозрения, я даже не помнил чей был пост, и модератор здесь не только Вы

Вам термин "презумпция невиновности" знаком? Что вы не оговорили конкретно меня я помню. Но пост то мой и я отлично помню что именно писал. По идее надо было конечно сразу вкатывать бан за оскорбление скопом трех уважаемых нашим Сообществом человек — действующего состава Совета Модераторов, а не политес тут разводить...

Lankaster пишет:

у меня не было возможности найти цитату, не перечитав ОБЕ ветки

Почему у вас возникло время оскорбить такими намеками несколько уважаемых многими здесь людей, а времени внимательно прочитать не самую большую ветку не нашлось? Почему оно нашлось у меня?

Lankaster пишет:

Даю слово чести

Простите но в моем понимании "люди чести" ведут себя несколько иначе чем повели себя Вы. Тем не менее...

Lankaster пишет:

Извиняюсь за невнимаельность

Извинения приняты (хотя имхо здесь скорее отсутствие уважения к собеседникам чем простая невнимательность).

Lankaster пишет:

Поэтому сия Ваша фраза действительно звучит "заклинанием" или "прибауткой"

Естественно это легкий стеб, но тем не менее...

Lankaster пишет:

вообще топить немцев и не собирался

... это из моих слов никак напрямую не следует. Так, что факт вашей лжи в отношении того, что это мое утверждение налицо. Я не делаю из этого трагедии, но факт имеет место быть. Вы у нас относительно новый человек, но должны уже понять, что подобное словесное фехтование здесь в чести. И тот кто не готов железно доказать свое утверждение (именно железно, а не "я так подумал") уважением пользоваться не будет.

Советую посмотреть тему коллеги ымы про дуэли. Там очень хороший пример как Сталин вспоминал как они с Лениным "Трех мушкетеров" обсуждали Как раз в духе ситуации.

Lankaster пишет:

вот в драке чем лучше человек, тем он менее, выиграв, "месит в мясо"

А вы давите в себе это. По капле, как советовал классик. Я совершенно серьезно

Lankaster пишет:

А в традиц. обществе был положительный искусственный отбор

У вас такая светлая уверенность, что подлец обязательно хуже вас пользуется оружием?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Я о..

Ланкастер — "Я об этом часто думал — вот в драке чем лучше человек, тем он менее, выиграв, "месит в мясо". — ой вопрос , уважаемый , вопрос ... Впрочем , я , против легализации ( как думаю и многие форумчане ) ничего не имею . Наоборот , за .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий - "У нас..

Виталий — "У нас самозарядок под миллион было ЕМНИП" — ЕМНИП даже побольше , чето там 1200000 , вместе с автоматическими , конечн . А уж если брать , как шло в контексте , и пистолет-пулеметы ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега с Паршевым вы уже честно говоря утомили. Я понимаю, что его вы прочитать сподобились, но это не делает его теорию общепризнаной.
В осталном извините, но у меня складывается впечатление, что вы бредите. Скажите где из моих слов следует, что "в 1913 рабочие и крестьяне Европы жили сильно хуже российских"? Они естественно жили намного лучше.

Был бы признателен за Ваши возражения теории Паршева (по мне в описательной части верна, в предлагаемых рецепатх не совсем, кр. того, то что он пишет о "переделе" спорно, но это не к нашей теме). Также Паршев не пишет, что влияние климата в прошлом было сильнее — сложно провести отопление, но заготавливать всё время дрова сложнее.

Den пишет:

Коллега, а вы бы не агитки здесь гнали, а привели бы конкретные примеры как оное государство могуче поддерживало русскую научную мысль? Глядишь и переубедили бы всех неопровержимыми фактами а?

Смотрим павлова, Сикорского, Крылова, Макарова, Колчака (бывшего и исследователем Арктики). Отношение к Фёдорову, ещё раз говорю, адекватно сделанному им и вполне умеренно-"поддерживательное". Вы привели бы обратные примеры?

Den пишет:

Вот странно — почему центр российской промышленности не в Ялте а?

По многим причинам — от турок и столицы в Питере до отсутсвия воды и близкого сырья в количествах.

sas пишет:

Либо отвлекающим ударом помочь англам форсировать Бельты.

Ключевой вопрос как?

Если остатки немцев после АИ Ютланда к Бельтам держать англов — мы в Вост. Балтику блокировать порты и обстреливать побережье. И наоборот. Это тем легче, что читаем немецкие коды, и скорость у Севастополей приличная — если что хорошие шансы удрать.

Конечная цель — блокировать немецкие порты, а также Бельты от нем. рейдеров и контриков. Без швдского и другого сырья Рейх загнётся очень быстро.

Den пишет:

Нет про Проливы которые нам якобы нужны с бусовых времен это конечно горькая... но вот что правда есть сомнения

Вот, искажаете мои слова. Я говорил, что с бусовых времён нам нужно вернут исконно славянские земли совр. вост. Германии — Полабье, откуда, возможно, был Рюрик — Сокол, и где священный Буян — Рюген. Бус воевал с Германарихом, был захвачен и казнён им.

А Проливы нам нужны ес-но с 1453, мы имеем на них право как преемница Византии (пусть не формально, но фактически) вернуть Царевне приданое.

(Щас Вы начнёте говорить, что не Палеолог была наследницей, но без крючкотворства и по законам высшей справедливости и преемственности смысла государственного и народного бытия — она и Русь).

Den пишет:

Кто на нас напал? Вы ответите наконец?

Это Вы сами знаете. Лучше скажите наконец о Вашем вариате действий без послезнания после ультиматума Сербии, а ещё лучше позже — после ульт. России об остановке м-ии, принять который означало потерять лицо в невообразимой степени.

Den пишет:

И что? У Паршева конкретно по сабжу целая глава есть. Вы ее специально пропустили дабы не огорчаться или как?

Я не говорю, что РИ была лишена недостатков; всё же паршевская критика здесь несколько одностороння.

Den пишет:

Ф. и его детище были оценены и востребованы абсолютно адекватно, он получил заслуженное, ни больше, ни меньше.

Одни подлые большевики по другому решили... Ну что с них христопрадавцев взять правда?

А кто Вам сказал, что без большевиков карьера Ф. остановилась бы? Он и до ОР был уважаем и признан, хоть в меру, и дальше двигался бы как и в реале.

ажиDen пишет:

Да вы шо? А число вооруженных выступлений против власти смотреть не пробовали?

Не показатель. Вооружённые выступления в РИ (и почему этой аббревиатурой обозначают ещё и реал, это Российская Империя) наоборот свидетельствовали о большей степени свободы вв ней, которой некоторые злоупотребляли. Но там свободно продавать оружие даже ссыльным не боялись, а в СССР только при Сталине мелкашки продавали.

Den пишет:

А вот ети личностные впечатления рядового "гражданина" в мечтах о том чтобы не работать, но все иметь я и правда "оцифровать" затрудняюсь...

Это ответ на мои слова о маразматичности постзастойного партаппарата. Вы правда считаете его недееспособность антисоветским домыслом??

Den пишет:

В ...надцатый раз. Сталин воплотился сразу в 30-е? Или таки участвовал в ГВ и т.д.? В чем "незакономерность" вы объяснить отказываетесб только заклинание повторяете.

Взяли власть Ленин и Троцкий, разница между коими минимальна, с "товарищами". Все были за мировую революцию с Россией в роли спички, все боролись с "великорусским шовинизмом", все были материалистами и на глубинныый смысл, на суть России им было наплевать, большинство не было русскими вообще. Они проводили геноцид народа, и не только дворян, но и многих — и "кулаков" т.е. работящих крестьян, и казаков, и многих других.

Ничто не предвещало изменения Сталиным политики на прямо противоположную.

Вы мне на один вопрос ответьте - Сталин уничтожил практичеки всех ближайших и не очень "соратников" Ленина, почти никто из них не дожил до 30х, одно из единичных исключений — такая несимпатичная личность, как Хрущёв. Как же можно уничтожевшего ленинскую гвардию называть "продолжателем дела Ленина"?? И как можно не греша против логики позитивно относиться к обоим?

Den пишет:

Что это дало кроме Вашего лично чуйства глубокого удовлетворения?

Ещё раз — передовые открытия и техразработки возникают не на пустом месте и даже если не реализованы, свидетельствуют о достаточно высоком уровне общества.


Знаете, наш спор можно разрешить, только увидев структуру ВВП РИ с долями расходов на предметы роскоши, содержание неслужащих дворян и военные, и сравнив его с такими же данными по др. странам. Где бы их найти?

Иначе будут с обеих сторон единичные примеры. Если б особняк Кшесинской стоил не как ЭМ. а как 6 или 3 дюймовка, или снаряд\пулемёт\винтовка\патрон пример был бы не менее иллюстративен, а между тем он ни о чём не говорит.

К сожалению, ни я, ни, думаю, другие участники не следуют Христову призыву раздать богатство своё.

А в будущем может будут подстчитывать, сколько танков вместо одних личных авто можно было б построить.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Кроме того, если гов..

Кроме того, если говорить об истории науки в любом обществе, всегда будет определённый процент ошибок в определении перспективных путей — вроде чуть ли не до сих пор не решённого спора, Вавилов был прав или Лысенко, или экранопланов. Или вообще катастрофическая ошибка — невнимание к общественным наукам в СССР.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: А ..

Lankaster пишет:

А Проливы нам нужны ес-но с 1453, мы имеем на них право как преемница Византии (пусть не формально, но фактически) вернуть Царевне приданое.

Объективно говоря Проливы России в начале 16 века были и даром не нужны. Конкретный случай, который привел Успенский в своем приложении к "Истории Византии" — при Василии III Римский папа предложил ему присоединиться к антитурецкой коалиции и в качестве платы предлагал захватить Константинополь и Проливы на которые Василий как сын Софьи (Зои) Палеолог имел права. И как отреагировал Василий III? А никак! Ибо Россию Босфор и Дарданеллы в то время нисколечко не интересовали.

Lankaster пишет:

Взяли власть Ленин и Троцкий

Скажите, именно Ленин и Троцкий устроили Февральскую революцию и свергли монархию в стране?

Lankaster пишет:

и "кулаков" т.е. работящих крестьян

Вы хоть в курсе, кого называли "кулаком" в те времена?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: при Ва..

Леший пишет:

при Василии III Римский папа предложил ему присоединиться к антитурецкой коалиции и в качестве платы предлагал захватить Константинополь и Проливы на которые Василий как сын Софьи (Зои) Палеолог имел права. И как отреагировал Василий III? А никак! Ибо Россию Босфор и Дарданеллы в то время нисколечко не интересовали.

А это было разве реально?? Еле от ига отбились, на ЧМ флота нет, Крымское ханство здравствует. Похоже на демагогический призыв. И не было ли условием союза признание унии?

Кроме того, временный отказ от цели по условиям обстановки не означает, что она не сакральна и не является грядущим ориентиром. Например, сейчас нам не до Цареграда, но мы о нём помним

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: На..

Lankaster пишет:

Например, сейчас нам не до Цареграда, но мы о нём помним

Есть большая разница. Еще М. Покровский указал на тот факт, что "Царьградская мечта" стала "идей фикс" только после того, как через Проливы пошла большая часть русского экспорта. Рулит экономика. Ничего более.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Ес..

Lankaster пишет:

Если остатки немцев после АИ Ютланда к Бельтам держать англов — мы в Вост. Балтику блокировать

А зачем им блокировать их именно с Запада? У них канал есть....

Lankaster пишет:

а ещё лучше позже — после ульт. России об остановке м-ии, принять который означало потерять лицо в невообразимой степени.

А может мобилизацию не надо было начинать,а? Тогда и ультиматума не было бы.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: То..

Lankaster пишет:

То есть лидирующих позиций по ряду направлений науки РИ не занимала? Радио, лампочку, систему химэлементов, теорию Павлова, прототип самолёта и многое другое изобрели марсиане?

Дело не в том, что изобрели, а в том, что при "благодатном царизме" все эти изобретения пропадали втуне. Изобретение той же лампочки не привело к созданию русского варианта "Дженерал Электрик", и для того, чтобы план ГОЭЛРО воплотился в жизнь понадобился приход Ленина. Радио? Вот только царское правительство отнеслось к этому изобретению с таким равнодушием, что до сих пор во всем мире создателем радио считают Маркони (хотя есть версия, что он просто стибрил техническую документацию Попова).

Когда-то Говорухин патетически (в своем фильме "Россия которую мы потеряли") восклицал о том, что на самом деле все "великие проекты" большевиков, как Днепрогес или Турксиб замышлялись еще при царе. От себя добавлю, что планы Каракумского канала и переброска сибирских рек на юг так же рассматривались еще в царские времена. Вот только есть один маленький такой нюансик — при Николае II (семейка которого предпочитала за казенный счет осыпать балерин золотом, чем тратить эти деньги например на строительство электростанций) все эти проекты так и остались всего лишь пустыми прожектами, и чтобы их хоть частично воплотить в жизнь понадобился приход к власти тех самых "проклятых большевиков".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Еще М...

Леший пишет:

Еще М. Покровский указал на тот факт, что "Царьградская мечта" стала "идей фикс" только после того, как через Проливы пошла большая часть русского экспорта. Рулит экономика. Ничего более.

Ну, не знаю, это ведь ИМХО Н. Покровского.

Русь восприняла с Византии христианство, и с тех пор, если не раньше, отношение было особое. Насколько помню, пророчество, что Византия будет освобождена, причём сделают сие именно Русские, ведомые Царём Константином, возникло сразу после её падения.

Возможно, экономика прибавила актуальности задаче. Это, впрочем, извечный спор философический:)

Во вс. случае, до присоединения Крыма естественно, эта задача воспринималась, на далёкое будущее, а не как актуально-политическая.

sas пишет:

А зачем им блокировать их именно с Запада? У них канал есть....

? Англы ломятся в Бельты, может ещё вместе с французами. Фрицы направляются туда же со стороны Балтики для противодействия. Если при этом в вост. Балтике им оставить нечего, мы там и пляшем.

sas пишет:

А может мобилизацию не надо было начинать,а? Тогда и ультиматума не было бы.

То есть сдать Сербию (это грубой аналогии как щас Белоруссию, да и Сербия до сих пор родной воспринимается) и утереться? Помимо национальной гордости, авторитет России падает ниже всякого плинтуса, авторитет власти также. Все браться-славяне смотрят с разочарованием на нас, как опозорившихся бедных родственников. ТС переваривает Сербию, расширяет сферу влияния и максимум через год, скорее раньше, очередной кризис. Допустим, мы предаём ещё и Францию, и обстановка а ля 1941. Только в отличие — поскольку "трусов и предателей" и "нерешительного" Царя во власти ненавидят люто, патриотического подъёма нет, наоборот, в России общий раздрай, в обстановке которого война всё равно начнётся, только силы у немцев как в 1941, а у нас гуляй-поле почти как в 1917м, а в дальнейшем и сильнее.

Кроме того, если верны удивившие меня слова Дена, что несмотря на высокие темпы роста, в начале 10х отставание от Запада росло (так ли всё же это?) а война неизбежна, нужно начинать её пораньше.

Леший пишет:

Изобретение той же лампочки не привело к созданию русского варианта "Дженерал Электрик", и для того, чтобы план ГОЭЛРО воплотился в жизнь понадобился приход Ленина

А Лодыгин был тот ещё гусь. Из РИ сочувствуя народникам сбежал, хотя был обласкан и Ломоновской премией оделён — и стал патенты продавать, потом вернулся, но после ОР хоть и народник тоже сбежал.

Леший пишет:

Дело не в том, что изобрели, а в том, что при "благодатном царизме" все эти изобретения пропадали втуне.

отчасти впрочем надо признать такой недостаток, но уж не совсем же втуне. По ряду направлений мы и в реализации были впреди — если говорить о флоте, к-й лучше знаю, те же морские мины, водолазное дело, первые катера с ДВС.

А об остальном — ведь действительно средств у гос-ва было мало. Ну как сейчас ведь если кто у нас изобретёт наконец термодерный синтез, в лучшем случае будет долевое участие. И не факт, что мало средств было из-за балерин — надо цифры смотреть.

Леший пишет:

при Николае II (семейка которого предпочитала за казенный счет осыпать балерин золотом, чем тратить эти деньги например на строительство электростанций) все эти проекты так и остались всего лишь пустыми прожектами, и чтобы их хоть частично воплотить в жизнь понадобился приход к власти тех самых "проклятых большевиков".

Вот это нуждается в подтверждении. Я говорю, для адекватной оценки нужны цифры расходов на роскошь. А насчёт планов — всё же насколько они был проработаны при Царе?

И в какие сроки без революции всё было бы построено. В принципе, если в 1913 план на уровне пусть даже "прожекта (прожекта ли), вполне обоснованно допустить его реализацию через 10 лет, как раз к "первым пятилеткам". и средств без ГВ и революций было бы гораздо больше, не говоря о дивидендах с возможной Победы.

Кстати, почитав тут "матчасть" я поразился, как малы были (относительно позднейших времён, конечно) безвозвратные потери РИА в ПМВ. По Советским данным 20х гг меньше 800тыс., а по максимальным оцнка Головина 1,3 млн. Да уж ни в какое сравнение с ВМВ не идёт, да и население России, простите за цинизм, смогло бы перенести такую потерю. Правда, мы потеряли 2410000 или более пленными, но они бы вернулись, причём поскольку у союзников пленных было меньше, это стало бы бонусом России в послевоенных мирных переговорах.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: То..

Lankaster пишет:

То есть сдать Сербию (это грубой аналогии как щас Белоруссию, да и Сербия до сих пор родной воспринимается) и утереться?

Коллега,а что без мобилизации обязательно Сербию приходится сдавать?

Lankaster пишет:

Кстати, почитав тут "матчасть" я поразился, как малы были (относительно позднейших времён, конечно) безвозвратные потери РИА в ПМВ.

Коллега, Вы какую-то странную матчасть читали.Lankaster пишет:

По Советским данным 20х гг меньше 800тыс., а по максимальным оцнка Головина 1,3 млн.

Коллега, это только убитые и умершие на этапах с эвакуации. А общие боевые безвозвратные потери(без пленных)-1890369 чел., с небоевыми-2254369 чел. Больше только у Германии-2350,0 тыс. Это при том,что против России были далеко не главыные силы немцев.

Lankaster пишет:

Правда, мы потеряли 2410000 или более пленными, но они бы вернулись, причём поскольку у союзников пленных было меньше, это стало бы бонусом России в послевоенных мирных переговорах.

Мысль свою не поясните?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Коллега..

sas пишет:

Коллега, Вы какую-то странную матчасть читали

Головин

sas пишет:

А общие боевые безвозвратные потери(без пленных)-1890369 чел., с небоевыми-2254369 чел.

Много, но всё же терпимые, при 15 1/2млн мобилизованных. Мда, называли ту войну мясорубкой, а по нашим понятиям не дотягивает:(( Боевые безвозвратные — это с инвалидами, например, если кто-то без пальца остался, тоже в них? А небоевые — намного ли были бы меньше в мирное время...

В общем, никакой катастрофической картины без революций не вырисовывается.

sas пишет:

Мысль свою не поясните?

Если после АИ Победы надГерманией союзники вздумают на нас наехать (только вряд ли — они навоевались) — РИА станет сильнее пополнившись освобождёнными пленными, среди которых немало захваченных в 14-15м кадровых. А у союзников пленных гораздо меньше.sas пишет:

Коллега,а что без мобилизации обязательно Сербию приходится сдавать?

Сложный вопрос. Но если без мобилизации — ничто не мешает схавать Сербию, и Россия не успеет помешать. К тому же, я так понимаю, русской разведке известен план Шлиффена, использующий долготу русской мобилизации, и чтобы не оказаться пртив покорённой немцами европы как в 41м надо его сорвать.

Пусть то что наша неудача в Вост. Пруссии спасла Францию — преувеличение. Но если бы 1 авг. мы только м-ю начали, вряд ли Франция бы устояла.

И ещё раз была частичная м-я, Россия вполне вправе довести свою армию до боеготовности, сравнимой с имеющимся в европ. армиях.

И вообще — абсолютно очевидно, что мобилизация наше внутреннее дело, а также Германии должно было быть очевидно, что несмотря на русскую м-ю мы не собираемся нападать Поэтому они вполне могли остановить сползание к войне, откликнувшись на русское предложение о многостор. переговорах.

Но в обстановке крайнего милитаризма, нагнетённной в бюргерах Вильгельмом, они только и мечтали о войне и ждали повода.

Я уже цитировал и Вы конечно читали у Брусилова описание праздника в парке — совершенно поразительное. Ни в одной др. стране такого не было — о чём же говорить?

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вообще, занятно виде..

Вообще, занятно видеть это все. Про то, что воевать с немцами следовало — уже много спорили. Дело, конечно не в их неких "зверствах" — у англо-французов зверств в мирное время не меньше, дело в соперничестве. И мне еще никто внятно не обьяснил, что выигрывала РИ от союза с немцами (и на кой бес он вообще нужен в то время), кроме гипотетического избежания революции — что далеко не факт.

Но при чем тут Сербия? Кому она нужна в то время в России, кроме кучки ушибленных на голову интелей-либералов "славянофильского" направления? Никому. Как и проливы. Но коллега Lankaster, Вы как-то все же соизмеряйте лозунги с логикой? Например, Lankaster пишет:

русской разведке известен план Шлиффена

Ну и что? Разведка не принимает решений, более того — не в состоянии гарантировать что немцы будут воплощать именно этот план.

Lankaster пишет:

Германии должно было быть очевидно, что несмотря на русскую м-ю мы не собираемся нападать

Германии очевидно обратное. Потому как именно собираемся. Вместе с союзниками.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Владыка Континентов
Цитата

ымы пишет: Но при ч..

ымы пишет:

Но при чем тут Сербия? Кому она нужна в то время в России, кроме кучки ушибленных на голову интелей-либералов "славянофильского" направления?

Пирчём тут либералы? Панславизм, на единстве веры и кровном родстве — противоположен либерализму, хоть буржуазия и стремилась также к Проливам.

Я постоянно сталкиваюсь с тем, что некоторые вещи до неправославных людей сложно одонести, — приходится говорить только о материальном.

но Сербия была как Приднестровье или карпатские русины — она вошла бы в Россию, если бы мы до неё дошли.

ымы пишет:

Как и проливы.

В материальном плане — не нужна береговая оборона в ЧМ, становимся средиземноморской державой, беспошлинная торговля, получаем земли с благодатным климатом.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Г..

Lankaster пишет:

Головин

А Урланиса и Кривошеева пробовали?

Lankaster пишет:

Много, но всё же терпимые, при 15 1/2млн мобилизованных.

Угу, и при том,что фронт не самый главный.

Lankaster пишет:

Боевые безвозвратные — это с инвалидами, например, если кто-то без пальца остался, тоже в них?

Нет. Инвалиды-это отдельно.

Lankaster пишет:

А небоевые — намного ли были бы меньше в мирное время...

А Вы подумайте.

Lankaster пишет:

Если после АИ Победы надГерманией союзники вздумают на нас наехать (только вряд ли — они навоевались) — РИА станет сильнее пополнившись освобождёнными пленными, среди которых немало захваченных в 14-15м кадровых. А у союзников пленных гораздо меньше.

Коллега, если союзники вздумают на нас наехать,то они не воевать будут,а долги с нас обратно требовать,ага.

Lankaster пишет:

Сложный вопрос. Но если без мобилизации — ничто не мешает схавать Сербию

Не подскажете,когда ее схавали в РИ?

Lankaster пишет:

К тому же, я так понимаю, русской разведке известен план Шлиффена, использующий долготу русской мобилизации, и чтобы не оказаться пртив покорённой немцами европы как в 41м надо его сорвать.

Коллега, можно источник,из которого Вы черпаете информацию об этом?Пикуля не предлагать.

Lankaster пишет:

И вообще — абсолютно очевидно, что мобилизация наше внутреннее дело

Смеялся...Массовый старт МБР с территории США или РФ тоже тогда, в принципе, их "внутреннее дело". "Мобилизация-это война." И это не я сказал.

Lankaster пишет:

Поэтому они вполне могли остановить сползание к войне, откликнувшись на русское предложение о многостор. переговорах.

Может они бы и откликнулись, но при отсутствии мобилизации...

Lankaster пишет:

но Сербия была как Приднестровье или карпатские русины — она вошла бы в Россию, если бы мы до неё дошли.

В свое время мы дошли до Болгарии. И что?

Lankaster пишет:

В материальном плане — не нужна береговая оборона в ЧМ

Ага, она нужна в Поливах.

Lankaster пишет:

средиземноморской державой, беспошлинная торговля

Чего из этого нельзя было добиться в РИ.

Lankaster пишет:

получаем земли с благодатным климатом.

И сколько той земли? Не думайте, пол-Турции Вам не дадут.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: Пи..

Lankaster пишет:

Пирчём тут либералы?

При матчасти. Которую следует учить, о чем Вам много раз говорили.

Lankaster пишет:

Панславизм, на единстве веры и кровном родстве — противоположен либерализму

Долго смеялся.

Lankaster пишет:

Сербия была как Приднестровье или карпатские русины — она вошла бы в Россию

Сербия этого делать не собиралась. Сербы единственное чего желали — это чтобы русские лили кровь вместо сербов, а сербы получали с этого земли и бабки. Все, никакого более единства. Ни веры, ни родства они не испытывали.

Кстати, Вы напомните нам, что сербы хоть раз за всю историю сделали для России, а?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: Ну..

Lankaster пишет:

Ну, не знаю, это ведь ИМХО Н. Покровского.

Это ИМХО Покровского подтверждено конкретными цифрами русского экспорта. Не помню их точно, но в конце XIX века сумма русского экспорта через балтийские порты и рядом не стояла рядом с суммой русского экспорта идущего через Проливы (ЕМНИП, чуть ли не 80% экспорта).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: А ..

Lankaster пишет:

А Лодыгин был тот ещё гусь.

И что с того? Или Вы хотите сказать, что все русские изобретатели того времени были аферистами и мошенниками?

Lankaster пишет:

А об остальном — ведь действительно средств у гос-ва было мало.

Как будто у большевиков их было больше.

Lankaster пишет:

И не факт, что мало средств было из-за балерин — надо цифры смотреть.

Ну, про броненосцы спускаемых на них уже говорили.

Lankaster пишет:

Я говорю, для адекватной оценки нужны цифры расходов на роскошь.

Некоторое представление можно получить если глянуть хотя бы на тот массив дворцов и вилл в Ницце. А ведь их мало построить. Надо еще и содержать. А это тоже денежки немалые. Самое поганое в этом, что все эти деньжища вбухивались за границей! Содержание роскошных дворцовых комплексов в Гатчине, Царском селе, Ливадии ставить им в вину не буду — по крайней мере расходуемые на них деньги большей частью оставались внутри страны.

Lankaster пишет:

А насчёт планов — всё же насколько они был проработаны при Царе?

Были только проекты, которые никто и не подумал изучить и проработать.

Lankaster пишет:

В принципе, если в 1913 план на уровне пусть даже "прожекта (прожекта ли), вполне обоснованно допустить его реализацию через 10 лет, как раз к "первым пятилеткам".

Это Ваше сугубое ИМХО.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить